Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001

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13. Mai 2003 bis April 2007

Anfang

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer's noch nicht gemerkt hat: dies ist das größte Problem, das wir derzeit in der WP auf dem Tisch haben. Es steckt verborgen in zahlreichen Artikeln diverser Themenbereiche. Kommt es mal zu Diskussionen unter Verwendung des Begriffs "Neutraler Standpunkt", machen sich kaum jemals beide Streitparteien gemeinsam die Mühe, sich konkret auf einzelne Inhalte dieser Seite hier zu beziehen. Scheinbar läßt sich der Bedeutungsgehalt des Textes nur schwer erfassen, so auch nur schwer in der Argumentation verwenden; als "Schlagwort" allein bewirkt es wenig. --217.5.97.71 15:40, 13. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Mit Anmeldung könnten wir uns besser unterhalten. Ich fühle mich angesprochen, weil ich gerade mit dem Schlagwort im Betreff einiges an Text gelöscht habe, der offensichtlich nicht neutral war. Kann hier gerne ergänzen: Fakten aufschreiben, nicht Meinungen, Alternativen nach Möglichkeit nicht bewerten. Das ist die Hauptregel. Uli 15:45, 13. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Uli, ich finde mutig, was du in dieser Richtung machst. Ich denke, dass allgemein viel zu geduldig umgegangen wird mit Texten und deren Urhebern, die völlig konträr zu den Hauptregeln handeln. Es sind nicht wenige Vielschreiber darunter. Gerade umfangreiche Texte zu kontroversen Themen lassen sich nur schwer verbessern, wenn sie sich erstmal eingenistet haben. Wölfe im Schafspelz. Sowas sollte einfach nur rigoros entfernt werden, sonst haben die Macher ihr Ziel schon erreicht. Anmeldung: mir fehlt der Mut, will nicht zermahlen werden, solange nur wenige rational Denkende sich äußern zu solchen Dingen.

Mir fehlt der Mut ist hier ein ziemlich schlechtes Argument. Auch wenn du dich unter irgendeinem Pseudonym anmeldst, hat man doch die Möglichkeit verschiedene Diskussionsbeiträge einem Teilnehmer zuzuordnen. Bei anonymen Teilnehmern weiss man nie genau, ob man mit einem oder mehreren diskutiert. -- Mijobe 10:02, 30. Mär 2004 (CEST)

Die Formulierung ..."rational Denkende" ist ziemlich gewagt. Wer beurteilt das, woran macht man rational fest...

NPOV

Ehemaliger Inhalt von NPOV (jetzt Redirect nach hier):

NPOV ist eine Abkürzung aus dem Englischen mit der Bedeutung Neutral Point Of View,

Auf Deutsch heißt das Neutraler Standpunkt. (Neutraler Gesichtspunkt, Neutrale Sichtweise)

So sollen die Wikipediabeiträge möglichst neutral formuliert sein.

Daraus ergibt sich ein Hauptproblem: Neutral kann auch heißen farblos, Kontroversen und Fragen scheuend und damit langweilig. Diese persönliche Aussage widerspricht übrigens schon wieder dem NPOV. Sie reizt zum Widerspruch und macht die Diskussion erst interessant.

NPOV (neutral point of view) als Anweisung zu bürokratisch juristischem Denken und Schreiben erzeugt eher Trugbilder und rosarote Landschaften anstelle eines möglichst genauen Abbildes. Wer behauptet, es gäbe eine neutrale Sichtweise, der hat aus geisteswissenschaftlicher Sicht bereits gelogen. In den Naturwissenschaften gibt es zumindest einen relativen NPOV, denn in der Mathematik kann man nicht behaupten 2+2 sei 5. In den Geisteswissenschaften kann man das sehr wohl. Wie will man eine Statistik überprüfen, ohne deren gesamten Erstellungsweg und deren Quellen zu kennen? Ein Beispiel bieten die Börsen. Würden Börsenkurse einen neutralen Standpunkt (wahre Aussage) darstellen, gäbe es keine Börsencrashs und einen Neuen Markt gäbe es heute noch. Gibt eine Firma in einem Jahr 500 Beschäftigte an und im nächsten 600, denkt der Leser, es läge ein Anstieg der Beschäftigtenzahl vor. Nun hat die Firma aber rationalisiert und viele dieser Stellen in Teilzeitstellen umgewandelt. Würde man nun aber die Stunden/Mitarbeiter mit auflisten, käme beim ersten Beispiel eine Zahl von 8h/Mitarbeiter = 4000h Arbeitsstunden heraus; die 600 Beschäftigten arbeiten nun aber rationaler und brauchen für wesentlich mehr Arbeit nur noch 3500h. Der angeblich neutrale Autor, sieht in der Statistik aber nur die Mitarbeiterzahl und schließt daraus: Der Betrieb würde Arbeit schaffen, was er aber nicht wirklich tut. Im Gegenteil Arbeit wurde abgebaut. Der Leser denkt aber, er habe neutrale Daten vor sich liegen. Der Aktionär ist glücklich, der Arbeiter kann von seiner Arbeit kaum noch leben.
NPOV aus Angst vor Klage: Ein Paradoxon. Wie kann man neutral bleiben, wenn man permanent Angst haben muß, daß man wegen vorgeblich falscher Aussagen verklagt werden könnte? Was wird empfohlen? Auslassen kritischer Thesen, die man zwar belegen kann, deren Belege aber nicht rechtsverwertbar sind. Solche Auslassungen sind nicht neutral sondern subjektiv und schönfärbend, weil sie meist Kritisches verschweigen und den Leser in eine rosarote Welt versetzen. Hier wird Recht meist als Mittel der Zensur und Imagepflege mißbraucht, und die Angst führt beim Autor zur unbewußten Inhaltsfälschung, weil wichtige Aspekte einfach verschwiegen werden.
Aus meiner wissenschaftlichen Erfahrung und aus stilistischer Sicht sind die Anweisungen zu einem sogn. neutralen Standpunkt illusorisch und eher eine Anweisung zum Selbstbetrug und zum Abfassen von Buchhalterlisten. Eine pragmatische Lösung sehe ich nicht, da ich mir nicht vorstellen kann, daß bestimmte Gruppen, Organisationen... freiwillig auf ihr vermeintlich gutes Image und klagewütige Anwälte auf immer und ewig auf ihre Honorare verzichten werden, damit eine Enzyklopädie ein möglischt genaues Abbild des Begriffs in allen Artikeln erreichen kann.87.123.5.164 10:23, 17. Feb 2006 (CET)

In dem vorangegangenen Beitrag werden Probleme angeschnitten, die gelöst werden müssen und von denen ich glaube, dass sie lösbar sind. Die regulative Idee der Wahrheit sollte allgemein zu Grunde gelegt werden. Auch gibt es Methoden der Logik und Philosophie, die eine Bewertung von Standpunkten erlauben. Warum soll man nicht sagen können, dass z.B. die neoliberalen Wirtschaftstheorien empirisch widerlegt sind, und hier müssen natürlich Argumente und Zitate angebracht werden. Warum soll man nicht herausarbeiten, dass bestimmte Standpunkte schon deshalb nicht haltbar sind, weil ihre Vertreter den behandelten Gegenstgand falsch darstellen. Die Logik liefert Methoden, wie man feststellen kann, dass ein Argument falsch ist oder eine Sichtweise keine Grundlage hat. WikiPedia liefert die einmalige Möglichkeit, derartige Prinzipien auf basisdemokratische Weise durchzusetzen.

Konjunktiv

Aus dem Artikel: Die Neutralität kommt im Deutschen nicht durch die Verwendung eines Konjunktivs zum Ausdruck; Im Gegenteil, man distanziert sich in einer Weise, als halte man das Geschriebene für unwahr. Wenn dies so ist sollte es auch begründet werden, sonst bitte den Indikativ verwenden.

Ich glaube nicht, dass der Konjunktiv eine Distanzierung darstellt. Eigentlich verwendet man ihn immer bei indirekter Rede, oder sollte es zumindest tun. Umgekehrt könnte man genau so behaupten, der Indikativ zeige an, dass etwas eine Tatsache sei. IMHO genau so wenig NPOV. 217.81.226.28 22:01, 4. Sep 2003 (CEST)

Ich halte die Aussage oben für schlicht und einfach falsch. Es ist sehr wohl der Zweck des Konjunktivs, auszudrücken, dass das gesagte nicht der Meinung des Sprechers entsprechen muss. Dass die Benutzung des Konjunktivs impliziert, dass man tatsächlich anderer Meinung ist, ist ebenso falsch. Schließe mich dem Anon an, dass man ihn bei indirekter Rede benutzen sollte, sonst wirkt es IMHO Bild- oder RTL2news-mäßig. --Head 22:09, 4. Sep 2003 (CEST)

Aus der Duden Grammatik:

Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv I stehen, sofern dessen Formen eindeutig sind: [....] Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv II stehen, wenn durch eine Form, die nicht eindeutig Konjunktiv I ist, unklar bleibt, das indirekte Rede vorliegt: [...] Durch den Konjunktiv I (oder seine Ersatzformen) drückt der Sprecher aus, daß er eine Aussage objektiv und neutral wiedergibt, ohne die Gewähr für die Richtigkeit der Aussage zu übernehmen: wiedergeben, nur vermittelt, oh e Gewähr für die Richtigkeit.

Das ist ein wenig eine Ermessensfrage. Bei politisch korrekt ist unter Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..ist und blablablabla sei blablablabla -> neutral, weil der Neutrale Standpunkt eh schon durch "Befürworter" und "behaupten" gegeben ist. es ist einwenig doppeltgemoppelt.

Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei-> ist eine Distanzierung des Autors, wo ich mich frage warum distanziert sich der Autor, für mich klingt das nicht mehr neutral--'~' 22:23, 4. Sep 2003 (CEST)

Wenn Du recht hättest, hätten die Autoren der Duden Grammatik unrecht.

Konjunktiv I ist neutral, Konjuktiv II distanzierend. Wozu sollte es wohl die beiden Formen geben, wenn beides distanzierend wäre? Konjunktiv II im obigen Bsp.:Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre--El 00:04, 5. Sep 2003 (CEST)

Konjuktiv II ist normalerweise für Konditinalsätze, er wird in der indirekten Rede nur dann verwendet, wenn der K. I mit dem Indikativ zusammenfällt. Konjuktiv II hat in der indirekten Rede nix zusuchen(Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre).

Das ist richtig so; K.II ist in der indirekten Rede schlicht eine Ersatzform für K.I bei Formengleichheit zwischen K.I und Indikativ. Dasselbe gilt für K.II und die allgemeine Ersatzform mit "würde" bei Formengleichheit zwischen K.II und Präteritum. (tritt bspw. bei den Verben ein, die schon im Indikativ Umlautung haben).--Rax 01:34, 12. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, siehe z.B. [1], [2] oder [3], aber es entspricht auch eindeutig meinem Sprachgefühl.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

K. I klingt heutzutag (Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei) in Östereich schon etwas gespreizt (gebildeter und ev. auch eingebildeter), klingt ein wenig veraltet, ein wenig abseits des Sprachgefühls, mehr natürlicher und weniger Beamtendeutsch in Österreich. Das alles abseits davon diskutiert, das nicht auch ein interkulturelles Problem vorliegt --'~' 10:29, 5. Sep 2003 (CEST)

K.I klingt in der gesprochenen Sprache imho immer etwas "gespreizt", nicht nur in Ö. In der Schriftsprache ist es immer noch Standard (bspw. Zeitungsnachrichten, aber auch Nachrichten in Radio und Fernsehen - wohl auch in Ö. (abgelesene Schriftsprache)).--Rax 01:34, 12. Jan 2005 (CET)

Konjunktiv/indirekte Rede S194 Helbich/Buscha: dt Grammtik (18. Auflage/ 1998): "zu formalen Kennzeichung der i. Rede dienen:

der Konjunktiv
redeeinleitende Verben
Nebensatzform

Keines dieser Mittel ist obligatorisch, doch gewöhnlich ist zumindest eines vorhanden, um die indirekte Rede als solches zu kennzeichen" --'~' 10:38, 5. Sep 2003 (CEST)

Was ist mit einem redeeinleitenden Verb gemeint? Etwa das "sagt" in "Er sagt, dass..."? Dann verstehe ich nicht, wie man ohne eines der drei Mittel noch von indirekter Rede sprechen kann. Bilde doch mal bitte einen Beispielsatz.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

Genau: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." Wie gesagt, worüber wir reden ist IMHO eine Geschmacksfrage, die oben erwähnt DaF (Deutsch als Fremdsprache)-Grammatik ist eher deskriptiv, DUDEN eher normativ, für eine Volksenzyklopädie erscheint mir erstere passender, aber da seh ich kein "richtiges" Ergebnis. --'~'

Naja, dass in einer DaF-Grammatik alles etwas vereinfacht dargestellt wird, wundert mich nicht. Daran sollten wir uns hier nicht halten. Vielleicht gibt es ja eines Tages wie die Simple English-WP eine WP für einfaches Deutsch. Dahin würden solche Vereinfachungen gut passen. Aber um noch mal auf den Beispielsatz zurückzukommen: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." enthält genau zwei der drei Mittel zur Kennzeichnung der i.R. (redeeinleitendes Verb, Nebensatzform).--El 12:53, 5. Sep 2003 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. "Helbig/Buscha" mussten unter den Publikationsbedingungen der ehemaligen DDR ihre Grammatik als DaF-Grammatik bezeichnen, das ist sie aber keineswegs! Für den DaF-Unterricht ist sie völlig ungeeignet, weil viel zu wissenschaftlich. Dass sie deskriptiver angelegt ist als die Duden-Grammatik stimmt, damit ist sie aber tatsächlich moderner in dem Sinne, dass sie deutlich stärker den Sprachwandel berücksichtigt.--Rax 01:34, 12. Jan 2005 (CET)

Zur obligatorischen Verwendung des Konjunktiv beim Referieren gibt das Internetangebot der Universität Marburg "Deutsch als Fremdsprache" http://www.uni-marburg.de/fb09/igs/daf/TWIN/twin_k1.html einen guten Überblick. --Andrsvoss 17:33, 19. Jun 2004 (CEST)

Beim Stöbern habe ich Artikel gefunden, in denen Ausdrücke vorkommen, die ganz sicher nicht als neutral einzuschätzen sind. Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit, und wir gehen alle von unserer eigenen Sichtweise aus (was auch sonst), aber vielleicht kann man eine Beispiel-Liste erarbeiten, in der Wörter aufgezählt werden, die zu nicht-neutralen Aussagen verleiten und nochmal überdacht werden sollten (Ausnahmen bestätigen - wie immer - die Regel.).

Vorschläge:

Konjuntiv ist problematisch. (Entweder es ist so, oder ich lasse es weg.)
Das Wort "Wert" in einem Satz ist meistens "wertend" (z.B.: "Der Wert seiner Dokumentation wird..." - ganz gleich ob jetzt etwa "überschätzt" oder "unterschätzt" oder dgl. kommt, es ist wertend.)
Alle Wörter mit '~schätzen~'; über~, unter~, ein~, ver~... - Vorsicht!
Alles was relativiert wird einerseits oder absolutiert andererseits. Beispiel: "Bill Gates ist der reichste Mann der Welt" (absolut) - "Bill Gates ist einer der reichsten Männer der Welt" (relativ). Beides ist nicht neutral, korrekt wäre: "Im Jahr 2003 ist Bill Gates der reichste Mann der Welt."
Immer wenn jemand der entgegengesetzten Position (Opposition) nicht zustimmen könnte, ist die Aussage nicht neutral (pro bzw. kontra). Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit" wäre pro Demokratie. "Die Demokratie verursacht ein ungleiches Klassensystem" wäre kontra. Korrektes Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit, weil..." Die Aussage wird belegt.
Worte wie 'recht', 'gerecht', 'richtig' etc. sind problematisch.
Das Wort "umstritten" (und seine Synonyme) gehört zur politischen Polemik und nicht in eine Enzyklopädie.

Anderen fällt sicher noch mehr ein. -- cecilia 05:56, 24. Sep 2003 (CEST)

ad 1: der Konjunktiv 1 soll nicht verwendet werden um Zweifel auszudrücken, aber sehr wohl dort, wo in indirekter Rede zitiert wird, ausdrücken, dass es sich dabei um die Aussage eines anderen handelt. Bei den anderen Punkten stimme ich dir zu. --Hokanomono|Diskussion 08:30, 20. Jun 2004 (CEST)

Geburts- und Todesdaten

Ich weiss zwar nicht ob die Frage hier hingehört aber es besteht bei mir wie auch bei zwei anderen Benutzern unter Verbesserungsvorschläge Interesse bzw. Handlungsbedarf.

Bei den Biographien werden † bei Todesdatum angeben, ich persönlich habe auch solche Änderungen wegen der Vereinheitlichung durchgeführt, doch habe ich Zweifel das dies neutral gegenüber anderer Benutzer, die nicht christlichen Glaubens sind, ist. Ich weiss das dies viele Artikel betrifft, kann man dies aber ändern (einen bot beauftragen) bzw. schon in der Biografie-Vorlage vermeiden?

mfg -- dom 19:53, 2. Feb 2004 (CET)

Ich vertrete die gleiche Auffassung. Weg mit dem †! Stattdessen kann man problemlos „geb. am“ und „gest. am“ verwenden., also etwa
Hans Mustermann (geb. am 1. Januar 1899 in Astadt, gest. am 31. Dezember 1999 in Bdorf) ist ein mustergültiger Schriftsteller.
Oder man lässt genaue Angaben in der Einleitung weg und lässt sie im Fließtext folgen:
Hans Mustermann (1899-1999) ist ein mustergültiger Schriftsteller. ... Mustermann wurde am 1. Januar 1899 in Astadt geboren. Stern 20:15, 2. Feb 2004 (CET)

Siehe bitte Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie. Mehrfach durchgekaut, mehrfach mit Mehrheit für's Drinbleiben des Kreuzes, weil es a) kurz und b) nunmal absolut üblich ist. Wir schreiben auch v.Chr., nicht vuz., aus dem selben Grund. Uli 20:58, 2. Feb 2004 (CET)

Lebensdaten

Eine Mehrheit sehe ich da eigentlich nicht, ich sehe nicht einmal ein Abstimmung. Vielleicht sollten wir da mal eine starten. Oder besser ein Meinungsbild. Dafür schlage ich vor auf der Diskussionseite der Formatvorlage Vorschläge für Alternativen zu sammeln und am Ende abzustimmen. Stern 21:05, 2. Feb 2004 (CET)

ich stimme meinen Vorschreiber zu, wurde vielleicht öfters durchgekaut aber ein klares Ergnis erkenne ich auch nicht. Ich finde in der Literatur (leider) zwar auch nur die dagger Darstellung, aber vielleicht kann dies hier programmtechnisch gelöst werden, so das die daggers in gestorben am umwandelt oder ähnliches. -- dom 21:27, 2. Feb 2004 (CET)

Ich bin auch für ändern. - John 02:00, 4. Feb 2004 (CET)

Allg. Diskussion über NPOV

Bei vielen Artikeln, vor allem aber Artikeln politischen Inhalts, erscheint es mir prinzipiell unmöglich, einen neutralen Standpunkt zu finden. Zu dieser Auffassung kann man ganz praktisch empirisch gelangen, indem man bei Wikipedia mitarbeitet, man kann aber auch in die philosophische Trickkiste greifen (endlich mal eine praktische Anwendung von Philosophie) und zeigen, dass es Neutralität nicht geben kann.

Was bedeutet das für Wikipedia?

Wikipedia-Artikel werden entweder steril oder neigen sich der "stärkeren" Seite zu, die mehr Autoren hat. Der Versuch, die verschiedensten Standpunkte zu einem Thema in einem einzigen "objektiven" / "neutralen" Artikel einzudampfen, erinnert mich fatal an Ausrichtung und Niveau der Tagesschau ;-)

Häufig sind die Diskussionen zu den Artikeln viel interessanter als die Artikel selbst.

Muss Wikipedia nicht aufgrund seines Konzeptes gerade hier scheitern, im Gegensatz zu den herkömmlichen Lexika, denn dort gibt es nur wenige Autoren und einen Redaktionsschluss. Ist es wirklich sinnvoll, dass Wikipedia dem Neutralitätswahn gewöhnlicher Lexika nacheifert?

Wäre es nicht sinnvoll, zu überlegen, ob Wikipedia andere Stärken hat? Dass man in einem Punkt von dem Konzept eines herkömmlichen Lexikons abweicht und zum Beispiel die Abfassung von Standpunkt-Texten zu einem Thema erlaubt?

Entweder innerhalb eines Artikels durch eine spezielle Inhaltsstruktur oder durch zwei unabhängig nebeneinander stehende Artikel.

Die Eröffnung eines neuen Richtungs-Artikels dürfte natürlich nur Administratoren vorbehalten sein. Jeder Autor müsste sich entscheiden, in welchem Richtungs-Artikel er schreiben will. Für die anderen wäre er gesperrt. Außerdem gilt natürlich, dass auch innerhalb eines Richtungsartikels die Bemühung um Objektivität vorhanden sein muss.

Könnte eine saublöde Idee sein, aber das angesprochene Problem existiert.

Gibt es dazu Ideen?

--Thorwald C. Franke 20:07, 1. Apr 2004 (CEST)

Ideen vielleicht nicht, aber vielleicht kann es in der Diskussion helfen, sich vorher ob der Begriffe auf die Pirsch ins Handbuch zu begeben. Gerade die Formulierung oben lässt befürchten, daß du neutral und objektiv gleichsetzt. Ich erinnere mich dunkel, daß das schon von anderen sehr gut differenziert wurde. Damit entfallen einige Schlussfolgerungen. Außerdem wirst du mit den angesprochen Punkten vielleicht im POV-Fork der Wikipedia (http://www.wikinfo.org/ glücklich). -- Mathias Schindler 20:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Hi, ich danke vielmals für den wikinfo-Link, das ist ja ein hochinteressantes Projekt. Obwohl auch etwas komisch, dort soll man alles erst mal positiv sehen, und dann rumkritteln. Sowas.

Gern geschehen. Das schöne an diesen Projekten ist, daß sie oft genug Strategien und Technologien für Probleme abwerfen, die auch irgendwann auf die Wikipedia zukommen. Naja, von irgendwo wird dann auch noch ein böses Synergie-buzzword herüberfliegen. Fühle dich frei, mir mal zu erzählen, wie sich wikinfo in der Praxis anfühlt. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Ja, Du hast Recht, ich verwischte Neutral und Objektiv etwas, stimmt. Neutralität bedeutet im Grenzfall dann aber die Nullinformation, denn der Unterschied zwischen Neutral und Objektiv ist ja, dass Objektivität alles darlegen zu können behauptet, Neutralität dagegen hält sich bei strittigen Fragen raus. Dann wäre ein umstrittener wikipedia-Artikel ziemlich leer. - Das ist jetzt sicher nicht das, was Du sagen wolltest? Was aber dann? --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Neutralität ist nicht mit Nullinformationen vereinbar. Neutralität im Sinne des NPOV-Mantras fordert die Attributierung der Meinungen und die Darstellung der vorhandenen Positionen. --Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

PS.: (Meiner Meinung nach:) Es ist möglich, bei allen Artikeln einen NPOV zu erreichen. NPOV ist kein Zustand, sondern ein Prozess.

Sorry, das hört sich für mich jetzt aber verdammt nach ideologischem Geschwafel an. Ein Prozess? Bei meinen praktischen Problemen hilft mir das nicht viel. Es gibt hier in wikipedia Artikel, da tun mir die Augen weh, wenn ich reinsehe, aber ändern kann ich nichts, weil ich sofort wieder weggehauen werde. Ich werde gar nicht ernst genommen. Ist ja auch ok, ich nehme die anderen ja auch nicht ernst, aber .... - das kann es doch nicht sein? Es ist doch offenkundig, dass Mehrheiten sich hier durchsetzen? Und zwar nicht erst in einer Edit-Schlacht,sondern ganz gemütlich schon in der Diskussion. Du redest eben einfach gegen eine Wand. Und es ist doch klar, dass Mehrheit und Neutralität/Objektivität oft nicht Hand in Hand gehen? - Das ist der Punkt. Genau das.

Huch, dein praktisches Problem? Du hast es in diesem thread sehr gut vermieden, auch nur ein Beispiel zu nennen. Beweis durch Behauptung und andere Abstraktionsmethoden gaben sich die Hand. Ideologisches Geschwafel ist an sich ein Ausdruck, den ich nicht verwenden würde, allein, mir bleibt hier nichts anderes übrig. Und dass durch dein Verhalten der erklärten Nichtanwendung von wiki-Prinzipien die Chancen steigen, daß jemand dich zum Wasser trägt und für dich aus einem rotverseuchten Artikel die Wahrheit herauspult, erwartest du nicht wirklich, oder? NPOV hat nichts mit Mehrheiten zu tun, sondern mit dem Anspruch, es selbst zu tun. Dafür gibt es diesen "bearbeiten"-Button. Nicht nur auf den Diskussions-Seiten, ich denke, du hast ihn schon oft genug gefunden, um dann zu erklären, was du alles nicht machen wirst. Schade. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Ob ich zusammen mit einer paar Freunden eine Mehrheit für einen bestimmten Artikel organisieren sollte? Diskussionsübermacht? Bis zum Abwinken? Eine Edit-Schlacht brauchen wir dann gar nicht (!), denn die Minderheit merkt immer sehr schnell, dass sie eine ist, und zieht Leine. Das würde keinem Admin auffallen. Schließlich hätten wir uns brav in der Diskussion durchgesetzt ;-) - - - Nun ja, möglich wäre das, aber von wikipedia sicher nicht gewollt. --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Siehe oben. Falsche Annahmen produzieren falsche Schlüsse. Es ist nicht sonderlich schwer, sich von dem Glauben an den Nutzen einer Klick-Lufthoheit über der wikipedia zu lösen. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

In dem Land, in dem ich lebe, würden nicht viele Menschen bei einer NPOV-Strategie an die Tagesschau erinnert werden.

Herrlich, in welchem Land lebst Du eigentlich? Dahin möchte ich auswandern! --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Dass es bei anderen Lexika einen Neutralitätswahn gibt, ist POV. Diskussionen sind kein Selbst-Aschenbrenner-Zweck. Zwei nebeneinander stehende Artikel ist Ausdruck eines Forumsdenkens und unstatthaft. Administratoren haben administrative Funktionen, keine redaktionellen Sonderstellungen. Im Übrigen wird man vielleicht als urpsprungsposter http://www.wikinfo.org/wiki.phtml?title=Sympathetic_point_of_view mehr zustimmen können. -- Mathias Schindler 20:56, 1. Apr 2004 (CEST)

Habe eben (22:45, 2. Apr 2005) versucht u.a. folgenden Text unter Richtlinien für einen neutralen Standpunkt einzufügen:

Auch "Neutralität" ist ein letzten Endes parteiischer Standpunkt. Objektivität ist immer nur ein Annäherungswert an eine zu beschreibende Wirklichkeit vor dem Hintergrund je individueller subjektiver Verzerrung der Wahrnehmung. Reflektierte Neutralität versteht sich selbst immer nur als Versuch der größtmöglichen Annäherung an einen neutralen Standpunkt. Neutralität ist also kein Zustand, sondern ein Prozeß.

