Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/3

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- 2011 -

Geschmackliche Aenderungen

herverschoben von WP:FZW. -- seth 21:37, 19. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!
Ab und zu tauchen user auf, die massenhaft richtige Formulierungen durch "nicht richtigere" Formulierungen ersetzen, was gemaess WP:RS unerwuenscht ist. Einige solcher Aenderungen (um es etwas konkreter zu machen) habe ich im Rahmen eines extremen Beispiels hier aufgelistet. Mir geht es dabei um die Faelle, in denen mehrere Moeglichkeiten korrekt und sachlich sind und die Geschmaecker sich darin unterscheiden koennen, ob die eine oder die andere Moeglichkeit "besser" ist. Mir geht es nicht um tatsaechliche Rechtschreibfehler, denn selbstverstaendlich ist deren Korrektur grundsaetzlich angebracht.
Um es krasser zu formulieren: Einige Leute versuchen, richtige Formulierugen, die ihnen persoenlich nicht gefallem, auszumerzen.
Dass in vielen der Faellen dann Schund wie der Zwiebelfisch als "Beleg" herangezogen wird, zeigt nur um so deutlicher, dass die Leute von natuerlicher Sprache keine Ahnung haben.
Ich sehe hin und wieder solche massenhaften Aenderungen, habe auch schon haeufig auf FZW Diskussion darueber gelesen, die bestaetigen, dass solche Edits abgelehnt werden.
Wenn ich solche massenhaften Edits mitbekomme, dann revertiere ich jene (bzw. gezielt diejenigen Teile, die gegen WP:RS verstossen). Der Revert ist aus verschiedenen Gruenden notwendig:

• Wenn man sie nicht revertieren wuerde, waere WP:RS sinnlos, da man ja einfach z.B. unangemeldet solche Edits durchfuehren koennte, ohne dass sie revertiert werden, und man so sein eigenes Sprachgefuehl als das "beste" durchboxen koennte.
• Wenn man sie nicht revertieren wuerde, wuerden andere User denken, solche ein Edit sei erwuenscht und richtig.
• (Haupt-)Autoren fuehlen sich zu unrecht verunsichert oder veraergert darueber, dass ihnen ihr Sprachgefuehl abgesprochen wird.

Implizit steht das zwar bereits in WP:RS, aber fuer viele muesste es dort anscheinend expliziter stehen. andererseits ist die Frage, ob WP:RS wirklich die beste Seite dafuer ist, da dort eigentlich die Rechtschreibung im Vordergrund stehen sollte.
Mich interessieren jetzt Meinungen, ob und wo man etwas expliziter darauf hinweist, dass solche massenhaften Aenderungen unerwuenscht sind (und die Reverts eine Folge). -- seth 12:18, 14. Mai 2011 (CEST), 13:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja alles nicht falsch, aber warum muss das hier derart unlesbar zur Diskussion gestellt werden? BerlinerSchule 13:00, 14. Mai 2011 (CEST)

Daran soll's nicht scheitern. Jetzt mit Gross-/Kleinschreibung. Ich hoffe, dass du die fehlenden Umlaute tolerieren kannst. -- seth 13:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Mein Gutester, ich kann beinahe alles tolerieren. Ich frage mich nur, ob es sinnvoll ist, ein solches Thema mit einem dahergeschluderten Beitrag einzuleiten. Deine Schreibung der Umlaute bremst natürlich die Lesegeschwindigkeit und der seltsame Stil trägt nicht zum Verständnis bei. Dass der Zwiebelfisch kein Beleg sein kann, sollte eigentlich klar sein - da sind 90% banal und 10% persönliche Meinung, alles zusammen in fröhlicher Schwafelform. Aber ich gehe jetzt mal den weiteren Verlauf hier unten lesen, um zu erfahren, worum es geht. Danke und tschüß, BerlinerSchule 20:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Eine eigene Seite WP:Stil (ohje, das wird weitergeleitet auf WP:Formatierung als habe das irgendwas miteinander zu tun...), evtl. als Auslagerung von WP:WSIGA#Stil? Grundsätzlich sehe ich durchaus eine Notwendigkeit, Artikel stilistisch zu überarbeiten. Es wird auch immer wieder auf WP:KALP diskutiert, ob Artikel in schlechtem Stil auszeichnungswürdig seien. Deswegen ist die Formulierung in WP:RS, man solle nicht eine zulässige durch die andere zulässige Formulierung ersetzen, aus meiner Sicht zu rigide. Wichtiger ist vielmehr: man soll um stilistische Änderungen keine Editwars führen. Wenn sie von den Hauptautoren des Artikels abgewiesen wird, dann ist es halt so. Und vor allem: das massenhafte botartige Aufspüren von "schlechten Formulierungen" ist vollkommener Blödsinn. Eine stilistische Überarbeitung kann nur aus dem einzelnen Artikel erfolgen, wenn ich überhaupt erst mal begriffen habe, was dort inhaltlich gesagt werden soll. Wer nur nach einzelnen Formulierungen googlet und die ohne sich weiter mit dem Text zu beschäftigen ersetzt, macht meistens mehr kaputt als er verbessert. Gruß --Magiers 13:13, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung einer zulässigen Schreibung in eine andere zulässige hat ja mit Stil nicht im Entferntesten zu tun und ist außerdem unnötig, das Revertieren allerdings ist genauso überflüssig. Ich kann Magiers in allen Punkten zustimmen außer in dem einen: "Wenn sie [nämlich stilistische Änderungen] von den Hauptautoren des Artikels abgewiesen wird, dann ist es halt so." Vorausgesetzt, es geht hier um wirkliche stilistische Verbesserungen, also nicht nur um den Zank, ob man "so dass" oder "sodass" schreiben soll, hat da niemand was abzuweisen. Es gibt nun mal Leute, die sich nicht gut ausdrücken können. --Xocolatl 13:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist nur, dass bei stilitischen Änderungen jeder seine Version für eine Verbesserung hält, und das Gegenteil nicht beweisbar ist. Deswegen missfällt mir, wenn derjenige, der den "Erstschlag" führt hinterher vor dem Revert geschützt wird. Zuerst war mal die Artikelversion, und der Korrekteur sollte schon überzeugen müssen, warum seine Version besser ist. Wenn's ihm nicht gelingt, dann ist das für mich genauso zu werten, wie wenn ihm nicht gelingt, seine inhaltliche Ergänzung zu begründen. Gruß --Magiers 13:27, 14. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

eben darum geht es. die bot-artigen aenderungen sind unerwuenscht und das sollte expliziter in den richtlinien formuliert werden.

warum ich die reverts dieser edits als notwendig erachte, habe ich gesagt. @Xocolatl: wenn du anderer meinung bist, mach bitte einen vorschlag, wie man sonst mit solchen edits umgehen soll. -- seth 14:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Bin ich nicht wirklich, seth. Botartige Änderungen, wenn es wirklich nur Änderungen und keine Verbesserungen sind, haben weiß Gott keinen Sinn und sollten nicht Mode werden. Das darf man den Botnachahmern gerne deutlich machen, wobei ich da allerdings, so es denn hilft, eher für gezielte Ansprachen als für Editwars bin. - Wenn man hingegen seine Maschinchen einsetzt, um wirkliche Fehler wie die verbreitete Falschschreibung "Psychatrie" aufzuspüren und verschwinden zu lassen, ist das natürlich was anderes. Aber, wie inzwischen schon mehrfach geschrieben wurde, Stil ist nicht gleich Rechtschreibung, und wenn da Mängel auftreten, sollte man die Freiheit haben, diese zu beheben. Das geht niemals "maschinell", sondern, wie Magiers schrieb, aus dem Text heraus. Manche User haben eine schwer erklärliche Vorliebe fürs Plusquamperfekt an Stellen, wo's einfach keinen Sinn ergibt, andere bringen es fertig, ungefähr jeden zweiten Nebensatz mit "wobei" einzuleiten, und was derlei Erscheinungen in der Wikipedia sonst noch so sind. Wenn man da glättend eingreift, liegt die Sinnhaftigkeit dieses Tuns in der Regel auf der Hand und normalerweise löst sowas auch keinen Editwar aus. Jemanden, der solche kosmetischen Dienste übernimmt, zu revertieren, weil's der Urautor mal anders geschrieben hat, fände ich auch ziemlich unsinnig und unverschämt. --Xocolatl 19:43, 14. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

Bzgl. der erwuenschten/unerwuenschten Aenderungen sind wir uns wohl einig, denn um komplette Formulierungs-Ueberarbeitungen eines Artikels geht es mir ja auch nicht. Die moechte man ja auch auf keinen Fall verbieten. Bei solchen Aenderungen wuerde wohl auch niemand einen Verstoss gegen RS sehen.

Es sind aber (nur ums sicherheitshalber noch mal deutlich zu machen) nicht nur Rechtschreibfreiheiten, von denen ich rede, sondern auch die stupide Ersetzungen von Formulierungen mit der Begruendung, dass die alte Formulierung falsch sei (obwohl sich belegen laesst, dass jene Begruendung falsch ist). Häufig werden dann noch pseudo-etymologische Begruendungen Nachgeschoben. Nun, vielleicht ist es doch besser, wenn ich ein paar konkrete Beispiele gebe. Ich bediene mich dabei schamlos hauptsaechlich Beispielen des Dauervandalen Bechterev und auch des Zwiebelfischs:

• evakuieren koenne man nur Raeume, aber nicht Lebewesen (sagt z.B. der Zwiebelfisch; z.B. Duden belegt das Gegenteil)
• Ausfallswinkel sei kein existentes Wort, erst recht nicht im physikalisch-technisch Bereich. Der Verstand koenne ausfallen, aber nicht Licht. (Der Begriff wird z.b. in Physik-Fachbuechern wie dem Gerthsen verwendet.)
• zeitgleich und gleichzeitig seien komplett bedeutungsverschieden. (gemaess Duden haben beide Begriffe mehrere Bedeutungen, unter anderem auch die gleichen.)
• Mund-zu-Mund-Propaganda mache keinen Sinn, es muesse Mund-zu-Ohr-Propaganda heissen. (Schon im alten grimmschen DWB sind mehrere Stellen wie "nachrichten gehen von mund zu mund (schon mhd. von munde ze munde LEXER 1, 2232)" zu finden.)

Ja, Ansprachen muessen erfolgen, aber das macht die Aenderungen nicht ungeschehen. Verstehe ich dich, Xocolatl, richtig, du wuerdest also die Aenderungen belassen wollen? Wuerde man das tun, wuerde man damit wie gesagt die Regel aushebeln und somit ad absurdum fuehren. Edit-War ist grundsaetzlich natuerlich nicht erstrebenswert, aber einen Revert einer unerwuenschten Aenderung wuerde ich noch nicht als Edit-War bezeichnen, erst sondern erst den Revert eines Reverts. Aber eben diesem Start eines Edit-Wars wuerde man ja gerade vorbeugen, wenn man eine explizitere Regel haette, auf die man den Massen-Aenderer hinweisen koennte. -- seth 22:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, man sollte klar unterscheiden zwischen stilistischen Überarbeitungen eines Artikels und der Jagd auf einzelne Formulierungen. Während man nämlich mit Überarbeitern der ersten Kategorie meistens reden und sich auf Kompromisse einigen kann, die Stil und Inhalt gerecht werden, sind die Jäger der zweiten Kategorie gerne fanatisch und Ansprachen nicht zugänglich.

Um mal einen konkreten Vorschlag zu machen: Man könnte in WP:RS eine Passage zu stilistischen Änderungen in diesem Sinne aufzunehmen: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Im Zweifel respektiere man die Präferenzen desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das Meiste beigetragen hat." (letzter Satz analog zu dem bisherigen Tenor in WP:RS). Gruß --Magiers 23:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, mit der Formulierung "eigene Präferenzen" kommt man da nicht weit. Mindestens der Evakuierungsfeind/die Evakuierungsfeinde (mit den anderen erwähnten Beispielen hab ich persönlich noch keine intensiveren Begegnungen gehabt) glaubt/glauben ja an die "Richtigkeit" seiner/ihrer Änderungen und meint/meinen, es handle sich hier nicht nur um eine Geschmacksfrage. Also eher "das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch Synonyme" oder so. Und im Zweifelsfall hartnäckige Synonymenspammer sperren, nicht so sehr, weil sie die Präferenzen des Hauptautors verletzt hätten (wer will das jeweils auszählen), sondern weil sie die Versionsgeschichten vermüllen. Das ist ja schließlich keine enzyklopädische Mitarbeit. --Xocolatl 17:58, 15. Mai 2011 (CEST)

Wer schreibt's nun rein? --Bosta 08:37, 17. Mai 2011 (CEST)

verschiebe-ende. -- seth 21:37, 19. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

hab die Diskussion jetzt mal hierher verschoben, da es auf eine Ergaenzung von RS hinauslaufen wuerde und man deshalb vor einer Aenderung noch etwaige Kommentare von hier abwarten sollte. -- seth 21:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Den Vorschlag von Magiers hab ich jetzt mal eingebaut, da der ziemlich unstrittig sein sollte. Soweit Einwaende? -- seth 16:44, 22. Mai 2011 (CEST)

zu [1]: es geht nicht nur um schreibweisen; auch vor meiner ergaenzung ging es bereits um "schluessige formulierungen". Insofern fand ich Bostas ergaenzung eignetlich ok. -- seth 22:44, 24. Mai 2011 (CEST)

Das etwas umständliche Wort Synonymie-Präferenz umfasst aber streng genommen Varianten in Schreibung und Formenbildung gar nicht mehr, daher ist die jetzige, allgemeinere Formulierung treffender. Gruß --Abderitestatos 19:04, 25. Mai 2011 (CEST)

Im Wesentlichen Zustimmung zu seth and magiers. Natürlich gibt es kein (prinzipielles) Stilvorrecht für "Hauptautoren", allerdings sollte auch klar sein, dass es in WP primär um Inhalte und nicht um einen elegentaten Stil geht. Deswegen ist es in unserem eigenen zu Interesse zu verhindern, dass produktive Autoren durch eher nebensächliche oder überflüssige Stildiskussionen verprellt werden.--Kmhkmh 23:28, 24. Mai 2011 (CEST)

Vgl. auch: (xy-)Meter vs. (xy-)Metern; circa vs. etwa. Zum Beispiel (statt EW mit folgender Artikelsperre achselzuckend aufgegeben): [2] (= hier nebstbei auch mit Zitatverfälschung durch Änderung der Typogr.), [3], [4], [5], [6], [7] und [8]. (Nachsatz: Hier neuerlich Zitatverfälschung durch Änderung der Typogr.)

--Elisabeth 01:17, 25. Mai 2011 (CEST)

• Solchen unerwünschten Änderungen gehören immer revertiert, denn wenn's man nicht tut, wird jegliche Erklärung in den Regeln ad absurdum geführt, das solche Änderungen unerwünscht seien, weil irgendwann die Änderung flächendeckend umgesetzt ist, nach dem Motto steter Tropfen sichert den Erfolg in der Wikipedia. Deswegen werde ich Bechterev und andere Evakuierungsfanatiker zurücksetzen, wo immer ich sie sehe. In solchen Fällen darf es keine Angst vor'm Editwar geben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 02:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Von Personennamen abgeleitete Adjektive - Ohmsches Gesetz

Frage: Welche Schreibweisen sind hierfür gemäß der geltenden Rechtschreibung zulässig?

• a) Ohm'sches Gesetz
• b) ohmsches Gesetz
• c) Ohmsches Gesetz

--7dorn 06:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Das ist nachweislich nicht klar geregelt – alle drei Varianten sind in Gebrauch, dabei verweisen einige auf Beispiele in den Regeln und argumentieren, dass nur a und b richtig seien, Konsens ist aber nur, dass a und b regelgerecht sind. Hingegen ist durchaus auch c mit den Regeln in Einklang zu bringen, sogar mit gleichartigem Argument unter Verweis auf die Beispiele, und außerdem auch weiterhin, nach der Rechtschreibreform, in lektorierten Werken die häufigste Schreibweise (siehe die kleine Auswertung in Wikipedia:Archiv/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009). Daraus resultiert die derzeitige aus jahrelangen Diskussionen entstandene Regelung für die Wikipedia. --91.32.88.134 09:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Oha, danke für den Hinweis. Die „Antwort“ zeigt hier (eindeutig) ein Herausreden für eine (eindeutig) schlechte Regelung der Rechtschreibreform. Das gleiche habe "ich" mich auch bei Mendelsches Gesetz gefragt, welches ja sogar als Bsp. vom Duden-Verlag angebracht wird, jedoch in der Fachliteratur fast durchgängig groß geschrieben wird. Es tut für mich nicht nur in den Augen weh genau spezifizierte namentliche Begriffe kleinzuschreiben. Hier wird nochmal klar dargelegt, dass der Duden nur eine untergeordnete Rolle bei der Schreibung von Fachausdrücken spielt. -- Perhelion 12:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Großschreibung kommt aus der alten nicht mehr gültigen Regelung der Großschreibung solcher Begriffe aufgrund persönlicher Leistung nicht aufgrund der Definition des Begriffs als Eigenname. Dass auch Fachautoren nicht von vormals gültige Schreibweisen als üblich ansehen und sie daher weiter nutzen ist ein anderer Fall. Aber das sieht auch jeder anders. Das der Duden nur eine untergeordnete Rolle spielt mag sein, aber eine Interpretation der Regelung von Fachautoren der Mathematik oder Physik (die vermutlich auch durch die alte Schreibweise geprägt ist) kann hinsichtlich der Rechtschreibung nicht höher angesetzt werden als die Interpretation von Redaktionen gängiger und allgemein akzeptierter Wörterbücher wie Duden oder Wahrig. --Cepheiden 20:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es ist alles falsch, was Du hier behauptest oder unterstellst. Dieser Streitpunkt wurde x-mal diskutiert, solche Beiträge (Behauptungen ohne jeden Beleg, Ignorieren sämtlicher Diskussionen dazu) sollte man gar nicht weiter diskutieren. --84.130.242.163 21:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nenne und begründe bitte einen falschen Punkt. Meine Begründungen kannst du sowohl auf meinen Benutzerseiten als auch in meinen Beiträgen zu den jeweiligen Diskussionen nachlesen, dies ist nur nochmal eine Kurzzusammenfassung. Wo sind deine? --Cepheiden 21:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nach den angeblich vorhandenen Begründungen werde ich ganz sicher nicht suchen. Hier gibt es die Möglichkeit, Links zu setzen. Wer Behauptungen in die Diskussion einführt, muss belegen, und das bist Du. Übrigens gehört zu einem Beitrag, mit dem man nicht anderen die Zeit stehlen möchte, dazu, klar zu schreiben, was man möchte: Dieses nach jahrelanger Diskussion mit einem Kompromiss geschlossene Fass wieder aufzumachen? --84.130.242.163 21:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du unterstellst mir Falschaussagen und nennst nichtmal eine? Damit entsprechen deine Beiträge genau dem was du kritisierst. Was darf ich denn für dich belegen? Beispielsweise die damalige Grundlage für die Großschreibung? Dann nimm dir einen Duden aus den Zeitraum 1975 bis 1991 (damals noch maßgebend für die Rechtschreibung) und schau unter R 77 nach „Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken. …“ Oder dass diese Regelung gestrichen wurde? Dann nimm dir die aktuelle Regelung der deutschen Rechtschreibung vor und such danach oder lies zusätzlich die Diskussion möglicher Regelungen im „3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für Deutsche Rechtschreibung Berichtszeitraum: 1.1.2000 bis 31.12.2001“. Viel Spaß und liebe Grüße -Cepheiden 21:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

Deine Behauptungen "Die Großschreibung kommt [...]" und "Dass auch Fachautoren [...]" betreffen die Motive oder Gründe von allen denjenigen, die heute beispielsweise die Schreibung "Ohmsches Gesetz" verwenden. Dafür müsstest Du wohl Gedanken lesen können (dass Du tatsächlich falsch liegst, weiß ich, aber Du bist in der Belegpflicht – ich lasse mich auf Gedankenlesereien nicht ein). Und "kann [...] nicht höher angesetzt werden" ist offensichtlich falsch: Ich setze es hiermit testweise höher an, das ist offensichtlich möglich. Wir haben uns im übrigen auf die neue Rechtschreibung geeinigt und damit auch darauf, dass der Duden nicht mehr maßgeblich ist. Das ist Konsens. --84.130.242.163 22:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

• "Die Großschreibung kommt [...]" bezieht sich auf die Zeit vor 1996. Wenn du einen andere Grundlage für die damalige Regelung kennst, dann nenne sie bitte. Bislang erinnere ich mich nicht, dass jemand anders eine alternative Grundlage genannt hat. (Die Regelung ist, wie gesagt, in der reformierten Regelung entfallen.)
• "Dass auch Fachautoren [...]": Das es heute weitgehend nur noch mit der Begründung es handelt es sich um einen Eigennamen oder auch einen feststehenden Begriff mit terminologischen Charakter handelt, kann man hier überall nachlesen und brauch nicht nochmal durch mich belegt werden oder? Gleiches gilt wohl für meinen Zusatz "das sieht auch jeder anders", mit dem ich mich schon vorhin schon diese Aussage einschränkte. Wenn ich einen Grund für die Großschreibung vergessen haben sollte, bitte ich diesen zu nennen. Ich erinnere mich nicht, dass ein anderer Grund, der mit der aktuellen Rechtschreibung konform geht, genannt wurde. Ja, es stimmt, von daher vermute ich nur, dass dies die Gründe sind. Wie gesagt, kennst du andere Gründe? Wenn ja welche? Ich würde gern wissen, warum du _behauptest_, dass du weißt ich liege "tatsächlich falsch".
• „Wir haben uns im übrigen auf die neue Rechtschreibung geeinigt und damit auch darauf, dass der Duden nicht mehr maßgeblich ist.“ Habe ich das irgendwo bezweifelt?
• Bezüglich "kann [...] nicht höher angesetzt werden". Stimmt, das kann man gerne machen, aber auf welcher Grundlage? Meiner Meinung nach ist es nicht logisch, wenn man einen Aspekt der Rechtschreibung von einem Autor eines Fachbereichs, der nichts mit Sprache zu tun hat, bestimmen lässt. Erst recht wenn sich in solchen Werken evtl. andere Falschschreibungen finden. Oder anders wo hast du oder jemand anders festgelegt und begründet, dass diese Schreibungen von Autoren des jeweiligen Fachgebiets für die Wikipedia maßgeblich sind? „Ich setze es hiermit testweise höher an“. Dass kannst du gern machen. Aber erwarte nicht, dass diese unbegründete und schwammige Äußerung in der Diskussion etwas zu deinen Gunsten verändert.

Du magst offensichtlich deine eigenen Aussagen nicht begründen und schiebst die Belegpflicht einfach auf mich ab. Auf solche Pseudodiskussionen kann ich verzichten. Falls nur weiterhin nur Belege und Begründungen von anderen forderst und selbst keine bringst, ist die Diskussion mit dir für mich erledigt. --Cepheiden 23:14, 6. Jun. 2011 (CEST)

Was an "Deine Behauptungen [...] betreffen die Motive oder Gründe von allen denjenigen, die heute beispielsweise die Schreibung "Ohmsches Gesetz" verwenden. Dafür müsstest Du wohl Gedanken lesen können" verstehst Du nicht? Oder glaubst Du wirklich, Du könntest Gedanken lesen? Aber selbst wenn: Das Abqualifizieren der Motive oder Begründungen, welche auch immer es sind, ergäbe auch kein sinnvolles Argument. Es gibt keine logische Begründung für eine Schreibweise. Das ist immer noch der verfehlte Glaube, es gäbe eine beste Schreibweise, und die könnte man wissenschaftlich ermitteln. Als Autor eines Fachbereichs hat man nichts mit der zugehörigen Fachsprache zu tun? Dieser absurden Auffassung stehen sogar ausdrücklich die neuen Regeln entgegen (speziell in Bezug auf die Biologie § 64). Die Sprache wird am besten von Sprachwissenschaftlern konstruiert? Es ist schon unglaublich, dass diese normative Auffassung von Sprache hier noch immer vertreten wird. Das legitime Ziel der Duden-Sprachwissenschaftler ist außerdem der Profit ihres Unternehmens, nicht der Fortschritt der Sprachwissenschaft. Es gibt zahlreiche renommierte unabhängige Sprachwissenschaftler, die heftige Kritik an den Entscheidungen der Duden-Redaktion üben. Besonders dreist ist, mir wahrheitswidrig "Du magst offensichtlich deine eigenen Aussagen nicht begründen" zu unterstellen, nachdem ich es, ohne hier in der Belegpflicht zu sein, dennoch getan habe. --84.130.242.163 00:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Du scheinst offensichtlich nicht mal lesen zu können oder zu wollen, was andere schreiben. So habe ich nie behauptet (1) Gedanken zu lesen, (2) dass Sprache bzw. Schreibweisen immer logisch sind, (3) dass Fachautoren nichts mit der Fachsprache zu tun haben usw. Ich weiß auch nicht warum du immer wieder mit dem Duden kommst oder warum du nun spezielle Punkte aus dem Regelwerk hier in die Diskussion einbringen willst. Für mich ist aber klar, dass du irgendwie nicht verstehen willst oder kannst worum es mir geht. Deswegen versuche ich auch nicht mehr dir meinen Standpunkt näher zu bringen. Und Tschüss. --Cepheiden 02:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

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In diesem Bezug (Fach-Terminus) möchte ich noch auf einen eindeutigen Widerspruch vom Duden hinweisen, s.: Diskussion:Trojanisches_Pferd_(Computerprogramm)#Duden-Rechtschreibung. -- Perhelion 16:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Auflistung

Hallo, ich weiß nicht, ob ich heir richtig bin, daher frag ich einfach mal: Wie sieht die korrekte Form der Auflistung aus?

Diese waren:

• Alter Pfannenberg nebst Wüste und Fluchter Pingen (Flucht)
• Alter Weinsmann
• Junger Pfannenberg
• Mittelberg
• Neuer Weinsmann
• Spülbütte

oder (mit Kommas und Punkt am Ende):

Diese waren:

• Alter Pfannenberg nebst Wüste und Fluchter Pingen (Flucht),
• Alter Weinsmann,
• Junger Pfannenberg,
• Mittelberg,
• Neuer Weinsmann,
• Spülbütte.

Danach fängt ein neuer Abschnitt an. Kann mir da jemand helfen? Danke! --Dbawwsnrw Fragen? 15:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bei derartigen Auflistungen ist der Verzicht auf Aufzählungzeichen völlig ok, werde das auf Diskussion:Pfannenberger Einigkeit nochmal erwähnen ... Hafenbar 21:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich unsere Rechtschreibregeln richtig verstehe, dann werden die Aufzählungszeichen als reine typografische „Spielerei“ angesehen, als Maßnahme also, welche die Lesbarkeit eines Satzes steigern soll. Geschrieben werden soll aber in vollständigen Sätzen mit allen Satzzeichen. In deinem zweiten Beispiel würde also am Ende auch noch ein und oder sowie fehlen. Was mich nur wundert: Bei Aufzählungen im Regelwerk verfahren dessen Autoren dennoch eher so wie in deinem ersten Beispiel. -- Tasma3197 10:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

die duden-newsletters dazu sind leider nicht mehr abrufbar, aber der wikipedia-artikel gibt sie ganz gut sinngemaess wieder: Aufzählungszeichen#Interpunktionsregeln. -- seth 11:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

Von Personennamen abgeleitete Adjektive

• fortsetzung der diskussion WP:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen.2FAnmerkung.

zur aenderung [9]: ich fand die gekuerzte version von Hafenbar eigentlich besser, weil sie praegnanter das problem beschrieb. klar, die version von Henrik A. ist ausfuehrlicher, detaillierter und geht mehr auf die diskussion ein. aber ich denke, die regeln sollten so kurz wie moeglich sein und wer sich mit details wirklich auseinandersetzen moechte, kann sich dann immer noch die diskussionen reinziehen. durch die vielen paragraphen-nennungen (zu denen ich zugegeben auch selbst manchmal neige) muss man, um den text zu verstehen, ohnehin das amtl. regelwerk studieren. -- seth 11:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe in der Paragraphen-Geschichte auch keinen wirklichen Sinn. Benutzer:Lustiger seth hat in o.a. ursprünglicher Diskussion angedeutet, dass es ihm darauf ankommt, dass sich durch wikipedianiche Konventionen keiner berufen fühlen sollte sinnfreie Rechtschreib-Besserwisser-Änderungen vorzunehmen. Dies kann ich nachvollziehen, ggf. sollte eine Formulierung wie:

„Bei derartig umstrittenen Schreibweisen liegt die Entscheidung bei den Hauptautoren des Artikels, externe Änderungen sind unerwünscht.“

einfließen ... Hafenbar 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Einmal ganz abgesehen davon, dass ich niemandem zumuten möchte, sich durch diese kilometerlangen Diskussionen zu quälen, war die Erklärung gerade für den Schutz bestehender Schreibungen notwendig – denn den kann man natürlich nur für die Fälle formulieren, in denen sich auch tatsächlich beide Schreibweisen irgendwie aus den Rechtschreibregeln ableiten lassen. Gruß, Henrik 19:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo, bei deiner Übertragung des Abschnittes von WP:NK [10] hierher [11] hast du ja Umformulierungen vorgenommen. So wurde neu ein Verweis auf § 64 E und eine entsprechende Interpretation hinsichtlich der Großschreibung von Begriffen mit Personennamen abgeleitete Adjektiven als Bestandteil und gleichzeitig terminologisch Charakter eingefügt. Gibt es hierzu eine Diskussion die ich nicht mitbekommen oder vergessen habe? Ich finde diesen Teil bedenklich, da sie nur weiter die Konfusion in der Hinsicht befeuert und es in den Regeln selbst keine Beispiele gibt, die diese Interpretation stützt. Falls es keine guten Gründe für diese Änderung gibt, werde ich die inhaltlichen Änderungen entfernen. Denn zu einer Übertragung von Inhalt, sollte sich gerade bei so strittigen Themen keine inhaltliche Änderung hinzugesellen. Die Frage unten zeigt auch, dass die Regelung überhaupt keine Hilfe bei Fragen hinsichtlich korrekter Rechtschreibung darstellt. Damit wäre sie faktisch überflüssig. --Cepheiden 20:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden nach Wunsch zur Stellungnahme auf meiner Benutzerdisk. Hallo!

Die Verschiebung von WP:NK nach WP:RS wurde Ende 2010/Anfang 2011 mehrere Monate diskutiert und recht einvernehmlich entschieden.

Ich hatte dann den verschobenen/kopierten Text *hier* auf das IMHO notwendige zusammengekürzt

Benutzer:Henrik A. hat das später dann wieder (IMHO unnötigerweise) aufgeblasen

Das ist die Konventionen-Regel-Geschichte, soweit ich sie mitbekommen habe und erinnern kann ... Gruß ... Hafenbar 22:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke, die Verschiebung war aber nicht Gegenstand der Frage. Es ging explizit um die Umformulierung und Ergänzungen durch Benutzer:Henrik A. Deinem Beitrag entnehme ich, dass auch du keine Informationen zu einer entsprechenden Diskussion hast. Was mich in der Revertierung der Änderungen durch Henrik A. bestärkt. Ich warte noch bis zum WE ob noch eine Rückmeldung durch Henrik A. oder jemand anderem kommt. Dann würde ich die Revertierung durchführen. --Cepheiden 22:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte nie vor, den Abschnitt zu übertragen. Alles hat damit angefangen, dass ich auf WD:NK auf gravierende inhaltliche Mängel bei der Erläuterung der Rechtschreibregeln hinwies. Weil die Erläuterung der Rechtschreibregeln ohnehin nicht in die Namenskonventionen gehört, habe ich den Abschnitt dort auf den Teil reduziert, der tatsächlich Konvention ist und dachte, es wäre damit erledigt. Der in den Namenskonventionen gelöschte Teil wurde dann allerdings von Lustiger seth hierher kopiert und von Hafenbar zusammengestrichen. Im Abschnitt stand danach aber kaum mehr, als dass die Fragestellung nicht geklärt war. Die Aussage „Die Fragestellung inwiefern sie als Eigenname zu verstehen sind […] ist nicht abschließend geklärt.“ war außerdem wieder nicht inhaltlich korrekt, denn § 60 legt ja fest:

Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:

Also habe ich eine Erläuterung der Rechtschreibregeln geschrieben für all jene, die sich nicht selbst durch das amtlich Regelwerk arbeiten wollen (und nach dem, was man in Diskussionen häufig an Halbwissen lesen kann, machen das die Wenigsten). Es ging mir nur um eine verständliche und korrekte Wiedergabe der Rechtschreibregeln, ich habe nirgends eine Konvention aufgestellt (der Schutz der bestehenden Schreibweise, wenn beide zulässig sind, stammt wie im Bearbeitungskommentar beschrieben noch aus dem ehemaligen Abschnitt in den Namenskonventionen). Allein mein Tipp mit § 64 E („Über diesen Umweg können häufig auch Adjektive großgeschrieben werden, die aus linguistischer Sicht Teil eines Eigennamens sind, der aber nicht als Eigenname im Sinne von § 60 gilt.“) mag diesem Anspruch nicht genügen. Diesen Teil könnte man also entfernen (was von den Befürwortern der Großschreibung aber in Zukunft verlangen würde, selbst auf diesen Winkelzug zu kommen!). -- Henrik 18:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab den Abschnitt noch mal neu gefasst und dabei mehr Wert auf die reine Wiedergabe der Rechtschreibregeln gelegt. Ich hoffe es geht so in Ordnung. -- Henrik 21:24, 26. Jun. 2011 (CEST)