Dieser Text wurde mir postwendend und kommentarlos von Benutzer:GS wieder entfernt. Was soll das? HV 23:33, 2. Apr 2005 (CEST)

Halt, stop, nehme alles wieder zurück, der Absatz wurde nur verschoben. Da zwei Arbeitsschritte angewendet wurden, hab' ich es nicht gleich verstanden. HV 23:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Ist die Lösung des Neutralitätsdilemmas durch eine neue Vorlage erreichbar?

Meiner Meinung nach reicht der Textbaustein "Neutralität" so wie er ist nicht aus, da er nur dann sinnvoll ist, wenn ein Thema aufgrund von vorhandenem Wissen über die Gegenpositionen bereits "neutral" dargestellt werden kann.

Wenn es keine Informationen über mögliche Einwände einer Gegenseite gibt (weil diese bislang z.B. nur unzureichend öffentlich geworden sind), ist es sinnvoller stattdessen einen (vorläufig) parteiischen Artikel zu schreiben, diesen explizit als solchen zu markieren, und darauf zu warten, daß die Position der Gegenseite in einer Reaktion darauf zutage tritt. In einem dritten Schritt kann dann eine zusammenfassende Neutralisierung der aufgetretenen Positionen erfolgen - am besten durch einen unparteiischen Autor.

Der Textbaustein "parteiisch" wäre somit ein Mittelding zwischen den Textbausteinen "Neutralität" und "stub". Es muß natürlich darauf geachtet werden, daß hierdurch keine neuen Mißbrauchsmöglichkeiten geschaffen werden!

HV 18:21, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich bleibe bei meiner bisher gemachten Aussage: Parteiische Beiträge haben keine Existenzberechtigung in Wikipedia. Entweder werden sie kurzfristig verbessert oder die fliegen raus. Wenn jemand zu einem Thema nur einen parteiischen Beitrag schreiben kann, dann soll er es ganz lassen. Da der Vorschlag des neuen Bausteins auf der Außerkraftsetzung dieser Prämisse aufbaut, ist er ohne Klärung dieser Frage gegenstandslos. --Skriptor ✉ 18:42, 3. Apr 2005 (CEST)

Lieber Skriptor, "Parteiische Beiträge haben keine Existenzberechtigung in Wikipedia." ist ein sehr parteiischer Beitrag und klingt etwa so widersprüchlich wie "Tötet alle Radikalen". Ob es möglich ist, schnell einen unparteiischen Beitrag zu schreiben, hängt nicht allein am Autor, sondern vor allem am Thema. Es gibt nun einmal Themen, bei denen der Gegenstandpunkt nicht zutage tritt, weil er sich eben nicht äußert (Stichwort: Schweigespirale, sehr lesenswerter Artikel für diese Diskussion!). Eine Haltung und ein Auftreten wie Deines trägt sogar tendenziell eher dazu bei, Schweigespiralen zu verewigen, anstatt sie im Sinne von wirklicher Neutralität allmählich aufzulösen! (Du hast im übrigen zum dritten Mal kein einziges Argment von mir aufgegriffen, sondern nur gesagt "Weg damit! Basta!. Das spricht IMHO nicht gerade dafür, daß Du es mit Ausgewogenheit wirklich ernst meinst...) HV 19:45, 3. Apr 2005 (CEST)

Lieber HV, ich habe erklärt, warum ich kein Argument von dir aufgegriffen habe: Weil ich bereits deine Ausgangsannahme für fehl am Platze halte. Für den Verzicht auf weitere persönliche Anwürfe danke ich dir im Voraus.

Bei meiner Stellungnahme bleibe ich auch: Wenn jemand einen Artikel nicht halbwegs neutral schreiben kann, dann soll er den Artikel gar nicht schreiben. Deine Idee, man könne ‚erstmal‘ die nichtneutrale Version schreiben, die mit dem Baustein kennzeichnen und dann würde sie sich später verbessern zeugt von wenig Kenntnis der WIkipedia: Geh bitte mal hierhin, dann verstehst du vielleicht, was ich meine. --Skriptor ✉ 19:56, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die von Dir empfohlene Seite besucht und verstehe nicht, was Du meinst. Einige Seiten (viel weniger als ich erwartet hätte) werden als überarbeitungsbedürftig markiert. Wo liegt da das Problem? Hauptsache ist für mich als Benutzer doch, daß ich erkenne, inwieweit ich mich auf die im Artikel enthaltene Information verlassen kann. Aus einer als fragwürdig markierten Seite kann ich doch zwischen den Zeilen immerhin noch ein Stückchen Wahrheit herauslesen. Bei einer fehlenden Seite geht nicht mal das. Was ist denn eigentlich das Schlimme an einer Meinung?

Zusätzlich bin ich beim Wikipedia-Kennenlernen auch noch hierauf gestoßen: Wikipedia:Administratoren/Probleme. Auch hier lese ich natürlich zwischen den Zeilen und nehme Dich schon nicht mehr ganz so ernst... HV 22:32, 3. Apr 2005 (CEST)

Wenn du nicht verstehst, was ich meine, dann kuck dir mal an, wie lange der Überarbeiten-Baustein schon in den Artikeln steht (und das nach einer kürzlich gelaufenen größeren Bereinigungsaktion.

Daß du es weiter nötig findest, abwertende Persönliche Bemerkungen zu machen, finde ich ausgesprochen bedauerlich. --Skriptor ✉ 08:07, 4. Apr 2005 (CEST)

Der aktuelle Textvorschlag für den Baustein "parteiisch" sieht wie folgt aus:

Beurteilung: Dieser Beitrag ist offen parteiisch. Dies ist in gewissen Grenzen legitim, da nicht jedem Autor zugemutet werden kann, über genügend Kenntnisse zu verfügen, die es ihm sofort ermöglicht hätten, einen neutralen Standpunkt zu formulieren. Der Beitrag ist damit dringend überarbeitungsbedürftig und eine Aufforderung an andere Teilnehmer, den Artikel durch Einarbeitung von entgegengesetzten Standpunkten im Sinne größerer Neutralität zu verbessern. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ist das Thema strittig, sollte für die inhaltliche Kontroverse unbedingt die Diskussionsseite des Artikels verwendet werden. Es wird empfohlen, nach dem Einsetzen dieses Bausteins den Artikel auch auf der Arbeitsseite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen einzutragen. Der Baustein sollte nur gelöscht werden, wenn die Neutralität nicht mehr umstritten ist. Vor dem Löschen des Bausteins bitte vergewissern, ob die Diskussion als abgeschlossen gelten kann. Wenn jedoch der Verdacht besteht, daß der Beitrag nicht parteiisch formuliert wurde, um eine spätere Präzisierung zu ermöglichen, sondern um bestimmte Inhalte zu propagieren oder gar festzuschreiben, sollte dieser Baustein gegen einen Löschantrag ausgetauscht werden.

Hier zunächst die bisherige Diskussion von der Löschseite. Weitere Beiträge erwünscht:

Ich habe den Beitrag soeben revertiert und den neuen Textbaustein "Parteiisch" in die Löschdiskussion gestellt. Wir können hier nicht den NPOV-Grundsatz aufweichen, ohne eine breite Diskussion mit einer großen Zahl von Wikipedianern und über einen ausreichend langen Zeitraum (nicht über nur 2 Tage) geführt zu haben. --Unscheinbar 11:44, 3. Apr 2005 (CEST)

Unabgesprochene Vorlage, die den Grundsatz "Neutraler Standpunkt" aufweicht. --Unscheinbar 11:38, 3. Apr 2005 (CEST)

Dupliziert den Baustein {{Neutralität}} ohne erkennbaren Mehrwert zu bringen: Löschen --Skriptor ✉ 11:46, 3. Apr 2005 (CEST)

Im Gegenteil: Der Grundsatz "Neutraler Standpunkt" wird nicht aufgeweicht, sondern gefestigt. Der entscheidende Punkt war mir, daß dazu aufgerufen wird den Artikel zu verbessern, weil er parteiisch ist. So wird ein grundsätzliches und klar geregeltes Existenzrecht für Meinungsartikel geschaffen, ohne dabei das Ziel der Neutralität aufzugeben.

Das Problem bei der bisherigen Regelung ist, daß dazu aufgefordert wird, das Schreiben von Artikeln vollständig zu unterlassen, wenn man nicht in der Lage ist, unparteiisch zu argumentieren. Nicht jeder kennt aber den Gegenstandpunkt zu seiner eigenen Position gut genug. Ein wirklich unparteiisches Ergebnis kommt in so einem Fall erst zustande, wenn sich mehrere Teilnehmer daran beteiligt haben.

Ein parteiischer Artikel kann somit der ideale Ausgangspunt für einen am Ende guten Artikel im Sinne von "Neutralität" sein.

Die Parteilichkeit eines Beitrags kann entweder der Autor selbst feststellen oder ein anderer Leser. Anders als beim Neutralitätsbaustein ist durch den Parteilichkeitsbaustein der Beitrag jedoch als vorläufiger Meinungsbeitrag gekennzeichnet. Der Neutralitätsbaustein hingegen verweist auf einen fehlerhaften Sachbeitrag, der von Anfang an als solcher konzipiert war.

Meinentwegen kann der Inhalt des Bausteins parteiisch aber auch mit dem Baustein Neutralität zu einem gemeinsamen Baustein vereinigt werden. Das soll die weitere Diskussion ergeben. HV 12:29, 3. Apr 2005 (CEST)

Genau das ist auch die Zielsetzung des bereits vorhandenen Bausteins "Neutralität": ein Artikel, der gegen den NPOV verstößt, soll in einen neutralen Zustand umgearbeitet werden. Ein von vornherein als parteiisch konzipierter Artikel ist unenzyklopädisch und wird entweder sofort geändert oder gelöscht. Der Baustein ist also, wie gesagt, nicht nur überflüssig, sondern soll sogar einen ungewünschten Zustand herbeiführen. Wie gesagt: Löschen. --Unscheinbar 12:33, 3. Apr 2005 (CEST)

So wird ein grundsätzliches und klar geregeltes Existenzrecht für Meinungsartikel geschaffen – genau das weicht aber das Gebot des neutralen Standpunkts auf: Es gibt bisher kein solches Existenzrecht für Meinungsartikel, und ein solches Recht kann auf keinen Fall durch die Hintertür der Schaffung einer neuen Vorlage eingeführt werden.

Für Meinungsartikel gibt es andere Wiki-Lexikonprojekte, zum Beispiel WikiWiki oder Wikinfo. In das Konzept der Wikipedia passen sie auch nicht als vorübergehend geduldeter Zustand. --Skriptor ✉ 12:45, 3. Apr 2005 (CEST)

Löschen: Widerspricht dem Grundsatz der Wikipedia -- Clemen s 13:22, 3. Apr 2005 (CEST)

1. @Unscheinbar: Ich gebe als Wissenschaftler zu bedenken, daß auch ein Enzyklopädieartikel immer ein Meinungsartikel ist, und zwar als Momentaufnahme eines bislang erzielten wissenschaftlichen Diskussions"ergebnisses" zu einem bestimmten Zeitpunkt, bzw. der "Meinung" des Artikelschreibers, worin dieses Ergebnis besteht. Verwerflich sind in der Wissenschaft niemals Meinungen, sondern Meinungen, die nicht als solche ersichtlich sind. Selbst die NPOV ist eine "Meinung" und zwar eine im Grundsatz richtige, da sie Meinungsvielfalt und damit auf lange Sicht Neutralität überhaupt erst ermöglicht. Wenn der Zusammenhang zwischen "Meinung" und "Neutralität" (nämlich als Entwicklungsprozeß vom einen ins andere) durch eine zu starre Regelung in Vergessenheit gerät, ist das Grundanliegen der NPOV ebenso gefährdet!

2. @Skriptor: Ein grundsätzliches Problem der Erkenntnistheorie ist ja außerdem die Unterscheidung in der Erkenntnis von sinnstrukturierten und nichtsinnstrukturierten Gegenständen. Nichtsinnstrukturierte Gegenstände (wie die meisten Gegenstände der Naturwissenschaften) lassen sich problemlos meinungsfrei beschreiben, nicht so sinnstrukturierte. Ein bestimmter Stein bleibt ein Stein, unabhängig von jeder Meinung. Ein Begriff, wie "Freiheit" ist hingegen ohne Meinung nicht erklärbar, weil die "Meinung über Freiheit" zum Begriff "Freiheit" unzertrennlich dazugehört. Deshalb ist ja nicht Abwesenheit von Meinung, sondern Erkennbarkeit von Meinung gefragt! (Aber ich glaube, dieser Zusammenhang war bereits bekannt und ist, auch wenn nicht immer bewußt, allgemeiner Konsens.)

3. Ihr seid auf meine Ausganggsfrage in keinem Wort eingegangen: Was mache ich, wenn ich einen Artikel schreiben will und kann, aber nur einen Standpunkt gut genug kenne, ich aber sicher bin, daß ein weiterer Benutzer den Gegenstandpunkt forumlieren kann und Dritte das Ergebnis dann am Ende in einen "neutralen" Artikel einmünden lassen werden?

HV 13:28, 3. Apr 2005 (CEST)

Zu deiner Frage: Für eine solche Diskussion ist hier nicht der richtige Platz. Sie kann auch nicht durch undiskutierte Neuerstellung eines Textbausteins ersetzt werden. --Skriptor ✉ 13:37, 3. Apr 2005 (CEST)

Sorry, die undiskutierte Neuerstellung erfolgte aus Unkenntnis der Gepflogenheiten bei Wikipedia. Ich bin gerne bereit, die Diskussion an einem geeigneteren Ort fortzusetzen. (Darauf hat mich Unsichtbar bereits hingewiesen.) Ich geh mal davon aus, daß die Diskussionsseite zu "Wikipedia:Neutraler Standpunkt" dieser geeignete Ort ist? Die Diskussion dort wird vermutlich länger dauern. Deshalb stimme ich der einstweiligen Löschung natürlich zu, wenn das Thema da dann zielführend und konstruktiv weiterbehandelt wird. Bis zur Löschung versuche ich nochmal, die Vorlage zu verbessern. HV 14:12, 3. Apr 2005 (CEST)

HV: es ist vielleicht ratsam, dass Du Dich dann erst mal mit den Gepflogenheiten bei Wikipedia vertraut machst, bevor Du nach zwei Wochen Mitarbeit versuchst Grundsätze, die für mehr als 200.000 Artikel maßgebend waren in Frage zu stellen. Dass Artikel auch unvollständig sein können ist klar, dass Artikel ein Thema manchmal nur einseitig beleuchten ist auch bekannt und dafür haben wir den Neutralitätsbaustein. Wenn dazu noch eine Parteinahme für den einseitigen Standpunkt erkennbar ist, dann wird der Artikel halt gelöscht. Vielleicht meinst Du ja auch genau das und verwendest nur andere Formulierungen. -- Wenn Du etwas ändern willst, ist es immer eine gute Vorgehensweise, die Idee zuerst mal kurz auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe vorzustellen und du wirst in Kürze einige Meinungen dazu bekommen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, das zwar von Individualideen aber auch von gegenseitiger Rücksichtnahme sowie Rücksicht auf die bestehenden Grundsätze lebt. Wikipedia:Richtlinien. -- Schnargel 18:49, 3. Apr 2005 (CEST)

Gepflogenheiten (die im Gegensatz zu Regeln ja nicht aufgeschrieben werden) lernt man glaube ich am besten kennen, wenn man mit ihnen konfrontiert ist. Ob man sich auf so eine Konfrontation sofort einläßt oder eine gewisse Zeit wartet ist Geschmackssache. Ich bin vielleicht neu bei Wikipedia, aber beileibe nicht neu in dieser Welt. Ich hoffe, das kannst Du respektieren und ich buche Dein "Argument" einfach mal unter Einschüchterungsversuch, Methode Platzhirsch ab. Oder steht irgendwo, daß Neulinge weniger zu sagen haben, als alte Hasen, oder gar Admins?

Zum Thema Neutralität glaube ich habe ich schon fundiert etwas beizutragen. Von Euch habe ich hingegen noch kein einziges inhaltliches Argument bekommen, sondern lediglich "Hausmeistertiraden" ;-) Ich hoffe, das ändert sich noch. HV 20:15, 3. Apr 2005 (CEST)

Der vorgeschlagene Baustein und die dahinterstehende Ansicht gehen genau in die falsche Richtung. Bei einer damit befassten Diskussion auf wikipedia-l wurde unter anderem von Jimbo und elian, eine strengere Auslegung der bisherigen NPOV-Regeln gefordert. Dass nämlich das Ziel nicht nur ein NPOV-Artikel ist, sondern dass jeder Mitarbeiter angehalten ist, in jedem Beitrag sich um die NPOV -Darstellung zu bemühen. Das heißt, es als unerwünscht festzustellen, dass jemand in einen Artikel alle Pros aufzählt und dann die "andere Seite" auffordert, die Contras beizutragen. --Pjacobi 22:23, 3. Apr 2005 (CEST)

Hmm, mir ist klar, daß auch mein Vorschlag immer noch Raum für Mißbrauch läßt. Aber ist das nicht auch sonst der Fall? Einen Fall, wie Du ihn nennst, würde ich jedenfalls als Mißbrauch des "parteiisch"-tags auffassen, wenn der Beitrag so geschrieben ist, daß eine Gegenargumentation eigentlich unerwünscht ist. Sollte sich das dann bewahrheiten (wenn z.B. der Autor eine Einarbeitung von Gegenargumenten nicht zuläßt), kann man die Marke "eingeschränkte, vorläufige Parteilichkeitserlaubnis" ja jederzeit wieder entziehen und sogar einen Löschantrag stellen. Ich verstehe grundsätzlich nicht, warum sich die Neutralität in einem Autor vollziehen muß und sich nicht auch erst aus dem Zusammenwirken mehrerer Autoren ergeben kann, nachdem sie sich kontrovers aber fair miteinander auf ein neutrales Endergebnis verständigt haben. HV 23:51, 3. Apr 2005 (CEST)

PS: Ich habe gerade begonnen die englische NPOV-Debatte zu lesen und werde mich ebenfalls daran beteiligen und hier einen link setzten, sobald das geschehen ist. Wenn Du den link auf die erwähnte Diskussion parat hat, schick mir den doch bitte.

Hallo HV, nur eine kurze Zwischenfrage: ist Dir schon aufgefallen, dass Du der Einzige bist, der seine Argumente durch Fettschrift extra "laut" hervorhebt? Wir (ich erlaube mir den Plural, weil die anderen hier offensichtlich ähnlich denken) sind schon in der Lage Argumenten in den Diskussionsbeiträgen zu folgen - auch ohne mit der Nase darauf gestoßen zu werden ;-) --Tsui 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich schreibe immer so. fett soll auch nicht laut heißen, sondern Druckakzent, d.h. Betonung. Aus anderen Diskussionen weiß ich, daß sich manchmal Mißverständnisse ergeben, bloß weil jemand meine Sätze mit der falschen Betonung gelesen hat. Das ist alles. Wenn's zu sehr stört kann ich das aber auch bleiben lassen. HV 23:27, 3. Apr 2005 (CEST)

Wenn ein Artikel nicht neutral erscheint, bekommt der den Baustein "Neutralität". Damit ist alles gesagt. Wir brauchen keinen zusätzlichen Baustein, der das gleiche meint, nur "netter formuliert". Wenn jemand meint der Artikel ist unvollständig, weil Informationen oder Standpunkte fehlen, so soll er auf der Diskussionseite, auf die Mißstände aufmerksam machen. Pateiische Beiträge sind unerwünscht. Man sollte sich immer bemühen neutral zu bleiben. Wer das nicht möchte, sollte hier keine Artikel schreiben, wer sich nicht sicher ist, ob er das hinbekommt, dem wird hier sicher geholfen. Hadhuey 00:21, 4. Apr 2005 (CEST) P.S. es reicht vollkommen wenn du die Hervorhebungen kursiv machst ;-)

HV: Wenn Du meine gut gemeinten Hinweise als "Einschüchterungsversuch, Methode Platzhirsch" verbuchst ist das Deine Sache. Wenn Du hier mit dem Kopf durch die Wand willst ist das auch Deine Sache. Wenn Du aber meinst hier Sachen in Frage stellen zu müssen, die seit langem anerkannte Arbeitsgrundlage sind ist das Sache aller und es ist nicht nur hier so, dass man sich, bevor man Grundsatzdebatten anfängt, mit der Materie entsprechend beschäftigt, dies nicht nur aus Höflichkeit, sondern auch, um Wiederholungen zu vermeiden. Wenn jeder, der in einen Bus steigt, den Fahrer nach dem Fahrplan fragen und das Streckennetz in Frage stellen würde anstatt sich bei entsprechendem Interesse vor dem Einsteigen mal die entsprechenden Aushänge durchzulesen und sich zu informieren, würden keine Busse mehr fahren. -- Schnargel 08:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Du kannst mir ruhig glauben, daß ich mich ein wenig damit auseinandergesetzt habe, wie man mit unterschiedlichen parteiischen Standpunkten so umgeht, daß sie friedlich nebeneinander existieren können. Ich empfinde deshalb ausgewogene Parteilichkeit auch nicht als störend, sondern als Bereicherung. Das verstehe ich als "Neutralität". Was hier einige unter dem Etikett "Neutralität" verkaufen wollen, ist nichts anderes als platte Parteilichkeit.

Dein Beispiel mit dem Busfahrer ist schief. Es ist natürlich die Pflicht von Kommunalverwaltungen, ihre Bürger ausreichend zu informieren und Anlaufstellen zu schaffen, die sich mit berechtigten Einwänden bürgernah befassen. Ein Aushang reicht da nicht immer. Es ist ja sogar ausdrücklich erwünscht, sich einzumischen und sich in seinem Land unentgeltlich und in seiner Freizeit für die Belange der Gemeinschaft einzusetzen. Grundsätzlich sind das immer zu wenige, die damit überhaupt anfangen. Diejenigen, die das in der Kommunalpolitik tun, sind ja keine Staatsfeinde. (Obwohl es natürlich auch hier, je nach Gemeinde, durchaus Platzhirsche gibt). HV 08:32, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich empfinde deshalb ausgewogene Parteilichkeit auch nicht als störend, sondern als Bereicherung – Das kannst du auch gerne tun, nur ist das nicht das Prinzip, nach dem Wikipedia arbeiten will. Der NPOV in der hier festgelegten Form ist wahrscheinlich unser wichtigster und am wenigsten diskutierbarer Grundsatz. Deine Vorstellungen entsprechen sehr viel mehr dem Ansatz etwa von Wikinfo. Warum beteiligst du dich nicht dort? --Skriptor ✉ 09:25, 4. Apr 2005 (CEST)

In der NPOV steht aber:

The neutral point of view attempts to present ideas and facts in such a fashion that both supporters and opponents can agree [...] Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so. (Jimbo Wales, Wikipedia founder). engl. NPOV-Seite

Bzw.: The basic concept of neutrality: At Wikipedia, we use the terms "unbiased" and "neutral point of view" in a precise way that is different from the common understanding:

Articles without bias describe debates fairly rather than advocating any side of the debate. Since all articles are edited by people, this is difficult, as people are inherently biased. engl. NPOV-Seite

Deutlicher geht es doch wohl kaum: Neutralität soll heißen Ausgewogenheit und nicht Neutralisierung. Was willst Du mir denn eigentlich weismachen? HV 09:44, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich will dir gar nichts ‚weismachen‘, sondern dir erklären, wie der NPOV in der Wikipedia gemeint ist. Kurz gefaßt: Beweisbare oder überwältigend unumstrittene Dinge werden als Tatsachen dargestellt: „X ist Y.“ Aussagen, die nicht darunter fallen, werden als Meinungen dargestellt: „Besonders Anhänger von Z meinen, daß W U ist.“ Die erste Form der Darstellung ist die wichtigere; wenn sie fehlt, paßt der Artikel nicht in die Wikipedia. (Du solltest vielleicht auch beachten, daß da steht, daß die Debatte beschrieben werden soll, nicht daß sie nachvollzogen werden soll.) --Skriptor ✉ 09:51, 4. Apr 2005 (CEST)

Richtig, das Endergebnis soll eine ausgewogene Beschreibung der Positionen sein. Genau das empfinde ich als Bereicherung. Und Du schriebst das widerspricht der NPOV. Darauf habe ich geantwortet. HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Zusatz: HV, mir iste gerade aufgefallen, daß du seit gestern versuchst, deinen Standpunkt in die Richtlinien einzubringen, obwohl die überwältigende Mehrheit (nämlich alle, die sich dazu geäußert haben, bis auf dich) ihn ablehnt. Das ist kein akzeptables Verhalten in der Wikipedia; bitte versuch sowas nicht wieder. --Skriptor ✉ 10:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Natürlich behalte ich mir vor, das immer wieder zu tun, solange die Funktion "Seite bearbeiten" funktioniert. Unterlasse doch in Zukunft bitte jeden weiteren Einschüchterungsversuch. Du bist als Admin genauso Benutzer, wie jeder andere hier auch. Es gibt keine Hierarchie. HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich versuche keinesfalls dich einzuschüchtern, ich erkläre dir nur, daß das angemerkte Verhalten hier nicht akzeptiert wird. Bei etwas Nachdenken sollte dir das auch klar sein: Die Beschreibung in diesem Artikel stellen die wichtigsten Grundlagen unserer Arbeit dar. Diese Grundlagen müssen natürlich dem Willen der Mehrheit entsprechen – deswegen kann es gar nicht akzeptiert werden, daß jemand Sachen da rein schreibt, von denen er annehmen muß, daß sie mehrheitlich nicht akzeptiert werden.

Apropos „versuchen“: Ich versuche, eine konstruktive Diskussion mit dir zu führen. Ich würde mich freuen, wenn du es unterließest, in diese Diskussion immer wieder persönliche Anwürfe einzubringen. --Skriptor ✉ 11:58, 4. Apr 2005 (CEST)

@HV-das steht auch in den deutschen Leitlinien. Hadhuey 09:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Nur steht in den deutschen Leitlinien statt Ausgewogenheit immer Neutralität. Während für die Originalversion unbiased der zentrale Begriff ist, kommt hier "Augewogenheit" nur einmal vor. Das ist so irreführend, daß nicht mal Admins ;-) verstehen, wie das gemeint ist. Den Beweis habe ich oben geführt. (Skriptor, hat genauso reagiert hast, wie ich es erwartet habe.) HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

NPOV ist soetwas wie das Grundaxiom jeder Enzyklopädie. Information ohne NPOV-Garantie bietet das Internet. Dies aktuelle Formulierung auf NPOV ist eindeutig und hinreichend. Wer Meinung will, soll Kommentare in Zeitungen lesen (oder schreiben). Ich halte eine Diskussion über NPOV für nicht opportun. --GS 09:55, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich halte es nicht einmal für notwendig über die NPOV zu diskutieren, denn ich fühle mich durch sie völlig bestätigt. Die Auslegung auf der deutschen Seite ist teilweise verzerrt. Noch mal zur Klarstellung: Ich wünsche mir keine Wikipedia mit parteiischen Artikeln. (Auch keine mit "neutralisierten", denn das wäre gemäß NPOV parteiisch.) Ich suche nur nach einem verbesserten geregelten Verfahren zum Umgang mit parteiischen Beiträgen, das dazu führt, daß parteiische Beiträge kumulativ-präzisierend in ausgewogene Beiträge gemäß NPOV transformiert werden. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich markierte parteiische Ausgangsartikel für einen willkommenen Input. Mehr nicht. HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Kritik am vorhandenen Baustein

Gut-Was genau stört dich denn an dem Baustein "Neutralität"? Hadhuey 11:29, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Baustein "Neutralität" markiert einen Text nicht so stark als eine Art "stub", wie ich mir das vorstelle. Mich stört aber eigentlich weniger der Baustein "Neutralität" als Punkt 8 der Richtlinien ("Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen"). Im Prinzip reicht vielleicht auch ein Baustein. Es geht ja nur darum, ob es in gewissen Grenzen, d.h. im Sinne der NPOV, eine Berechtigung für parteiische Artikel geben kann. Ich finde ja. Der Punkt sollte nicht "emotionales Verhältnis zu einem Thema" sein, sondern "Bereitschaft zu Gespräch, Zusammenarbeit und Kompromiß mit Andersdenkenden". HV 11:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Punkt 8 zielt weniger auf das Erstellen eines Artikels, der u.U. nicht neutral ist, sondern vielmehr auf das Verhalten, wenn danach Kritik aufkommt, oder er von anderen Nutzern überarbeitet wird. Das ist häufig Potential von Edit-Wars oder Diskussionen die ins persönliche abgleiten. Wenn also die Gefahr besteht, dass man sich in das Thema hineinsteigert, sollte man sich zurücknehmen oder es vielleicht ganz lassen. Jeder der einen Artikel schreibt sollte das mit dem Anspruch des neutralen Standpunktes tun. Das man ihn nicht immer trifft ist unbestritten. Hadhuey 11:56, 4. Apr 2005 (CEST)

P.S. für mich zum Verständnis: Deine Hauptkritik ist, dass der Begriff ausgewogen eher verwendet werden sollte, als der Begriff neutral?

Hmm, dann war das ein Mißverständnis. Zumindest kommt das in der jetzigen Formulierung nicht eindeutig zum Ausdruck und man kann es auch so lesen, daß man dann besser erst gar nicht anfangen soll. Es sollte vielleicht eher so heißen: "Die Mitarbeit an kontroversen Themen verlangt die grundsätzliche Bereitschaft sich auch mit möglichen Gegenpositionen in fairer Weise auseinanderzusetzen, da diese genauso durch die NPOV geschützt sind. Wer merkt, dem nicht gewachsen zu sein, sollte auf eine weitere Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen". HV 12:20, 4. Apr 2005 (CEST)

@P.S. Genau. "Neutral" ist mißverständlich.

Einerseits fehlt mir in diesem Formulierungsvorschlag die Warnung vor emotionaler Verstrickung, denn genau diese hat sich immer wieder als Auslöser für schlimme Entgleisungen erwiesen, wenn Beiträge im Sinne des NPOV geändert wurden. Zum anderen gefällt mir die implizite Wertung nicht – „verlangt die grundsätzliche Bereitschaft sich auch mit möglichen Gegenpositionen in fairer Weise auseinanderzusetzen“ deutet an, daß der Leser diese Bereitschaft nicht haben könnten, was in meinen Augen eine Herabwürdigung beinhaltet („Wenn du das nicht kannst…“). Die jetztige Formulierung erscheint mir weniger wertend. --Skriptor ✉ 12:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Kunst ist eben trotz emotionaler Verstrickung sachlich bleiben zu können. Das verlangt einem je nachdem worum es geht sehr viel Selbstdisziplin ab. Dies nicht immer zu können ist keine Herabwürdigung. An der Formulierung kann man ja noch arbeiten. HV 13:19, 4. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich habe ja auch versucht, an der Formulierung zu arbeiten. Zum Beispiel habe ich vorgeschlagen, die emotionale Verstrickung drinzulassen, weil sie einerseits wertfrei ist und andererseits eine hohe Korrelation zwischen emotionaler Antielnahme an einem Thema und Schwierigkeiten mit dem NPOV besteht. --Skriptor ✉ 13:52, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Korrelation ist empirisch belegbar. Eine emotionale Anteilnahme wird aber, andersherum, auch niemandem auffallen, wenn sie sich nicht in Parteinahme niederschlägt. Das wird jeder mit sich selbst ausmachen können. Der Passus ist dennoch wichtig. --GS 14:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Wir kommen an dieser Stelle nicht weiter. Es gibt zwei unvereinbar unterschiedliche Meinungen darüber, wie man Frieden (=Neutralität, Ausgewogenheit) herstellen kann:

1. unvereinbare Meinungen werden am besten erst gar nicht ausgesprochen (=neutralisiert).

2. unvereinbare Meinungen werden ausgesprochen, aber bleiben mit gleicher Gültigkeit nebeneinander stehen.

Wie soll die NPOV mit diesem Dilemma umgehen? HV 13:44, 4. Apr 2005 (CEST)

So wie bisher auch: Meinungen zu einem Thema – ob unvereinbar oder nicht – kommen im Artikel nur klar als Meinungen vor und nur als Ergänzung zu Fakten. Die Gewichtung der aufgeführten Meinungen sollte sich an ihrer relativen Bedeutung in der wirklichen Welt orientieren. Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht. --Skriptor ✉ 13:52, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Standpunkt, den Du vertrittst ist weit verbreitet, aber er ist jedenfalls nicht der der NOPV. (Er erinnert eher an den z.B. der FAZ.) Ich bringe hier nochmals das Zitat von Jimbo Wales: Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so. Hier ist nicht die Rede von nur Meinungen. Im Gegenteil, im englischen NOPV-thread wird sogar darüber diskutiert, wie man bei objektiv eindeutigen Tatsachen eigentlich den Gegenstandpunkt darstellen soll, weil jemand der Objektivität für sich in Anspruch nimmt ja tendeziell schon Ideologe ist. Da ist die Subjektivitäts/Objektivitäts-Waage auf die andere Seite gekippt, als hier... HV 14:18, 4. Apr 2005 (CEST)

to write about what people believe, rather than what is so Genau das, was ich sage: Meinungen werden als Meinungen dargestellt – über das schreiben, was Leute glauben. Und das machen wir, und ich sehe nach wie vor das Problem nicht. --Skriptor ✉ 14:21, 4. Apr 2005 (CEST)

Das Problem ist doch eigentlich nur, wenn ein Editwar entstanden ist und was dann passiert. --ZzT 14:27, 4. Apr 2005 (CEST)

Üblicherweise wird dann einfach revertiert, einfach weil der Verdacht auf POV besteht. Die Gründe werden dann einfach zurecht gerückt. So haben Minderheits-"Meinungen" im immer eine niedrige Halbwertszeit in Wikipedia. Populärer Irrglaube wird dagegen durch Mehrheiten konserviert. --ZzT 14:33, 4. Apr 2005 (CEST)

über ist aber auch eine Meinung, eben eine Meinung über eine Meinung. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Es gibt eben keinen neutralen archimedischen Punkt, von dem aus man nur objektiv beschreiben kann. Also was tun?

Begreifen, daß die Subjektivität sich einem immer vor die objektive Wahrnehmung stellt.
Versuchen besser zu erkennen, wie die Subjektivität die eigene Wahrnehmung beeinflußt. (Am besten geht das indem man sich mit anderen Subjekten über deren Wahrnehmung und die Unterschiede kommunikativ austauscht.)
Versuchen den Einfluß der eigenen Subjektivität aus der eigenen Wahrnehumng herauszudifferenzieren und sich so der Objektivität als Ideal grenzwertmäßig allmählich anzunähern.

Wer diese Reihenfolge diszipliniert befolgt, dem sollte eigentlich auch emotionale Verstrickung nicht so viel ausmachen. Wenn alle so an einem Artikel arbeiten kann aus einem Propagandapamphlet allmählich ein Enzyklopädieartikel werden. HV 14:36, 4. Apr 2005 (CEST)

Das mag ja sein, aber erstens arbeiten nicht alle so und werden nicht alle so arbeiten. Und zweitens ist selbst bei dieser Arbeitsweise der Artikel über eine unbestimmte Zeit ein Propagandapamphlet. Und sowas wollen wir hier nicht – das ist breiter, langerprobter Konsens. --Skriptor ✉ 14:41, 4. Apr 2005 (CEST)

Damit immer mehr Leute so arbeiten, muß man natürlich einen Lern- und Einsichtsprozeß in Gang setzen, indem man die NOPV-Empfehlungen so gestaltet, daß dieser Lernprozeß ermöglicht und nicht blockiert wird. Das verursacht natürlich Kosten in Gestalt von unerwünschten parteiischen Artikeln. Das könnte man aber vielleicht auch praktisch so auffangen, indem man doch einen separaten parteiisch-Baustein einführt, der im Gegensatz zum einfachen Neutralitäts-Baustein mit einer Frist versehen ist. Im Fällen von grobem Mißbrauch wird natürlich sofort ein Löschantrag gestellt. HV 14:49, 4. Apr 2005 (CEST)

Es werden nicht immer mehr Leute so arbeiten, zumindest nicht in nennenswertem Umfang. Und wir wollen – nach allgemeinem Konsens – hier auch nicht vorübergehend Propagandapamphlete. Vielleicht kannst du diese Gegebenheiten akzeptieren? Mit wird allmählich immer unklarer, was eigentlich noch dein Ziel ist und welchen Vorteil du davon erwartest. --Skriptor ✉ 14:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte ausreichend Gelegenheit, meinen Vorschlag verständlich zu machen. Das war alles, was ich wollte. Was ihr jetzt damit macht, ist Eure Sache. Die Idee unterliegt ab jetzt sozusagen der GNU-Lizenz. ;-) Wenn sich eine Mehrheit für eine Umsetzung/Erprobung findet freue ich mich natürlich ganz besonders. HV 15:09, 4. Apr 2005 (CEST)

Nachdem HV offiziell seinen Rückzug aus der WP erklärt hat ist die Diskussion wohl abgeschlossen. Hadhuey 09:28, 5. Apr 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschläge - Das Ideal konkreter fassen

Hallo,

ich möchte die Seite "Neutraler Standpunkt" verbessern. Da sie von zentraler Bedeutung für Wikipedia ist, möchte ich darüber erst diskutieren, damit niemand sich überrumpelt fühlt. (Ich akzeptiere deshalb auch ausdrücklich die Löschung meines kürzlichen Verbesserungsversuches durch Ulrich Fuchs.)

Was will ich?

Der Standpunkt an sich soll natürlich so bleiben wie er ist. Es geht nur um eine bessere Darstellung. Wer dazu eine Meinung hat (sollte jeder Wikipedianer) oder mir nicht traut (ups), ist in der folgenden Diskussion herzlich willkommen!

Zwei Intentionen bewegen mich zu Verbesserungsschritten:

Erste Intention: Ich bin der Meinung, dass das unbestreitbare Ideal der einheitlichen weil neutralen Darstellung konkreter auf die Wirklichkeit umgemünzt werden muss. Und zwar aus folgendem Grund: Natürlich kann das Ideal einer einheitlichen Darstellung nicht immer eingehalten werden (leider), aber die Auffassungen, wie man sich zu verhalten hat, wenn das Ideal nicht vollständig verwirklicht werden kann, scheinen mir oft wild durcheinander zu gehen!

Manche wollen dann die Einheitlichkeit mit der Brechstange erzwingen, und gerieren sich als Neutralitätsapostel. Sie berufen sich auf NPOV und merken (vielleicht) gar nicht, dass sie den NPOV missbrauchen, statt ihm zu dienen. Zwei Meinungen nebeneinander (natürlich konkreten Meinungsvertretern zugewiesen) sind immer noch besser als eine einseitige Einheitsmeinung - wenn auch nicht ideal.

Andere kennen dagegen kein Maß mehr, wenn sie einmal zu der Auffassung gelangt sind, dass Einheitlichkeit nicht umsetzbar ist, und packen verschiedene Standpunkte in längere getrennt voneinander verlaufenden Passagen. Sie machen sich nicht mehr die Mühe, so viel Einheitlichkeit wie möglich anzustreben. Sie wissen oft auch nicht, wie sie Mehrheits-, Minderheits- oder abseitige Meinungen angemessen gewichten sollen.

Beide, die Neutralitätsapostel und die NPOV-Resignierten, neigen natürlicherweise dazu, sich aneinander aufzugeilen. Auch das ist ein Problem.

Ich behaupte, dass diese Probleme mit ein paar konkreteren und systematischeren Aussagen auf der NPOV-Seite ungefährlicher gemacht werden können. Wikipedianer werden sich dann im konkreten Einzelfall besser auf Passagen auf dieser Seite beziehen können.

Zweite Intention: Die Seite verträgt inzwischen eine bessere Systematisierung, wie jede Seite, die ein Weilchen vor sich hingewuchert ist.

Wie will ich vorgehen?

Natürlich diskutieren. Dass Vorschläge nie so durchgehen, wie sie verfasst wurden, ist ja klar. Die NPOV-Seite ist ein Heiligtum von Wikipedia, da sollte man ganz ohne Ehrgeiz ran gehen.

Ich möchte dazu keinen kompakten Riesen-Vorschlag präsentieren, sondern Einzelvorschläge. (Ok, der eine Vorschlag ist schon etwas länglich, aber er unterteilt sich ja in einzelne Abschnitte).

Natürlich sind Vorschläge anderer ebenfalls willkommen (auch von Skriptor ;-).

Ich glaube, dass man für die Veranschaulichung der verschiedenen Situationen noch ein paar gute Beispiele finden könnte - wer weiß welche?

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Einzelvorschlag Ideal und Wirklichkeit

(Dies ist ein Vorschlag im Rahmen des obigen Gesamtvorschlages: Das Ideal konkreter fassen.)

Ich würde gerne direkt nach Einleitung/Inhaltsverzeichnis den folgenden Abschnitt platzieren. Ich verspreche mir davon ein klareres Bewusstsein, dass man immer beide Pole im Auge behalten muss: Ideal und Wirklichkeit, Wirklichkeit und Ideal.

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Ideal und Wirklichkeit

Das Ideal eines guten Wikipedia-Artikels ist es, einen Sachverhalt durch eine einzige einheitliche Darstellung zu beschreiben, die von allen rational denkenden Beteiligten deshalb akzeptiert werden kann, weil sie wirklich neutral ist.

Eine solche einheitliche Darstellung zu erreichen ist jedoch oft sehr, sehr schwer, und als Realisten machen sich die Wikipedianer keine Illusionen darüber, dass es auch Sachverhalte gibt, zu denen ein allgemein akzeptierter neutraler Standpunkt gar nicht existiert, weil mehrere widersprechende Auffassungen existieren, die alle ihre rationale Berechtigung haben. Das beste Beispiel hierfür sind politische Themen.

Dennoch bleibt das Ideal einer einheitlichen weil neutralen Darstellung bestehen, man mache es sich nicht zu einfach! Auch bei umstrittenen Themen kann ein Artikel immer noch ein Stückchen einheitlicher werden, als er schon ist.

Einzelvorschlag Systematisierung Meinungen

(Dies ist ein Vorschlag im Rahmen des obigen Gesamtvorschlages: Das Ideal konkreter fassen.)

Der Umgang mit Meinungen, wenn man denn keinen einheitlichen NPOV-Standpunkt finden kann, ist oft abenteuerlich, s.o. Hier auf der NPOV-Seite sind die Aussagen dazu leider etwas zerstreut. Man sollte das bündeln und systematisieren.

Ich würde gerne die folgenden Abschnitte nach " Unparteiische Darstellung" einfügen. Entfallen, weil in diese Abschnitte übernommen, würden die Abschnitte:

Zuweisung von Standpunkten.
In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

An die hier vorgeschlagenen Abschnitte würde sich dann nahtlos die jetzt schon vorhandenen Abschnitte ab "Welche Standpunkte darf man getrost außer Acht lassen?" incl. anschließen.

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Umgang mit verschiedenen Meinungen

Meinungen können grundsätzlich aus zwei Gründen in Wikipedia-Artikel Eingang finden:

Die Meinungen sind selbst Gegenstand des Artikels. Bei biographischen Artikeln z.B. müssen selbstverständlich die Meinungen dargestellt werden, die die beschriebene Person vertritt. Das stellt kein Problem dar und soll hier nicht weiter behandelt werden.
Die Meinungen sind die Ausweichlösung, wenn ein einheitlicher neutraler Standpunkt partout nicht gefunden werden kann, aus welchen Gründen auch immer.

Auf dieser Seite geht es nur um Meinungen als Ausweichlösung. Folgende Regeln sind beim Umgang mit verschiedenen Meinungen zu beachten:

Darlegungsstruktur

Zuerst sollte man alle Fakten und alle unstrittigen Standpunkte von den Meinungen trennen und als erstes eine möglichst faktische Schilderung des Sachverhalts geben.

Als zweites sollte - wenn Gründe nennbar sind - dargelegt werden, warum eine Sache umstritten ist. Verstarb z.B. ein wichtiger Beteiligter, so dass eine endgültige Klärung nicht mehr möglich ist? Warum hat es eine vielleicht mögliche gerichtliche Klärung eines strittigen Sachverhalts nicht gegeben?

Als drittes werden dann die einzelnen Meinungen dargestellt.

Wie stelle ich eine Meinung dar?

Regel Nr. 1: Die Meinung muss immer einem Vertreter dieser Meinung zugewiesen werden!

Auf diese Weise wird deutlicher, dass es eine Meinung ist, die Meinung kann wertfrei referiert werden, und der Leser kann die Meinung auch gleich zuordnen. Dabei darf ruhig der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ganz schlecht ist es, wenn man die Vertreter einer Meinung durch die Formulierung verschleiert, indem man Worte wie "man", "viele" o.ä. benutzt. Beispiel: "Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt". - "Wer sind denn die vielen?", fragt sich der Leser. Besser: "Softwarepatente werden von vielen Programmierern, vor allem aus den Reihen der Open Source Bewegung, abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern."

Am schlechtesten ist es jedoch, wenn der Leser des Artikels den Eindruck gewinnt, dass die Autoren des Lexikons mit Autorität zu ihm sprechen, und die einzelnen Meinungen werten. Negativbeispiel: "Franz-Josef Strauß hat möglicherweise die Verfassung gebrochen, als er die Spiegel-Redaktion durchsuchen ließ." Besser ist: "Rudolf Augstein war der Auffassung, dass Franz-Josef Strauß die Verfassung brach, als er die Spiegel-Redaktion durchsuchen ließ."

Wunderbar, mir fiel gerade auf, daß diese Regel Nr. 1 auf der NPOV-Seite nicht erwähnt ist. So wollte ich den Vorschlag zur Diskussion stellen, passend zwischen "Alles was Recht ist …" und "Mythen und Fakten genau einen Abschnitt einzufügen, etwa so:

Meinungen, Aussagen, Zitate brauchen einen Sprecher oder eine Quelle

Bei möglicherweise subjektiven Aussagen, bei Zitaten sowieso, muß klar sein, wer spricht. Je präziser das möglich ist, desto besser.

Vertreter der Entrwicklungsländer kritisieren bestimmte Auswirkungen der globalen Wirschaftsordnung immer wieder als ungerecht, so zum Beispiel in einem Beschluß mit 98% "Ja"-Stimmen auf der Konferenz der Drittweltländer in Zagreb 1998. besser als Sprecher der Entwicklungsländer bezeichnen die Weltwirtschaftsordnung als ungerecht. und das ist immer noch deutlich besser, als Man sieht in der Dritten Welt die derzeitige Wirtschaftsordnung gern als ungerecht an. Natürlich sollte die Zagreb-Konferenz gelegentlich einem aktuelleren Ereignis weichen.

Welche Arten von Meinungen gibt es?

In diesem Abschnitt wird definiert, was unter common sense, Mehrheits- oppositioneller und Minderheitsmeinung zu verstehen ist, in den folgenden Abschnitten wird dann dargelegt, wie mit ihnen umzugehen ist.

Definition common sense: Unter common sense sei hier jener Kanon von Meinungen und Ansichten verstanden, der sich im öffentlichen Raum einer pluralen Gesellschaft aktuell als Mehrheitsmeinung "durchgesetzt" hat. Es ist nicht nur eine Mehrheitsmeinung, sondern eine erdrückende Mehrheitsmeinung.

Definition Mehrheitsmeinung: Eine Mehrheitsmeinung wird von einer Mehrheit vertreten, ihr steht aber eine relativ starke Meinungsopposition gegenüber.

Definition: Oppositionelle Meinung: Eine oppositionelle Meinung steht einer Mehrheitsmeinung in solcher Stärke gegenüber, dass sie gegen sie opponieren kann.

Definition Minderheitsmeinung: Eine Minderheitsmeinung wird von einer derart kleinen Minderheit vertreten, dass sie Schwierigkeiten hat, öffentlich wahrnehmbar in Opposition zu anderen Meinungen zu treten und sich verständlich zu machen.

Grundsätzlich gilt: In Wikipedia sind alle Meinungen wertvoll, sofern sie eine gewisse rationale Berechtigung haben.

Reihenfolge der Meinungen

Bei der Darstellung verschiedener Meinungen erhebt sich die Frage nach der gerechten Reihenfolge der Meinungen. In der Regel empfiehlt sich folgende Reihenfolge:

Zuerst der common sense bzw. die Mehrheitsmeinung.
Dann die oppositionellen Meinungen in der Reihenfolge ihrer Stärke.
Zuletzt die Minderheitsmeinungen.

Es kann aber gute Gründe geben, von dieser Reihenfolge abzuweichen. Bestes Beispiel sind wieder biographische Artikel. In einem biographischen Artikel hat natürlich die Meinung der beschriebenen Person, um die es geht, Vorrang vor anderen Meinungen, auch wenn die beschriebene Person eine Minderheitsmeinung vertreten sollte.

Es empfiehlt sich, nicht nur durch die Reihenfolge, sondern auch durch weitere erläuternde Hinweise deutlich zu machen, wie verbreitet eine Meinung ist. Eine gute Möglichkeit sind Umfrageergebnisse.

Umfang der Meinungsdarstellung

Der Umfang, in der Meinungen darzustellen sind, leitet sich von dem Zweck der Darstellung ab: Wikipedia will eine Enzyklopädie sein. Einerseits will Wikipedia keine Fachbücher ersetzen, muss also auf eine knappe Darstellung achten. Andererseits will der Leser bei Wikipedia eine gute Basisinformation vorfinden, auf deren Grundlage er dann selbständig weiterrecherchieren kann, sofern er das möchte.

Deshalb gilt die Regel: Wikipedia muss Meinungen gerade insoweit darstellen, dass der Leser im Ansatz eine Idee davon bekommt, warum jemand diese Meinung vertritt.

Bei common sense, Mehrheits- und oppositionellen Meinungen aus der Gegenwart ist dies relativ einfach: Da man davon ausgehen kann, dass diese dem Leser präsent sind, kann hier oft auf eine ansatzweise Begründung der Meinung verzichtet werden.

Bei Minderheitsmeinungen oder historischen Meinungen ist dies anders. Um diese im Ansatz verstehen zu können, muss dem Leser mehr Information an die Hand gegeben werden. Damit ergibt sich die paradoxe Situation, dass Minderheitsmeinungen zwar immer als letzte referiert werden, aber am meisten Platz für sich beanspruchen dürfen!

Darf eine alternative Meinung "besser" aussehen als common sense und Mehrheitsmeinung? Definitiv ja, wenn sich dies aus den Argumenten von selbst so ergibt. Wikipedia ist kein Instrument zur Festigung einer herrschenden Meinung, genausowenig, wie zur Durchsetzung einer alternativen Meinung.

Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Prof und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Manchmal ist es besser, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkung in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Beipiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von Ufo-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus.

Ok, hier sind meine Vorschläge erst einmal zu Ende. Die Diskussion ist eröffnet!

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

An alle die den neutralen standpunkt beobachten.

Ich kann meine beiträge meist nur offline erstellen und deswegen selten direkt mitdiskutieren. Außerdem schreibe ich in sachdiskussionen klartext und ecke oft damit an. Auch jetzt folgt klartext, also bitte nicht gleich über mich herfallen.

Dieser artikel steht im handbuch. Im handbuch wird nach hilfe gesucht. Hilfesuchende finden hier in dem artikel kaum orientierung. Wie viele artikel, leidet auch dieser am, wie ich es sage, 'wikipedia-syndrom'. Zusammengekarrte und dann abgekippte texte, die zwar auch irgendwas mit dem thema zu tun haben, aber nicht im gesamtzusammenhang eingebunden und abgestimmt sind. Konjunktiv- stilübungen, die sich um klare aussagen drücken. Überschriften, die nicht halten, was sie versprechen. In normalen artikeln schon schlimm. Im handbuch eine katastrophe. Mensch leute, hier wird hilfe gesucht! Ein besonders grausiges beispiel ist der abschnitt mit der überschrift: 'Welche Standpunkte darf ich getrost außer Acht lassen'. Bitte mal selbst lesen und mir dann sagen welche standpunkte von meinen vorliegenden 100 standpunkten, ich denn 'getrost außer Acht lassen' kann. Der gesamte abschnitt ist nichtssagend, windet sich um eine klare aussage. Hilfesuche fehlgeschlagen. Ihn zu ändern oder zu löschen ist schon riskant. Irgendjemand bewacht eifersüchtig seinen (ihren) text. Jeder änderungsversuch löst eine diskussionslawine aus. Auch ein teil des 'wikipedia-syndroms'. Ich will nach und nach versuchen, den artikel in eine orientierungshilfe vorsichtig umzugestalten, aber nicht endlos debattieren. Wer will denn mitmachen?

Bis dann!