(War eine weile weg). Danke für die Antwort und die Überarbeitung, mich wundert allerdings weiterhin, warum der § 64 (als neuer Punkt in den Richtlinien) mehr Aufmerksamkeit bei der Vermittlung des Problems bekommt als der eigentlich wirksame § 62 „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“. § 62 wird nichtmal erwähnt, ich kann daher in der aktuellen Version weiterhin keine ausgeglichene Darstellung der Tatsachen und des Problems erkennen. Eigentlich kann man sagen, er geht komplett an der Problematik vorbei. Bis zur Klärung des Problems revertiere ich daher den Abschnitt zunächst wieder auf die Version aus WP:NK ([12]) bzw. von seth. Leider umfasst dies auch einige Verbesserungen durch dich und Hafenbar, die nach der Diskussion in einer neuen Version durchaus wieder aufgenommen werden können. --Cepheiden 23:27, 21. Jul. 2011 (CEST)

§ 62 ist strenggenommen redundant: Wenn Adjektive kleingeschrieben werden, dann ist es überflüssig, zu schreiben, dass dies auch für von Personennamen abgeleitete Adjektive gilt. § 62 macht nur im Zusammenhang gesehen Sinn, denn im Absatz davor wird Großschreibung für Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er gefordert. § 62 dient der Betonung, dass es bei dieser einen Ausnahmeregelung bleibt, auch als Abgrenzung zur alten Rechtschreibung, die hier weitere Ausnahmeregelungen kannte. Da sich § 61 auf geografische Eigennamen beschränkt, kann man bei von Personennamen abgeleitete Adjektive sagen, dass sie wie alle anderen Adjektive behandelt werden (Ich habe mir erlaubt, das bereits im Abschnitt herauszustellen). Da die Regelungen zur Großschreibung von „normalen“ Adjektiven meines Wissens nie zu größeren Problemen geführt haben, betrachte ich das Problem damit als auf ein bereits gelöstes zurückgeführt. Sollte hier weiterer Klärungsbedarf bestehen, kann der Abschnitt zur „Großschreibung von Adjektiven“ erweitert werden. Zu von Personennamen abgeleiteten Adjektiven im Speziellen ist alles gesagt. -- Henrik 16:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich denke auch der derzeitige Abschnitt behandelt alle Aspekte ausreichend gut, auch weil er nun die entscheidende Änderung der Rechtschreibungsreform in diesem Bereich nicht mehr "verheimlicht". Der § 62 wird nicht ohne Grund Platz im Regelwerk gefunden haben. --Cepheiden 13:56, 30. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

nach den gestrigen ergaenzungen von Henrik bin ich auch mit dem neuen text einverstanden. allerdings faend ich es besser, wenn ein paar beispiele wieder aufgenommen wuerden. -- seth 10:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

gibt es weitere meinungen bzgl. beispielen? -- seth 22:01, 16. Nov. 2011 (CET)

Reichen 3 Monate ohne Antwort nicht? --Cepheiden 22:14, 16. Nov. 2011 (CET)

wofuer? um mutig zu sein und ein paar beispiele wieder einzuefugen? -- seth 22:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo mal mein Senf:

„Innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia wird seit Jahren kontrovers darüber diskutiert, wo die Grenzen zum Eigennamen sind, >obwohl in § 60 definiert wird, welche Begriffe als „Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung“ gelten.“

Da wird gar nix "definiert" es gibt in der Sprachwissenschaft keine konsistente Definition von Eigennamen, daher hat das Regelwerk auch den Absatz 6 inoffizielle Eigennamen. gemeint ist schlicht die Sprachpraxis ... Hafenbar 20:44, 17. Nov. 2011 (CET)

ach so, ich hatte das bisher anders gelesen, naemlich etwa so: "obwohl in § 60 versucht wird zu definieren [...]". aber du hast recht, so wie es da steht, vermittelt es den eindruck, als wuerden wir eigene regeln entwerfen, die nicht dem amtl. regelwerk und der welt da draussen entspraechen. das stimmt so nicht und sollte etwas klarer werden. andererseits wird es ja im abschnitt danach etwas klarer... -- seth 23:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Großschreibung oder Kleinschreibung von Nominationsstereotypen

Nominationsstereotype(n) sind Wortzusammensetzungen Adjektiv + Substantiv in der Art wie

• Öffentlicher Verkehr
• Öffentlicher Personennahverkehr
• Mittlere Reife
• Aktuelle Stunde
• Gelbe Karte (im Fußball)

Laut §64 der Liste der Neuen deutschen Rechtschreibung gilt für diese Kleinschreibung, sofern es keine Eigennamen oder Begriffe von Fachsprachen sind.

Also der Öffentliche Verkehr (Fachbegriff der Verkehrstechnik) und Öffentlicher Personennahverkehr, aber die mittlere Reife, die aktuelle Stunde und die Gelbe Karte (Fachsprache). Wenn der Facharzt für Innere Medizin am grünen Tisch dem Vorsitzenden Richter den schwarzen Peter zuschiebt, weil dieser ihm die Rote Karte gezeigt hat, um den gordischen Knoten trotz mittlerer Reife beider im Internationalen Recht zu lösen. Der Leitende Oberstaatsanwalt meinte dazu, er hätte besser geistlicher Rat in der theologischen Fakultät werden sollen, dann wäre dieser kalte Krieg in der aktuellen Stunde vermeidbar gewesen. Ach Du heiliger BimBam, da soll sich der gewöhnlich Sterbliche auskennen. Zum bitteren Ende stimmt das alles gar nicht.

Nun gibt es unter den Wikipedia-Autoren aber Kontroversen, wie was wo zu schreiben ist und man findet im Fließtext alle möglichen Varianten:

• die Gelbe Karte,
• ebenso die Mittlere Reife, in diesem Artikel liest man von Reitenden Einheiten und Einjährig Freiwilligen obwohl es reitende Einheiten und einjährig Freiwillige (Fachsprache?) sind,
• die Aktuelle Stunde,
• die Urbane Seilbahn oder urbane Seilbahn,
• u.a.m.

Wir sollten eine einheitliche Regelung für Nominationsstereotype vor allem alle fachsprachlichen Bezeichnungen in der Wikipedia finden und dies auch in den Regeln festhalten und dabei das Thema nicht zu lange auf die lange Bank schieben. --Ohrnwuzler 04:50, 15. Nov. 2011 (CET)

Das geht oft wohl oft deswegen schief - neben der recht undurchschaubaren Regel -, wenn wie in deinem Beispiel, das verlinkt wird, da Lemma ja immer groß beginnen. Der Autor müsste dann die doppelte Begrifflichkeit im Lemma unterbringen. Lästig. Damit dürfte das ein Fehler sein, der relativ häufig auftaucht. Darin sehe ich aber keinen Grund, von den Regeln der Rechtschreibung abzurücken. -- Tasma3197 12:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja wie lauten dann die Regeln? Ich habe im o.a.Artikel eine Zwischenlösung, aber trotzdem sollte hier dargelegt werden, wie es im Rest von Wikipedia gehandhabt werden soll, oder?--Ohrnwuzler 14:12, 15. Nov. 2011 (CET)

Wir hatten hier mal eine längere Kontroverse, ob die Regeln der deutschen Rechtschreibung hier - zumindest in den schwierigen Fällen - nicht dargelegt werden sollen. Die Mehrheit war leider nicht dafür. Das aber wäre, was du jetzt anscheinend erwartest. -- Tasma3197 18:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Es geht ja nicht um die Darlegung der Regeln, sondern um eine Wikipedia-interne Regelung, ähnlich der hier

--> Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung.

Es geht um eine Regel

Aus Adjektiv und Substantiv zusammengesetzte Begriffe, Gattungsnamen und Fachbegriffe:

• zusammengesetzte Begriffe werden klein geschrieben (außer als Lemma):
  • in der 'aktuellen Stunde'
  • den 'gordischen Knoten' lösen
  • den 'schwarzen Peter' zuschieben
• Gattungsnamen aus dem Tier- und Pflanzenreich werden großgeschrieben
  • der 'Rote Milan' und der 'Grüne Veltliner'
• Fachbegriffe werden großgeschrieben:
  • er fährt im 'Öffentlichen Personen-Nahverkehr'
  • besuchte die 'Theologische Fakultät'
  • wird die 'Gelbe Karte' gezeigt
  • die 'Reitenden Einheiten' der 'Einjährig Freiwilligen'
  • der Facharzt für 'Innere Medizin'

--Ohrnwuzler 05:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Sorry. Aber das ist - teilweise sogar mit denselben Beispielen - genau das, was in § 63 f. der Rechtschreibregeln steht. Dies ist bei der von dir als Referenz angegebenen Regel zu den Eigennamen nicht der Fall. Die hier vorliegenden Regeln trifft das Regelwerk nämlich nicht, sondern lässt beispielsweise alternativ die Nutzung der amtlichen Schreibung zu (§ 0.3.2) sowie Unterschiede aus unterschiedlichen Umschriftungen (ebenda) etc. Sprich: Hier schränkt die WP das Regelwerk ein. Dies ist auch der eigentliche Sinn von WP-Rechtschreibung: Eindeutigkeit herzustellen, wo das Regelwerk Alternativen ließ. Aber eben auch nur dort. -- Tasma3197 19:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:Ohrnwuzler: dir geht es um die Frage wann ein Mehrwortterminus vorliegt, der Großschtreibung rechtfertigt, und wann eine freie Fügung, die Kleinschreibung des Adjektivs nahelegt. Bereits mit o.a. „in der 'aktuellen Stunde'“ bist Du IMHO auf dem falschen Dampfer:

• Aktuelle Stunde ist im Zusammenhang mit dem Deutschen Bundestag als Terminus aufzufassen, demgegenüber ist
• urbane Seilbahn IMHO eine schlichte synonyme Umschreibung von städtischer Seilbahn bzw. innerstädtischer Seilbahn, eine freie Fügung ohne terminologischen Charakter

Als Hinweis kann dies gelten: „besuchte die 'Theologische Fakultät'“ da fällt mir spontan als Synonym der theologische Fachbereich ein, insofern ist soetwas synonym bennenbares, wenn kein Eigenname angesprochen ist, eher eine freie Fügung mit vorangestelltem Adjektiv ... Hafenbar 20:23, 17. Nov. 2011 (CET)

+1--Boshomi 17:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Und wie ist es dann mit dem öffentlichen Personen-Nahverkehr und dem Öffentlichen Personen-Nahverkehr oder mit der öffentlichen Toilette oder der Öffentlichen Toilette? Sind das jetzt Fachtermini oder freie Fügungen? Was macht eigentlich den 'terminologischen Charakter' aus?--Ohrnwuzler 23:40, 17. Nov. 2011 (CET)

Kannst du mir sagen, wo diese eine "Öffentlichen Toilette" genau zu finden ist? Die Schreibweise von öffentlicher Personennahverkehr ist eigentlich auch klar geregelt: Adjektiv klein, Substantiv groß und zusammen.--Boshomi 17:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich denke dass man §64 möglichst eng auslegen sollte, und die Kleinschreibung der Adjektive soweit wie sinnvoll durchziehen sollte. Die Großschreibung der Adjektive führt zu einem für Leser und Autoren schwierigen Durcheinander. Die Großschreibung sollte nur bei klar definierten, im allgemeinen Sprachgebrauch weit verbreiteten Eigennamen zur Anwendung kommen. Beispiele dafür sind oben angeführt ("Gelbe Karte"). Solche Großschreibungen sind eigentlich nur dann sinnvoll wenn zwischen "gelbe Karte" und "Gelbe Karte" ein substanzieller Bedeutungsunterschied vorliegt.

Ansonst siehe auch Leerzeichen in Komposita. Laut § 37 und § 45 sollten Substantive zusammengeschrieben werden, falls dies zu Missverständnissen, falscher Aussprache usw. führen kann, dann ist ein Bindestrich angebracht.

Diese Regelungen sollten insbesondere beim Import von Fremdwörtern aus anderen Sprachen beachtet werden. Oft lauern in englischen Begriffen falsche Freunde, z.B. mobile bedeutet in vielen Lemmata "Mobiltelefon". Beginnt ein Lemma aber mit "Mobile $Substantiv...." dann sind Missverständnisse aufgelegt. In solchen Fällen empfiehlt sich die Schreibweise mit Bindestrichen. "Mobile-Tagging" oder "Gene-Targeting" und nicht etwa "mobiles(sic!) Tagging", "Gen(sic!) targeting". Deppenleerzeichen#Abweichungen aus Unkenntnis sollten vermieden werden.

Die deutsche Sprache hat recht liberale Regelungen zum Import von Fremdwörtern, da sollte man sich an die wenigen Regeln halten, die für diese Fälle vorgesehen sind. Diese Regeln wurden lange überlegt, und bringen Klarheit für die Leser. Ausnahmen von den Regeln sollten gut argumentierbar, und im Artikel begründet sein. Akzeptabel sind natürlich Wörter die so im Duden aufgenommen wurden.--Boshomi 17:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Was macht eigentlich den 'terminologischen Charakter' aus?--Ohrnwuzler 18:24, 19. Nov. 2011 (CET)

@Benutzer:Ohrnwuzler

• Ö/öffentlicher Personennahverkehr ist als Terminus zu sehen, der sich in den letzten Jahrzehnten etabliert hat, erkennbar auch an der etablierten Abkürzung ÖPNV. Die Schriftsprachpraxis ist aber uneinheitlich, was daran liegen mag, dass Personennahverkehr bereits als Fachwort aufgefasst wird und daher im Gesamtausdruck das öffentlich häufig (noch) als (austauschbares) Adjektiv (miss)interpretiert wird. In diesem Falle halte ich im Kontext der Wikipedia die Großschreibung Öffentlicher Personennahverkehr daher durchaus für vertretbar um den terminologischen Charakter des Gesamtausdrucks zu betonen. Wobei aber im Fließtext, insbesondere bei Beugungen wie „ ... im Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) ...“ per Klammer auf die Abkürzung verwiesen werden sollte und diese Abkürzung im weiteren Text verwendet werden sollte.
• eine öffentliche Toilette ist ein öffentliches WC, ein öffentliches Klo, da ist öffentlich ein klassisches Adjektiv und nicht Teil eines Fachausdrucks.

Damit wir uns nicht missverstehen: es gibt da kein simples Kochrezept, man muss sich schon jeden Ausdruck einzeln vornehmen, die Schriftsprachpraxis (z.B. per Google-Buchsuche) analysieren und auch damit rechnen, dass Andere das anders sehen ... Hafenbar 19:12, 19. Nov. 2011 (CET)

Nur weil man eine Abkürzung groß schreibt, bedeutet dies nicht, dass dies auch für den ausgeschriebenen Ausdruck gilt. Die Rechtschreibregeln sind in diesem Punkt klarer geworden, und nun ist das "öffentlich" klein zu schreiben. Ausgenommen wäre nur ein bestimmter sich von der Bedeutung abhebender Begriff. Da es zwischen "Öffentlichen Verkehr" und "öffentlichen Verkehr" kein bedeutungsgebender Unterschied zu erkennen ist, gilt hier ganz klar die Kleinschreibung. Nur wenn der Unterschied in der Bedeutung enorm ist, z.B. "Gelb Karte" ist gleich letzte Verwarnung, "gelbe Karte" ist eine einfacher gelber Karton, dann macht eine unterschiedliche Schreibweise Sinn. Man sollte immer mitbedenken, dass insbesondere Lemmata zukünftige Ausnahmen und damit Komplizierung der Rechtschreibregeln oder komplettes Durcheinander verursachen können. Man sollte Ausnahmen nur dort zulassen, wo diese vom Duden vorgegeben sind, ansonst sollte man jene Schreibweise anwenden die sich aus der Anwendung der Rechtschreibregeln ergibt. Das sorgt für Klarheit bei den Autoren, Sichtern und bei den Lesern. Die korrekte Anwendung der Rechtschreibregeln ist im übrigen auch keine Theoriefindung wie dies von Manchen behauptet wird.--Boshomi 00:36, 20. Nov. 2011 (CET)

+1-- Tasma3197 10:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:Boshomi,

lies Dir bitte mein obiges Posting Hafenbar 19:12, 19. Nov. 2011 nochmal sinnerfassend durch, es geht bei ÖPNV gerade *nicht* um eine freie Fügung wie dein o.a. "öffentlichen Verkehr" und vergleiche meinen Beitrag mit der Schreibung beim Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung:

„Die Lebensqualität in unseren Städten und auf dem Land ist unmittelbar mit der Qualität des Öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) verbunden. Der ÖPNV ist daher in Deutschland ...“ ([13])

Und denke bitte nicht im BMVBS würde öffentlich immer groß geschrieben, weiter unten im Text gibt es öffentliche Verkehrsmittel und ein öffentliches Verkehrssystem ... Hafenbar 18:26, 23. Nov. 2011 (CET)

Stimmt Ministerien schreiben das auch gerne groß. Wobei der Begriff so hässlich ist, dass er gleich als Abkürzung angeboten wird. Ich bin dennoch der Meinung, dass solch Begriffe streng nach den Rechtschreibregeln klein geschrieben werden sollten. Das sollte überall dort durchgezogen werden, wo es nur eine Definition für beide Schreibweisen gibt. Man denke auch an all jene, die zukünftig deutsch lernen sollten. Will man da wirklich ständig neue Ausnahmen schaffen, die man dann mit der nächsten Rechtschreibreform wieder abschaffen muss? Die Großschreibung von Adjektiven ist im übrigen besonders besonders häufig anzutreffen, wenn Begriffe aus dem Englischen importiert werden. --Boshomi 23:38, 28. Nov. 2011 (CET),der gerne auch auf die Großschreibung von Substantiven verzichten könnte

In letzterem Fall ist auch nur die Großschreibung richtig. § 55, Abschnitt 3, beschreibt Soft Drink als «mehrteilige Fügung, die als Ganzes die Funktion eines Substantivs hat». Andere Beispiele sind High Society oder New Economy. Gismatis 04:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Natürlich gibt es Beispiele, wo die anfänglich sinnvollen Vorschläge der Kommissionen nachträglich verwässert wurden, weil durch die unüberlegte Übernahme von derartigen Begriffen durch die Mehrheit der Journalisten fakten geschaffen wurden. Wie sinnlos dies ist merkt man beispielsweise am Begriff "New Economy" der eindeutig als Modebegriff einer Zeit, irgendwann im Archiv der Geschichte verklappt wird. Derzeit ganz hoch im Kurs beim unüberlegten Import von Fremdwörtern sind die "Mobile" Begriffe. Bei allen möglichen Selbstverständlichkeiten wird derzeit "Mobile" vorangestellt, weil es irgenwie modern klingt. Dabei wird kaum beachtet, dass "Mobile" für deutschsprachige Leser nicht sofort mit Mobiltelefon verknüpft ist, wie dies bei englischsprachigen der Fall ist. So werden starre Handy-Begriffen plötzlich beweglich, weil mobil. Solche Artikel klingen dann auch hochgradig unsinnig, wenn man es sich genauer überlegt. Die Rechtschreibkommissionen haben eigentlich recht gute Arbeit im Sinne der Einfachheit und Verständlichkeit geleistet, und haben in solchen Fällen wenigstens einen Bindestrich vorgeschlagen. --Boshomi 08:33, 29. Nov. 2011 (CET)

alternativschreibung durch weglassen von bstimmten vokalen

gudn tach!
zu [14]: persoenlich habe ich nichts gegen eine solche regel, aber ich vermute, dass viele damit wenig bis gar nichts anfangen koennen. was mir selbst schon dabei schwerfaellt, obwohl ich mich als rechtschreibfit bezeichne, ist, eine grenze zu ziehen. was sollte noch toleriert werden und was nicht? im duden steht z.b. "andrer" gleichberechtigt neben "anderer", "wässrig" neben "wässerig" und "fad" neben "fade". bei vielen genitiven sind haeufig die endungen -es und -s gleichberechtigt (z.b. "des Jahrs" neben "des Jahres"). soweit so gut, das sind noch ziemlich klare faelle.
der dativ von "Sinn" wird im duden ausschliesslich mit "[dem] Sinn" (ohne "e") angegeben. immerhin finden sich dazu in anderen aktuellen woerterbuechern beide versionen "Sinn" und "Sinne". einige solcher dative mit fakultativem -e sind ja auch noch relativ stark verbreitet (z.b. "im Jahre", "zum Wohle"), wirken aber eher altmodisch. und was ist mit woertern wie "eignen", "gegebnenfalls", "[zur] bessern [Erkennbarkeit]" und aehnlichem? auch hier dachte ich bisher, dass sowas eher als veraltet gilt.
ich habe also eigentlich keinen einwand gegen das neu hinzugefuegte, sondern vielmehr die frage: wo setzt man die grenze? -- seth 23:12, 28. Nov. 2011 (CET)

Das österreichische Wörterbuch ist das einzige gesetzlich legitimiertes Wörterbuch im deutschen Sprachraum. Wenn es dort zu finden ist, dann sollte das Wort gültig sein. Zur Not kann man auch den proprietären Duden als Referenz heranziehen. ;-) --Boshomi 23:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Kommasetzung

Hallo, was ist von solchen Änderungen zu halten? (Vielleicht bin ich hier auch nicht richtig, wer weiß) Gruß, --Oltau ^✉ 17:38, 23. Dez. 2011 (CET)

Versuch es mal mit Hilfe:Kommasetzung, das dürfte wohl eher dem Thema entsprechen. MfG, 85.179.131.70 18:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Das hat mit Typographie überhaupt nichts zu tun. Die gerade von Dir angelegten Weiterleitungen Hilfe:Zeichensetzung und Hilfe:Kommasetzung sollten gelöscht werden. --84.130.253.75 18:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Danke fürs Löschen. Zur Sache: Es handelt sich um einen Nebensatz, daher ist das Komma korrekt ([15], [16]). --84.130.253.75 19:19, 25. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Respekt vor dem, der das Meiste beigetragen hat?

Aus der Projektseite, Zitat: „Im Zweifel respektiere man die Vorzüge desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das Meiste beigetragen hat.“
Dieser Satz sowie auch dessen Einstellung (die anscheinlich von einigen Autoren gern gepflegt wird) scheint ja auf den ersten Blick sehr annehmbar zu sein, jedoch ist diese Forderung(?) oder dieser Vorschlag(?) einfach unrealistisch, da vorallem bei alten Artikeln (also Artikel mit langer Versionsgeschichte) wohl kaum jemand das Wikiprinzip (wir erinnern kurz mal: was das Wort „Wiki“ bedeutet) zugunsten dessen vernachlässigen und statt dessen die Versionsgeschichten Erforschen wird, um Änderungen an Artikeln vorzunehmen. Zudem ist dieser Satz zusammen mit der nachfolgend (mit Zitat: „Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte.“) dargestellten Sichtweise auch umgekehrt gültig, da auch neue oder freie (umherwandelnde) Autoren davon abgeschreckt werden können, wenn Artikel mit einem derartigen Revierverhalten Rewierferhalten ferteidigt werden.
Also vielleicht sollte diese Einschränkung (der einseitige Respekt nur für altgediente Autoren) einfach weggelassen werden oder (für Leute, die alle Regeln immer schriftlich haben müssen) auch – neutral – die andere Seite wenigstens einmal genannt werden. --92.226.62.80 10:14, 25. Jan. 2012 (MEZ)

gudn tach!

siehe z.b. archiv: Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung/Archiv3#Geschmackliche_Aenderungen.

wer aenderungen durchfuehrt, von denen er irrtuemlich denkt, dass sie korrekturen seien, sollte auch in irgendeiner weise auf diesen irrtum hingewiesen werden. ein revert ist ein adaequates mittel dafuer, damit auch dritte sehen koennen, dass es gar keine korrektur war. allerdings sollte ein solcher revert auch begruendet werden, z.b. mit links auf duden/wahrig/canoo/... und diese regel hier. die meisten leute verstehen das dann. meiner erfahrung wehren sich dann nur solche leute dagegen, die ihren eigenen geschmack ueber den der sprach-allgemeinheit stellen. und auf solche leute koennen wir hier gerne verzichten. -- seth 18:35, 28. Jan. 2012 (CET)

deutsche Einheit etc.

Es gibt gerade einen Dissens, ob bei deutsche Teilung, deutsche Wiedervereinigung und deutsche Einheit deutsch groß geschrieben wird. IMho nicht, außer bei "Tag der Deutschen Einheit", weil das ein Eigenname ist. Wer weiß Rat? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

Deutsche Einheit ist mMn ein feststehender Begriff, wie Aktuelle Stunde, Kleine Anfrage, Gelbe Karte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:41, 30. Mär. 2012 (CEST)

Oder wie "ordentlicher Professor" oder "einstweilige Verfügung"... Alles sehr logisch...:) mhhh --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:56, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es gibt auch außerordentliche Professuren und letztwillige Verfügungen – da ist das eindeutig ein Eigenschaftswort. Bei der Deutschen Einheit geht's aber nicht um ein Eigenschaftswort, eine nichtdeutsche Einheit jibt es net. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:05, 30. Mär. 2012 (CEST) Man kann alles logisch begründen.

Versuch's doch mal mit Frage und Antwort:

Was für ein Professort? Ein ordentlicher.

Was für eine Verfügung? Eine letztwillige.

Was für eine Einheit? Die deutsche.

Welche von diesen Antworten klingt gut?

Andererseits, Herr Vorredner, kommt es vielleicht auch auf das Thema an. Zum Beispiel wenn es um einen Vergleich der deutschen und der vietnamesischen Teilung bzw. Wiedervereinigung geht. --Plenz (Diskussion) 23:04, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe einen Rechtschreibexperten angeschrieben, von dem ich gerade diese Antwort erhielt:

Das Adjektiv ‑„deutsch“ wird nur dann großgeschrieben, wenn es sich um den Bestandteil eines Namens handelt.

Die die deutsche Teilung und die deutsche Wiedervereinigung waren zwar große Schlagwörter der jüngeren Geschichte, stellen aber für sich keine Namen dar.

Anders verhält es sich mit dem ‑„Deutschen Fußball-Bund“ oder der ‑„Deutschen Post AG“, denn das sind Namen von Organisationen oder Unternehmen.

Die „deutsche Einheit“ wird mit kleinem Attribut geschrieben. Der „Tag der Deutschen Einheit“ jedoch mit großem, da es sich dabei um einen Namen für einen Gedenktag handelt.

Das stützt exakt meine Sichtweise. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:46, 31. Mär. 2012 (CEST)

Tja, nun ist aber Bastian Sick nur irgendwer und ganz sicher keine Autorität in Sachen Rechtschreibung. Ich empfehle ihm, sich mal die einschlägigen Seiten der Bundesregierung zu betrachten, etwa den Bericht zur Deutschen Einheit 2011. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:40, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hier gehts weiter Benutzerin:Nicola/deutsche Einheit, wer mag. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

auf/zu/über/unter null?

Hallo,

die Textsuche ([17] [18] [19] [20]) lässt mich meinen, dass in der Wikipedia Zusammensetzungen mit "null" in der großen Mehrheit der Fälle nach alter Rechtschreibung, also mit großer "Null" geschrieben sind. Canoo sagt aber, dass das veraltet ist. Kann man da was machen? --androl ☖☗ 11:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ändern wo man drüber stolpert. -- Tasma3197 (Diskussion) 11:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Von Normal Null jedenfalls die Finger lassen, egal ob drüber oder drunter. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

An "Normal Null" hab ich gerade die Finger gesetzt. Sollte irgendwo "über Null" stehen im Sinn von "über dem Höhenbezug", sollte man das ausformulieren. --androl ☖☗ 15:49, 4. Mai 2012 (CEST)

So schreibt das kein Mensch. Normal Null ist üblich, und irgendwann wird auch der Duden das einsehen müssen. Wobei die Zusammenschreibung ihren Ursprung darin haben dürfte, daß Normal Null 1992 durch die Normalhöhennull ersetzt wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:55, 5. Mai 2012 (CEST)

stehen/stehn

Der Paul ist ein schlechtes Beispiel für die korrekte Rechtschreibung. Es ist ja kein klassisches Wörterbuch sondern eher ein Herkunfts-/Bedeutungsbuch. Dort tauchen so manche Wörter auf, die man zwar in Gedichten in dieser Form findet, die aber nicht der aktuellen Rechtschreibung entsprechend. Da es zudem sowieso in alter Rechtschreibung erschienen ist, ist es nicht sonderlich geeignet. Alle übliche Wörterbücher wie der aktuelle Duden oder die Rechtschreibung von Bertelsmann (aber auch z.B. das 4000 Seiten starke Wörterbuch des Brockhaus) kennen diese Wortform nicht. Die Form "stehn" ist für die Wikipedia deshalb nicht geeignet. --APPER\^☺☹ 20:19, 18. Mai 2012 (CEST)

Sagt wer?^{Citation needed} --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:47, 18. Mai 2012 (CEST)

In veralteter Rechtschreibung erschienen? Darauf hätte ich wetten können, noch bevor ich das gelesen hatte – allein nachdem ich gesehen hatte, von wem der letzte Revert stammt. Offensichtlich ist das Festhalten an „steh'n“ ohne Apostroph ein reiner Stellvertreterkrieg um die Anerkennung des o.g. Buches.

Jedenfalls findet sich „stehn“ in der Wikipedia allein in Gedichten, das heißt, Reime oder Versmaß waren die Veranlassung, das e wegfallen zu lassen. Einzige Ausnahme: der Artikel Liste starker Verben (deutsche Sprache)... und wer ist dort wohl aktiv...? --Plenz (Diskussion) 21:29, 18. Mai 2012 (CEST)

Das wird in den Rechtschreibregeln aber gar nirgends geregelt, und dass eine Variante in Wörterbüchern nicht unbedingt ausdrücklich ausgeführt ist, heißt auch nichts: Der Duden hat für den genau gleich gelagerten Fall gehn ebenfalls keinen Eintrag, verwendet die Form aber dennoch in Beispielen. Bei Paul steht: „Die einsilbigen Formen des Präs. gehn, gehst, geht erscheinen jetzt als Verkürzungen wie ziehn usw.“ (Unterstreichung von mir). Wenn stehn in Gedichten besonders häufig ist, bedeutet das übrigens noch lange nicht, dass es nicht auch sonst verwendet würde; Sätze wie: „Und wo würden Sie anhalten und stehnbleiben?“ (vgl. [21]) erscheinen zumindest mir nicht besonders poetisch. Facit: Es fehlt nach wie vor jeder gute Grund, diese Varianten hier zu streichen. --Abderitestatos (Diskussion) 22:46, 18. Mai 2012 (CEST)

Die Wörter „gehen“ und „stehen“ kommen dort ebenfalls vor. „Gehn“ und „stehn“ ebenso wie „würd'“ und „könnt'“ nur in wörtlicher Rede = Umgangssprache. Fazit: es gibt keinen Grund, diese Variante in den Artikel aufzunehmen. Ich verstehe nicht, warum dir diese Wörter so wahnsinnig wichtig sind. --Plenz (Diskussion) 00:05, 19. Mai 2012 (CEST)

Natürlich muss ein Wort nicht in einem Wörterbuch auftauchen, um zu existieren. Die Verkürzungsform "stehn" ist aber heutzutage nur noch verkürzte Umgangssprache, das zeigt dein Google-Books-Link sehr schön. Praktisch alle Werke der letzten Jahrzehnte sind Zitate in Umgangssprache. Es gibt kaum ein Sachbuch, in dem z.B. "stehnbleiben" vorkommt. Ganz im Gegenteil: die Sachbücher, die das Wort zitieren, schreiben teilweise sogar ein "sic" dahinter.

Da wir das Problem haben, dass es keine endgültige Instanz gibt, bei der festgelegt ist, ob ein Wort in die Wikipedia gehört oder nicht, stellt sich die Frage, welche Maßstäbe du anlegst. Für mich ist das Vorkommen im Fließtext aktueller Fachbücher ein notwendiges Kriterium - vor allem auch bei Wörtern, die man gemeinhin nicht als Fachwort bezeichnen würde.

Und eine abschließende Frage: Findest du es angebracht, Wortbeispiele auf der Seite WP:Rechtschreibung zu erwähnen, die in 1,5 Millionen Artikeln praktisch nicht vorkommen? --APPER\^☺☹ 00:27, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich würde auch sagen: Aktuell ist stehn oder auch steh'n nur noch in zwei Fällen gebräuchlich: In der Umgangssprache und, dem Reim oder Versmass zuliebe, in Gedichten. In unseren enzyklopädischen Texten, ausserhalb von Zitaten, ist "stehn" unangebracht. Willkürliches Beispiel, aus den ersten Suchtreffern: In der Einleitung des Artikels Reihenmotor am Ende des Satzes "Reihenmotor ist die Bezeichnung für einen Verbrennungsmotor, dessen Zylinder hintereinander in Reihe stehen" stattdessen stehn oder steh'n zu schreiben, würde ich nicht für vertretbar halten. Gestumblindi 00:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Stehn hat lt. Leipzig die Häufigkeitsklasse 17, ist somit lemmafähig, kann somit auch verwendet werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:45, 19. Mai 2012 (CEST)

Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden. (aus: Wikipedia:Namenskonventionen). Also wieder ein Beispiel gegen "stehn". Wie kommst du eigentlich darauf, dass alle Wörter der HK 17 lemmafähig sind? --APPER\^☺☹ 09:53, 19. Mai 2012 (CEST)

Jedes vorkommende Wort ist grundsätzlich lemmafähig; die Frage der Relevanz eine andere. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:22, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Streit um die Lemmafähigkeit ist nicht zielführend, da auch heutzutage ungebräuchliche Wörter im historischen Kontext lemmafähig sind, z.B. Minne.