Pigo 14:14, 30. Jun 2004 (CEST)

Hi Pigo, dein Bemühen ehrt dich, aber deine Änderungen waren allesamt zum Schlechten. Wiederholungen und begriffliche Verwischungen haben aus einem mäßigen Text keinen besseren gemacht. Inwiefern einer Enzyklopädie systembedingt ein Neutralitätsanspruch innewohnt, sei einmal dahingestellt (ich glaube nicht, daß der Fackelwurf der Aufklärung als neutraler Akt gedacht ist). Auch andere Sachaussagen, etwa zu Slogans sind in Deiner Formulierung am Kern der Sache vorbeigegangen. Dass sich alle über das eigentliche Wesen einer Sache einigen können und nicht erst bei ihrer Bewertung auseinanderfallen, stellt nur einen von vielen Möglichkeiten dar. Das solltest du berücksichtigen. -- מישה 00:42, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Kannst du auch klartext schreiben? Dann hab' ich vielleicht die chance was dazuzulernen. Warum flog mein beitrag zu werbemüll raus? Ich hab' hier in der wikipedia schon stellen entdeckt. Soll das so bleiben? Wikipedia als plattform für geschäfte? Bisher dachte ich es sei 'ne enzyklopädie. Ich bin dabei meine meinung zu ändern.

Bis dann!

Pigo 13:13, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo Pigo, dass Wikipedia keine Werbeplattform ist, da hast du natürlich Recht. Das steht allerdings schon in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und hat sehr wenig bis nichts mit dem Problem des neutralen Standpunkts zu tun: Werbebeiträge sind leicht zu identifizieren und kann man unter Berufung auf "Was Wikipedia nicht ist" einfach aus dem Artikel werfen. Bei NPOV geht es dagegen darum, dass ein Artikel keine Position begünstigen sollte, keine subjektiven Verzerrungen enthalten sollte. Das ist viel schwerer zu erkennen (Warum halten manche Leute den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern für nicht neutral?, wie könnte man ihn "neutralisieren"?). Insofern waren die Sätze, die du eingefügt hast, einfach Selbstverständlichkeiten, helfen aber bei den tatsächlichen Problemfällen - eben nicht der Spamlink auf einen Online-Shop oder eine Produktlobhudelei, sondern politische, ideologische oder sonstige Meinungsverschiedenheiten - nicht weiter. Verfolg einfach mal ein paar Neutralitätsdispute, versuche auszumachen, was die Knackpunkte sind - das sind die Dinge, die der Text beschreiben sollte. --elian 00:05, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Danke Elian! Guck ich mir alles an!

Bis dann!

Pigo 14:43, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Der neutrale standpunkt und sein artikel gehört wohl zu den wichtigsten heiligtümern, die wikipedia hat. Trotzdem will ich mal dagegen anschreiben. Bei solch umfangreicher diskussion, bleibt die frage, ob der neutrale standpunkt wirklich diesen aufwand und diese aufmerksamkeit verdient, die er hier erhält. Ist denn nicht eine ganz andere frage viel wichtiger? Nämlich, - sind denn die informationen in wikipedia zuverlässig? Kann ich sie für ernsthafte arbeiten heranziehen? Kann ich mich bei schwerwiegenden entscheidungen auf sie stützen? In welchem artikel wird das abgehandelt? Wo wird darüber diskutiert? Wo sind die passenden links? Ich hab' sie noch nicht entdeckt. Dagegen hab' ich in artikeln, an denen außerhalb von wikipedia massive geschäftinteressen haften, manipulierte, und schlimmer noch, manipulierende informationen entdeckt. Da ist mit neutralem standpunkt nichts zu machen. Das ist schwerstes kaliber. Das ist der tod jeder enzyklopädie. Wenn's was gescheites sein soll, dann besser finger weg von wikipedia. Warum ist dieses thema hier so schwer zu finden, wenn es denn überhaupt jemanden interessiert? Ich hör' jetzt an der stelle auf, aber meine zwillingsschwester, die Pigo-Hexe hat noch was zum thema.

Bis dann!

Danke, schwesterherz! Immer so sachlich. Ist doch öd. Liest niemand wirklich. Und verstehen? Dann pass mal auf!

Hallööchen!

Ich bin die Pigo-Hexe. Ich piekse euch immer wieder mal. Heute hier mit meiner streitschrift

'Wider die NPOV - inquisition und ihre trotteligen priester

Da sitzen sie, und beäugen ihr innerstes heiligtum, den artikel mit dem neutalen standpunkt! Was soll er sein? Hilfe? Prüfstein? Mal sehen! Was steht denn drin? "Alles ist irgendwie, wobei alles eigentlich irgendwie anders ist." Also erstklassiger NPOV- blödsinn. Für's praktische unbrauchbar. Was ist er denn dann? Nichtssagend!, eben das ideale fundament für die NPOV - inquisition. Egal wie der text auch lautet, bei bedarf, immer falsch. So funktioniert's schon immer. Seid wachsam ihr redlichen und aufrichtigen schreiberlinge, das auge der NPOV - inquisition ruht auf euch! Auch nur die winzigste stelle klartext, ein sätzchen ohne mindestens einen konjunktiv, und ihr seid dran. Ihre NPOV - priester stürmen in eure diskussionsseiten und heulen: NPOV, NPOV, NPOV... Dann wollen sie euch foltern. Mit ihren dümmlichen konjunktiv - fragen bohren sie in euren seelen. Streuen ihre ätzende ahnungslosigkeit in eure augen. Bis dass ihr der klaren sprache abschwört und selbst NPOV - priester werden wollt. Dabei sehen sie die wirkliche gefahr gar nicht. Dafür sind ihre geister viel zu winzig. Ihre heilige wikipedia wird schleichend von geschäftsinteressen unterwandert. In den artikeln lauern inzwischen manipulierte, und die allerschlimmste sorte, manipulierende Texte. Die sind gerissener, als alle NPOV - inquisitoren und ihre trotteligen priester es sich ausmalen können. 'Fasst sie!', werden werden sie zetern, und ihr wutgeschäumter NPOV - geifer tropft in ihre tastaturen. 'Fasst sie!, sie hat unsere eitelkeit(!) verletzt!!! Was sind dagegen schon sachverhalte?! Zerschreddert dieses weib in ihre binären zustände!!!!' Doch fürchtet euch nicht, ehrbare schreiberlinge. Sie kriegen mich nicht.

Bis dännchen!! Hi,hi,hi...

Tja! Was soll ich machen. Meine zwillingsschwester ist nun mal so.

Bis dann!

Pigo 17:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Zur Verlagerung der Diskussion: Da es sich hier um eine Debatte handelt, und um keine aufbereitete Informationsseite, die einen Konsens der Benutzerschaft wiederspiegelt, habe ich sie mal auf die thematisch passende Diskussionsseite verschoben. Eine Vorgehensweise wie die von Benutzer:NPOV, seine Meinung auf einer Wikipedia-Seite zu äußern und die Beiträge aller anderen auf die Diskussionsseite zu verfrachten, halte ich für unangebracht und diskriminierend. --Elian Φ 23:41, 10. Aug 2004 (CEST)

Eine Grundsatzdebatte war von mehreren Benutzer vorgeschlagen worden. --NPOV 00:00, 11. Aug 2004 (CEST)

Hinweis an den Anfang des Artikels

Leider befindet sich der Hinweis, dass ein Wikipedia-Artikel möglicherweise keinen neutralen Standpunkt besitzt, mittlerweile am Ende des Artikels.

Ich finde es wichtig, diesen Hinweis vor den Anfang des Artikels zu setzen, um den Leser zu warnen, und mit kritischem Bedenken den Artikel zu studieren.

Danke, --Abdull 16:56, 24. Okt 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschlag zur Akzeptanz einer Beschreibung

Aus dem Artikel: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen.

Wenn sich eine Beschreibung auf Menschen bezieht, entstehen zwei Gruppen:

A. diejenigen, auf die sich die Beschreibung bezieht

B. diejenigen, auf die sich die Beschreibung nicht bezieht

Nur in Gruppe B sind Befürwortung und Ablehnung einer Beschreibung im Prinzip gleichgewichtig und hat daher ein Standpunkt in der Mitte eine ausgleichende Wirkung des "sowohl ... als auch".

In Gruppe A dagegen hat ein Standpunkt in der Mitte keine ausgleichende Wirkung, denn eine Befürwortung hat hier ein anderes Gewicht als eine Ablehnung. Sich dennoch auf einen neutralen Standpunkt zu stellen bedeutet, so zu tun, als würde man der Gruppe B angehören.

Von Gruppe A wird also mit der Forderung nach einem neutralen Standpunkt etwas verlangt, das von Gruppe B nicht verlangt wird. Dies ist eine Ungleichbehandlung, die darauf hinausläuft, Angehörigen von A, die nicht bereit sind, so zu tun, als gehörten sie B an, die Kompetenz abzusprechen.

Aus dem Artikel: Wer in einem sehr emotionalem Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten.

Wenn ich diese Formulierung auf Beschreibungen anwende, die sich auf Menschen beziehen, konstruiert sie eine strukturelle Gegebenheit – dass eine Beschreibung, da sie sich auf Menschen bezieht, zwei Gruppen erzeugt, in denen ein neutraler Standpunkt unterschiedliche Bedeutungen hat – in ein Merkmal von Menschen um: ihr "emotionales Verhältnis" zum Thema.

Dies ist das Grundmuster von Diskriminierung: Benachteiligung von Personen oder Gruppen ... aufgrund von Merkmalen.

Ich schlage die Aufhebung des neutralen Standpunktes bei Beschreibungen vor, die sich auf Menschen beziehen. Ungefähr wie folgt:

Sofern sich eine Beschreibung auf Menschen bezieht, ist die Akzeptanz aller Menschen anzustreben, auf die sie sich bezieht. Im Zweifelsfall sollten Menschen, auf die sich eine Beschreibung bezieht, zu Rate gezogen werden. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, den Bezug einer Beschreibung auf Menschen zu vermeiden. Kann keine Formulierung gefunden werden, bei der eine Akzeptanz in vertretbarem Maß sichergestellt ist, und ist eine Vermeidung des Bezugs auf Menschen nicht möglich, so sollte man auf die Beschreibung verzichten.

Um konkrete Beispiele zu nennen: Diesem Prinzip zu widersprechen scheinen mir u.a. die Artikel Behinderung, Multiple Persönlichkeit, Persönlichkeitsstörung, Autismus, Vergewaltigung, Sexueller Missbrauch von Kindern, Wahrnehmung, denn sie diskriminieren oder mechanisieren die Menschen, von denen die Rede ist, und es ist vorstellbar, dass dies nicht für alle A-Gruppenmitglieder akzeptabel ist. Dem Prinzip zu entsprechen scheinen mir u.a. die Artikel Abtreibung, Wiking-Jugend und Sexueller Missbrauch.

--Maike123 10:40, 30. Okt 2004 (CEST)

Die Formulierung des Artikels NPOV ist so, wie sie ist, sinnvoll. Warum muss bei Wikipedia über alles und jedes diskutiert werden? Ich schlage eine Diskussion über die ewige Diskussion vor. --GS 12:58, 4. Apr 2005 (CEST)

Artikel über sich selbst

Im Zuge der Diskussion zur Exzellenzkandidatur Oberhausener Manifest stellte sich heraus, daß der Artikel von jemand geschrieben ist, der selbst Unterzeichner des Manifests ist und dem damit m.E. die nötige Distanz abgeht. Über die Benutzerseite von Grifone kann man leicht herausfinden, daß es sich um den Filmemacher und -produzenten Haro Senft handelt, der auch die Einträge über sich selbst sowie über DOC 59 und filmform – das dritte Programm, Initiativen, an denen er maßgeblich beteiligt war, verfaßt hat. Aus seiner Benutzerseite geht hervor, daß er Geschichtskorrektur betreiben wolle und dabei einen "neutralen Standpunkt" einnehmen wolle, m.E. ein Widerspruch in sich. Für mich ist es ein Unding, daß hier jemand Geschichte schreibt über sich selber, dazu fehlt ihm die Distanz. Dies zeigt sich auch in der Diskussion im Review und bei der Exzellenzkandidatur. Der Autor zeigt sich gegen jegliche Einwände resistent und fühlt sich beleidigt. Unabhängig von inhaltlichen Aspekten der Artikel finde ich grundsätzlich, daß solche Geschichtsschreibung über sich selbst hier nichts zu suchen hat. Werbung wollen wir ja hier auch nicht haben. Wer sich zu seiner eigenen Geschichte äußern will, kann dies auf einer eigenen Homepage tun, aus der klar hervorgeht, daß es sich um einen ganz subjektiven Beitrag handelt. Am liebsten würde ich alle vier Artikel aus grundsätzlichen Erwägungen gleich zur Löschung vorschlagen, aber ich wollte erstmal die Meinung von erfahreneren Wikipedianern einholen. 62.246.66.170 13:18, 15. Apr 2005 (CEST)

Selbstdarsteller gibt es immer wieder (s. Wikipedia:Selbstdarsteller) Wikipedia findet das in Ordnung, warnt die Selbstdarsteller aber vor Enttäuschungen. Ich habe mir die genannten Artikel kurz angesehen und empfinde sie definitiv als Bearbeitungswürdig. Jetzt, wo ich sie kenne, werde ich das wohl auchmal angehen. Es muss hier tatsächlich objektiviert werden. Viele der Daten, die die Selbstdarsteller angeben, lassen sich oft verwenden, es muss halt umformuliert und gegenrecherchiert werden. Gegen Argumente unzugänglich kann sich bei Wikipedia dauerhaft niemand zeigen, denn schlimmstenfalls wird der Artikel gesperrt und nur über die Diskussionsseite können dann - allgemein zustimmungsfähige - Inhalte eingebracht werden. Gruß --GS 13:30, 15. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Beitrag. Müßte nicht der Artikel wenigstens irgendwie gekennzeichnet werden ? Nicht jeder schaut in der Versionsgeschichte nach und macht sich die Mühe, die Benutzerseite des Autors zu lesen. Gruß -- 62.246.66.170 13:37, 15. Apr 2005 (CEST)

Na, wenn jemand sehr sachlich und neutral, eben nach den NPOV-Regeln, über sich selbst schreibt, ist das doch unerheblich. Du hast aber recht, dass den meisten dazu die innere Distanz fehlt. Es müssen z.B., wenn vorhanden, auch kritische Stimmen berücksichtigt werden. Das geht Selbstdarstellern meist contre coeur. Dafür ist ja aber die Community da. Du z.B. Wenn Dir etwas auffällt, das den NPOV-Regeln widerspricht, ändere es entsprechend. Wenn der Selbstdarsteller ohne sachliche und überzeugende Begründung reverten sollte, schaltest Du einen Admin ein, oder suchst Hilfe. In mir hast Du z.B. einen Helfer bei NPOV-isierung von Artikeln. Ein Löschantrag unter Wikipedia:Löschkandidaten ist sicher eine Ultima Ratio, wenn man aber davon überzeugt ist, hier Recht zu bekommen, weil man die Löschung Hieb und Stichfest begründen kann, ist das der Weg. Es gibt aber für persönliche Konflikte auch freiwillige Mediatoren (s. Wikipedia:Vermittlungsausschuss). Bei Wikipedia setzt sich nicht derjenige durch, der seinen Standpunkt am stursten verteidigt, sondern der, der die besseren Argumente hat. Gruß --GS 13:45, 15. Apr 2005 (CEST)

Artikel über Pseudowissenschaften, Parawissenschaften, und eosterische Wissenschaft

Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung ist die Übersetzung einer englischsprachigen Seite, die einen Vorschlag für die neutrale Formulierung solcher - meist umstrittenen - Artikel sein möchte. --MBq (Disk) 15:15, 14. Jul 2005 (CEST)

Die grundsätzliche Herangehensweise finde ich diskutabel bis brauchbar, wenn auch arg formalistisch. Der Aufbau des Artikels ist aber so nicht akzeptabel; es fehlt eine ordentliche Einleitung, die Stichpunkte am Anfang sind völlig fehl am Platz und insgesamt ist der Artikel zu tabellenlastig. Es fehlt auch mindestens ein Abschnitt zur Geschichte der Theorie. --Skriptor ✉ 15:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Löschung des Redirects NPOV?!

ich musste heute mit erschrecken/erstaunen feststellen, dass der redirect von NPOV auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht mehr existiert [und logischer- – aber unerklärlicher- – weise wohl gelöscht wurde]. allerdings frage ich mich warum? weil so viele diskussionsseiten und kommentare auf den „versionen/autoren“-seiten einzelner artikel dorthin verweisen, sehe ich keinen sind in der löschung... ich möchte den redirect jetzt nicht einfach wieder erstellen, und mich damit mglw. irgendeiner festlegung widersetzen, daher hoffe ich, dass mir dies jemand erklären kann. –jello ¿? 21:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Vermutlich hat jemand die Regel "keine Verweise aus dem Artikelnamensraum in andere Namensräume" umgesetzt. Hadhuey 00:05, 7. Okt 2005 (CEST)

Falschrum?

Aus dem Artikel:

Im Zweifelsfall statt X gilt besser Für X spricht ... schreiben, aber nicht Es wird allgemein angenommen, X gelte (das wäre Geschwurbel). Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist.

Widersprechen diese Sätze einander nicht? "Besser A schreiben als B. A ist vom neutralen Standpunkt aus wertlos." Also doch lieber B? --Hob 22:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Jetzt, wo du es ansprichst, fällt's mir auch auf. Der Punkt ist etwas umständlich formuliert, aber doch korrekt. Das Problem dabei ist, dass hier drei Formen vorgestellt werden, schmatisch: "Statt 1 besser 2, nicht 3; 1 wertlos" Ich bastel mal daran. -- FWHS 09:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Anspielungen auf politische Parteien

Was ist von der Erwähnung einer Partei X in einer Formulierung wie "Die von der Partei X geführte Regierung von A-Land hat das Projekt Y verhindert" zu halten in einem Artikel oder Absatz, der weder die Parteienlandschaft noch die Regierung zum Thema hat, sondern das Fachgebiet des Projektes Y?

Ist die Erwähnung der Partei angebracht, oder sollte man besser ohne Erwähnung der Partei formulieren, z.B. "Die Regierung von A-Land hat das Projekt Y verhindert"? Dealerofsalvation 21:02, 7. Okt 2005 (CEST)

Großschreibung von Firmennamen

Hallo da draußen, ich schlage vor, einheitlich nur Abkürzungen groß zu schreiben, so, wie es aus guten Gründen - dem neutralen Standpunkt - auch in anderen Lexika üblich ist. Ich fände es gut, einen entsprechenden Hinweis unter NPOV aufzunehmen. Wer sich für das Thema interessiert, kann sich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen an der Diskussion beteiligen. Viele Grüße --Kolja21 07:33, 29. Okt 2005 (CEST)

Frage zum Umgang mit kritischen Artikeln

Ich bin noch relativ neu hier und versuche gerade einen Artikel im Hinblick auf Neutralitaet zu ueberarbeiten. Ich hab nur keine Ahnung wie ich mit den aktuellen "Schreiberlingen" umgehen soll. Wenn ich Vorschlaege mache, dann wuerft man mir ganz einfach Voreingenommenheit vor. Die Diskussionsseite hat ein grosses Ausmass angenommen.

Ich hab keine Problem, dass die Person kontrovers diskutiert wird und will auch nichts verheimlichen, aber in diesem Fall besteht 2/3 des Artikels aus Kritik, Kritik die sich ueberhaupt nicht neutral verhaelt. Es wird nicht nur darauf hingewiesen, es werden Schluesse gezogen und ein Fazit praesentiert. Ich versuche mit klaren Argumenten zu arbeiten, den Artikel etwas uebersichtlicher zu gestalten und mehr Informationen einzuarbeiten, aber das gelingt mir nicht klar.

Wo wendet man sich da hin, so dass eventuell andere Ihre Meinung dazu schreiben? --Illtillwillkillbill 19:04, 18. Jan 2006 (CET)

Zitate, Verweise und Links

Manche Nutzer und Administratoren übertreiben es mE mit dem NPOV, wenn sie Ihn auch auf Zitate, Verweise, und insbesondere Links ausdehnen wollen. Ein Link auf eine Partei, einen Verein mit politischer Botschaft etc. ist aber meines Meinung nach vollkommen ok, wenn die Sammlung von Verweisen nicht irgenwie "biased" ist. So ist es in der Wissenschaft allgemein üblich: Verweise setzen keine inhaltliche Identifikation mit dem voraus, auf das Verwiesen wird. D.h. das Meinungsspektrum soll abgedeckt sein, aber man muss sich deshalb nicht auf objektive Quellen außerhalb der Wikipedia beschränken. Gerade eine NPOV-Enzyklopädie muss sich mit den unterschiedlichen Meinungen auf kritische Weise argumentativ auseinandersetzen und kann sie nicht einfach ignorieren. NPOV gilt für die WP, nicht für die Welt "out there"! Eine Grenze (die allerdings nicht auf NPOV beruht, ist natürlich dem Verweis auf Internetseiten mit rechtwidrigen Inhalten gesetzt (z.B. Rassismus, Pornographie, Aufforderung zu strafbaren Handlungen, verfassungswidrige oder terroristischen Organistionen etc.). Die Konsequenz wäre, dass Links nur mit der Begründung wieder rausgenommen werden dürfen, dass wie auf rechtwidrige Inhalte verweisen oder für das Thema vollkommen irrelevant sind, da in dem Text auf den verwiesen wird, nichts zu dem Thema steht (auf sachliche oder unsachliche Weise). Das heisst, es geht um inhaltliche Relevanz, nicht um zahlenmäßige Relevanz in dem Sinne, dass eine Meinung nur von einer kleinen Minderheit vertreten wird. Wenn die Auswahl der Verweise unausgewogen ist (zum Beispiel weil nur die Meinung einer solchen kleinen Minderheit wiedergegeben wird), wäre das aber kein Grund, den Link rauszunehmen. Stattdessen müssten andere Links, die das Meinungsspektrum komplettieren, ergänzt werden. Wenn dafür keine Zeit besteht oder keine Kenntnisse vorhanden sind, wäre die korrekte Vorgehensweise die Integration eines "Disputed-Signs" mit dem Hinweis in der Diskussion, dass entsprechende Verweise auch für die Gegenansicht eingebaut werden sollen. Ich würde das gerne so in den Artikel über den 'Neutralen Standpunkt' integrieren, traue mich aber nicht als einfacher, bisher nicht sehr erfahrener Benutzer. Wenn sich allerdings kein Widerspruch regt, könnte ich es in ca. einer Woche auch machen? Nach dem Motto: "sei mutig!"? --Olaf g 12:18, 3. Feb 2006 (CET)

Ergänzung "Wissenschaft"

Gerade wurde dieser neue Absatz eingefügt:

Die Wikipedia ist kein wissenschaftliches Fachlexikon. Ein Artikel sollte deshalb den Standpunkt der wissenschaftlichen Fachwelt darstellen, soweit er relevant ist, aber nicht als ihren eigenen übernehmen. Insbesondere wenn die Prinzipien des wissenschaftlichen Darstellung (Materialismus, Rationalismus, Empirismus, usw.) selbst direkt oder indirekt Gegenstand des Artikels sind, darf eine neutrale Darstellung diese nicht kommentarlos übernehmen. Bei nicht-wissenschaftlichen Themen muss immer erwogen werden, welche sinnvolle Informationen eine wissenschaftliche Sicht überhaupt zu dem Thema beitragen kann.

Zuerst eine Frage: gab es irgendwelche konkreten Diskussionen, einen der zentralsten Artikel zu den Richtlinien der Wikipedia mal eben zu erweitern? Sei mutig ist gut. Aber wenn es um die Grundlagen der Arbeit hier geht fände ich ein wenig mehr Kommunikation im Vorfeld wünschenswert.

Zum Text im Konkreten: "Ein Artikel sollte deshalb den Standpunkt der wissenschaftlichen Fachwelt darstellen, soweit er relevant ist, aber nicht als ihren eigenen übernehmen." (Abgesehen davon, dass mit dem Satzbau etwas nicht stimmt ...) Was soll das bedeuten? Alle Begriffe, auch die im Folgenden genannten Materialismus, Rationalismus und Empirismus, werden in der Wikipedia immer dargestellt und beschrieben, ohne sich deren Standpunkt zu eigen zu machen. Das ergibt sich bereits aus den längst weiter oben im Artikel genannten Punkten 1, 2, 3 und 6 unter "Grundsätze des neutralen Standpunkts".

Der Satz "Bei nicht-wissenschaftlichen Themen muss immer erwogen werden, welche sinnvolle Informationen eine wissenschaftliche Sicht überhaupt zu dem Thema beitragen kann." lässt vermuten, dass der Autor ein konkretes Anliegen in einer möglichst allgemeinen Form festschreiben möchte. Worum geht es? Welche "nicht-wissenschaftlichen Themen" sind gemeint? Die Intention, soweit ich sie erkennen kann, ist nachvollziehbar. Aber eine solche Formulierung auf dieser Seite halte ich für bedenklich. Soll sich - überspitzt formuliert - demnächst ein Autor, der darüber schreibt die Pyramiden wären von Außerirdischen errichtet worden, darauf berufen, wenn ihm erklärt wird, dass Ägyptologen das ganz anders sehen? Umgekehrt mag es sinnvoll sein, sich auf diese Weise z.B. in Artikeln über religiöse Erfahrungen dagegen abzusichern, dass ein Physiker erklärt, das alles wäre Unsinn. Aber dazu braucht es keine neuen Paragraphen, das ergibt sich bereits aus den vorhandenen Absätzen und wird im Zweifelsfall in den Artikeldiskussionen geklärt.

Insgesamt erweckt der Absatz, obwohl er unter der Überschrift "Wissenschaft" steht, den Eindruck, er soll vielmehr einzelne Bereiche gegen eine wissenschaftliche Darstellung abschirmen. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber dann sollte er überarbeitet werden - oder meiner Ansicht nach entfernt, weil er mißverständlich und redundant ist. --Tsui 10:02, 19. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie du, Tsui. Auffällig ist in diesem Zusammenhang die Formulierung "Die Wikipedia ist kein wissenschaftliches Fachlexikon", denn sie fügt sich nahtlos in die Satzanfänge des Artikels "Was Wikipedia nicht ist" ein und suggeriert somit, dass das hier Konsens ist. Ist es wirklich der erklärte Anspruch der Wikipedia, als Nachschlagewerk für wissenschaftliche Zwecke gänzlich untauglich zu sein? Falls das der Fall ist, können jetzt eine ganze Reihe von Artikeln mit dem Verweis "siehe NPOV" gekürzt werden, weil sie viel zu exakt und informativ sind, um wertlos für die Wissenschaft zu sein. :-) Ich schlage vor, wir verschieben den Abschnitt erstmal gänzlich hier in die Diskussion. Grüße, --RW 15:22, 21. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Habe mal auf der Seite des Benutzers nachgeschlagen, der die Änderung vorgenommen hat. Ich finde dort eine ausführliche Argumentation für den Standpunkt, es gebe eigentlich keinen neutralen Standpunkt. Da frage ich mich doch glatt, woher der Benutzer das so genau weiss, wenn diese Spielregel auch für ihn selbst gilt. Glücklicherweise hat er einen Ausweg aus dem Dilemma gefunden(Hervorhebung im Zitat vom Benutzer selbst):

Das ändert aber nichts daran, dass ich keinen echten neutralen Standpunkt einnehmen kann, wenn ich dieses Instrument der Erkenntnis (Ich) nicht kenne, sondern von ihm "beherrscht" werde. Jetzt ist es aber möglich, dieses Ich als Konstrukt zu erkennen und zu benutzen, wie und wann es gewünscht wird. Das erfordert meist etwas Übung (Meditation unter Anleitung kann sehr hilfreich sein), aber danach kann man wirklich einen neutralen Standpunkt einnehmen.