Auf was bezieht sich die Häufigkeitsklasse? Auf normalen Text ohne Gedichte und ohne Umgangssprache? Einen solchen Text mit "stehn" habe ich noch nicht gefunden, nicht mal bei Luther [22]. --Plenz (Diskussion) 12:50, 19. Mai 2012 (CEST)

[23], [24]... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:09, 19. Mai 2012 (CEST)

[25], [26] … Dass stehn in Texten aus der neusten Zeit außer in Dichtung und Alltagssprache selten ist, bestreitet niemand, es kommt aber noch vor. Wenn nun ich und vielleicht ein, zwei andere Autoren diese Form in Wikipedia-Artikeln verwenden, bleibt sie hier ebenfalls selten, was dann automatisch den sonst üblichen Sprachgebrauch widerspiegelt; wenn man aber durchgehend stehn zu stehen „korrigiert“ (was anscheinend bereits versucht wird), dann zwingt man den Sprachgebrauch in der Wikipedia künstlich zu einem Punkt, der außerhalb davon noch nicht vollkommen erreicht ist. Warum sollte man das tun? --Abderitestatos (Diskussion) 16:22, 19. Mai 2012 (CEST)

1. offensichtlich ein Wortspiel mit „wir stehen darauf“ (auf den Füßen) und „wir stehn darauf“ (wir mögen es), was man möglicherweise korrekt so schreiben kann (da würde ich sogar „drauf“ durchgehen lassen), aber das ist eben nur eine Redensart und kein enzyklopädischer Stil
2. abgeleitet von dem Kinderlied „Ein Männlein steht im Walde“ und deshalb an das selbe Versmaß angepasst
3. das Werk hat 1 Fundstelle für „stehn“ und 3 Fundstellen für „stehen“. Das zeigt, was korrekt ist und was ein Druckfehler.
4. das Werk hat 1 Fundstelle für „bestehn“ und 18 Fundstellen für „bestehen“. Das ist noch deutlicher. --Plenz (Diskussion) 17:07, 19. Mai 2012 (CEST)

Eine innerhalb eines Werks nur einmal erscheinende Variation ist also dasselbe wie ein Druckfehler? --Abderitestatos (Diskussion) 17:21, 19. Mai 2012 (CEST)

Würde ich für die naheliegendste Erklärung halten. --Plenz (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2012 (CEST)

<BK>Das sind untaugliche Beispiele. „Zitate“ wie man so sagt von Liedern und Umgangssprache. Im Duden-Online - sehr viel vollständiger als jedes der gdruckten werke - gibt es diese Variante jedenfalls nicht. Nicht mal als veraltet. --Tasma3197 (Diskussion) 16:33, 19. Mai 2012 (CEST)

Das trifft jedenfalls auf die von mir zuletzt angeführten Beispiele nicht zu. Und dass der online-Duden so vollständig wäre, ist schlicht Unsinn. --Abderitestatos (Diskussion) 16:45, 19. Mai 2012 (CEST)

Er steht einfach nicht auf Dich

Titel eines Films, der hier auch seinen Artikl bekommen hat: Er steht einfach nicht auf Dich. Nach meiner Auffassung müsste auch das letzte Wort kleingeschrieben werden. Kommentare? --INM (Diskussion) 07:42, 23. Mai 2012 (CEST)

Film- und Büchertitel werden immer nach der originalen Schreibweise des Verleihs wiedergegeben, ob richtig oder falsch. Manchmal sind Fehler auch absichtlich gemacht, etwa bei Inglorious Basterds. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Na, von Absicht kann ich hier nix erkennen. Aber wenn das Konsens ist (?), bin ich still. --INM (Diskussion) 10:08, 23. Mai 2012 (CEST)

In diesem Fall wird es anscheinend überall so geschrieben (Filmplakat, Buch, IMDb, offizielle Webseite). Übrigens ist es auch nach neuer Rechtschreibung korrekt, wenn es ein Zitat aus einem Brief (wie zum Beispiel einer E-Mail oder SMS) ist. --84.130.158.252 10:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Schweizbezogen auf BKS

Ich hätt’ da mal eine Frage: Für Kategorien gilt die Schweizer Schreibung „ss“ statt „ß“ nicht, das ist eindeutig festgelegt. Aber wie sieht das auf Begriffsklärungsseiten aus? Ist ein Schweizer ein „Fussballspieler“ oder ein „Fußballspieler“? Hier (Siegrist) gibt es eine BKS mit beiden Varianten. Ist das Thema bereits diskutiert worden oder wo findet sich eine Regelung? Wünschenswert wäre auch, eine mögliche Regelung auf WP:RS zu erwähnen. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:43, 26. Jul. 2012 (CEST)

Für Artikel gilt ja Wikipedia:Schweizbezogen. Das lässt sich meines Erachtens auch auf Begriffsklärungsseiten anwenden. Die betroffene Seite böte sich an, mit schweizbezogen gekennzeichet zu werden, da fast alles Schweizer sind. Wikisteno (Diskussion) 19:13, 26. Jul. 2012 (CEST)

Seit wann sind BKS „schweizbezogen“? In der genannten stehen auch einige Deutsche, damit ist eh hinfällig. Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 01:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Also das war ja meine Frage: Wo steht das, dass auf einer BKS keine Schweizer Schreibung (ohne „ß“) erfolgen darf bzw. das „ß“ verwendet werden muss? Ist das Thema bereits diskutiert worden oder wo findet sich eine Regelung?

Beim Namen Siegrist taucht tatsächlich noch ein anderes Problem auf. Es ist nämlich ein typisch Schweizer Name (CH: 1812 Telefonbucheinträge, BRD: 420 und A: 2).

Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Schweizbezogen bezieht sich auf Artikel. Begriffsklärungen sind per Definition keine Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:13, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sie sind aber im ANR. --Leyo 11:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Auf der Vorderseite heißt es "Wünschenswert und machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels." „Fussballspieler“ und „Fußballspieler“ auf der selben Seite empfinde als extrem unschön und im Widerspruch zu der zitierten Regel. --Engie 15:23, 28. Aug. 2012 (CEST)

Marke <!--sic--> Position?

In WP:RS#Zitate und WP:Zitate#Zitate im Fließtext wird jeweils das Einfügen der Marke <!--sic--> für Falschschreibung in Zitaten empfohlen. Diskussionen kann man wage entnehmen, dass das unmittelbar im Anschluss an das falsch geschriebene Wort geschehen sollte. Könnte das mal jemand klären und an geeigneter Stelle dokumentieren. Da diese Marke wohl auch in RS-Scripten ausgewertet wird, sollte man sich doch sicher an eine konkrete Syntax halten. --Mahgü (Talk) 11:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Manchmal ist es ein (z.B. grammatisch falscher) Ausdruck aus mehreren Wörtern hintereinander, dann sollte ein sic direkt dahinter genügen. Überhaupt sollten korrekte Zitate aber einfach in Ruhe gelassen werden, auch ohne sic, sonst hätten wir hier sehr viele sics einzufügen, besonders bei alter Rechtschreibung, frei nach eigenen Rechtschreibregeln gestalteten Texten oder auch der genauen Wiedergabe von mündlichen Äußerungen mit Anakoluthen. Abgesehen davon kam schon oft genug vor, dass sich jemand nicht um sic geschert hat, sei es aus Unkenntnis, aus Versehen oder aus Starrsinn. --84.130.176.121 15:09, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte nicht nach Sinn und Unsinn von sic gefragt. Meine Frage drehte sich darum, dass wenn man sie verwendet, es schön wäre zu wisse wo und wie. --Mahgü (Talk) 15:29, 8. Sep. 2012 (CEST)

Und ich hatte zum Thema geantwortet, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn man die Regel genauer fasst, ist es sinnvoll, meine Überlegungen, sofern man ihnen zustimmt, zu berücksichtigen. Was Deine freilich eng gefasste Frage angeht: Wo würdest Du ein sic denn sonst hinsetzen als direkt nach dem Wort? Die einzige Möglichkeit, die Deine Frage nicht überflüssig erscheinen lässt, habe ich zu beantworten versucht (Fall mehrerer Wörter hintereinander usw.). Aber von mir aus dürfen gern noch andere rätseln, was Du eigentlich willst. --84.130.176.121 15:57, 8. Sep. 2012 (CEST)

Rein technisch sind bzgl. der Position, neben der bei Printmedien üblichen Vorgehensweise, noch andere denkbar. Eine ähnliche konservierende Funktion hat z.B. auch die Vorlage:" nur sind eben nicht nur Zitate betroffen. --Mahgü (Talk) 16:21, 8. Sep. 2012 (CEST)

Kann noch jemand etwas zur Frage ob man die Position auch geeignet dokumentieren könnte beitragen? --Mahgü (Talk) 16:21, 8. Sep. 2012 (CEST)

Es kommt doch auf den Einzelfall an. Wenn in einem Zitat (oder auch z.B. Buchtitel) ein einzelnes Wort in ungewöhnlicher Schreibung erscheint, ist es naheliegend, den Hinweis direkt hinter dieses Wort zu setzen und das wird m.E. auch ohne grosse Dokumentation von selbst so praktiziert, da naheliegend. Gestumblindi 20:25, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Position ist in WP:Liste_von_Tippfehlern dokumentiert, nur sucht man sie dort kaum. Bezug nur auf ein Wort und Nachstellen ist zwar redaktionelle Praxis in Printmedien, aber als intuitiv voraussetzten würde ich das nicht. Auch die Analogie zu Referenzen macht Nachstellen nicht unbedingt als einziges naheliegend.

Gerade in einem Wiki hat man ja sehr grundsätzlich andere Möglichkeiten. Im Manuskript kann der betroffene Bereich, wenn es sich um eine ganze Phrase handelt, unterstrichen oder anderweitig markiert werden. Im Wiki könnte man die große Freiheit beim Zeilenumbruch genau für den gleichen Zweck nutzen. Die Marke "sic" könnte sich genauso gut auf die ganze Zeile, einen Teil bis zur Marke oder ab der Marke beziehen. Es gibt ja offenbar neben der Vorlage:Zitat keine Schreibweise um Bereiche (ohne Anführungszeichen) vor RS-Bots und ähnlichen Zeitgenossen zu schützen.

Genau diese Überlegungen haben in meinem Fall auch dazu geführt, dass einfaches Nachstellen für nur ein Wort zwar naheliegend ist, aber für ein Wiki irgendwie zu beschränkt in der Anwendung und damit schon wieder nicht naheliegend. Der einfache Hinweis: "Bezieht sich nur auf das Wort unmittelbar davor." Würde den ambitionierten Leser zwar von den Möglichkeiten her enttäuschen, aber Missverständnisse vorbeugen. Gut aber eventuell muss man es tatsächlich nicht dokumentieren und ich bin der einzige der zuviel erwartet hatte. Danke --Mahgü (Talk) 22:26, 8. Sep. 2012 (CEST)

„“-Korrektur

Auf vielen Artikelseiten sind die „ “ falsch ("") gesetzt. IMHO gehören selbst bei englischen Zitaten im dt. Fließtext keine "", sondern „“ eingesetzt. Solche lasse ich allerdings zunächst einmal unverändert. Ist da noch wer aktiv? Kollegiale Grüße, --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓 (Diskussion) 23:23, 23. Sep. 2012 (CEST)

siehe WP:TYP#Anführungszeichen --84.130.165.188 07:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

„Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln (von Büchern, Filmen etc.). Titel werden im Fließtext immer kursiv geschrieben, Personennamen ganz ohne besondere Auszeichnung“. Also bitte nicht ändern. --Rita2008 (Diskussion) 17:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Gut Holz

Heisst es „frischgeschlagenes Holz“ oder „frischgeschlägertes Holz“ ?

weiß das wer? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das österreichische Wörterbuch, das einig offizielle im deutschen Sprachraum, wir dir frischgeschlägert empfehlen. Der kommerzielle Wörterbuchanbieter Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus aka. Duden-Verlag hat dazu möglicherweise eine andere Meinung. Die Österreicher jedenfalls schlägern das Holz. Österreicher schlagen das Holz nur wenn sie auf den Tisch hauen. Die Norddeutschen schlagen sogar Bäume, wobei sich die Österreicher wiederum fragen, wozu das gut sein soll. ;-) --Boshomi (Diskussion) 22:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

ist vielleicht besser als kinder zu schlagen. --95.157.18.206 15:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dafür gibt's in Österreich hie und da sogar 'ne Holzschlägerei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wild geht es zu in den scheinbar so friedlichen Wäldern. --Boshomi (Diskussion) 23:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

Im übrigen nennt man die österreichischer Version des Fußballspielens "Holzen". Norddeutsche Beobachter umschreiben dies eher mit "Hauen und Stechen".--Boshomi (Diskussion) 23:46, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke ! $:o) --Ohrnwuzler (Diskussion) 08:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wir sollten also dringend bei Holzeinschlag den #REDIRECT [[Holzernte]] durch {{Falschschreibung|Holzeinschläg}} ersetzen oder besser gleich "Holzeinschlägerei"? Freiwillige?   --Mahgü (Talk) 11:49, 8. Sep. 2012 (CEST)

Redirect auf Schreibweisen der „alten Rechtschreibung“

Unter dem Punkt WP:Rechtschreibung#Falschschreibung ist die Ausnahmeregel

„Ausnahme: Schreibungen, die bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren (traditionelle Schreibungen).“

– WP:Rechtschreibung#Falschschreibung

zu finden. Diese Ausnahme wurde mit dem Edit [27] 2007 vom Benutzer Benutzer:Tritonus05 (gesperrt) eingefügt.

Desweiteren gibt es die Regel

„Bei Schreibweisen, die bereits vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, ist eine Weiterleitung auf den Artikel in der neuen Rechtschreibung sinnvoll (vergleiche Wikipedia:Rechtschreibung).“

– Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibung

(Hervorhebung durch mich).

• M.E. ist erstere Regel nicht sinnvoll, da somit dem Anlegen von zig-tausenden Seiten als Falschschreibung Tür und Tor geöffnet werden. Außerdem mit welcher Begründung sollen dann nur Schreibweisen vor der letzten Rechtschreibreform berücksichtigt werden. Warum nicht auch Schreibweisen von 1812?
• Die erste Regel steht im Widerspruch zur zweiten. Denn nach erster darf der Artikel Meßpunkt als Falschschreibung angelegt werden nach der zweiten dagegen nicht. Denn Meßpunkt war richtig, ist aber nicht mehr richtig.
• Zweite Regel ist auch ein wenig schwammig, da sie unter der Überschrift „Falschschreibung“ zu finden ist, aber von „Weiterleitung“ redet.

Vorschlag:

• Streichung der 1. Regel, da sie nicht durchdacht ist: Laut dieser Regel dürfte ich z.B. die Falschschreibung seyn die auf den Artikel Sein führt anlegen. Das ist wohl nicht gewollt. Falls nicht gestrichen wird, so mindestens die Umformulierung zu

„Ausnahme: Schreibungen, die bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren (traditionelle Schreibungen) dürfen mit der Vorlage Vorlage:Falschschreibung auf die heutige Schreibweise weitergeleitet werden.“

– WP:Rechtschreibung#Falschschreibung

• 2. In der Regel das Wort „bereits“ hervorheben und hinter „Weiterleitung“ explizit angeben, dass damit keine Falschschreibungs-Weiterleitung gemeint ist. Also so:

„Bei Schreibweisen, die bereits vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, ist eine Weiterleitung (keine Falschschreibung) auf den Artikel in der neuen Rechtschreibung anzulegen (vergleiche Wikipedia:Rechtschreibung).“

– Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibung

--svebert (Diskussion) 14:17, 21. Okt. 2012 (CEST)

Unter Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme steht ja: „Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen (…) Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen (…)“ Für Veraltetes sind Weiterleitungen demnach grundsätzlich erwünscht. --Abderitestatos (Diskussion) 15:45, 21. Okt. 2012 (CEST)

Bei „veraltet“ ist folgendes gemeint: Drehmasse leitet weiter auf Trägheitsmoment. Beides sind korrekte Schreibweisen. Die Weiterleitung Meßpunkt auf Messpunkt ist dagegen von anderer Art. Denn ersteres ist eine Falschschreibung gemäß der WP:Rechtschreibung-Richtlinie, dass die „neue deutsche Rechtschreibung“ auf de.WP gilt. Aus unerklärlichen Gründen gibt es die oben zitierte „Ausnahme“. Die ist unsinnig (wie ich oben schon argumentiert habe) und gehört mindestens präzisiert, so dass nur eine Falschschreibungs-Weiterleitung erlaubt ist, nicht eine „normale“ Weiterleitung.--svebert (Diskussion) 16:13, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das mag ja blöd formuliert sein, aber trotzdem ist klar, dass für Schreibweisen, die bis 1996 nach Duden korrekt waren, nach neuer Rechtschreibung aber nicht mehr sind, kein Falschschreibungshinweis, wohl aber eine Weiterleitung angelegt werden soll. Von uralten Schreibweisen wie "seyn" ist mit Recht nirgends die Rede. --79.204.236.227 16:32, 21. Okt. 2012 (CEST)

Und ich möchte das ändern. Nur weil Herr Benutzer:Tritonus05 diese Regel „erfunden“ hat, muss sie nicht sinnvoll sein, oder? Wo gab es denn mal eine Diskussion dazu? Diese Regel ist reine Willkür und erzeugt Widersprüche. Die Regel ist sinnlos und suggeriert dem Leser, dass die Schreibweisen nach der „alten deutschen Rechtschreibung“ richtig sind. Das ist eine Verdummungsmaßnahme mit Vorsatz.--svebert (Diskussion) 16:57, 21. Okt. 2012 (CEST)

Weiterleitungen "suggerieren" gar nichts, sie sind nur ein technisches Hilfsmittel. Die richtige Schreibweise sieht man ja im Zielartikel. Sehe keinen Änderungsbedarf, alles in Ordnung so. Gestumblindi 17:00, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Svebert: Es ist im von mir zitierten Text doch ausdrücklich auch von alternativen Schreibweisen die Rede, und als Beispiel ist dann unter anderm das nach chemischer Nomenklatur veraltete Äthylen angegeben. Es hätte ja auch überhaupt keinen Sinn, veraltete Schreibungen anders zu behandeln als veraltete Ausdrücke im allgemeinen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:08, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das Beispiel Äthylen vs. Ethylen ist doch genauso wie Drehmasse/Trägheitsmoment. Äthylen steht auch im Duden. Meßpunkt dagegen nicht. Ist euch überhaupt klar, dass die Rechtschreibreform 16 Jahre!!! her ist? Zu welchem Zweck sollen Falschschreibungen als „normale“ Weiterleitungen existieren??? Verstehe ich nicht.