Also erst, wenn ich meditieren kann, ist es mir möglich, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, interessant. Warum hat mir das keiner gesagt, als ich hier angefangen habe? Ich kann gar nicht meditieren. Warum durfte ich bis jetzt überhaupt mitschreiben? Fazit: Ich sehe damit Tsuis Verdacht bestätigt und nehme den mutig eingefügten Abschnitt mutig wieder heraus. --RW 16:16, 22. Feb 2006 (CET)

"Bei nicht-wissenschaftlichen Themen" Welche wären das? Kaffeesatzlesen? ;) Niemand wird davon abgehalten einem wissenschaftlichen Standpunkt einen anderen "Erfahrungsbericht" gegenüberzustellen; dieser kann auch religiös geprägt sein. Sektenpropaganda, schizophrene Wahnvorstellungen und Ideologien haben in einer Enzyklopädie allerdings nichts verloren. --WikiQuR 01:24, 26. Feb 2006 (CET)

Listen

Ich beobachte in vielen Artikeln eine schlechte Angewohnheit einiger Autoren, die zu massenhaftem Aufzählen von Dingen neigen. Ein Beispiel dafür ist z.B. der Artikel Deutsche_Demokratische_Republik z.B. Wissenschaft und Technik. Ein Artikel in einer Enzyklopädie soll nicht erschöpfend jeden Gehweg und jeder Haustür aufzählen, sondern einen groben leserlichen Überblick des Hauptgegenstandes dem interessierten Leser bieten. Massenhaftes Aufzählen von Einzelheiten erschwert nicht nur die Übersichtlichkeit des Artikels, sie ist auch sinnlos, weil solche Aufzählungen von niemandem gelesen werden, na vielleicht von Buchhaltern. ;) Ich denke, ein Hinweis in den Richtlinien zum NPOV ist diesbezüglich mehr als angebracht. --WikiQuR 00:57, 26. Feb 2006 (CET)

Es gibt einen Kompromiss, der evtl. sinnvoll ist. Das Interesse an Einzelheiten kann durch separate Listen gestillt werden, auf die im Artikel dann nur verwiesen wird: z.B. eine "Liste aller Museen einer Stadt". In einigen Bereichen bin ich allerdings sehr überrascht, wie sich solche "Endlos"listen als quasi Wikipediastandard durchgesetzt zu haben scheinen. Ich werde den Begriff "Listen" in den NPOV-Artikel einfügen. Aus meiner Sicht haben solche Listen gar nichts in einer Enzyklopädie verloren, da sie Inhalte von Sach- und Fachwörterbüchern darstellen, die mit dem Thema zwar zu tun haben, aber ein "allumfassendes Wissen" nicht darstellen, sondern Details auflisten. In ettlichen Bereichen ufern diese Listen sogar zu regelrechten Branchenverzeichnissen aus, was nun wirklich nicht mehr als enzyklopädisches Wissen bezeichnet werden kann. In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine Schwäche der Wikipedia hinweisen, die darin liegt, daß sich jederzeit Interessengruppen an den Artikeln zu schaffen machen können, um ein spezielles Thema zu ihrem Nutzen auszubeuten, sprich Eigenwerbung betreiben können. Zum Schluß zitiere ich aus dem Artikel Enzyklopädie:"Der Begriff Universalität wird gelegentlich missverstanden. Unter diesem Begriff ist nicht die "Erfassung des gesamten Wissens der Menschheit" zu verstehen, sondern lediglich "die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens" in möglichst kurzer und einprägsamer Form." Listen sind ganz sicher nicht kurz und einprägsam!--WikiQuR 14:11, 26. Feb 2006 (CET)

Das ist eine Formfrage, also vielleicht etwas für Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel oder Wikipedia:Wie sehen gute Artikel aus. Es hat aber nichts mit dem Neutralen Standpunkt (NPOV) zu tun, um den es in diesem Artikel hier geht. --Tsui 14:29, 26. Feb 2006 (CET)

Erstmal: Ich habe das Thema "Listen" mit ausführlicher Erläuterung in den Artikel eingefügt, bin mir dabei aber bewußt, daß dies zu ettlichem Unbehaben besonders bei jenen führt, die diese Form warum auch immer benutzen.

@ Tsui: Ich denke, es ist ganz klar auch NPOV. Listen werden oft dazu "mißbraucht", um Prvatfirmen und anderes aufzuzählen, die mit dem Thema nur sehr entfernt zu tun haben, oder einer subjektiven Leidenschaft Ausdruck zu geben. Kennzeichnend für solche Artikel sind vor allem die sehr knappen Zeilen, die das Thema kritisch beleuchten, statt dessen wird massenhaft aufgezählt, was man toll findet und was andere toll finden sollen. Deshalb ist mir das auch unangenehm aufgefallen. Werden diese Dinge in separate Listen geschrieben, kann man bei Artikelaufruf zumindest selbst entscheiden, ob man diese Teile lesen will oder nicht.--WikiQuR 15:58, 26. Feb 2006 (CET)

Artikeltext hierhin verschoben, da es dort um Sinn oder Unsinn von Wikipedia:Listen geht und da geklärt werden sollte. -- southpark Köm ?!? 16:02, 26. Feb 2006 (CET)

Listen

Dieser Absatz ist neu und ich kennzeichne ihn als diskussionswürdig, da Listen inzwischen sehr verbreitet anzutreffen sind. Leider fehlt es ihnen oft an systematischer Übersichtlichkeit und neutraler Aufzählung.

Gehören Listen in eine Enzyklopädie?

Dies ist zu verneinen, da eine Liste dem Grundsatz der kurzen und übersichtlichen Darstellung widerspricht. Zitat aus dem Artikel Enzyklopädie:"Der Begriff Universalität wird gelegentlich missverstanden. Unter diesem Begriff ist nicht die "Erfassung des gesamten Wissens der Menschheit" zu verstehen, sondern lediglich "die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens" in möglichst kurzer und einprägsamer Form." Wenn wir von der Kürze eines Artikels sprechen, so ist damit nicht gemeint, er könne nicht eine Vielzahl von Einzelheiten enthalten, sondern ein Artikel sollte alle wichtigen Einzelheiten enthalten, die für das Verständis der beschriebenen Sache notwendig sind. Ein einfaches Beispiel ist der Begriff Briefmarkensammler: Um einen Briefmarkensammler zu beschreiben, reicht es eine kleine Zahl verschiedener Briefmarken zu nennen, einige Albentypen zu beschreiben und schon weiß der Leser, was ein Briefmarkensammler ist. Es widerspricht dem Autorenauftrag für übersichtliche Kürze zu sorgen, wenn nun begonnen würde, alle Briefmarkentypen bis ins kleinste Detail aufzuzählen und/oder gar zu versuchen alle Briefmarken aufzulisten! Es ist aber durchaus angebracht, eine grobe Übersicht über die Sammlergegenstände und evtl. einige historische Briefmarken zu erstellen, um das Thema für den Leser interessanter zu gestalten und ihm die Gründe für die Sammellust des Briefmarkensammlers aufzuzeigen. Diese Beispiele müssen aber in einen wichtigen, dem Verständnis notwendigen Zusammenhang gestellt werden, der dem Leser einzeln kurz erläutert wird. Alle begehrten Briefmarken zu nennen, ist nicht Sache eines Enzyklopädieartikels, sondern Sache eines Nachschlagewerks für den jeweiligen Fachbereich. Wer Listen trotzdem erstellen will, sollte dies grundsätzlich in einem separaten Artikel tun (z.B. Sonderbriefmarken), und diesen nur durch einen Link mit dem Artikel verbinden. Ein Artikel sollte weitestgehend frei von Listen sein, da ein Inhaltsverständnis bei Listen nicht mehr gegeben ist. Listen/Sachwörterbücher/Fachlexikas dienen dem Frachmann/der Fachfrau der Kathalogisierung, Information und der eindeutigen Einordnung einzelner Gegenstände. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist kein solches Nachschlagewerk fachspezischer Themata und Gegenstände, das dem Grundsatz der Kürze und der einprägsamen Form eines Enzyklopädieartikels widerspricht. Unter den Begriff Liste fallen alle Aufzählungen; hier seinen nur einige exemplarisch genannt: Arten, Gaststätten, Firmen, Kinos, Krankheiten, Methoden, Museen, Theater. Bei vielen Listen ist ein Interessenkonflikt zwischen Eigenwerbung und artikelnotwendiger Darstellung, der oft durch Listen verschleiert wird, festzustellen; ein Beispiel: Es werden fünf wichtige Gebäude genannt und ein sechstes hinzugefügt, das z.B. eine unbedeutende private Firma ist. Aus diesem Grund sind Listen oft auch unter dem Gesichtspunkt NPOV kritisch zu betrachten.

WikiQuRs Abschnitt zu Listen ~~habe ich jetzt hierher verschoben~~ ... southpark war schneller. Noch einmal: das ist eine Formfrage, kein Problem des Neutralen Standpunktes. So, wie es da formuliert wurde, ist es vielmehr ein Aspekt von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wenn Artikel oder Listen für Werbung oder sonstwie nicht-neutrale Standpunkte verwendet werden kann das mit den schon existierenden Richtlinien bearbeitet werden (z.B. Wikipedia ist kein Branchenbuch).

Bitte mißversteh es nicht als Blockade oder Edit-War, dass ich den Abschnitt aus dem Text entfernt habe. Aber die Richtlinienseiten sollten mMn nicht so schnell um neue Punkte erweitert werden - sie sind zentral für die Arbeit hier. Änderungen sollten gut überlegt und sehr präzise formuliert sein. Was Du in dem Absatz beschreibst bezieht sich aber nicht auf NPOV, sondern auf Elemente, die in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist bereits angeführt sind. Grüße, Tsui 16:04, 26. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Zu vermeidende Wörter

Wo ist denn der Artikel Wikipedia:Zu vermeidende Wörter hin? Wird von diesem und vielen anderen Artikeln verlinkt. Ich kann keinen Lösch-Log-Eintrag oder sonstige Spuren entdecken. Martin--dealerofsalvation 20:57, 13. Mär 2006 (CET)

Wurde offenbar nach dieser Löschdiskussion gelöscht. --Tsui 21:03, 13. Mär 2006 (CET)

De facto Horror

Immer wenn ich in Lemmata, insbesondere in politischen oder sonstwie umstrittenen die Wendung de facto lese kräuseln sich mir die Fußnägel vor Entsetzen. Fast immer folgt darauf schlecht verbrämter POV. Und in den Fällen wo kein POV folgt, ist de facto so gut wie immer entbehrlich. Ein besonders hässliches Beispiel für sinnentleertes De-facto-Aufblustern findet sich beispielsweise in Provinz Olbia-Tempio Man sollte mal alle Artikel die die Wendung de facto verwenden systematisch durchforsten. DetailamRande 18:24, 11. Apr 2006 (CEST)

POV

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ist das Gegenteil von NPOV? Oftmals wird POV geschrieben, weil N für eine Negation hält (ich glaube, ich hab's auch mal gemacht). Die Negation müsste also NNPOV, also No Neutral Point of View sein, richtig? --Abe Lincoln 14:35, 16. Apr 2006 (CEST)

Eine weitere Theorie könnte folgende sein: NPOV ist wohl die Ableitung von "point of view", einem etablierten Terminus in der Erzähltheorie für die "subjektive Sichtweise des Erzählers". Man könnte nun kühn fragen, ob ein Subjekt überhaupt in der Lage sein kann, nichtsubjektiv zu sehen? Die Mehrheit der Wikipediaenthusiasten meint ja, wenige meinen, dies ist wohl eher ein gezielt pragmatischen Überlegungen entspringender Wunsch als Tatsache, so wäre NPOV von sich aus gesehen schon ein Pleonasmus. Da NPOV aber aussagen will, daß NPOV die Meinung der Mehrheit ist, müßte man NPOV umbenennen in DPOV = democratic point of view. Auf diese Weise kann man ein Kamel auch viel besser davon überzeugen, daß mehr immer besser ist als weniger. ;)87.123.24.37 09:00, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

dieses dämliche POV als Gegensatz zu NPOV regt mich schon "immer" auf, aber Verkürzung und Simplifizierung ist auch vieler Wikipedianer Sache. Richtig wäre meines Erachtens PPOV (personal point of view) = persönlicher Standpunkt, persönliche Sichtweise.

Dass der NPOV immer die Meinung einer demokratischen Mehrheit wäre, ist nicht ganz bzw. nicht immer zutreffend. Standpunkt der herrschenden Meinung wäre meist treffender, hat noch dazu eine kleine, oft treffende Doppeldeutigkeit. Meinungsbildung hat meines Erachtens mit Demokratie meist weniger zu tun, als mit Meinungsmache oder Meiungsvorgabe. --WikiMax 12:34, 22. Jul 2006 (CEST)

NPOV und die Musik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Folgendes Problem: Wie beschreibt man Musik der Gegenwart (sprich Popmusik), ohne zu POVen? Im Bereich Klassik gibt es Fachbegriffe wie Allegro und Fortissimo, wobei es auch hier POV wäre, zu bestimmen, was fröhlich und heiter, lebhaft bzw. dynamisch ist. Im Bereich der Popmusik kann man lediglich auf deutschsprachige Begriffe wie dunkel, traurig, schnell oder hart zurückgreifen - und die werden grundsätzlich als POV eingestuft. Aber wie soll man ohne solche Bezeichnungen eine Spielart beschreiben? --n·e·r·g·a·l 01:07, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Reicht nicht die allgemein übliche Bezeichnung der Musikrichtung? Da gibt es doch sehr viele Abstufungen. Die Fachbegriffe Allegro und Fortissimo bezeichenen Geschwindigkeiten, ob ein Stück dunkel oder fröhlich ist geht aus ihnen nicht hervor. --Ruecking 09:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Gerichtsurteile

Hallo, ich bin angesichts der Diskussion auf manchen Artikel-Seiten überrascht: Gelten endgültige Gerichtsurteile hoher Gerichte nicht als neutral? --Roterraecher 09:04, 18. Jul 2006 (CEST)

Verlink doch mal ein oder zwei Beispiele, damit man weiß was du meinst. Ein Gericht ist meiner Meinung nach eher keine neutrale Instanz, sondern vertritt Interessen des Staates. Das kommt aber sehr auf den Zusammenhang an. --Ruecking 09:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Es ist mir zum Beispiel hier aufgefallen: Diskussion:Church_of_Scientology#Ist_die_Church_of_Scientology_eine_Kirche.3F (Dort steht einerseits "Die Ansicht eines Bundesgerichtes ist in der deutschsprachigen Wikipedia neutral", andererseits "Das Neutralitätsgebot verlangt eindeutig, dass die Wikipedia keine Position einnimmt, auch nicht die der Gerichte") - Ich finde bei den Neutralitätsregeln keinen Hinweis dazu, sollte mal eingebaut werden --Roterraecher 09:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich versteh das Problem nicht. Wenn ein deutsches Gericht entscheidet, dass Scientology keine Religionsgemeinschaft ist, ist das relevant und auf keinen Fall POV. Wenn man schreibt: "Scientology ist keine Kirche", dann ist das POV. Wenn man schreibt "Laut Urteil des ... gilt Scientology in Deutschland nicht als Religionsgemeinschft" ist das völlig in Ordnung. Ein Gericht hat einen Standpunkt, diesen einfach so in die Wikipedia zu übernehmen wäre POV. Das Urteil wiederzugeben und dadurch die Rechtslage in Deutschland klarzustellen ist NPOV. Ich finde nicht, dass man das unbedingt in die Neutralitätsregeln aufnehmen muss. Aber versuchs doch einfach mal. Ich werds jedenfalls nicht löschen. --Ruecking 12:55, 18. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung. NPOV heißt ja nicht, Einzelmeinungen ganz unter den Tisch fallen zu lassen. NPOV heißt lediglich, klar zu sagen, wer welche Positionen warum vertritt und sich nicht einfach auf irgendeine Seite zu stellen, als handele es sich dabei (und nur dabei!) um die objektiv einzig richtige Wahrheit. Ein Unterschied, den viele leider nicht begreifen (wollen)... 82.83.33.134 08:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Hintergrund: ich suche immer wieder Bilder zur Illustration von Artikeln, finde aber in WP keine passenden. Aber ich habe manchmal geeignete Folien aus PP-Präsentationen, die ich gern mit CC-by-sa zur Verfügung stelle. Die Folien enthalten zum Schutz vor plumpem Diebstahl einen schmalen Bildstempel mit dem Firmennamen (ohne weitere Daten). Das verhindert, dass unmoralische Dritte Folien so verwenden, als wären es "ihre eigenen". Meine Folien dürfen gern auch ausserhalb von WP verwendet werden, aber dann bitte mit individueller Bearbeitung oder eben mit Nennung des Urhebers, so wie in CC vorgesehen. Der Bildstempel ist so dezent, dass er bei normaler Bildschirmauflösung nur mühsam gelesen werden kann.

Was meint Ihr: ist das so ok? Gruss, --Markus Bärlocher 17:33, 19. Jul 2006 (CEST)

Also ich finde es nicht ok, wenn irgendwo der Firmenname genannt wird. Wofür gibt es denn die verschiedenen Lizenzen, unter denen Bilder eingestellt werden können, dort kann doch die Lizenz so gewählt werden, dass eine Verwendung nur unter Nennung des Lizenzgebernamens erlaubt ist. Ich will mal ein Anwendungsbeispiel nennen: Möchte ich in einer Diplomarbeit ein Bild einfügen, dann werde ich es sicher korrekt mit Namen des Erstellers zitieren. Aber wenn in dem Bild ein Firmenname drin steht, dann werde ich das Bild sicher erst gar nicht in der Arbeit verwenden. --Roterraecher 21:25, 19. Jul 2006 (CEST)

POV tag bei nicht reputablen Quellen?

IMO rechtfertigt die per edit war erzwungene Nutzung nicht reputabler Quellen wie Junge Welt, Websites mit anonymen Autoren [4] und Faktensammlungen/Artikeln von studentischen UNI AGs [5] als Sekundärquellen den POV tag. Es wird argumentiert, dieser Fall sei auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt nicht behandelt und deswegen formal unzulässig. Was kann ich tun? --tickle me 03:29, 27. Aug 2006 (CEST)

Herrschende Lehre der Wissenschaft

diese diskussion aus QA gehört hierher. weil sie im kontext der Wikipedia:Geprüfte Versionen#Zu diskutierende Fragen Auswahl der zur Kennzeichnung berechtigten Benutzer eine neue relevanz bekommen hat, hab ich sie komplett hierher übersiedelt --W!B: 21:30, 13. Sep 2006 (CEST)

das nun erscheint mir fragwürdig und sollte gründlichst ausdiskutiert werden:

Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass seriöse Referenzen einander widersprechende Quellen oder Quellendeutungen enthalten. In diesem Fall reicht es nicht aus, die Quellen einander gegenüberzustellen. Es muss gleichzeitig ermittelt werden, welche Sichtweise sich in der Forschung durchgesetzt hat. Zur Einordnung in den Forschungsstand sind führende Überblicksdarstellungen heranzuziehen. Was der etablierte Kenntnisstand in einem Fachgebiet ist, der von der bei Wikipedia unerwünschten Theoriefindung abzugrenzen ist, muss mit Augenmaß unter Beachtung der Standards in diesem Fachgebiet im Einzelfall entschieden werden.

Eine Enzyklopädie folgt der herrschenden Lehre der Wissenschaft. Erwähnung von Mindermeinungen sind nur in besonderen Fällen erwünscht. Werden sie dargestellt, so sind sie in jedem Fall als Außenseiterstandpunkt zu kennzeichnen.

also, sosehr ich die wissenschaften als institution achte und ehre, und ihre methoden mit für das beste halte, das die menscheit entwickelt hat, aber trotzem glaub ich, dass sich die WP von der wissenschaft genausowenig instrumentalisieren lassen darf, wie von politik, religion oder anderen weltanschauungen. eine enzyklopädie dokumentiert wissenstand und ereignisse, und in einem wissenschaftlichen streit ist genauso NPOV einzuhalten wie in jedem anderern, und wer aussenseiter ist und wer herrscht, dass soll keinesfalls innerhalb der WP geklärt sein. nach meinem gefühl gehört da ein text wie:

Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen gehört es zu Wesen der Sache, dass seriöse Referenzen einander widersprechende Quellen oder Deutungen enthalten. In diesem Fall besagt die Regelung über Theoriefindung ausdrücklich, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, ein Urteil über konträre Standpunkte zu fällen. In solchen Fällen dokumentiert ein Artikel Verlauf und Stand der einschlägigen Diskussionen. Der sachlichste Weg ist dabei, denn Fall ganz pragmatisch wie einen schon lange zurückliegenden Disput als zeitgeschichtliches Phänomen zu beschreiben.

so etwas glaub ich würd uns wirklich eine menge edit-wars ersparen.. da es aber das andere extrem ist, bin ich mir nicht ganz über die konsequenzen so einer regelung im klaren --W!B: 04:28, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Vorrang der herrschenenden Lehre ist in meinen Augen zwingend, weil nur durch ihn der NPOV umgesetzt werden kann. Werden eine herrschende Auffassung und eine Mindermeinung vollkommen gleichartig gegenübergestellt, so ist dies POV: Die Mindermeinung wird insofern unzulässig aufgewertet, der Leser bekommt den Eindruck, auch im wissenschaftlichen Diskurs stünden sich beide Meinungen gleichangesehen gegenüber. Extrembeispiel: Rechtsextreme Spinner fordern, dass die These, dass Adolf Hitler ein ruhmreicher Staatsmann sei, neben den üblichen Kategorisierungen Hitlers formal gleich erwähnt werden sollte - das sowas nicht geht, sollte eingängig sein.--Berlin-Jurist 05:20, 10. Aug 2006 (CEST)

das war mir schon klar, und das sofort ein NS-problem als beispiel kommt, auch. zu dem von Dir genannten beispiel gibt es sowohl in deutschland als auch österreich, der schweiz und südtirol - wenn auch etwas unterschiedliche - einschlägige rechtliche auffassungen über Sittenwidrigkeit und Wiederbetätigung, die auch für uns zielführend sind (das beispiel fällt da wohl darunter), das hat aber mit dem prinzipellen problem nichts zu tun: würden wir auch eine richtlinie wie Eine Enzyklopädie folgt der herrschenden Lehre der Politik. oder Eine Enzyklopädie folgt der herrschenden Lehre der Religion akzeptieren? --W!B: 05:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie folgt der herrschenden Lehre der PolitikWISSENSCHAFT - halte ich für selbstverständlich. Auch bezüglich der ReligionsWISSENSCHAFT kann man so verfahren. Mal ein Beispiel zum Thema Religion: Wenn etwa irgendeine Interessengruppe für sich willkürlich das Privileg einer Religionsgemeinschaft in Anspruch nehmen möchte, dann ist es richtig zu erwähnen, dass dieser Anspruch erhoben wird - es wäre aber POV, die Anspruchserhebung und seine Ablehnung formal gleichartig in die Enzyklopädie aufzunehmen, weil dies nämlich einen tatsächlich nicht bestehenden ausgewogenen Sachstand vortäuschen würde. --Berlin-Jurist 06:37, 10. Aug 2006 (CEST)

ah, ich verstehe, aber dann ist es nur eine frage des formal gleichartig (zu gut deutsch, des layouts oder der typographie bzw der schieren textmenge), nicht aber des prinzips. nochmal, auch, ob eine gemeinschaft als Religionsgemeinschaft anerkannt ist, wird ausserhalb der WP geregelt und bedarf nur eines satzes (ja, sie ist / nein, sie ist nicht, aber sie möchte / ist in deutschland nicht anerkannt, aber in nigeria.. usw) - imho hat das keine auswirkungen auf unsere regelung. oder - zu deinem vorigen beispiel, wenn (willkürlich geschätzt) 1% der bevölkerung des deutschsprachigen raumes glauben, dass das gegröfaze wahr ist, so gehört es zum - zumindest zu meinem - demokratischen verständnis, diesem auch 1% des platzes zu widmen - ist das das, was Du mit formal (un)gleich meinst. in dem fall wäre das ein satz im artikel, der besagt, das es ein paar übriggebliebene gibt, und damit ist NPOV genüge getan. soziale randerscheinung, unschöne sache, aber fakt. in einem artikel über rechtsradikalismus ist selbigem sachverhalt natürlich mehr raum einzuräumen. die politik- oder religionswissenschaftliche ansicht ist da eigentlich nicht das kriterium, sondern die rechtslage (dass diese selbst natürlich auf die "herrschende wissenschaftliche meinung" zurückgeht, ist dabei unzweifelhaft, aber trotzdem nur sekundär) --W!B: 08:50, 10. Aug 2006 (CEST)

puuuh, schwieriges Thema, was du da anfängst..

(Anm: hab ich nicht angefangen, stand schon auf der hilfeseite, ich hab nur gelesen und drüber nachgedacht.. ;-) --W!B: 20:05, 11. Aug 2006 (CEST))

In meinen Augen schien es mir auch anfangs logisch, dass hier nur der wissenschaftliche Standpunkt wiedergegeben werden kann. Letztendlich geht es aber um die Frage: Was ist eine Enzyklopädie? Unter Enzyklopädietheorie steht zwar, dass diese das gesamte Wissen der Welt darzustellen versucht, es wird aber keine Aussage über die Herkunft des Wissens gemacht. Höchstens aus der wörtlichen Übersetzung von Enzyklopädie ("Grundlehre aller Wissenschaften und Künste") ergibt sich, dass hier nur der Stand der Wissenschaft dargestellt wird. In der Wikipedia gibt es zwar den Grundsatz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", was darunter verstanden wird, ist meines Wissens nirgendwo erklärt. Auch aus WP:WWNI ergibt sich nicht, dass wir nur die Wissenschaft darstellen. Für mich stellt sich weiterhin die Frage, inwiefern nichtwissenschaftliche Standpunkte bereits genutzt werden und genutzt werden sollten. Ein Fall scheint mir einfach zu sein: Es ist eine Aussage der Politik (nicht der Wissenschaft), wie viele Menschen in einer Stadt leben. Soll diese in allen Ortsartikeln überaus wichtige Zahl weggelassen werden, weil sie nicht aus der Wissenschaft kommt? Daraus schließe ich, dass auf jeden Fall Wissenschaft und Politik zu Wort kommen dürfen. Die Religion dürfte schwieriger sein. In früheren Zeiten kamen wichtigste Aussagen zum Wissen der Welt aus der Religion. Heute beschränkt die Religion sich (zumindest in Deutschland) stark auf ihr Fachgebiet. Da wir das heutige Wissen darstellen wollen, können wir uns nicht auf die letzte religiöse Darstellung von anno dazumal beziehen, diese hat also höchstens im historischen Teil des Artikels Platz. In Gebieten, zu denen die Religion aber auch heute noch was sagt, ist es in meinen Augen selbstverständlich diese Aussagen auch in der Wikipedia aufzunehmen - sofern hinreichend relevant.

Der Glaube, dass wir uns nur auf die Wissenschaft beziehen dürfen, hängt in meinen Augen damit zusammen, dass wir in einem wissenschaftlichen Zeitalter leben. Ich vermute, viele unserer Urahnen sahen die Wissenschaft als irrelevant an und die Religion vermittelte für sie das Wissen der Welt. Von daher würden unsere wissenschaftsbezogenen Aussagen für damals lebende Menschen als POV angesehen werden. Damit Menschen unserer Zeit etwas als NPOV ansehen, müssen alle Lehren vertreten sein, nicht nur die der Wissenschaft. Dabei ist aber zu beachten, dass die Wissenschaft in unserer Zeit, genau wie (noch (eigene Hypothese)) die Politik als die wichtigsten und zuverlässigsten Quellen angesehen werden. --Malte Schierholz 23:16, 10. Aug 2006 (CEST)

Bitte schmeißt hier nicht institutionelle Wissenschaft und wissenschaftliche Methodik durcheinander. Kritik der ersten ist (in angemessenem Rahmen, siehe Wikipedia:Theoriefindung) angebracht, wer jedoch letztere relativieren möchte, hat in Wikipedia nichts verloren. "Die Wissenschaft" ist nämlich keine Quelle, die man heranziehen kann, sondern eine Methode, deren sich jeder Wikipedianer bedienen muss. Wer etwas an der Wissenschaft auszusetzen hat, soll wissenschaftliche Wissenschaftstheorie, Wissenschaftsforschung oder Wissenschaftspolitik betreiben - alles andere ist eine Verweigerung des offenen Diskurses und gehört in Dogmapedia und nicht in Wikipedia.-- Nichtich 11:20, 11. Aug 2006 (CEST)

(zu den wissenschaftlichen Standpunkt durchzusetzen, verschoben) naja, genau das meinte ich, ob es primär darum geht, den wissenschaftlichen Standpunkt durchzusetzen oder das gesamte Wissen der Welt darzustellen - imho inkludiert zweiteres, dass auch jede form von Humbug, Narretei, Irrglaube usw. dargestelltwerden muß (natürlich nur, sofern die Relevanzkriterien erfüllt sind), und der NPOV fordert, diese in "angemessener" form (quantität u.a., s.o.) darzustellen, auch wenn es schmerzt (etwa bei obigem Gröfaz-thema).

und um das mal klarzustellen, ein sachverhalt ist auch enzyklopädiefähig, wenn seine nichtexistenz wissenschaftlich unstrittig ist, ich verweise hier auf Kobold - auf das risiko, dass dort jetzt ein editwar über dessen existenz ausbricht ;-)
und auch nochmal: WP:TF besagt ausdrücklich, dass es nicht aufgabe der WP ist, irgendeine meinungsverschiedenheit dieser welt zu entscheiden!!
und auch das noch: auch Gesunder Menschenverstand ist kein kriterium (auch damit wurde schon zuviel schindluder getrieben, siehe Gesundes Volksempfinden ) - ob er ein anhaltspunkt ist, gehört nur vonn fall zu fall entschieden, im großteil der fälle dürfte es wohl sein, wie Malte Schierholz dargelegt hat (aber aufpassen..!)
die geschichte lehrt uns auch, dass nichtmal die "herrschende Lehre der Wissenschaft" ein garant für moralische integrität oder ähnliche - nach meinem empfinden weltanschaulich höher anzusiedelnde - Werte ist, das "höchste der Gefühle" ist sie sicher nicht.. Nichtich hat die feinabstufungen innerhalb des begriffs "Lehre der Wissenschaft" ja deutlich ausgedrückt: genau das behagt mir an der jetzigen formulierung drer richtline nicht

--W!B: 20:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Text ist ziemlich kompliziert. Vieles versteht sich von selbst, bzw. ergibt sich aus den Präambeln. Ich sehe das so: Enzyklopädie ist Wissen sammeln, woher kommt das Wissen?, aus der Welt, nicht nur der Wissenschaft, auch der Künste, Religion, Politik, Unterhaltung, Gesellschaft etc. pp. Sie alle sind Gegenstand der Enzklopädie. Die Aussagen über diese Gegenstände wiederum sind nur auf wissenschaftlicher Grundlage erlaubt, keineswegs dürfen auf unwissenschaftliche Weise die Dinge beschrieben werden. also wenn es um Religion geht, sind nur sachliche Aussagen erlaubt, keine Schwärmereien oder Religionslehre-artigen Äusserungen zulässig, also nicht die Bibelstunde, sondern das Wissen über das Christentum und ihre Schriften usw. Die Hauptlehrmeinung sollte nach Möglichkeit (Ermessensfrage) prominent wiedergegeben werden, Randsichten dürfen erwähnt werden. Hauptlehrmeinung ist die mit der höheren Anzahl wissenschaflticher Aktivitäten, Publikationen, Autoren, Koloquien etc., Referenzen in den Leitmedien wie Nature, Science, div. Handbücher usw. (alles nur Beispiele). Stehen sich kontroverse Positionen gleichberechtigt gegenüber, sollten sie auch gleichberechtig dargestellt werden. Natürlich ist das nicht immer leicht eindeutig umzusetzen, aber das liegt in der Natur der Sache. Wissenschaft und NPOV erfordern energische Wertung, bzw. Gewichtung. Diese beiden Attribute sind also gerade nicht POV, obwohl das so scheint. Es gibt anerkannte Lehrmeinungen, weniger anerkannte Lehrmeinungen und von den meisten Wissenschaftlern nicht anerkannte Theorien. Das sagt eigentlich alles. Genau so muss es auch dargestellt werden.--Löschfix 20:27, 12. Aug 2006 (CEST)

das war gut gesagt. und darüber hinaus: wissenschaft erfordert leidenschft, dokumentationswesen aber nüchterne sachlichkeit - genau darum haben die heftigen auseinandersetzungen zu wissenschaftlich heissen themen in der WP eigentlich nichts zu suchen (zumindest nicht in den artikeln, auf diskussionsseite dürfen eh die fetzen fliegen..). hier bei uns sei zu lesen, inwiefern sich ihre standpunkte unterscheiden, wie eine theorie genau ausschaut, die in fachkreisen "zerissen" wird, warum sie sich streiten. wie gesagt, auch offensichtlicher humbug ist enzyklopädiefähig, wenn genug leute ihn durch ihren streit darum relevant machen. so seh ich eine "Enzyklopädie" --W!B: 04:13, 15. Aug 2006 (CEST)

jedenfalls zeigt unser gespräch hier, dass die sache noch einiger arbeit bedarf, daher hab ich den (von mir, eingangs) kritisierten text - weil eine richtlinie besser unvollständig als einseitig sein sollte - einmal entfernt und - weil ich von meiner gegenvariante auch nicht so ganz überzeugt bin - nurmehr auf das ungelöste problem hingewiesen. --W!B: 11:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Komische Diskussion. Wikipedia folgt dem Stand der Wissenschaft. Welchem Stand den sonst? That's what the reputable sources concept is all about!?! Es werden alle Standpunkte dargestellt, wenn sich aber Quellen widersprechen, ist zu identifizieren, wer herrschende und wer Minder-Meinung ist. Dieses Urteil trifft natürlich nicht die Wikipedia. Zur Entscheidung dieser Frage werden aktuelle Standardwerke herangezogen. Mindermeinungen können dargestellt werden, aber nur wenn sie auch als solche gekennzeichnet sind. Hat sich noch keine Meinung durchgesetzt, ist das als Information so darzustellen (möglichst auch unter Verweis auf ein synoptisches Standardwerk). Absurd, wenn jemand hier von "Instrumentalisierung durch die Wissenschaft" spricht. Berlin-Jurist hat das zutreffend dargestellt. In anderen Beiträgen sehe ich viele Missverständnisse. So ist etwa die Frage, was relevant ist, klar zu unterscheiden von der Frage, wie es zu bewerten ist. Und Wikipedia wertet nunmal nicht selbst (s. auch WP:NPOV#In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?). Wird dieser Text hier eigentlich im Vakuum umgeschrieben? Ich muss mir diese Änderungne nochmal ganz genau anschauen. Ich bin etwas misstrauisch geworden. Wenn die Meinungsbildung in anderen zentralen Punkten auch derart uninformiert und stochastisch gelaufen ist, dann haben wir ein Problem. --GS 19:19, 31. Aug 2006 (CEST)

noi, hier läuft nichts uninformiert, stochastisch oder so!

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden. WP:NPOV#In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

genau der satz besagt je, das Erwähnung von Mindermeinungen sind nur in besonderen Fällen erwünscht. so nicht stimmt: erfüllt eine minderheitenmeinung die relevanzkriterien, soll sie erwähnt werden.

und Du verwechselst auch reputable sources mit herrschender lehre (nicht nur wissenschaftliche quellen sind "zuverlässig") obwohl, das ist ja unbestritten, die "herrschende lehre" im allgemeinen ein äusserst gutes indiz auf zuverlässigkeit ist.

in der jetzigen formulierung (ich lass mach da absichtlich nicht auf aktuelle diskussionen ein, daher nimm eine fiktive Wikipedia) hätten wir die erkenntnisse Wegeners oder Darwins gar nicht darstellen dürfen, als sie veröffentlicht wurden.

und bezüglich der Absurdität der "Instrumentalisierung durch die Wissenschaft" lehrt uns die geschichte (leider), dass auch die wissenschaft nicht frei von herrscherallüren ist und sich politisch instrumentalisieren lässt, und als gegenpol erscheint mir die sache wirklich bedenklich in dem kontext, dass wissenschaftliche erkenntnisse andernorts per legem nicht "herrschende Lehre" sind, weil auch andere institutionen machtansprüche stellen (und die gesetzeslage ist auch für uns verbindlich), oder in bezug auf irgenwelche streits zwischen irgendwelchen wissenschaftlichen schulen - genau in solche machtkämpfe darf sich die WP nicht einmischen, "herrschen" hat halt immer dem beigeschack von "machtausübung" - und wenn ein WP-autor im reallife in einen disput seines brotberufs involviert ist (was bei fachkundigkeit wohl wahrscheinlich sein dürfte), muss er halt sauber zwischen seinen zwei funktionen trennen.

mit instrumenalisierung hab ich gemeint, dass gerade die diskussionsseiten vieler wissenschaftlich heißumkämpfter themen voll sind mit bemerkungen, die mir so erscheinen, als hätten manche wissenschaftler "angst" vor der WP als veröffentlichungsorgan für der herrschenden lehre wiedersprechende ansichten. daher ist, wie Du selbst unten bemerkt hast Wikipedia ist nicht zuerst dem Stand der Wissenschaft verpflichtet, aber Deinem sondern dem Kooperationsprinzip kann ich nicht zustimmen, sondern den Prinzipien des Dokumentationswesens (weil sie eine Enzyklopädie ist, und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift)

--W!B: 16:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Abschreckende Sprachbarrieren

Ich möchte etwas anmerken, was mir gerade beim Durchlesen der Regeln aufgefallen ist: Für wen ist diese Wikipedia gedacht? M.E. doch 1. für jeden, der Wissen nachschlagen möchte, 2. für jeden, der Wissen weitergeben möchte. Das Internet wird von immer mehr älteren Menschen auch ohne Hochschulabschluß genutzt. Viele von ihnen besitzen Wissen z.B. aus inzwischen ausgestorbenen Berufen, über ausgestorbene Gebräuche, das weitergebenswert wäre. Ich befürchte jedoch, daß diese Herrschaften sich nach dem Versuch, die Regeln zu verstehen, still und leise aus jeder Wikipedia-Arbeit verabschieden. Wäre es nicht möglich, die Nutzungsregeln in einer einfacheren und auch für Nichtakademiker verständlichen Sprache abzufassen? Aupawala

26. Okt. 2006: Automatische Archivierung hier schlecht?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde die automatische Archivierung hier schlecht. Was nützt diese leere Diskussionsseite? Gruß Stefanwege 10:37, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Na ja, es gibt wohl kaum etwas, dass nicht von jemandem als „schlecht“ empfunden wird. Anyway, was schadet eine leere Diskussionsseite? Leer besagt doch nur, dass keine aktuelle Diskussion am laufen ist, oder? -- ParaDox 11:52, 26. Okt. 2006 (CEST) iBeantworten

Diskussionseiten haben aber auch den Nutzen, dass man sieht welche Diskussionen schon gelaufen sind. Auf die Weise sieht man unter Umständen, dass das Problem welches man ansprechen wollte schon diskutiert und ein Konsens gefunden wurde. Wenn man nun Diskussionen archiviert wiederhohlt sich die Diskussion deshalb möglicherweise. Darum sollte man Diskussionen nur dann archivieren, wenn sonst die Übersicht komplett verloren geht. Nebenbei: Ich würde eine thematische Archivierung für besser halten als eine chronologische. Gruß Stefanwege 16:59, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

@Stefanwege, wenn du über die Archivierung von Diskussionsseiten diskutieren willst, dann empfehle ich „Hilfe Diskussion:Archivieren“ und „Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten“. Anyway, wenn du sehen willst welche Diskussionen schon gelaufen sind, dann siehe bitte „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“, und dort auch den Hinweisbaustein am Anfang der Seite (vor dem Inhaltsverzeichnis): „... Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann die aktuelle Diskussionsseite unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite benutzt werden“. -- ParaDox 17:29 – 17:43, 26. Okt. 2006 (CEST) iBeantworten

Ok, ich zitiere mal die von dir angegebenen Seiten: „Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen, sofern niemand etwas dagegen hat.“ (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) „Da durch den Austausch auf Diskussionsseiten diese mit der Zeit immer weiter wachsen und unübersichtlicher werden, sollten diese ab einer gewissen Größe archiviert werden.“(siehe Hilfe:Archivieren) Wie du siehst sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden, sondern nur Unübersichtlichkeiten beseitigt werden. Gruß Stefanwege 17:47, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

PS: Die von Dir archivierte Seite fand ich noch recht übersichtlich. Stefanwege 17:51, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

@Stefanwege, wo steht da etwas von es „sollen eben keine leeren Diskussionsseiten erzeugt werden“? Anyway, die von mir archivierte Seite ist unverändert, also genauso (un)übersichtlich wie ursprünglich („Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv“). Falls du Lust hast, könntest du ja eine Zusammenfassung schreiben, und sie hier ablegen, oder beispielsweise unter „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv Zusammenfassung 13. Mai 2003 bis 13. Sep 2006“. -- ParaDox 18:08, 26. Okt. 2006 (CEST) iBeantworten

PS.: Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen: „... Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, ...“. -- ParaDox 18:12, 18:21, 26. Okt. 2006 (CEST) iBeantworten

Ich stelle fest, dass wir uns nicht einigen werden. Da alle Argumente ausgetauscht sind, beende ich die Diskussion hier. Ich bin weiter der Meinung das die automatische Archivierung hier falsch ist und das außerdem die alte Diskussionseite wiederhergestellt werden sollte. Gruß Stefanwege 20:10, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal die Autoarchivierungsvorlage entfernt, mit zwei Archivseiten kann man denke ich leben. --Elian Φ 02:41, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Schlechte Formulierung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind

Wie Benutzer:Rtc in einer Löschdiskussion darlegt sind Aussagen, "die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind", [...] noch lange keine Tatsachen (so sind z.B. von so manchen Themen stark verfälschte Versionen und Vorstellungen im Umlauf, die mit den wirklichen nicht viel zu tun haben, aber die trotzdem "unter den meisten Menschen heute unumstritten sind". Muss nun Wikipedia diese populären Irrtümer als Fakten darstellen?)

Ich denke, das dies ein ernstzunehmender Einwand ist, denn mir fallen auf Anhieb einige populäre Unsinnigkeiten ein:

Die Vorstellung vom Urknall als Explosion
Die falsche Analogie zwischen Atom und Planetensystem
Die allesamt extrem verqueren Vorstellungen von der Relativitätstheorie unter Laien
Die verbreitete Einordnung der Mathematik als Naturwissenschaft
Die Ansicht, Glas sei flüssig

Wie wäre es die Passage zu ändern in: Als Tatsachen kann man belegbare oder zumindest von einer überwältigenden Mehrheit der Fachleute anerkannte Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind? -- 217.232.27.35 02:17, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

dass überwältigen und Mehrheit nicht gut kommt, hast Du sicher andernorts schon gelesen. eigentlich brauchen wir das rad nicht schon wieder neu erfinden: das rechtswesen denk seit jahrhunderten darüber nach, was tatsache sein soll. -- W!B: 07:29, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Eine offenkundige Tatsache ist eine Tatsache, deren Wahrheit sich aus allgemein zugänglichen Quellen ergibt und für jedermann unmittelbar einsichtig ist. (Offenkundige Tatsache).
[…], die allgemein bekannt sind oder für jeden Interessenten ohne große Schwierigkeit und Aufwand mit lauteren Mitteln erfahren werden können OLG Köln, Urteil vom 30.07.1997 (Az.: 6 U 70/97)
Allerdings trifft es zu, daß offenkundige Tatsachen dem Gegenbeweis zugänglich sind. Eine offenkundige Tatsache ist nicht anders zu behandeln als eine Tatsache, für die bereits ein Beweis erbracht ist und die daher keines (weiteren) Beweises bedarf; in dem einen wie in dem anderen Fall kann die Überzeugung, die sich aufgrund der bisherigen Beweisaufnahme bzw. aufgrund der (vermeintlichen) Offenkundigkeit gebildet hat, durch einen Gegenbeweis erschüttert werden. BGH, 2. Oktober 2003 (I ZR 150/01)

Die ganze vorhandene Formulierung ist in der Tat unglücklich (Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.)

Gerade bei statistischen Daten kann eine meinungsbildenede Masse auf die falsche Spur gelenkt werden und ein populären Irrtum etablieren. Es braucht nur in einer Quelle stehen, der man sonst hohen Stellenwert einräumt.

Überhaupt ist es unmöglich positiv zu bestimmen, was neutral ist. Das sind immer nur Thesen. Man kann dies nur negativ feststellen - in dem jede enzyklopädisch relevante Gegenbehauptung, die die These angreift, für enzklopädisch unhaltbar befunden wird. (Letzteres bildet natürlich wieder eine These.) Das Problem ist das Wort Enzyklopädie - eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit. --Alge 14:00, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte der Abschnitt einfach ganz raus. Im Beispiel wird Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts als "Tatsache" angeführt. Diese Aussage ist nicht einmal eindeutig verständlich. Waren mehrere Lieder (also die ganze Zeit dieselben) über 5 Jahre in den Charts? War über 5 Jahre hinweg immer mindestens ein Lied von ihm in den Charts? In welchen Charts eigentlich? Aber selbst wenn man das klärt, wird immer noch vorausgesetzt, dass Chartplatzierungen irgendwie Beliebtheit implizieren. Der ganze Absatz ist eher nebulös. Mein oben genannter Vorschlag macht das tatsächlich nicht viel besser und zielt auf den hier anscheinend angepeilten Fall ab, dass diese Richtlinie sowieso von Mal zu Mal interpretiert werden muss. -- 217.232.42.152 16:49, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

das klingt plausibel. defacto-definition wäre etwa sowas: Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unbestritten sind. - da der WP-autor verpflichtet ist, sich in der einschlägigen literatur umzuschauen, sollte also leicht festzustellen sein, ob die fachwelt um diesen sachverhalt streitet oder nicht. und bestreitet ein WP-autor einen als tatsache formulierten sachverhalt, und ist der einwand "enzyklopädisch" relevant, ist die aussage nicht mehr unbestritten, und muß eh im einzelfall ausdiskutiert werden. und weil wir ja sowieso fördern wollen, dass mehr diskutiert und weniger in den artikeln herumgehackt wird (weil die artikel i.a. immer ausgereifter werden), sollte das auch keine sonderlichen edit-probleme machen: es sollte in heikleren fällen schon auf der disk-seite explizit angezweifelt werden, mit quelle und so, um gemeinsam abzuschätzen, wie die diversen informationen in der zuverlässigkeit zueinander stehen, und es dann erst in den artikel stellen. der vorgang folgt der rechtspraxis, und die sollte für uns wohl hinlänglich sein.. -- W!B: 02:21, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Grundsatz in neutralem Standpunkt

-- Dependenzlektorat hat am 13.12.2006 Link zu Argumenten auf der Projektseite gesetzt.

In der Tabelle in Feld [7b.(6a.)] ist so wiedergegeben:

7b.(6a.) Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.

ggf. besser kann dies so dargestellt werden:

7b.(6a.) Persönliche Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X belegt, ...“ zu schreiben.----

Begründung: Die Darstellung der Standpunkte anderer Person darf apodiktisch sein, dann der eigene Standpunkt ist dabei ja nicht tangiert. Wird aber der eigene Standpunkt zum Schwerezentrum einer entsprechenden Aussage zur Stüzung von "X" dann droht leicht der apodiktische Fall. "Für X spricht ..." stellt eine vermeidbare psychologische Verknüpfung zur Mittteilung durch natürliche Sprache dar. Die Tatsache: "Für X belegt ..." oder "Für X ist beschrieben, im Bild dargestellt(bezeichent) ..." stellt die Lösung ideal dar.
Sehbehinderte die über eine akustische Ausgabe von Text verfügen, könnten hier besser erklären.
Nicht Sehbehinderte sind weniger objektiv.
Hörbehinderte sind in der Diskussion sehr viel objektiver. Vor allem, wenn es um die Differenz der schriftgelesenen, zu der Lippen und/oder Gebärdensprachgesehenen Darstellung geht.
Die Leistung eines Argumentes unterscheidet sich von seiner Wirkung.
Dazwischen steht die Energie des Beweises. Seine Kraft, im Wege seiner Darstellung.
Achtung! Kannonischer Gebrauch von Arglist ist aber strikt zu unterbinden.
Das Potential von Argumenten ist daher, - sorgsam abgewogen -, der Schlüssel zum "Neutralen Standpunkt".

Gruß, -- Dependenzlektorat

Neutraler Standpunkt, -- 08:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 20:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 10:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt, -- 15:41, 14. Dez. 2006 (CET) erneut modifiziert.

Formulierung „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ Punkt 2: Welcher Autor?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. …“

Ich bitte um eine eindeutige Formulierung, ob mit Standpunkt des Autors der Wikipedia-Autor oder der Quellen-Autor gemeint ist. Danke. -- ParaDox 22:32, 26. Nov. 2006 (CET) iBeantworten

Na schön, vielleicht denke ich zu kompliziert und/oder dumm, dennoch werde ich das Gefühl einer gewissen Ambivalenz nicht los, denn immerhin wird die Versionsgeschichte bezeichnet mit [Versionen/Autoren]. Daher kommt mir eine Änderung in den Sinn, die meine Frage beantwortet, und eine weitere Schwäche beseitigt, denn wie es ist klingt ein wenig so, als ob es okay wäre, wenn ein Artikel gegen den Standpunkt des Autors argumentieren würde.

„Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. …“

-- ParaDox 13:15, 3. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

prinzipell korrekt, aber in der POV-bekämpfung ist die formulierung nicht gern so gesehen, weil dann zwingend daraus folgt, dass die WP kein werkzeug der ausdrücklichen distanzierung von narretein hat -- W!B: 23:03, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ok, aber dann wie Werkzeug der ausdrücklichen Distanzierung von Narretein abgrenzen vom „gegen-etwas-POV“ der Wikipedia-„Autoren“?. -- ParaDox 23:14, 3. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

gute frage, darüber gibt es wohl derzeit keinen konsens, also von fall zu fall abwägen.. ist wohl eines der grundprobleme der WP wie auch von Wissen ansich: entweder man kennt sich wo aus, dann hat man eine meinung, und ist POV, oder man ist NPOV, dann versteht man meisten nicht viel davon. heisst, jeder WP-autor ist entweder POV, oder ein schlechter Autor. das dürfte in der Fachliteratur genauso sein, dort ist es aber kein schaden, wir müssen mit dem zwiespalt wohl leben, dass wir uns eine Antinomie zum grundprinzip gemacht haben.. -- W!B: 02:36, 4. Dez. 2006 (CET) - Dir gefällt das hoffentlich.. ;-)Beantworten

äh … herzlichen Dank :-) das muss ich erst mal auf mich wirken lassen ;-) -- ParaDox 02:52, 4. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

Vieleicht sollten einige Diskutanten mal sich darüber in klarem sein, das POV einfach ein Standpunkt ist, dies kann auch der Neutrale Standpunkt sein. Das N in NPOV ist eben keine Negation von POV. Wenn ich jemandem vorwerfe er schreibe aber nur von seinem Standpunkt aus, dann liegt die (mögliche) Negation zu NPOV in dem Wort seinem und nicht im Standpunkt (POV). --WikiMax 15:27, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren19 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Bearbeitung von Bhuck vom 08:42, 7. Dez. 2006 sind die ersten 4 alten Punkte verschwunden bzw. wurden zusammengefasst in einem einleitenden Absatz. Das ist einerseits ganz nett, hätte anderseits den Nachteil, dass alte Bezugnahmen auf die alten Punktenummern absurd wären, und die Punkte in dem einleitenden zusammengefassten Absatz künftig nicht mehr so einfach einzeln referenziert werden können. Was spricht dagegen, die unabgesprochene Zusammenfassung von Punkt 1 bis 4, wo sie für besser befunden wird, inhaltlich sinngemäß in Punkt 1 bis 4 zu integrieren? -- ParaDox 10:30, 7. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

Mir ging es nicht darum, die Nummerierung durcheinander zu bringen. Allerdings erscheinen mir Argumente 1 und 3 etwas parallel, wie ich im Bearbeitungskommentar angemerkt habe.--Bhuck 21:25, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

In Stein gemeisselt? Oder, "Sei lieber doch nicht mutig!"