@Gestumblindi: Nein, Weiterleitungen sind nicht nur technische Hilfsmittel. Die Suche ist ein technisches Hilfsmittel. Weiterleitungen sind dagegen Lemma in der Enzyklopädie. So wie das jetzt hier gehandhabt ist, wäre zum Vergleich im Brockhaus so: Unter dem Schlagwort Meßpunkt wird (ohne weitere Erläuterung) auf Messpunkt verwiesen.

Ich bin gegen diesen Verweis! Als Kompromiss wäre ein Verweis mittels der Vorlage Falschschreibung akzeptabel. Das möchte ich in den Regeln stehen haben--svebert (Diskussion) 17:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du offenbar die Logik der deutschen Sprache nicht verstehst, solltest du es unterlassen, solche Diskussionen loszutreten. „Bei Schreibweisen, die bereits vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, ist eine Weiterleitung auf den Artikel in der neuen Rechtschreibung sinnvoll (vergleiche Wikipedia:Rechtschreibung).“ bedeutet, daß solche Weiterleitungen zulässig sind, nicht aber Weiterleitungen von Schreibweisen, die erst nach der Reform von 1996 eingeführt wurden, aber 2006 wieder abgeschafft wurden. Darüberhinaus bin ich auch weiterhin der Meinung, wir sollten uns von der Schlechtschreibreform verabschieden genauso wie von penetranten Vertretern derselben – es würde unsere Beobachtungslisten von hunderttausenden von Bearbeitungen entlasten. Was du in den Regeln sehen willst, ist alles andere als konsensfähig und somit abgelehnt. Mach ein MB, ansonsten ist hier EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte das weiterdiskutieren, deshalb ist hier nicht EOD. Außerdem ist deine Unterstellung zusammen mit deiner Begründung genauso unlogisch wie die Unlogik die du bei mir vermutest. Deine Interpretation der Regel ist aufjedenfall an den „Haaren herbeigezogen“ da in der Regel mit keinem Wort das Jahr 2006 auftaucht.

Wie auch immer. Jetzt haben wir schon 2 verschiedene Interpretationen der Regel. Offensichtlich ist sie stark missverständlich und muss daher überarbeitet werden. Ich habe Vorschläge gemacht. Was macht ihr? Konservieren... nichts tun ist immer am einfachsten... nenene--svebert (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2012 (CEST)

Du irrst, Svebert. Weiterleitungen sind in der Wikipedia ein Hilfsmittel mit der Funktion, die Benutzer zum gewünschten Lemma zu leiten, und brauchen selbst keine gültigen Lemmata zu sein. Eigentlich könnte man ohne weiteres auch Weiterleitungen von Falschschreibungen anlegen, wie es in der englischen Wikipedia gemacht wird, ohne dass diese zusammenbricht oder die Benutzer alle schwer verwirrt sind ;-) - die Vorlage:Falschschreibung ist im Grunde nur ein Ausdruck von Besserwisserei und bringt dem Nutzer wenig. Sollte man mal abschaffen. Gestumblindi 17:51, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die traditionelle Rechtschreibung wird von der Mehrheit der Bevölkerung angewandt, sie ist nicht "falsch". Die Reformschreibe ist lediglich für Schulen und Behörden verbindlich. Daß sie sich in der WP durchsetzen konnte sagt nichts über den allgemeinen Sprachgebrauch aus. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:04, 21. Okt. 2012 (CEST)

<BK>

Die Vorlage:Falschschreibung mag in manchen Fällen angebracht sein, in zahlreichen Fällen ist ihr Einsatz allerdings mißbräuchlich. Insbesondere in den Fällen, in dem die etablierte Schreibweise durch die 2006 aufoktroyierte Änderung verdrängt werden soll. Manche können sich halt nicht damit abfinden, daß wir aufgrund des Bundesverfassungsgerichtsurteils zur Rechtschreibreform keine verbindliche deutsche Rechtschreibung mehr haben, nur Staatsbeamte und Schüler müssen sich an den Blödsinn halten. Der Rest des Volkes schreibt inzwischen nach Gutdünken, und genau das spiegelt auch der Artikelbestand in Wikipedia wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:14, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Ralf: Die Schlechtschreibung hat sich auch in der Wikipedia nicht durchgesetzt, sie wird nicht einmal durch die umseitige Regel verbindlich vorgeschrieben. Es gibt genügend Wikipedianer, die ihre Artikel nachwievor im Grundsatz nach den früheren Regeln schreiben. Ich finde es aber peinlich, wenn die notorischen Nazi-S-Freunde penetrant Artikel nachkorrigieren, aber andere Regeländerungen im selben Wort dann jahrelang übersehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:20, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ach was. Der einzige Fehler der Rechtschreibreform war, dass sie nicht weit genug ging. Aber egal, darüber zu diskutieren ist müßig. --AMGA (d) 18:40, 21. Okt. 2012 (CEST)

(BK)@Gestumblindi: Also bei den Weiterleitungen muss ich widersprechen. Der Hauptgrund für Weiterleitungen ist nicht die bessere Auffindbarkeit eines Lemmas dafür ist die Suche zuständig. Dagegen sind Weiterleitungen dazu da, dass an ihrer Stelle ein Thema nicht doppelt abgehandelt wird. Weiterleitungen sind also Artikel die a) lemmawürdig sind und b) Zur Redundanz-Reduzierung auf das „Hauptschlagwort“ weitergeleitet werden. Andere Verwendungen von Weiterleitungen sind Missbrauch. In diesem Sinne ist Hilfe:Weiterleitung auch stringent formuliert. (bis auf den kleinen Vorschlag den ich oben gemacht habe).

Zu der Unverbindlichkeit der Rechtschreibung: Ja, man wird nicht verklagt, wenn man die alte Rechtschreibung verwendet. Aber trotzdem schreibt keine ernstzunehmende Zeitung nach der alten Rechtschreibung und auch niemand würde seine Doktorarbeit heute mit daß anstatt dass usw. abgeben (wenn sie überhaupt auf deutsch und nicht auf englisch verfasst wird).

Wie Matthiasb zu dem Schluss kommt, dass die neue Rechtschreibung sich nicht durchgesetzt hätte ist mir schleierhaft: „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ -> Bitte verschließe nicht die Augen vor der Realität. Nimm dir einen x-beliebigen Wiki-Artikel und überprüfe deine Aussage nocheinmal.--svebert (Diskussion) 18:56, 21. Okt. 2012 (CEST)

Sämtliche Umfragen renomierter Agenturen der letzten 15 Jahre haben gezeigt, daß sich die Reformschreibe nicht durchsetzt. Wie kannst du auf eine andere Idee kommen? Was soll da ein Wikiartikel aussagen? Und wie kommst du auf die Idee, man würde Promotionen in Reformschreibe oder englisch abgeben? Deutsch und zweite Sprache ist vorgeschrieben. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:03, 21. Okt. 2012 (CEST)

oh Gott. Ich falle hier fast vom Stuhl vor Lachen vor so viel Unsinn!

Ah ja „rennomierte Agenuren der letzten 15 Jahre“ -> a) Klar gab es ein riesen Gezänk 1996-2000 aber das ist nunmal schon über 12 Jahre her und seit dem ist „viel Wasser den Rhein hinunter geflossen“. b) Zeige mir bitte mal eine Studie deiner „rennomierten Agentur“ die nicht älter als 5 Jahre ist.

Wie ich im Übrigen zu meiner Aussage über die Rechtschreibung kam? 1. Ich klicke „zufälliger Artikel“ und finde nur „neue deutsche Rechtschreibung“. Ich schlage die 1. Seite der gestrigen Süddeutschen auf und finde nur „neue deutsche Rechtschreibung“. Ich öffne die Doktorarbeit eines Kollegens (die als pdf auf meinem PC lagert) und ihre Sprache ist Englisch. Nun kommst du mit deinen „rennomierten Agenturen“. Ich bin gespannt.--svebert (Diskussion) 19:16, 21. Okt. 2012 (CEST)

Du hast offenbar völlig falsche Vorstellungen von der Leistungsfähigkeit der Suchfunktion. Der Hauptgrund für Weiterleitungen ist nicht die bessere Auffindbarkeit eines Lemmas dafür ist die Suche zuständig. ist Bullshit pur. Versuche mal ohne die Weiterleitung Liste der Oberbürgermeister von Schwetzingen die Schwetzinger Oberbürgermeister zu finden. Die Suche schlägt völlig fehl.

Was meine Aussage angeht: meine Artikelbearbeitungen seit 2007 oder so erfolgen nur noch und ausschließlich nach der herkömmlichen Rechtschreibung, und das einzige, was die Reformfreunde einigermaßen flächendeckend fixen, ist daß zum Nazi-DaSS. Und damit hat sich die Rechtschreibkunst der meisten Rechtschreibkasper in der Wikipedia bereits erschöpft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:38, 21. Okt. 2012 (CEST)

Mit der Rechtschreibreform haben sich nur wenige angefreundet (9 Prozent), die Mehrheit, 55 Prozent, spricht sich auch jetzt noch dagegen aus. Vielen ist die Rechtschreibreform letztlich ‚egal’ (31 Prozent). (Juni 2008) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:48, 21. Okt. 2012 (CEST)

(BK)@Matthiasb: Bitte lass doch mal Sachen wie „Rechtschreibkasper“ und „Nazi-s“/„Nazi-DaSS“ usw. Ich könnte das alles als PA auffassen und deinen Standpunkt verstehe ich auch ohne diese Spitzen. À pros pros „Nazi-s“: a) Das Doppel-S gab es schon vor 1933 b) Die Schweizer schreiben gar nur Doppel-S und c) Existiert das ß in der neuen deutschen Rechtschreibung immer noch.

Zur Leistungsfähigkeit der Suchmaschine: Ich habe „Oberbürgermeister Schwetzingen“ eingegeben (siehe ->[28]) und lande mit einem Klick bei Schwetzingen#Oberbürgermeister. Oder wo sollte ich hingeleitet werden?--svebert (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Marcela: Schonmal die Kritik in Institut_für_Demoskopie_Allensbach gelesen? Im übrigen wird die Aussage im Abschnitt „Die Einstellung der Deutschen zum »Sprachverfall«“ genau so vor 100 Jahren und in 100 Jahren sein. Das ist der typische „früher war alles besser“-Effekt.

Wie wäre es denn mal nicht Studien über „Einstellungen“ und „Gefühle“ zu bringen sondern harte Fakten. Also Verwendung der Rechtschreibung im Alltag.--svebert (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe dich nicht aufgefordert Oberbürgermeister Schwetzingen einzugeben, sondern "Liste der Oberbürgermeister von Schwetzingen". Dasselbe Ergebnis zeigt die Eingabe "Liste der Oberbürgermeister von Stuttgart", bevor die Weiterleitung auf Liste der Stadtoberhäupter von Stuttgart angelegt wurde. Die Wikipediasuchfunktion ist zwar recht gut, aber sie ist immer noch viel, viel zu schlecht, um die bessere Auffindbarkeit eines Lemmas nicht als Hauptgrund für die Anlage von Weiterleitungen anzunehmen.

Und nein, ich werde auch weiterhin Benutzer, die in der Wikipedia nix anderes machen, als daß auf Nazi-daSS zu fixen, als Rechtschreibkasper bezeichnen. Wir können auf solche Benutzer verzichten, sie bringen die Enzyklopädie nicht voran. Ihr einziger Verdienst ist das Spammen von Beobachtungslisten, enorme Speicherplatzvergeudung und extreme Ressourcenverschwendung auf Datenbankseite. In einem von mir beherrschten Privatwiki würde ich solche Benutzer vor die Türe setzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:06, 21. Okt. 2012 (CEST)

?Man kann immer mit beliebig unsinnigen Suchanfragen das gesuchte mit der Suchmaschine nicht finden. Das ist ja wohl mal das schlechteste Argument das ich je gesehen habe. Du willst nun ernsthaft wegen solchen unsinnigen Suchanfragen Redirects anlegen???

b)Du meinst also, dass du so viel wertvollere WP-Beiträge tätigst als jemand der „nur“ die Rechtschreibung nach der „neuen deutschen Rechtschreibung“ anpasst? Ist nicht gerade solch eine Einstellung sehr „braun“ gefärbt? Im übrigen ist das hier mal wieder ein schöner Beweis für Godwin's Law :D--svebert (Diskussion) 20:14, 21. Okt. 2012 (CEST)

Jepp. Jemand der blindlings nur einzelne Aspekte der Rechtschreibung fixt und dabei den wirklichen Rechtschreibfehler im selben Wort oder das fehlende Prädikat im selben Satz übersieht, ist für's Projekt vollkommen nutzlos. Leider haben wir viel zu viele solche Benutzer und zu wenige Benutzer, die den Mut haben, solchen Kaspern auch zu sagen, daß ihre "Mitarbeit" nutzlos ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

Du magst es sinnvolle Diskussionen in Abgründe driften zu lassen und zweideutige Kommentare abzugeben? Glaubst du ich merke nicht, wie „schmunzelnd“ hinter deiner Tastatur sitzt und dich so herzlichst amüsierst wenn du Sätze wie „Leider haben wir viel zu viele solche Benutzer und zu wenige Benutzer, die den Mut haben, solchen Kaspern auch zu sagen, daß ihre "Mitarbeit" nutzlos ist“ schreibst und weißt, dass du und ich verstehen, dass du unter diese Personengruppe auch mich subsummierst, dir aber niemand diesen PA nachweisen kann?

Selten jemanden getroffen, der so provokant auftritt und immer noch nicht ad infinitum gesperrt wurde...--svebert (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe selten jemanden getroffen, der die Schreibweise der Bevölkerung so hartnäckig ignoriert und die Reformschreibe unbedingt allen aufzwingen will. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

Abgesehen von der Rechtschreibdiskussion: Mit dem aberwitzigen Vorschlag dieser Behandlung der bis 1996 (meistens einzig) nach Duden korrekten Schreibweisen würde die Anzahl der Falschschreibungshinweise explodieren, außerdem würde man bei riesigen Mengen an Texten, immer noch ungleich mehr als den nach neuer Rechtschreibung erstellten, allen, die per Skript oder C&P ein solches Wort nachschlagen, diesen dann zweifelsfrei extrem dummen oberlehrerhaften Hinweis und einen weiteren Klick und einen weiteren Internetzugriff aufzwingen. Übrigens schreiben wir hier nicht an einem Wörterbuch, das ist nämlich das Wiktionary. --84.130.254.1 00:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Eben weil wir hier nicht das Wiktionary schreiben, können uns die verzweifelten Rechtfertigungsversuche der letzten verbliebenen Dudenmitarbeiter am Arsch vorbeigehen. Und das Argument der riesigen Mengen wurde schon vor zwei Jahrzehnten vom Duden selbst widerlegt, als man (eher unglaubhaft, lügend, heuchlerisch) die Zahl der Änderungen mit einer niedrigen vierstelligen Zahl oder so angab. Nö, die Rechtschreibreform ist nix anderes als ein fehlgeschlagenes Geschäftsmodell. Ironischerweise hat der Dudenverlag, der den Blödsinn angeleiert hat, damit sein eigenes Ende manifestiert. Ich kapiere allerdings nicht, warum der Unsinn durch ehemalige pder demnächst ehemalige Mitarbeiter des Verlages nachwievor propagiert wird. Ich an deren Stelle würde mich zu Tode schämen und keinesfalls in WP oder anderswo für den Scheiß eintreten. Leute, ihr kriegt kein Geld mehr für den Quatsch, und eure Kinder werden euch auslachen für eure Naivität, eine Sprache "reformieren" zu wollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Sachma, so wie hier jemand on Tilt ist, kann man das alles gar nicht mehr ernst nehmen. Bitte Diskussion einstellen. --77.56.112.8 07:33, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich jedenfalls meinte mit "riesigen Mengen an Texten" die in der fast 100 Jahre bis 1996 üblichen Rechtschreibung geschriebenen, seinerzeit eben durch den Duden normiert, mit dem ich im übrigen nichts zu tun habe und auch nichts zu tun haben möchte. Diese Menge wurde in 16 Jahren nicht übertroffen, zumal in den ersten Jahren kaum jemand die neuen Regeln verwendete und auch heute noch viele Abweichungen üblich sind. Ich widerspreche auch noch einmal ausdrücklich dem Argument, die Weiterleitungen suggerierten, dass das eingegebene Wort der neuen Rechtschreibung entspricht. Diese Intoleranz gegenüber der herkömmlichen Schreibweise in Form eines so provokativen Belehrunsgzwangs kann ich kaum glauben. Seinerzeit wurde besonders von Reformern immer wieder versichert, dass ja jeder weiterhin so schreiben könne wie er wolle, und so stand es auch im Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Ich verwende selbst die neue Rechtschreibung, aber mit Normierungsfanatikern möchte ich nichts zu tun haben, wenn diese vermehrt auftreten sollten, kehre ich zur herkömmlichen Rechtschreibung zurück und werde auch auf andere Weise meinen Protest auszudrücken wissen. --84.130.246.68 09:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Zeilenlupe

nachdem ich meinen Artikel nun erneut wikifizert und überarbeitet habe, bin ich erschrocken. Die Rechtschreibung war immer noch nicht oder wieder nicht gut. Dürfte um ein paar Augen bitten, den Artikel Zeilenlupe nochmal unter die konventionelle Lupe zu nehmen. Für Inhaltliches Feedback stehe ich selbstverständlich gerne zur Verfügung. Es ist daher, gerade was die Verständlichkeit und die inhaltliche Qualität angeht, auch fachfremde Hilfe bevorzugt. Vielen Dank. --Hans Haase (Diskussion) 12:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel einmal auf formale Dinge durchgesehen. Den Satzteil "in ein vorhandenes Bildsignal" im Abschnitt "Anwendung" habe ich nicht zuordnen können, der sollte noch ergänzt, verschoben oder entfernt werden. --84.130.170.254 13:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hervorragend, vielen Dank, es war doch mehr als ich dachte. Inhalt ist nachgebessert. --Hans Haase (Diskussion) 14:52, 25. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Generisches Maskulinum und Binnen-I

Position zum Generischen Maskulinum/ Binnen-I

• Die Passage zum Binnen-I wurde ohne Diskussion 2011 in den Artikel eingefügt. Sie sagt aus, dass das Binnen-I und das Generische Maskulinum vermieden werden soll.
• Die Passage basiert auf Diskussionen von 2004, wo versucht wurde, einen Konsens für Lemmata zu finden. Diese Diskussion wurde ausgeweitet auf Wörter im Text.
• Es ging um zwei Themen: erstens Vermeidung des Generischen Maskulinums im Text, zweitens alternative Forumulierungen wie bspw. das Binnen-I
• Es ist erklärungsrelevant, warum auf dieser Ebene das Generische Maskulinum weiter benutzt und nicht vermieden wurde im Gegensatz dazu das Binnen-I jedoch aus Texten ferngehalten wurde. Es liegt nahe, dass dies etwas mit der männlichen Dominanz in Wikipedia zu tun hat.
• In den letzten Jahren haben sich neue Ausgangssituationen ergeben:

• a Seit der Verabschiedung des Vertrags von Lissabon im Jahr 2008 ist die Verpflichtung der EU zu „Gender Mainstreaming“ in Artikel 8 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union festgeschrieben. [29] Damit wurde noch einmal unterstrichen, dass das Generische Maskulinum in amtlichen Texten nicht mehr akzeptabel ist. Dies legt nahe, dass das Generische Maskulinum unüblicher wird.
• b Die Männerdominanz vor allem im deutschsprachigen Wikipedia wird zunehmend als Problem erkannt, unter anderem von der Wikimedia-Foundation. Sue Gardner sprach als mögliche Ursache auch an, dass Frauen sich durch das Generische Maskulinum nicht angesprochen fühlen: Some women^Who? whose primary language has grammatical gender find being addressed by Wikipedia as male off-putting.
• c Die Diskussion von 2004 basierte auf der Fehlannahme, dass das Binnen-I gegen gegen die deutsche Rechtschreibung verstoße. Dieser Irrtum beruhrte auf Aussagen von Wörterbüchern wie dem Duden von 2001. Relevant für Fragen, ob etwas gegen die deutsche Rechtschreibung verstößt, ist aber der Rat für deutsche Rechtschreibung und nicht irgendwelche Wörterbücher. Dieser hat nun deutlich gesagt, dass das Binnen-I entgegen vorheriger Behauptungen nicht gegen die deutsche Rechtschreibung verstößt.

Daraus ergeben sich folgende Schlussfolgerungen:

1. Wenn die Diskussionsergebnisse von 2004 als Konsens zu sehen waren und deshalb Eingang in den Artikel WP:RS gefunden haben, dann hat der Punkt, das Generische Maskulinum zu vermeiden, an Bedeutung gewonnen.
2. Nicht aufrecht erhalten lässt sich jedoch der Punkt, dass Binnen-I zu vermeiden, da wichtige Argumente von damals entfallen
3. Eine "bewährte Praxis" gibt es nicht, da das, was als "bewährte Praxis" behauptet wurde, mit der Männerdominanz in Wikipedia einhergeht, die zunehmend problematisiert wird
4. Solange es keine konsensual hergestellte Regel gibt, ist es egal, wie das Generische Maskulinum vermieden wird, ob mit expliziter Nennung der Geschlechter, ob mit dem Binnen-I, dem Schrägstrich, dem Gender Gap (Linguistik), Hauptsache es wird vermieden.
5. Sollte eine Regel zur Vermeidung des Generischen Maskulinums gewünscht sein, so muss sicher gestellt werden, dass die Konsensfindung nicht durch die Männerdominanz dominiert wird, die bis heute so erfolgreich das Generische Maskulinum durchgesetzt und das Binnen-I unterdrückt hat.

Soweit, -- S.F. ^{talk discr} 22:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Wenn dem so ist, sollte ein Meinungsbild kein Problem darstellen. --Zinnmann d 01:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Dann mach, aber sorge dafür, dass die Bedingungen (keine Männerdominanz) eingehalten werden. -- S.F. ^{talk discr} 10:18, 9. Jan. 2013 (CET)

Da in Wikipedia WP:ANON gilt, ist eine solche Bedingung prinzipiell unerfüllbar. --Orci Disk 10:21, 9. Jan. 2013 (CET)

Und mit diesem vorgeschobenen Grund bekämpfst du als Admin das Binnen-I und nicht das Generische Maskulinum? -- S.F. ^{talk discr} 10:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Mein Statement hat ausschließlich informierenden Charakter und hat nichts mit dem für oder wider dem einen oder anderen zu tun. --Orci Disk 10:34, 9. Jan. 2013 (CET)

Du hast dich als Admin sehr weit aus dem Fenster gehängt, was die Bekämpfung des Binne-I angeht. Daher frage ich dich noch einmal, warum du hier einseitig vorgehst. Bist du als Admin nicht zur Neutralität verpflichtet? -- S.F. ^{talk discr} 13:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich bin zur Einhaltung der WP-Richtlinien verpflichtet. Und darin steht für mich eindeutig und legitimiert genug das Binnen-I-Verbot. Ich weiß, dass Du und SanFran Farmer das anders sieht, aber damit dürftet ihr m.E. ziemlich alleine stehen. Ansonsten ist es für mich als Admin nur noch die Aufgabe, darauf zu achten, dass ihr die WP-Richtlinien nicht nach eigener Willkür ändert, sondern dass ihr die vorgesehenen Entscheidungswege bestreitet. Und das heißt klar dass Du ein MB aufsetzen und durchbringen musst wenn Du das Binnen-I-Verbot abschaffen willst. Und dies selbstverständlich unter den bestehenden MB-Richtlinien, die Bedingungen wie "keine Männerdominanz" schlicht nicht zulassen. Sonst müsste es vorher noch ein MB geben, mit dem die MB-Regeln geändert werden würden, wobei ich keine Möglichkeit für eine Änderung sehe, bei der Deine vorgeschlagene Bedingung erfüllt werden könnte, die nicht gleichzeitig gegen die von der Foundation vorgegebene (und damit von uns nicht beeinflussbare) ANON-Richtlinie verstoßen würde. --Orci Disk 14:28, 9. Jan. 2013 (CET)

Du erkennst also WP:RS an. Dort steht, dass das Generische Maskulinum vermieden werden soll. Wie oft bist du eingeschritten oder hast auch nur damit gedroht, einzuschreiten, wenn jemand mal wieder das Generische Maskulinum benutzt? Oder erkennst du WP:RS nur selektiv an?

Du erkennst also die Foundation an. Deren Ziel ist die Erhöhung des Frauenanteils der Wikipedia auf 25 Prozent. Was hast du bisher getan, um diesem Ziel näher zu kommen? Oder erkennst du die Foundation nur selektiv an? -- S.F. ^{talk discr} 15:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich greife als Admin prinzipiell erst dann ein, wenn es Konflikte um etwas gibt. Dabei kann mich kaum erinnern, dass es mal auf VM Meldungen rund um das gen. Maskulinum gab. Die Regelung zum gen. Maskulinum ist als soll-Regelung zudem deutlich unklarer gehalten als die absolut gesetzte Regelung zum Binnen-I. Zudem ist es m.E. so, dass auch mit generischem Maskulinum es in den meisten Fällen klar ist, ob beide Geschlechter gemeint sind oder nicht (und nur das fordert WP:RS, es steht kein Verbot des gen. Maskulinums drin).

Ich erkenne die von der Foundation für Wikipedia gemachten Policies an (dazu zählt dieses 25 %-Ziel nicht). Die Foundation selbst und ihre selbstgesteckten Ziele sind mir relativ egal. --Orci Disk 15:35, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn du den Text nicht im Kontext der Entstehung siehst, kannst du genauso gut behaupten, dass dort zum Binnen-I nur eine Beschreibung, aber keine Regel steht. Dort steht nur, es wird nicht verwendet. Dort steht nicht, dass es nicht verwendet werden soll. Du interpretierst hinein, dass es eine Aufforderung und keine Beschreibung ist. Den Passus zum Generischen Maskulinum hingegen willst du wörtlich auffassen. Der Kontext wird außen vor gelassen ebenso der Link auf den Artikel zum Generischen Maskulinum. Der steht einfach nur so. Wahrscheinlich ein Copy&Paste-Fehler?

Warum berücksichtigst du in einem Fall den Kontext, im anderen nicht?

Wenn du gerne einen Konflikt haben möchtest, bitte, walte deines Amtes: [30] Dort wurden regelwidrig mehrfach generische Maskulina wieder hergestellt.

Hier die Non-Discrimination-Policy der Foundation: The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics. -- S.F. ^{talk discr} 17:34, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe beides wörtlich. Es steht dort eindeutig Die Wikipedia verwendet das Binnen-I nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten. Damit ist unmissverständlich und eindeutig geregelt, dass das Binnen-I nur in zwei Spezialfällen verwendet werden darf, in allen anderen nicht. Bei einer soll-Regel wie zum gen. Maskulinum kann das durchaus verwendet werden, es muss nur begründbar sein. Damit hat sich auch dein Klassismus-Link erledigt (mal abgesehen, dass es keinen Eingreif-Grund für Admins gab, weil weder ein Editwar vorlag noch es eine VM-Meldung gab): Dort wurden Binnen-Is entfernt, das entspricht 100 &ig der WP-Regeln, ist also vollkommen korrekt. Eine evtl. Artikelsperre wäre daher in der Version ohne Binnen-I erfolgt.

Was soll denn die Non-Discrimination-Policy mit einer 25%-Quote zu tun haben? Das was in der Policy steht ist im Prinzip nichts anderes, als was im GG Art. 3 steht. Und genauso wenig wie sich aus dem GG-Artikel ableiten lässt, dass jeder Verein, Unternehmen usw. eine Frauen-, Migranten- oder Behindertenquote haben muss, lässt sich das für WP aus dieser Policy herauslesen. Die Policy verbietet Dinge wie dass Benutzer gesperrt werden, nur weil sie Frau, Moslem, Franzose, zu alt oder sonst was sind. Das habe ich aber noch nie gesehen, Sperren erfolgen immer auf Grund eines bestimmten (Fehl)verhaltens in der Wikipedia. Wenn sich an der Wikipedia deutlich mehr Männer als Frauen beteiligen möchten (was m.E. nichts mit generischem Maskulinum, Binnen-I o.ä., sondern mit der Grundidee, die m.E. Männer eher als Frauen anspricht, zu tun hat) ist das eben so und ich kann und will nichts dran ändern.

Eine weitere Diskussion zu dem Thema ist relativ sinnlos, wir werden uns ohnehin gegenseitig nicht überzeugen können. --Orci Disk 18:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Eine weitere Diskussion ist wichtig, da du dich sehr weit aus dem Fenster gehängt hast mit der Ankündigung zu sperren, selber aber als Admin eine selektive Regelwahrnehmung hast. Admins, die in Wikipedia Regeln wörtlich nehmen, sollten sofort ihres Amtes entbunden werden. Zudem kann man die Binnen-I-Regelung nicht wörtlich nehmen. Wörtlich genommen kann sie einen Ist-Zustand beschreiben oder einen Imperativ. Was gemeint ist, ergibt sich nur aus dem Kontext, den du natürlich zur Kenntnis genommen hast, den du aber nicht beim Generischen Maskulinum gelten lassen willst.

Du schreibst "Dort wurden Binnen-Is entfernt, das entspricht 100 &ig der WP-Regeln" - das ist wieder ein Beweis für deine selektive Wahrnehmung: Dort wurden Binnen-Is entfernt, das stimmt, aber dort wurden auch das Generische Maskulium wiederhergestellt. Mit dieser Aussage hast du dich in deiner Neutralität als Admin vollkommen disqualifiziert: [31] - Du bist engagierte Partei und kein neutraler Admin und bist nicht bereit, deine selektive Wahrnehmung zu reflektieren.