Betrifft: Textversion Bhuck et al. (Primär Abschnitt „Tendenz“)

geh bitte nicht schon wieder anfangen hier herumzubasten. die formulierungen sind lang bewährt und gegeneinander abgewogen. sie haben ihre fehler, macken und unzulänglichkeiten, aber ergeben wenigstens ein halbwegs stabiles gleichgewicht. oft lässt ein einziges wort eine aussage ins gegenteil kippen. also bitte hier zuerst zur diskussion stellen, bevor da komplett umformuliert wird: es ist immerhin eine zentrale richtlinie. das grundgesetz wird auch nicht einfach umgeschrieben, weils "so hübscher klingt" (auch nicht, wenns als grundgesetz eines anderen landes hübsch klingt..) für zentrale fragen gibts auch meinungsbilder
und zu Tendenz: das ist eine richtlinie, sie soll erklären, wie wir mit POV umgehen, nicht was POV ist: wenn Dir das am herzen liegt, schreib doch einen artikel über Neutrale Standpunkte im Dokumentationswesen (plural beachten) oder Enzyklopädie und Neutralität, dann verlinken wir hier per siehe auch drauf.. ;-) gruß -- W!B: 04:18, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Seite WP:NPOV soll sehr wohl erklären, was NPOV ist. Dazu ist es hilfreich, zu erklären, was NPOV nicht ist (Tendenz). Ich stelle hiermit meine Änderungen zur Diskussion (und übernehme auch die Verbesserungen, die Benutzer:Peter F. H. beigetragen hat. Bislang habe ich höchstens formale Bedenken gehört, so nach dem Motto "So haben wir es schon immer gemacht", was nicht sehr überzeugend ist.--Bhuck 10:35, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

die neue überschrift ist gut. ;-). prinzipell sind die hilfeseiten eh schon zu lang, nein, WP:QA klärt nicht, was eine quelle ist, WP:TF klärt nicht was theorien sind, WP:NPOV klärt nicht, was neutralität und standpunkt ist, links auf hilfreiche WP-seiten sind erwünscht. die auswahl der "Tendenzen" ist ja mal adhoc schon willkürlich (Themenring), daher reden wir lieber über die punkte: was gibt es an denen konkret auszusetzen, die Dich eine änderung wünschenlassen? -- W!B: 06:01, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Vergleiche sind schlecht gewählt. WP:QA soll nicht klären, was eine quelle ist, sondern was eine zulässige, richtig formattierte Quellenangabe ist, und welche Quellenangaben nicht in Ordnung sind. Theoriefindung ist nicht über Theorien, sondern über die Frage, was als Theoriefindung gilt. Und NPOV klärt, was NPOV ist, und was POV ist. Deswegen wird in Benutzerdiskussionen auf WP:NPOV verlinkt, wenn man das einem neuen Benutzer erklären möchte. Fehlt bei der Auswahl der Tendenzen etwas, worauf Du Dich gerne in der Zukunft berufen möchtest? Ohne diese Auswahl wird man nicht mit einem schnellen Link auf eine Regel, wonach einseitige Aussagen zugunsten eines bestimmten politischen Kandidaten (z.B.) nicht zulässig seien. Oder wüsstest Du etwas, das man in solchen Fällen in Diskussionen als Link einbauen könnte?--Bhuck 19:18, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

siehst Du, da hast Du vollkommen recht: der Link lautet auf WP:NPOV#Siehe auch, und Dein Tendenz-Kapitel in den artikel Tendenz eingearbeitet, der ist äusserst schwachbrüstig. der von Dir verlinkte Artikel Bias ist natürlich unter jeder kritik, magst Du den nicht auch gleich sanieren, wär eine noble tat. wie gesagt aber, was in der art der ganz oben von mir vorgeschlagenen artikeltitel wär natürlich optimal, relevant ist das als Lemma allemal. - gruß -- W!B: 08:56, 11. Dez. 2006 (CET) PS da ich Dein anliegen für recht und richtig halte, aber nur Deine Methode (es hier zu klären) für unangemessen halte, stehe ich Dir hiermit für einen allfälligen Review des artikels, den Du uns schreiben wirst, zu verfügung: sei emsig! ;-)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Vorschlag richtig verstehe. Du meinst, ein Link auf den Siehe-auch-Abschnitt reicht? Da bin ich nicht so ganz davon überzeugt, zumal es für die Leute, die am Artikel Tendenz arbeiten, nicht klar ist, dass sie indirekt (aber unvermeidlich, nach Deiner Auffassung, so wie ich sie verstehe) auch die Wikipedia-Regeln mit verändern. Du scheinst die Möglichkeit verhindern zu wollen, dass es zwei Artikeln geben könnte--einerseits ein allgemeiner Tendenz-Artikel, und andererseits eine WP:Tendenz (oder so ähnlich), wo das ganze in den spezifischen Kontext der Wikipedia gesehen wird, und als verbindliche Regel für die WP-Gemeinschaft festgehalten wird. Bzw. Du scheinst den allgemeinen Artikel de facto als verbindliche Regel zu betrachten. Könntest Du da ein bisschen ausführlicher sein, wie Du das Verhältnis der beiden Zusammenhänge siehst? Und wird Deine Sicht auch von allen anderen Wikipedianern geteilt, ohne dass es dabei zu Mißverständnissen kommen könnte?--Bhuck 09:36, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

höre, es gibt kein spezifisches tendenz oder NPOV-problem der wikipedia. jede Enzyklopädie (Brockhaus, E. Brittannica) hat dasselbe problem, jeder wissenschaftler, jeder journalist, jeder, der kinder erzieht oder unterrichtet, oder urteile spricht. es braucht keine WP-spezifische abhandlung des thema, sondern gute artikel im umfeld Sozialwissenschaften, Dokumentationswesen, Rechtswesen und Wissenschaftstheorie. verbindlich im sinne einer richtlinie ist nicht, was NPOV ist, sondern wie wir damit umgehen

Du hast sogar noch mehr recht: die WP hat 0,5*10⁶ artikel über allen möglichen scheiß, aber über so zentrale themen wie Theoriefindung und Wissenschaftliche Quelle haben wir nichts anständiges, das ist wirklich peinlich, und ich hab dahingehend eine anfrage im der abteilung Wissenschaftstheorie gestellt (Portal Diskussion:Philosophie#NPOV, QA, TF), und die BKS NPOV, POV, neutral liegen im argen, und Neutraler Standpunkt → Objektivität ist auch nicht das gelbe vom ei.. -- W!B: 09:47, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, wir reden zumindest zum Teil an einander vorbei. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass die POV-Problematik, wie sie in der Wikipedia vorkommt, kein WP-spezifisches Problem sei, sondern durchaus verallgemeinerbar. Meine Frage geht mehr in die andere Richtung (hat also eine WP-spezifische Motivation), nämlich, ob das, was allgemein im Artikelraum geschrieben steht, automatisch als WP-Regel gilt.--Bhuck 09:50, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

nein, ich meine, solange die autorenschaft der WP keine anständigen artikel zu dem thema zuwege gebracht hat, wäre es närrisch, die ausdrücke "im Sinne der WP" zu definieren oder gar als richtlinie zu nehmen. verbindlich ist nicht, was „im Artikelraum geschrieben steht“, sondern im Artikelraum ist verbindlich, was in der „Fachliteratur“ steht (laut WP:NPOV, WP:QA) - wenn das bei den artikeln eingehalten wird, haben wir allgemeingültige sauber artikel, die auch für die WP zutreffen, und es braucht keine privat-definition der WP für sich selbst -- W!B: 09:57, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

anders gesagt: die WP hat das problem weder alleine, noch das erste mal in der menschheitsgeschichte. seit Salomon, Aristoteles und Kunfuzius haben unsere besten köpfe darüber nachgedacht. was die gesagt haben, ist „verbindlich“, auch im Sinne der WP -- W!B: 10:06, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also bist Du der Meinung, dass ein Problem, worüber Experten seit tausenden von Jahren diskutieren, sollte auch so lange in der Wikipedia bestehen, und es sollte kein "kleinerer Wurf" (Konsens nur im Sinne der Wikipedia) versucht werden, sondern nur das ganz große angegangen werden?--Bhuck 10:20, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

jupp -- W!B: 11:02, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das erscheint mir nicht sonderlich konstruktiv zu sein, sondern eher wie eine Blockadehaltung vorzukommen. Außerdem fehlt mir der Nachweis, dass es allgemein in der Wikipedia akzeptiert wird, dass allgemeine Theorien automatisch Wikipedia-Regeln darstellen. Nur weil Du das meinst wird nicht heissen, dass andere sich ebenfalls daran halten. Siehe WP:FZW--Bhuck 11:41, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

was ich meine ist, das die projektseite voll genug ist, und es nicht noch eine zu dem thema braucht - ist aber meine meinung, drum hab ich Dich ja gebeten, hier zu diskutieren.. vielleicht ist WP:Tendenz auch erwünscht, keine Ahnung. eher warte ich noch auf die antwort, was Dich an den jetzigen formulierungen stört -- W!B: 12:58, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

meine Änderungen an bestehenden formulierungen sind hauptsächlich kosmetischer Natur. Es sind die Ergänzungen, die mir wichtiger sind--das ist aber kein Problem (außer der Unvollständigkeit) mit den jetzigen Formulierungen. Ich halte die Ergänzungen für nötig, damit man sich auf sie als Wikipedia Regeln berufen kann. Dies wäre durch Änderungen in den allgemeinen Themenartikeln (Artikelnamensraum) nicht unbedingt gewährleistet.--Bhuck 13:14, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jetzt durch Tabellenumstellung völlig verwirrt

Gibt es irgendwelche inhaltliche Argumente gegen meine Umstellungen? W!Bs Argument "Seite ist lang genug bereits" habe ich gehört, mit Southparks Löschung von der Empfehlung "Kritik" als Titel bin ich einverstanden, bei ParaDoxs Umstellung auf Tabelle bin ich leidenschaftslos. Aber bis auf W!Bs Meinung (was vielleicht eine Einzelmeinung ist), spricht nichts von alldem gegen die Ergänzung mit Abschnitt Tendenz, und auch W!Bs Argumente waren nicht gegen die redaktionellen Veränderungen (die z.T. überflüssig wurden) im oberen Teil gerichtet. Mangels inhaltlicher Argumentation werde ich demnächst einen erneuten Versuch starten...--Bhuck 14:13, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Durch „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt“ habe ich um 13:47, 12. Dez. 2006 nach bestem Wissen und Gewissen weder am Text noch an der Reihenfolge etwas geändert (sorry, dass der Versionsvergleich dies nicht verdeutlicht, aber das ist m.E. eine Softwareschwäche). -- ParaDox 15:11, 12. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

Grundsätze 11. Dez. 2006: 4. Argumente dürfen … klar zugeordnet werden?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Punkt 4 scheint mir heute insgesamt seltsam/diffus geworden zu sein, und muss m.E. klarer/anders formuliert werden,
„4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und klar zugeordnet werden.“
vor allen in Zusammenhang mit Punkt 2:
„2. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.“
-- ParaDox 18:49, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das würde dafür sprechen, dass die Version, die vor dem Revert da stand, wieder hergestellt werden soll. Siehe Diskussion im obigen Abschnitt.--Bhuck 22:15, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vergleiche 01:24, 12. Dez. 2006 und 01:39, 12. Dez. 2006 – und beide zusammen:
Die Nummerierung ohne sehr gute Gründe zu ändern ist ungünstig. Alte Bezugnahmen auf Punktnummern werden rückwirkend irreführend. Gekoppelt mit gleichzeitiger Inhaltsänderung wird das ganze nur noch schwer nachvollziehbar, und deshalb habe ich:

Nur zur Doku habe ich folg. Tabelle erstellt:

a	a) alt	b	b) neu
1a	Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).	2b	Ein guter Artikel stellt u. a. unterschiedliche Standpunkte zum Thema dar. Bei vorwiegend kontroversen Themen ist es sinnvoll, neben den befürwortenden Positionen auch die gegnerischen Standpunkte zu beschreiben, vorzugsweise in einem Abschnitt, der mit 'Kritik' betitelt wird. Werden die verschiedenen Standpunkte gleichermaßen nachhaltig beschrieben, kann der Artikel insgesamt als neutral betrachtet werden.
2a	Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte zu argumentieren. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.	3b	Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
3a	Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktendarstellungen und Bewertungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.	6b	In einem Artikel können mehrere verschiedene bzw. sich widersprechende Standpunkte möglichst mit Quellenangaben beschrieben werden. Faktendarstellungen und Bewertungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
4a	Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und klar zugeordnet werden.	5b	Klar zugeordnete Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden.
5a	Die Darstellung des Lemmas und der damit verbundenen Standpunkte sind unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton darzustellen.	1b	Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die die damit verbundenen Standpunkte.
6a	Im Zweifelsfall empfiehlt es sich, statt „X gilt“ „Für X spricht ...“ zu schreiben, nicht jedoch sog. Geschwurbel, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte“. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht zu beweisen ist. Mit Geschwurbel drückt man sich vor der Erklärung, weshalb etwas allgemein angenommen wird.	7b	Es empfiehlt sich, statt „X gilt“ „Für X spricht ...“ zu schreiben, nicht jedoch so genanntes Geschwurbel, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die schwerlich zu beweisen ist. Mit Geschwurbel (Wieselei) wird versucht, Erklärungen zu umgehen, worauf eine solche Annahme im Allgemeinen beruht.
7a	Wenn möglich, sind alle verfügbaren ernsthaften Standpunkte zu erwähnen. Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Standpunkte, die artfremd rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellt werden, sind nicht als ernsthaft zu betrachten.	8b	Bestenfalls sind alle verfügbaren ernsthaften Standpunkte zu erwähnen. Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Standpunkte, die artfremd rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellt werden, sind nicht als ernsthaft zu betrachten.
8a	Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.	4b	Die vollständige Wiedergabe von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
9a	Mitschreiber, die zu bestimmten Themen in einem betont emotionalen Verhältnis stehen, werden gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit in dem jeweiligen Gebiet zu verzichten, um dessen neutrale Darstellung nicht zu beeinträchtigen.	9b	Mitschreiber, die zu bestimmten Themen in einem sichtbar emotionalen Verhältnis stehen, werden gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit in dem jeweiligen Gebiet zu verzichten, um dessen neutrale Darstellung nicht zu beeinträchtigen.

-- ParaDox 04:32, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@ ParaDox et al.
auf diese Diskussion bin ich gestoßen, nachdem eine wiki-admin mit bewertender erklärung lemmabezogene Gegenkritik (stellungnahme) aus dem Abschnitt "Kritik" im artikel Wikipedia:Kinesiologie entfernt hatte. die frage, welche richtlinie eine solche maßnahme unterstreiche, gab sie bislang keine antwort. ein anderer user verwies auf den artikel NPOV, in dem auch jetzt kein Hinweis vorhanden ist, dass auf kritik bzw. in der kritik-sektion KEINE darstellung der lemmabezogenen antworten auf kritikpunkte erfolgen darf.

in diesem zusammenhang stellte ich fest, wie wenig 'neutral' der artikel über gewünschte neutralität verfasst war. die alttestamentarische 'sollte'-sprache ist m.e. bereits gefärbt.

dann fiel mir (auch durch die diskussion hier) auf, dass die widersprüchlichkeiten der richtlinien nicht sofort ins auge stachen, weil sie nicht hintereinander zusammenhängend aufgeführt wurden. diese zu diskutieren und in der wertigkeit zu formulieren, halte ich für wichtig.

der einleitende satz punkt 1a (alt) fällt mit der tür (kritikmöglichkeit am lemma) ins haus. gänzlich unterschlagen wurde in der alt-version die wichtigkeit, ein lemma vorderhand neutral zu beschreiben, statt sein für und wider (und das für und wider der für und widers) zu besprechen. der nicht emotionalisierte ton ist ebenfalls primär zu erwähnen. er wurde nicht zentral, d.h. einführend erwähnt. daher sehe ich die punkteumstellung als klärend und not-wendig. standpunkte pro con sind (auch im artikel) sekundärer ordnung. sie in einer richtlinienbeschreibung an den anfang zu stellen, zeigt (mir) bereits den Bias (sprich besetzten standpunkt) der schreiber dieser reihenfolge. sie stell(t)en streitpunkte, statt wesenspunkte in den mittelpunkt (bzw. an den anfang).

auch wenn die zuordnungen in rückbezügen auf den alten stand von npov nach der umstellung der reihenfolge (stand: neu) nicht mehr stimmig sind, so ist eine unzusammenhängende darstellung, die keinen ordentlichen kopf hat, zukunftsbezogen fragwürdiger als die sich daraus ergebende vergangenheitsbezogene diskussionsproblematik. anhand der tabelle, die user paradox dankenswerterweise erstellt hat, kann von interessierten der verlauf alt/neu nachvollzogen werden.

punkt x (noch einzuführen): stellungnahme aus der sicht des lemmas zu kritikpunkten am lemma ist möglich/erwünscht. (so wie es auch lebenden personen, die im lemma beschrieben werden, gestattet ist, zu geäußerter kritik stellung zu beziehen (sei es durch primär-, sekundär-, tertiärquellen).

zu punkt 9: wiki-streitereien sind im wesentlichen den emotionalisierten meinungsvertretern zuzuschreiben. sie zu "bitten", sich der neutralität halber aus kontrovers-lemmas rauszuhalten, wie pkt 9 vorschlägt, wird meist nicht gehört/befolgt. mir wurde gesagt, dass bei solchen störusern nur der weg vor den vermittlungsausschuss angesagt ist. ich wünsche mir hierzu eine weniger aufwendige verfahrensweise einzuführen, die ausgemachten störusern den zutritt zu bestimmten lemmas verwehren kann. ist so etwas technisch machbar?

pov-auslegung der npov-richtlinie - pkt 8b
wikipedia-user, die den standpunkt des rationaler skeptizismus bzw. der skeptikerbewegung vertreten - so ist mir aufgefallen - scheinen wenig unterrichtet zu sein über den hinweis NPOV-richtlinienhinweis Eine Sicht mag als ernsthaft gelten, so sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. in wikipedia herrscht in der argumentation von kontrovers diskutierten artikeln die ebenfalls nicht einheitlich definierte (zu definierende?) wissenschaftlichkeitstendenz (faktizitätsorientierung) vor.

meine inhaltlich-philosophische kritik an den npov-richtlinien bezieht sich auf die lapidare demarkation faktendarstellung vs. bewertung, rat.-empirische wissenschafts-standpunkte (die def.gemäß nur vorläufig sind) vs. (weltanschauliche) standpunkte, von teilen der bevölkerung vertreten. mir scheint die sog. faktendarstellung (die in wirklichkeit ebenfalls standpunkte sind) wird in wikipedia bevorzugt behandelt, teilweise rabiat durchgesetzt durch unzureichende großreverts, während weltanschauliche lemmas bereits in ihrer darstellungsphase 'sabotiert' werden - mit dem nicht stichhaltigen argument, dass weltschauliches, was von beträchtlichenn teilen der bevölkerung vertreten wird, pseudowissenschaftlich und somit irrelevant sei - die kritik zu artikeln wird schon geschrieben, ohne dass das lemma nachhaltig dargestellt werden konnte.
NPOV ist weder technisch noch philosophisch möglich. (sh. heisenbergsche unschärferelation - der beobachter beeinflusst das experiment.) neutralität per se ist wunschdenken, in der praxis eines pov-kontextes sehr mühsam durchzuführen. mfg --Cocrea 09:01, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

NPOV Problem? Die Technologiedependenz scheint hier ein Hindernis zu sein. Um wirkliche Neutralität zu erzielen darf das eigentliche Thema des Lemma, das Lemma nicht zum Dilemma machen. Eine diskursive Darstellung benötigt spätestens nach 3 Explorationen eine Regression.

So jedenfalls meine unausgesprochene aber durchaus lesbare Meinung zu der gesammten Diskussion.

mfg -- Dependenzlektorat Neutraler:Standpunkt, -- 12:28, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

willkommen neuuser Dependanzlektorat - Die Technologiedependenz scheint hier ein Hindernis zu sein. --- wo könnte man die techn. umsetzungsmöglichkeit für partiell verwehrte schreibrechte eroieren in wikipedia?

Um wirkliche Neutralität zu erzielen darf das eigentliche Thema des Lemma, das Lemma nicht zum Dilemma machen. - 'wirkliche Neutralität' - was ist das? die quantenphysik verneint sie.

Eine diskursive Darstellung benötigt spätestens nach 3 Explorationen eine Regression. - upps, bitte erklär mir das näher - anhand eines bsp.s. - --Cocrea 18:49, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt

Am Anfang vom Diskussionsabschnitt „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?“ schrieb ich heute „Die Nummerierung ohne sehr gute Gründe zu ändern ist ungünstig. Alte Bezugnahmen auf Punktnummern werden rückwirkend irreführend“. Sollte sich die Überzeugung durchsetzen, dass die Reihenfolge sehr wesentlich ist, und geändert werden muss, dann ist das aber auch ein Argument dafür die alten Punktnummern sichtbar zu erhalten. Wenn nun mal eine Nummerierung vorhanden ist, dann kann Mensch es anderen nicht verdenken, wenn sie (praktischerweise) in Diskussionen auf die Nummerierung Bezug nehmen, außer Mensch weist ausdrücklich darauf hin, dies nicht zu tun, aber dann wäre es m.E. wesentlich sinnvoller gar keine Nummern anzugeben, um die Versuchung der Bezugnahme nicht zu ernmöglichen. Um für eine Neuordnung der Grundsatzliste meinen Einwand bei Seite zu räumen, habe ich die Liste auf eine Tabelle umgestellt, die einen Hinweis enthält, wie die Nummerierung zu verstehen ist. -- ParaDox 13:44, 12. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

FYI: Durch die Umstellung habe ich um 13:47, 12. Dez. 2006 nach bestem Wissen und Gewissen weder am Text noch an der Reihenfolge etwas geändert (sorry, dass der Versionsvergleich dies nicht verdeutlicht, aber das ist m.E. eine Softwareschwäche). -- ParaDox 15:17, 12. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

@Paradox, ich wünsche die umstellung auf die von mir eingeführte neue reihenfolge mit den textverbesserungen (nicht bhucks unbegründete reverts). habe meine stichhaltigen argumente für die erweiterung des kopfsatzes, die stilistischen verbesserungen sowie für die änderung der reihenfolge vorgelegt. mit deiner jetzigen tabelle (1a-9a) ist null veränderung der reihenfolge vollzogen worden. wenn die reihenfolge 1b, 2b, 3b ... 9b erfolgen (nummerierung vorn links) und die die alte reihenfolge 2a, 5a, 7a, 1a ...9a (nummerierung bestenfalls hinten rechts) zb erfolgt, dann ist die zuordnung übersichtlich. und falls bhuck dann wieder ändern will, bitte in jedem fall mit expliziter änderungsbegründung - sich an die regeln von NPOV haltend. --Cocrea 13:44, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der ganze Sinn der Umstellung auf eine Tabelle war/ist, die Änderung der Reihenfolge zu ermöglichen, ohne dass dabei Bezugnahmen auf die Nummern in die Irre führen, was nicht bedeutet, dass speziell ich die Reihenfolge ändern wollte oder sollte, aber ich mach das mal jetzt gerne für dich. Eine neue/zweite Nummerierung links halte ich für überflüssig, denn die würde m.E. neue Möglichkeiten/Versuchungen für Verwirrungen usw. in der Zukunft schaffen. Am inhaltlichen/stilistischen hin und her (bzw. „Kleinkrieg“ der letzten paar Tage) möchte ich mich nicht beteiligen, außer die Bedeutung der Formulierungen „zwingt“ mich dazu ;-) -- ParaDox 17:17, 13. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

Hmm, doch noch nicht, denn ich möchte erst mal Eindeutigkeit und Konsens über wie die neue Reihenfolge nun eigentlich sein soll, um nicht mehrfaches hin und her zu verursachen. Also wie genau (beispielsweise 5a, 1a, 2a, 8a, 4a, 3a, 6a, 7a, 9a)? -- ParaDox 17:29, 13. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

paradox Der ganze Sinn der Umstellung auf eine Tabelle war/ist, die Änderung der Reihenfolge zu ermöglichen, ohne dass dabei Bezugnahmen auf die Nummern in die Irre führen, was nicht bedeutet, dass speziell ich die Reihenfolge ändern wollte oder sollte, aber ich mach das mal jetzt gerne für dich. - denn man tau. mich erschreckt die tabelle.

Eine neue/zweite Nummerierung links halte ich für überflüssig, denn die würde m.E. neue Möglichkeiten/Versuchungen für Verwirrungen usw. in der Zukunft schaffen. - ich nicht. es ist so wie im bsp

neu 1b ... text ... alt 2a

neu 2b ... text ... alt 4a

neu 3b ... text ... alt 1a

ich möchte erst mal Eindeutigkeit und Konsens über wie die neue Reihenfolge nun eigentlich sein soll, um nicht mehrfaches hin und her zu verursachen. - verstehe ich: es fängt an mit 1b-9b durchgehend. die unregelmäßigkeit ist in der a-reihe (= alte reihenfolge). eine nummernkolonne genügt deshalb nicht, weil dann keine direkte nummerfolge-vergleichsmöglichkeit gegeben ist. --Cocrea 17:48, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

die reihenfolge anhand deiner obigen tabelle umgestellt auf die neue, zus.hängendere reihenfolge ist ff:
1b – alt 5a
2b – alt 1a
3b – alt 2a
4b – alt 8a
5b – alt 4a
6b – alt 3a
7b – alt 6a
8b – alt 7a
9b – alt 9a
--Cocrea 17:55, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ok, ich mach jetzt mal :-) -- ParaDox 18:13, 13. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

Grundsätze 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört

Foldende Diskussion hierher verschoben von »Benutzer Diskussion:ParaDox#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört«

Hallo ParaDox. Wenn Du mit mir Streit haben willst, bittesehr. Diese Tabellenspielerei ist absoluter Blödsinn. Ich werde sowas auf einer derart wichtigen Seite nicht durchgehen lassen. Sie wird in vielen Diskussionen, gerade gegenüber Neulingen, zitiert. Mit der von Dir präferierten Form machen wir uns geradezu lächerlich. Meinungsverschiedenheiten sollten auf der Diskussionsseite geklärt und nicht in den eigentlichen Text hineingetragen werden. Mit nur mässig freundlichem Gruß, Stefan64 03:01, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn Stefan64 das hier schon eingeleitet hat und fortzusetzen versucht mit so „niveuvollen“ Begriffen wie „Murks“ und „Blödsinn“ (oben), und auch meint allein entscheiden zu können was er „durchgehen lassen“ kann, dann muss ich mich wundern, über wie manche Leute Admin geworden sind (und es auch bleiben). Die Streitlust die mir Stefen64 unterstellt muss wohl seine eigene sein (die er auf mich projiziert). Zu predigen, dass „Meinungsverschiedenheiten auf der Diskussionsseite geklärt werden sollten“, aber sich einen Dreck um die ganze Arbeit und Diskussionen zu kümmern, die nicht nur zur Entstehung der Tabelle geführt haben (siehe „#Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile“, „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?“ und „#Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt“), sondern seit dem einher gingen mit Veränderungen in der Reihenfolge – und ganz wesentlich – auch mit Änderungen der „Grundsätze-Texte“ und diversen anderen Änderungen an Texten der Projektseite. Daher sind Stefan64's vollkommen undifferenzierten (und somit destruktiven) Reverts (1 2) auf die Version vom 08:40, 12. Dez. 2006 m.E. eine Mischung aus Zumutung, Frechheit usw.… ← ParaDox 08:16, 6. Jan. 2007 (CET) iBeantworten

Sehr „beeindruckend“, wenn Stefan64 meint „Ich habe nichts gegen Änderungen, aber die Tabelle bleibt draussen. I mean it“, nur ändert das nicht an der Tatsache, dass sein dritter destruktiver Revert seit 20:54, 5. Jan. 2007 nur noch als Vandalismus anzusehen ist, was durch die Tatsache unterstrichen wird, das er sich weigert die Vorgeschichte zu beachten und auch hier Konsens in der Diskussion zu suchen. Siehe auch »Benutzer Diskussion:Stefan64#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr von dir zerstört« ← ParaDox 17:23, 6. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Nein, leider kann ich dies nicht "entscheiden", sonst würde ich ja die Seite in meiner Version sperren. Ich nehme mir allerdings das Recht, diese Tabelle für eine äusserst schlechte Idee zu halten und die Verhunzung einer zentralen Projektseite nicht einfach so hinzunehmen. Stefan64 17:28, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Stefan64: Bei deinen Rechten geht es in diesem Zusammenhang bisher nur um deine Einzelmeinung, die du grundsätzlich von vornherein brachial durchsetzen willst. Dabei trampelst du selbstherrlich auf dem bisherigen Konsens, den Rechten und der Arbeit anderer rüpelhaft herum. ← ParaDox 17:43, 6. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Grundsätze des neutralen Standpunkts (ohne Tabelle),

in der Vor-Edit-War-Fassung vom 20:45, 5. Jan. 2007.

Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.
Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung.
Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.
Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen. Artfremde rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten.
Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.

Siehe bitte „Wikipedia:Entsperrwünsche#Wikipedia:Neutraler Standpunkt“. ← ParaDox 19:18, 6. Jan. 2007 (CET) iBeantworten

Das Unwort "artfremd" (Punkt 8) bitte raus, ansonsten okay. Stefan64 19:25, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Grundsätze 09. Jan. 2007: Tabelle, Nummerierung usw.

Foldende Diskussion hierher verschoben von »Benutzer Diskussion:ParaDox#„WP:NPOV“ 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört«

Hallo ParaDox, ich hoffe wir können unseren kleinen Streit nunmehr beilegen. Ich war in der Tat etwas grantig, dafür Entschuldigung und nichts für ungut. Gruß, Stefan64 00:06, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

• Vielen Dank, Stefan, ist schon OK so. Eigentlich ging es mir bei dem Thema seit Anfang Dezember nur darum, dass durch die neue Nummerierung/Reihenfolge alte Bezugnahmen rückwirkend irreführend wurden, und da schien mir die Tabelle als der beste Kompromiss zischen alt und neu. Das sehe ich immer noch so, aber einen Zirkus bzw. „Krieg“ ist mir das einfach nicht wert, und für eine bessere Lösung wäre ich jederzeit sehr dankbar. ← ParaDox 01:27, 7. Jan. 2007 (CET) Beantworten

• Hier ein „Fall“ von mir, um die Problematik der zu verdeutlichen, der nur deshalb nicht mehr oder weniger irreführend geworden ist, weil ich im Sept. 2006 (intuitiv?) den ganzen Grundsätze-Abschnitt aus WP:NPOV zitiert habe. Ich bin auch sicher, dass ich noch alte Diskussionen finden werde, wo das fehlen der alten und neuen Nummerierung (und wie bitte sonst als in einer Tabelle?) zu Missverständnissen führen muss. ← ParaDox 15:54, 8. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Hallo ParaDox. Wir haben da anscheinend unterschiedliche Blickwinkel. Stell Dir mal einen unbedarften Newbie vor, der darauf hingewiesen wird "Lies mal WP:NPOV". Der liest dann als ersten Punkt "1b" und fragt sich natürlich "Wo ist 1a?". In der rechten Spalte derselben Zeile liest er dann "5a" und rätselt, was das mit "5b" weiter unten in der linken Spalte zu tun hat, und so fort. Der ganze Text sollte mE sowieso komplett gelesen werden, nicht nur selektiv, und entsprechend einsteigerfreundlich formuliert sein. Das Bedürfnis, die Entwicklung der Seite nachzuvollziehen, muss demgegenüber mE zurückstehen, dafür gibts die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte. Gruß, Stefan64 04:26, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Stefan64: Na schön, dann stelle ich mir „mal einen unbedarften Newbie vor“, der/die so eine Tabelle zu sehen bekommt, wobei zu sagen ist, dass die Nummerierungen 1b–9b bzw. 1a–9a nicht in Stein gemeißelt waren, und beispielsweise durch b1–b9 bzw. a1–a9 ersetzt werden könnten. In jedem Fall könnte ein (kurzer) (einleitender) Satz über und/oder unter der Tabelle (oder als erste oder letzte Tabellenreihe, oder usw.) die Nummerierung erklären, natürlich auch etwas ausführlicher als es der kleine Text („Reihenfolge „a“ bis 13.12.2006“) oben rechts schon getan hat. Diesen erklärenden Satz kannst du gerne newbie-gerecht formulieren. Damit würde die Tabelle dann wieder „alten“ und „möchtegern Hasen“ gerecht werden, denn einen Newbie, denn das überfordert, dürfte m.E. sehr bald ganz allgemein einiges mehr in der Wikipedia-Mitarbeit überfordern. Wer eine so erklärte Tabellen-Nummerierung nicht versteht, der/die dürfte kaum in der Lage sein alle „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ usw. zu verstehen. „Der ganze Text sollte mE sowieso komplett gelesen werden, nicht nur selektiv, …“ ist ein gute Empfehlung, aber die Erfahrung hat mich gelehrt, dass in Artikel bezogenen NPOV-Disputen und -Hinweisen (einschließlich „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt-Dispute“ auf dieser Seite über den Inhalt und die Formulierungen der Grundsätze selbst) eine (alt/neu/usw.) Nummerierung extrem praktisch ist. Wenn du nun die „alt/neu Nummerierung“ (und die Tabelle die m.E. dazu nötig ist) weiterhin ablehnst, dann bin ich für eine Abschaffung der Nummerierung insgesamt. ← ParaDox 12:53, 9. Jan. 2007 (CET) iBeantworten

In der Nummerierung sehe ich in der Tat keinen Sinn, insbesondere wenn dies der Herumzankerei über die Reihenfolge der Punkte Vorschub leistet. Wie schon gesagt, sollte der Text stets als Ganzes und im Zusammenhang gelesen werden. Mal überspitzt formuliert: Ich finde Dialoge wie "Lies mal NPOV, Punkt 2a". "Okay, jetzt besser?". "Nein, jetzt hast Du gegen Punkt 5b verstossen" wenig hilfreich. Von daher könnte ich mich durchaus damit anfreunden, # durch * zu ersetzen. Gruß, Stefan64 14:12, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

A:

	1	2	3	4	5	6	7	8	9
Reihenfolge bis 13.12.2006	5	1	2	8	4	3	6	7	9

B:

	1	2	3	4	5	6	7	8	9
Reihenfolge bis 13.12.2006	5	1	2	8	4	3	6	7	9

C:

	1	2	3	4	5	6	7	8	9
Reihenfolge bis 13.12.2006:	5	1	2	8	4	3	6	7	9

D:

1 2 3 4 5 6 7 8 9
Reihenfolge bis 13.12.2006: 5 1 2 8 4 3 6 7 9

Die Ansicht von Stefan64 über die Bezugnahme auf einzelne Punkte über eine Nummer kann ich nicht teilen, und daher sehe ich einen möglichen Kompromiss in einer Fußnote zu den Grundsätzen. Als Diskussionsgrundlage habe ich die 4 vorstehenden Varianten erstellt. ← ParaDox 21:53, 9. Jan. 2007 (CET) Beantworten

*seufz* Weiter oben schreibst Du, dass Du Dir vorstellen kannst, die Nummerierung ganz abzuschaffen, ich stimme Dir zu, nun ist es doch wieder nicht recht... Also, wenn überhaupt, dann ohne Kästchen, Farben und sonstige Style-Spielereien bitte. Stefan64 22:09, 9. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Stefan64: Die Abschaffung der Nummerierung schlug ich vor für den „Wenn du“ Fall, dass es so bleibt wie jetzt, wo kein Hinweis auf die alte Nummerierung vorhanden ist. BTW, dein *seufz* halte ich für unangemessen, wenn Mensch den Aufwand vergleicht, welchen ich und du jeweils selbst betrieben und beim anderen verursacht/ausgelöst haben. ← ParaDox 22:24, 9. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Geom. Logik für gute Artikel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo ParaDox! Danke. Sie haben sich viel Mühe gemacht. Wenn Sie in der Tabelle 2b -> 9b -> 4b in dieser Reihenfolge lesen dann ist das schon mit einer leichten Tendenz zu "Artikelgeschwurbel" anparadoxiert. Sory. Aber was zeichnet gute Artikel aus? Was grenzt schlechte Artikel ab? Hier ein Beispiel in Form einer Rahmenhandlung als wahrscheinlich schlechter Artikel, Stichbegriffliste.

Im Jahr 1837 Nachlass Verbrand.
1807 Sein Grab eingeebnet.
1776 Wurde Er beigesetzt.
1714 Wurde Er geboren.
1711 Heirateten Sein Eltern.

Da kann der Artikel so gut geschrieben sein wie es eben möglich ist. Das Lesen kann zu einem psychologischen Höllentripp werden.

Warum?

Die emotional wichtige Richtung Gut(Oben) zu Böse(Unten) ist bei dem Beispiel vertauscht.
In einem ordentlichen Satz: "Das professionelle Positive steht ideal am Satzanfang und dem gegenüber ist hinten das Negative deplaziert." kann auch eine lebendige Logik untergebracht sein.
Währe es denkbar das diese artikelflächige Aufbaulogik in der NPOV Darstellung als Grundgerüst der guten Artikel Einzug halten kann?

mfg, -- Dependenzlektorat

Neutraler:Standpunkt, -- 15:08, 12. Dez. 2006 (CET)

Alles klar :-) Wenn die „alte Nummerierung“ wie jetzt erhalten bleibt, dann ist mir die Reihenfolge der Punkte/Tabellenzeilen relativ egal ;-) -- ParaDox 15:25, 12. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

Bhucks Änderungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Bhuck, was du nachmittag am 12.12. im artikel wieder in die unangenehm nicht-neutrale alttestamentarische "sollte"-sprache und in unvollständige sätze zurückgestellt hast und m.e. großteils stilistisch verschlechtert hast, zeugt m.e. ggf. davon, dass du dir nicht die mühe gemacht hast, auf der diskussionsseite mitzulesen. leider hast du es gänzlich unterlassen, deine änderungen mit einem editvermerk zu kennzeichnen. schlechter stil. bitte korrigieren.

beispiele: 10a. Es sollte kein Standpunkt ungebührlich betont oder als absolute Wahrheit dargestellt werden. -- kritik: sollte-sprache, der punkt mit absolutheit beanspruchenden aussagen ist bereits in der liste, doppel-moppel ist unsinn, auf ausgewogenheit und adäquate darstellung wurde ebenfalls hingewiesen. 10a komplett löschen.

Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. - verkürzter satz ohne prädikat. stilschwäche! - ALLE ist ein "absolutheitsanspruch" und genau den, hast du mit 10a ausgewiesen. --dieser satz war bereits verbessert. --Cocrea 01:32, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Habe 10a entfernt -- ParaDox 08:05, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da die Auffassung vertreten wurde, 10a sei in 6a enthalten, habe ich dies etwas expliziter gemacht. Der bemängelte verkürzte Satz war ein Versehen. Ich hatte sehr wohl auf die Diskussionsseite mitgelesen und bereits erklärt (siehe Diskussionsabschnitt oben), dass die Umstellung auf eine Tabelle es sehr schwierig machte, die Änderungen gegenüber dem Stand vor der Umstellung nach zu verfolgen. Mit "Absolutheitsanspruch" glaube ich, verwechselst Du hier die Ebenen zwischen Artikelebene und Wikipedia-Regel-Ebene. Wir können ja auch nicht die Löschregeln umschreiben, so dass alle mögliche Meinungen (auch konfliktierende Meinungen) über das Löschverfahren dargestellt werden. ("Die Entscheidung wird von einem Admin vorgenommen. Andere Wikipedianer sind hingegen der Meinung, es sollte eine Abstimmung unter den teilnehmenden Benutzern erfolgen.")--Bhuck 10:38, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@bhuck: Da die Auffassung vertreten wurde, 10a sei in 6a enthalten, habe ich dies etwas expliziter gemacht. das könntest du bei 6a expliziter formulieren, statt unzusammenhängend wieder woanders was anhängen. du bist bei deiner "alle" formulierung geblieben, was mir zeigt, dass du nicht zu bemerken scheinst, dass dieses wort einen absolutheitsanspruch per se beinhaltet. du führst deine eigenen regelsätze ad absurdum damit.

Der bemängelte verkürzte Satz war ein Versehen. unerklärte reverts, statt zu verbessern, sind kein versehen, sondern ein verstoß gegen die NPOV-richtlinien. es ist sogar eine grassierende krankheit in wikipedia, gern auch von admins vorgelebt. leider.

dass die Umstellung auf eine Tabelle es sehr schwierig machte, die Änderungen gegenüber dem Stand vor der Umstellung nach zu verfolgen. -- die doppelreihige tabelle (alt/neu zahlenreihe) war machbar (sh. diskuseite), auf der artikelseite wären dann die neue statt die alte reihenfolge und zwei zahlenreihen. die textgegenüberstellung ist bereits auf der diskuseite vorhanden.

Mit "Absolutheitsanspruch" glaube ich, verwechselst Du hier die Ebenen zwischen Artikelebene und Wikipedia-Regel-Ebene. - s.o.

Wir können ja auch nicht die Löschregeln umschreiben - irrelevanter bezug. --Cocrea 13:55, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wenn Du das für einen irrelevanten Bezug hältst, dann sollst Du bitte sagen, warum der Artikelnamensraum und der Wikipedia-Raum voneinander getrennt sind.--Bhuck 14:25, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Bhuck, dann sollst Du bitte sagen, warum […] - es genügte zu bitten als "bitte sage" - ich bin allergisch auf "sollte"-sprache. sie hat einen gewissen absolutistischen anspruch. wiki-schreiber sind ein team und nicht notwendigerweise "du sollst"-regeln-befolger.

ich hab mich weder mit den löschregeln und disku noch mit dem a-namensraum noch mit dem wikipedia-raum näher beschäftigt. kann daher nix zu dieser bitte sagen. einen zusammenhang sehe ich daher nicht.

ich nehme deine reverts beim wort. was du hi ablehntest, hast du hott selbst gemacht ('alle' ist ein absolut-generalisierendes wort.) - und leider hast du diesen zusammenhang nicht mal registriert, sondern bist auf den löschregelvergleich ausgewichen. hoffe, du verstehst meinen hinweis jetzt. die sollst-sprache sitzt jedenfalls tief bei dir, sie ist ein kulturell gewachener POV. kontext wird selten deutlich wahrgenommen. --Cocrea 17:35, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wikipedia, eigentlich

Dependenzlektorat: Hi Cocrea! Darf ich mir erlauben Dich nach Deiner Meinung zu einer Methode in kann-sprache zu fragen?

Begründung: "Ein Potential eines Argumentes, sei es Spannung, Weg, Kraft, Zeit, Logitudinalfrequenz, Transversalfrequenz, aber nie Impuls, Masse, Recht, Leistung, Energie, Wirkung, Wert und Ladung kann zu etwas führen."
Dein sollte-sprachproblem kann ich dadurch verstehen, das die Sollteverfahren in der Sprache alle sicheren Grenzen, - im Leben -, zu verwischen scheinen.

Arbeitshypothese: "Die vier Grundsätze der Wikipedia sind wie ein syllogischer Raum der Liebe."
Seine Dimensionen sind wahrscheinlich: "(6n)³=(3n)³+(4n)³+(5n)³."
Sein Problem ist mutmaßlich: "Pi ist real endlich."
Die Lösung ist relativ gesichert: "Erlauben, definieren, fördern, verbieten und konsequentieren."
Es scheint so zu sein, das Wikipedia eine lebende Enität ist, - Eigenbewußt in ihrem inneren -, die nach den exakten guten Grenzen ihrer verwundeten Haut sucht um diese unter leichten schmerzen auszuheilen.

Mit freundlichen Grüßen,

-- Dependenzlektorat

Diskussion:Neutraler Standpunkt#Bhucks Änderungen#Wikipedia, eigentlich -- 07:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Kritikabschnitt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gosh, dass ich hier wieder Schulbildung nachholen muss. Also nur kurz, dafür extrem. Die Tatsache, dass Adolf Hitler ein paar Millionen Tote auf dem Gewissen hat, gehört in Satz 1 bis 2 des Artikels, nicht in Unterpunkt 6.4 oder so. Die Tatsache, dass einem Atomkraftwerke um die Ohren fliegen können, gehört ebenfalls in die Einleitung und nicht sonstwohin, ebenso wie die tatsache, dass die meisten Menschen den Einsatz von Atomwaffen für keine so gute Sache halten. Sollen denn "im eigentlichen Artikel" wie so schon herumpoesiert wird, nur die positiven Stimmen kommen. Was wenn ein-und dasselbe sowohl positiv wie negativ gesehen wird, beispielsweise Schröders position zum Irak-Krieg oder dass Microsoft-quasi-Monopol: das kritisieren einige, andere sagen, dass es für einheitliche Standards sorgt; dürfen jetzt nur die einen in den "richtigen Artikel" oder soll jedes thema dreimal, einmal unter Artikel, einmal unter positive Kritik und einmal unter negative Kritik abgehandelt werden. So zerreist man inneren Zusammenhänge, bringt Artikel auf Baumschulniveau und degradiert Wikipedia zum geistlosen Schönredeverein. -- 84.141.128.220 04:09, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten

hi user 84.rot,

schau dir mal diese beispiele an Relativismus und das engl. pendant: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus

mit deiner kritik bin

kurz, dafür extrem. Die Tatsache, dass Adolf Hitler ein paar Millionen Tote auf dem Gewissen hat, gehört in Satz 1 bis 2 des Artikels, nicht in Unterpunkt 6.4 oder so.

soweit, so gut. das betrifft die einleitung, die über das gesamte lemma einen kurzen überblick liefert. und dafür gibt es eine extra richtlinie. bitte um hilfe, wie sie genau heißt.

in der beschreibung des lemmas kommt die tatsache, dass hitler die tötung vieler leben zu verantworten hat ebenfalls, ohne selbst einen menschen de facto ermordet oder als soldat getötet zu haben. das ist keine kritik an hitler, sondern historischer fakt. und lemmadarstellung beinhaltet fakten.

Die Tatsache, dass einem Atomkraftwerke um die Ohren fliegen können, gehört ebenfalls in die Einleitung und nicht sonstwohin

von einleitungstextabfassung ist beim NPOV-artikel bis jetzt nicht die rede, melde dich dazu in der entsprechenden diskussion an.

Sollen denn "im eigentlichen Artikel" wie so schon herumpoesiert wird, nur die positiven Stimmen kommen.

das lemma wird im text dargestellt. wenn es keine gesonderte kritik an der lemmadarstellung gibt, entfällt der punkt kritik. es gibt hitlergeschichtsdarstellungskritiker (diese finden unter kritik ihren platz, und die gegenkritik kann auf sie eingehen. merke: wiki-autoren sind nicht richter, sondern darsteller.

Was wenn ein-und dasselbe sowohl positiv wie negativ gesehen wird, beispielsweise Schröders position zum Irak-Krieg oder dass Microsoft-quasi-Monopol

guck nach, wie es gehandhabt wurde.

dürfen jetzt nur die einen in den "richtigen Artikel" oder soll jedes thema dreimal, einmal unter Artikel, einmal unter positive Kritik und einmal unter negative Kritik abgehandelt werden.

die einführung von unterpunkt kritik ist längst usus in wiki, damit lemmadarstellungen nicht ständige zoffpunkte sind, bei kontroversen themen.

So zerreist man inneren Zusammenhänge, bringt Artikel auf Baumschulniveau und degradiert Wikipedia zum geistlosen Schönredeverein.

allein diese aussage disqualifiziert dich als einen NPOV-autor. sh. pkt. 9 der npov-richtlinien. --Cocrea 20:08, 25. Dez. 2006 (CET)Beantworten

typo

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

9b: emotionnalisierte → emotionalisierte. Analog zu 'emotional'.--Victor Eremita 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Weihnachtslogo

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut dem Artikel Neutralität beinhaltet diese auch etwas nicht hervorstechend Charakteristisches. Da Weihnachten jedoch ein christliches Fest und charakteristisch für unsere abendländische Kultur ist, halte ich das derzeitige Logo nicht für NPOV. Es sei denn es würden auch Feiertage anderer Kulturkreise auf gleiche Weise thematisiert werden. ---Nicor 17:02, 24. Dez. 2006 (CET)Beantworten

/me will ne rote fahne zum ersten mai. -- southpark Köm ? | Review? 17:04, 24. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Text beim Baustein {{Neutralität}} stimmt nicht überein

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel heißt es:

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt. Das Ganze sieht dann so aus:

Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.

Der Text des Bausteins lautet jedoch: „Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.“ -- Irene1949 12:30, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Eine neue Vorlage mit dem Text könnte in die Projektseite und in die Vorlage:Neutralität eingebunden werden. Das wäre so (oder so ähnlich) nötig, damit die Projektseite nicht in der Kategorie:Wikipedia:Neutralität auftaucht. So müsste der Text nur noch in der neuen Vorlage gepfelgt/geändert werden. ← ParaDox 13:54, 31. Dez. 2006 (CET) iBeantworten

Das müsste jemand machen, der sich besser auskennt als ich. -- Irene1949 19:27, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Keine große Sache (für mich – oder andere ggf. über WP:FZW), es muss nur entschieden/gewollt werden. ← ParaDox 07:56, 2. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Was ist wenn die Neutraliätspflicht dem Gesetze widerspricht?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

mich bitte nicht in die falsche ecke stellen, aber wenn gewisse geschichtliche abläufe vom gesetze vorgeschrieben sind, wie kann man dies mit der wikipedia-neutralitätspflicht konform bringen?

denn in deutschland, österreich und schweiz gibt es gesetzliche vorschriften bezügl geschichtlichter abläufe die es aber zB in großbritannien nicht gibt, kann ich jetzt annehmen, dass auf den englischen wikipediaartikel die neutralitätspflicht anders definiert ist als auf deutschsprachigen seiten?

es gibt dafür sicher einige beispiele mehr dafür...

(Vorstehender Beitrag vom 20:21, 19. Feb. 2007 (CET) stammt von Objekt – Beiträge – Nachtrag 2007-02-19 21:26)

Rede doch nicht um den heißen Brei herum. In Deutschland gibt es nur eine einzige „Vorschrift“ bezüglich des geschichtlichen Ablaufs, es ist nämlich verboten zu behaupten, dass es den Holocaust nicht tatsächlich gegeben hat. Für Österreich und die Schweiz ist mir da nichts bekannt, was meinst Du genau? Ganz der Neutralitätspflicht folgend, überlasse ich es ansonsten den Lesern zu entscheiden, in welcher Ecke Du stehst. --Holman 22:26, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001

Anfang

NPOV

Konjunktiv

Vorschläge:

Geburts- und Todesdaten

Lebensdaten

Allg. Diskussion über NPOV

Ist die Lösung des Neutralitätsdilemmas durch eine neue Vorlage erreichbar?

Kritik am vorhandenen Baustein

Verbesserungsvorschläge - Das Ideal konkreter fassen

Was will ich?

Wie will ich vorgehen?

Einzelvorschlag Ideal und Wirklichkeit

Einzelvorschlag Systematisierung Meinungen

Umgang mit verschiedenen Meinungen

Darlegungsstruktur

Wie stelle ich eine Meinung dar?

Welche Arten von Meinungen gibt es?

Reihenfolge der Meinungen

Umfang der Meinungsdarstellung

Hinweis an den Anfang des Artikels

Verbesserungsvorschlag zur Akzeptanz einer Beschreibung

Artikel über sich selbst

Artikel über Pseudowissenschaften, Parawissenschaften, und eosterische Wissenschaft

Löschung des Redirects NPOV?!

Falschrum?

Anspielungen auf politische Parteien

Großschreibung von Firmennamen

Frage zum Umgang mit kritischen Artikeln

Zitate, Verweise und Links

Ergänzung "Wissenschaft"

Listen

Listen

Gehören Listen in eine Enzyklopädie?

Wikipedia:Zu vermeidende Wörter

De facto Horror

POV

NPOV und die Musik

Gerichtsurteile

Werbung

POV tag bei nicht reputablen Quellen?

Herrschende Lehre der Wissenschaft

Abschreckende Sprachbarrieren

26. Okt. 2006: Automatische Archivierung hier schlecht?

Schlechte Formulierung

Grundsatz in neutralem Standpunkt

Formulierung „Grundsätze des neutralen Standpunkts“ Punkt 2: Welcher Autor?

Falls es die alten Punkte 1 bis 4 nicht nicht mehr gibt: Nachteile

In Stein gemeisselt? Oder, "Sei lieber doch nicht mutig!"

Jetzt durch Tabellenumstellung völlig verwirrt

Grundsätze 11. Dez. 2006: 4. Argumente *dürfen* … klar zugeordnet werden?

Grundsätze 12. Dez. 2006: Inhalt + Reihenfolge (gleichzeitig) ändern?

Grundsätze 12. Dez. 2006: Auf Tabelle umgestellt

Grundsätze 06. Jan. 2007: Tabelle+Inhalt und mehr zerstört

Grundsätze des neutralen Standpunkts (ohne Tabelle),

Grundsätze 09. Jan. 2007: Tabelle, Nummerierung usw.

Geom. Logik für gute Artikel

Bhucks Änderungen

Wikipedia, eigentlich

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typo

Weihnachtslogo

Text beim Baustein {{Neutralität}} stimmt nicht überein

Was ist wenn die Neutraliätspflicht dem Gesetze widerspricht?

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