Aus der Non-Discrimination-Policy folgt vor allem für männliche Admins in einer männlichdominierten Wikipedia, dass sie nicht Regeln in einer androzentrischen Sichtweise interpretieren und anderen vorab mit Sperren drohen, die diese androzentrische Sichtweise nicht teilen. -- S.F. ^{talk discr} 19:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, eine letzte Antwort. Mein Statement von oben dass ich zur Einhaltung der WP-Richtlinien verpflichtet bin, ist so natürlich falsch. Jeder hat das Recht, eine WP-Richtlinie für nicht sinnvoll zu halten und sie nicht zu beachten (WP:IAR). Er muss dabei aber darauf gefasst sein und ggf. akzeptieren, dass jemand anderes die Richtlinien-Nichtbeachtung korrigiert und einen Text der WP-Richtlinie anpasst. Dabei werden natürlich manche Richtlinien stärker beachtet als andere (sei es, weil sie für mehr Leute wichtig sind, sie einfacher zu korrigieren sind oder sonst welchen Gründen). Dadurch verändert sich im Lauf der Zeit auch das Projekt, manches wird wichtiger, manches unwichtiger, manche Richtlinien werden vielleicht auch komplett ignoriert. Nach einer gewissen Zeit kann es dann auch ggf. nötig sein, die Richtlinien der inzwischen geänderten Praxis anzupassen. Bsp. ist de.WP im Lauf der Zeit deutlich inklusionistischer geworden, es wird längst nicht mehr so viel gelöscht wie vor Jahren. Das muss man natürlich auch als Admin beachten, wenn evtl. Richtlinienverstöße vorliegen. Ich kann hier keinen einzelnen "bestrafen" für etwas, was von vielen Benutzern täglich praktiziert wird. Was gen. Maskulinum und Binnen-I angeht, würde ich die Praxis so einschätzen, dass das gen. Maskulinum (außer natürlich von Dir, SanFran Farmer und ein paar anderen) inzwischen weitgehend akzeptiert ist (auch wenn im Ursprung der Richtlinie mal was anderes angedacht sein mag) und sich gleichzeitig an der Binnen-I-Ablehnung sich nichts geändert hat. Mag Dir nicht gefallen, aber die Mehrheits-Community macht das nun mal so und das lässt sich auch nicht durch "Befehle" etwa in einer Diskussion, von Admins, der Foundation oder sonst wem ändern. Da kann niemand. Und wenn man es zu sehr versucht, geht es leicht nach hinten los und man erreicht gerade das Gegenteil vom Gewünschten (hat man z.B. beim †-MB gesehen). --Orci Disk 11:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Du meinst also: egal was vor sieben Jahren einige Frauen in Wikipedia forderten und was als Diskussionsergebnis festgehalten wurde: da die männliche Dominanz in Wikipedia diese Forderungen ignoriert, muss man das akzeptieren? Wo steht das geschrieben, bitte einen Link. -- S.F. ^{talk discr} 12:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Akzeptieren musst Du das natürlich nicht, Du bist aber einfach nicht in der Lage, in Wikipedia wie sie derzeit ist, Entscheidungen trifft usw. Deine Forderungen so wie Du Dir das vorstellst durchzusetzen und gegen diese Ignorierung nennenswert anzukommen. Dazu müsstest Du entweder die Zusammensetzung der Community ändern (nicht zu erwarten, dass sich da groß was ändert, da die Neuanmeldungen schon seit Jahren zurückgehen, unter denen, die dennoch kommen sind natürlich wiederum viele, die dem "Durchschnittswikipedianer" -männlich, aus dem naturwissenschaftlich-technischen Bereich, vielleicht auch noch Historiker- entsprechen) oder Du müsstest die Entscheidungsprozesse und Erstellungsweise von Wikipedia komplett ändern (ebenfalls nicht zu erwarten, da dabei auch viele positive Dinge wegfallen müssten). Am vielversprechensten dürfte noch sein, langsame und behutsame Überzeugungsarbeit unter Einbeziehung der Positionen der "Mehrheitscommunity" zu leisten. Dann wirst Du vielleicht(!) in ein paar Jahren mehr Verständnis für Deine Positionen ernten und vielleicht ergibt sich dann auch ein Meinungsumschwung in der Community. Wenn Du allerdings so vorgehst, wie in dieser Diskussion wirst Du gar nichts erreichen, höchstens eine stärkere Ablehnung und Verhärtung der Community gegen Deine Positionen. --Orci Disk 13:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Du irrst. Allmählich wird der Artikel Generisches Maskulinum gelesen und einige folgen sogar den Links zur Fachliteratur. -- S.F. ^{talk discr} 11:36, 12. Jan. 2013 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, warum die Einhaltung bestehender Rechtschreibregeln- und Konventionen laufend und dauernd als Bekämpfung einer Gleichstellung von Männern und Frauen hingestellt wird. Irgendwelche Absichtserklärungen der EU zu "Gender Mainstreaming" können uns übrigens egal sein, die werden europaweit sowieso nur belächelt. Über das generische Maskulinum des Deutschen hinausgehend und vom geschlechtsneutralen Englisch abgesehen bestimmt die Anwesenheit einer männlichen Person sogar den Genus der Adjektive in so ziemlich jeder europäischen Sprache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Full ACK. Kinder: Lasst Euch doch von einem POV- Krieger wie Farze Schweder nicht hinters Licht führen. WP soll doch die Realität abbilden und nicht eine Parallelrealität entwickeln. Die Absurdität wird doch an Begriffen wie "Vergewaltiger_innen" deutlich. Was kommt als nächstes? "Das Sonne", "Das Sturm" usw.? --217.237.57.180 10:57, 9. Jan. 2013 (CET)

MenschInnen. --Hardenacke (Diskussion) 11:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Gott, sind doch schon olle Kamellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 9. Jan. 2013 (CET)

Jan Fleischhauer (Spiegel): "Holocaustleugner_innen". Wichtig ist, dass man an der Stelle vom Unterstrich tatsächlich kurz beim Sprechen innehält, sagen die Erfinder. --217.237.57.180 12:48, 9. Jan. 2013 (CET)

Mal im ernst, Schwarze Feder, wir bilden hier den Main Stream im deutschen Sprachraum ab. Dort ist das Binnen-I „nicht wirklich“ angekommen. Das mag man bedauern oder begrüßen. Hier würde sich erst etwas ändern, wenn in großen Publikationen (Spiegel, Stern, Focus ... und auch im Umsonstblatt) diese Schreibweise üblich wäre. Bis dahin „macht“ diese ganze Diskussion keinen Sinn. Ich sehe bei diesem Thema nur Krampf aber keinen Beitrag zur Geschlechtergleichstellung, die mir schon ein Anliegen ist (naja, vielleicht nicht ganz so, wie Du Dir das vorstellst). --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Nirgendwo wird gefordert, dass in allen Texten das Binnen-I eingeführt werden soll. Wir bilden den deutschen Sprachraum ab, sagst du. Im deutschen Sprachraum existiert aber im Gegensatz zu Wikipedia das Binnen-I. Wir bilden den deutschen Sprachraum also nicht ab, sondern verzerren ihn. Diese Verzerrung ist auf die Männerdominanz in Wikipedia zurückzuführen. Eine Verzerrung führt zur nächsten. -- S.F. ^{talk discr} 13:23, 9. Jan. 2013 (CET)

„Männerdominanz“? Woher weißt Du, wer ich bin? Nein, wir sollten schon so schreiben wie Mehrheit, damit wir verstanden werden. Dazu gehören auch konsistente Schreibweisen - und keine, die nur in bestimmten Kreisen goutiert werden. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Binnen-I versteht also niemand im Gegensatz zu:

Deinition: Eine Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit (oder ein Calibi-Yau-Raum) ist eine Kähler-Mannigfaltigkeit mit verschwindender erster Chern-Klasse. Letztere Bedingung ist für kompakte Mannigfaltigkeiten nach einer Vermutung von Eugenio Calabi aus dem Jahr 1954 [1], welche 1977 von Shing-Tung Yau bewiesen wurde [2], äquivalent zu der Existenz einer Ricci-flachen Metrik. Äquivalent kann man eine komplexe n-dimensionale Calabi-Yau als eine Mannigfaltigkeit mit SU(n) Holonomie definieren. Dies ist wiederum äquivalent zur Existenz einer global definierten, nirgends verschwindenden holomorphen (n,0)-Form.

Das Binnen-I ist also nicht verständlich im Gegensatz zum Generischen Maskulium, welches offen lässt, ob im Einzelfall Männer und Frauen oder nur Männer gemeint sind? -- S.F. ^{talk discr} 15:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Vorher hattest du geschrieben, wir sollen in Wikipedia die deutsche Sprache abbilden. In der deutschen Sprache wird das Binnen-I verwandt. Jetzt sagst du, wir sollen schreiben wie die Mehrheit. Was denn jetzt? -- S.F. ^{talk discr} 15:06, 9. Jan. 2013 (CET)

Was die "Mehrheit" ist lässt sich sehr schlecht feststellen. Dessen ungeachtet bin ich persönlich aber gegen die eine evtl. Empfehlung des Binnen-Is, das es typografisch einfach unmöglich aussieht und auch zur grammatischen Problemen (z.B. bei Singular-Formen wie der/die NutzerIn) führen kann. Da wir in der Wikipedia kein Platzproblem haben, können die Nutzer und Nutzerinnen also andere altbekannte Varianten einsetzten. Die amtliche deutsche Rechtschreibung erfasst diesen Bereich der deutschen Sprache übrigens nicht, siehe IdS [32]. --Cepheiden (Diskussion) 15:27, 9. Jan. 2013 (CET) P.S. Habe nicht die ganze Diskussion gelesen.

Hallo Cepheiden, weitgehende Zustimmung. Wie das Binnen-I aussieht, ist sicherlich eine Geschmacksfrage. Es soll nicht durchgehend eingeführt, sondern nur ermöglicht werden. Im Prinzip geht es nur um eine Vereinfachung. Möglich wäre übrigens auch eine technische Lösung, per Knopfdruck könnte das Wort "Nutzer" in "Nutzer und Nutzerin" umgewandelt werden, so ähnlich wie per Knopfdruck ja inzwischen auch die Links hergestellt werden. Ein Genderbutton ;-) -- S.F. ^{talk discr} 17:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Zur Häufigkeit in der aktuell benutzten Sprache hat sich doch das IdS in der auch von S.F. als Argument genutzten Stellungnahme sehr deutlich geäußert: "Anfang der achtziger Jahre trat es zunächst in der linken Presse auf und hat sich allmählich auf andere Textsorten verbreitet, vor allem auf wissenschaftliche Publikationen, Anzeigen, Verlautbarungen und sonstige Broschüren." und "Zum anderen ist es, aufs Gesamt gesehen, auf bestimmte Gebrauchsbereiche der deutschen Sprache beschränkt. Damit ist seine Verbreitung nicht so allgemein gebräuchlich, dass es ins Rechtschreibregelwerk aufgenommen werden müsste." Damit sollte die Frage doch beantwortet sein, ob WP:RS durch seine Freigabe dazu beitragen würde, die gesprochene Sprache abzubilden (oder nicht vielmehr aktiv versuchen würde, sie zu beeinflussen, was politisch vielleicht für S.F. wünschenswert wäre, aber nicht Aufgabe der WP ist). --RMeier (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2013 (CET)

Du meinst also, die zahlreichen Feministinnen und Profeministen in der deutschsprachigen Wikipedia würden die 1.534.486 Artikel innerhalb kürzester Zeit mit Binnen-Is zukleistern? Wäre die Annahme nicht realistischer, dass einige wenige Wikipedia-User_innen in einigen wenigen Artikeln das Binnen-I benutzen würden und dass dieser Bereich eh zu einem Bereich gehört, wo die Leser_innen das Binnen-I gewohnt sind? -- S.F. ^{talk discr} 17:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Auf der einen Seite wird behauptet, nur eine verschwindend geringe Minderheit wolle überhaupt das Binnen-I, auf der anderen Seite wird der Teufel an die Wand gemalt, dass plötzlich überall in Wikipedia das Binnen-I auftaucht. Das einzige, was geschehen wird, ist eine Normalisierung, es wird Binnen-Is geben, genau wie in der Gesellschaft sonst auch. -- S.F. ^{talk discr} 17:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Richtlinienseite ist aber nicht dafür da alle in der Gesellschaft erlaubten Formen nochmals zu genehmigen, sondern die Richtlinienseiten in der Wikipedia sollen die Vielfalt der Formen reduzieren und so auf eine größere Einheitlichkeit hin wirken. Daher sollten wir an der derzeitigen Regelung bleiben. Des Weiteren ist es ja niemandem verboten, in seinem Text Binnen-Is zu nutzen. Allerdings tritt er/sie mit der Veröffentlichung des Textes jegliche Bestimmungsrechte ab und muss es hinnehmen, wenn der Text durch eine gleichbedeutende Alternative gemäß der Richtlinien ersetzt wird. --Cepheiden (Diskussion) 18:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: und wenn ich den von dir genannten Konfliktfall oben [33] sehen, dann finde ich das generische Maskulinum gut. Des Weiteren gibt es in diesem Konflikt keinen Grund in einem bestehenden Text eine gültige, übliche und durch die Richtlinien gewünschte Form durch Binnen-I-Varianten zu ersetzen. Darüber hinaus war deine Umsetzung auch nicht vollständig, so wurde z.B. Penner nicht in PennerInnen umgewandelt. Es ist auch unklar was mit maskulinen Wörter geschehen soll, bei denen es noch keine wirklich genutzte feminine Form gibt, z.B. Bonze, Pöbel oder Proll? Die Wikipedia hat sich eigentlich zum Ziel gesetzt, hier keinen neuen Formen zu verbreiten (geäderte Rechtschreibungsregeln sind hiervon ausgeschlossen). Damit ist die Einführung neuer femininer Formen über die Wikipedia ausgeschlossen und das Resultat wäre der im genannten Konflikt zwischenzeitlich vorhandene Mischmasch aus Formen mit und ohne Binnen-I. Das ist noch grauenhafter als das Binnen-I allein. So etwas kann nicht dein Ziel sein oder? Abschließend frage ich mich, wo diese "Gleichstellung" aufhören soll. Soll auch das frau eingeführt werden und Wörter wie Muttersprache werden in Mutter-/Vatersprache umgewandelt? --Cepheiden (Diskussion) 18:47, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Einheitlichkeit der Texte wird nicht erreicht, wenn in einigen Texten das Generische Maskulinum verwendet wird, in anderen aber nicht. Gerade wenn in bestimmten Texten Frauen und Männer benannt werden, suggeriert das in Texten mit Generischem Maskulinum, dass dort bewusst nur Männer gemeint sind. Während es also bei der Einheitlichkeit beim Binnen-I nur um Stilfragen geht, führt die Uneinheitlichkeit beim Generischen Maskulinum zu inhaltlicher Verwirrung.

Ich habe nichts dagegen, wenn Binnen-Is durch das Ausschreiben der männlichen und der weiblichen Form ersetzt wird. Ich halte diese Ersetzung für überflüssig, würde das aber nicht revertieren.

Im Artikel Klassismus ist das Generische Maskulinum sehr problematisch. Klassentheoretiker_innen waren vor allem Männer. Wenn man sich Klassentheoretiker vorstellt, dann wird in erster Linie an Männer gedacht wie Karl Marx, Engels, Lenin, Gramsci... Die Klassismustheorie kommt aber aus dem Feminismus. Das Generische Maskulinum suggeriert mit dem Bild der bekannten Klassentheoretiker, dass es sich auch um Männer handelt. Du kennst wahrscheinlich die Studien, die belegen, dass das Generische Maskulinum eher an Männer als an Frauen denken lässt? Dies ist hier besonders problematisch, da es inhaltlich wichtig ist.

Bonze, Pöbel und Proll sind in der männlichen Form, weil es sich bei Bonze und Proll um Männer handelt. Ich kenne keinen Fall, wo eine Frau als "Bonzin" oder als "Prollin" bezeichnet wurde. Etwas anderes wäre es, wenn es neben dem Proll die Prollin gäbe, dann müsste es auch so heißen oder eben ProllIn. Das Problem beim Generischen Maskulinum ist ja eben, dass er bestehende weibliche Bezeichnungen ignoriert. Daher heißt es ja auch die Menschen und nicht die MenschInnen, denn es gibt ja nicht den Menschen und die Menschin. Anders ist es bei Nutzer: Es gibt den Nutzer und die Nutzerin, daher muss es NutzerInnen heißen oder eben die Nutzer und Nutzerinnen. -- S.F. ^{talk discr} 19:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Es gibt andere, weniger störende Möglichkeiten darauf hinzuweisen, dass nicht nur Männer gemeint sind (wenn es inhaltlich sinnvoll ist), nicht nur "Nutzer und Nutzerinnen" sondern auch "männliche und weibliche Nutzer", "Nutzer beiden Geschlechts" u.a. Diese Varianten sind meiner Ansicht nach sehr viel angenehmer als Binnen-Is, die ggf. nichtmal konsequent umgesetzt wurden.

Der wesentliche Unterschied zwischen Bonze, Pöbel (in der Nutzung "ein Pöbel" als Einzelperson, nicht "der Pöbel" als Menge), Proll und Prolet, Schmarotzer usw. ist, dass bislang kaum jemand mögliche weibliche Formen zu nutzen. Bei mir erweckt eine solche Mischung viel eher den Eindruck es gäbe/gab keine weiblichen Prolls und Pöbel als wenn generell der generische Maskulinum genutzt wird. Meiner Meinung nach löst du dein (das meiner Meinung nach von dir hochgespielte) Problem der (Pseudo-)Gleichstellung nicht indem du in solchen Aufzählungen bei den Wörtern mit bestehenden weiblichen Formen das Binnen-I einführst. "MenschInnen" habe ich nie erwähnt und geht an meinen anderen Fragen vorbei. -- Cepheiden (Diskussion) 19:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Die direkte Betonung "männlich und weiblich" bzw. "beiden Geschlechts" empfinde ich als sehr unglücklich, weil sie sehr stark eine Zweigeschlechtlichkeit betonen. Ich finde das schon bei der Form Nutzer und Nutzerinnen problematisch und etwas weniger beim Binnen-I. Und leichter zu lesen als Nutzer und Nutzerinnen sind die umständlichen Formen "weiblich und männlich" oder "beiden Geschlechts" auch nicht, zumal sie neue Adjektive bzw. das Substantiv Geschlecht in den Text einbringen. Das Binnen-I ist das sehr viel lese- und schreibfreundlicher.

Proll ist männlich konnotiert. Aber am besten verwendet man das Wort gar nicht.

Hardenacke hat "Menschinnen" erwähnt und der diskutiert hier ja auch mit. -- S.F. ^{talk discr} 21:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Gähn. --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 9. Jan. 2013 (CET)

(BK) Du willst doch gerade die Präsens beider Geschlechter hervorheben. Wenn du dieses nicht möchtest, dann kannst du dir auch das Binnen-I sparen. Und auch wenn das Binnen-I für "Schreibfaule" "freundlicher" ist, ist die Lesefreundlichkeit subjektiv. Ich empfinde es bei weitem nicht lesefreundlicher bei Beispiel "KlassismustheoretikerInnen unterscheiden zwischen Diskriminierung gegenüber ArbeiterInnen (working class) .." denke ich jedesmal, dass hier ein Schreibfehler vorliegt. Der Binnenmajuskel ohne Bindestrich "springt" mir unangenehm ins Auge. Meiner Meinung nach ist dazu alles gesagt. Wenn du es unbedingt durchdrücken willst (gab es noch weitere Unterstützer?), dass die Richtlinie geändert wird, dann bitte über einen neuen Formulierungsvorschlag und eine (Vor-)Abstimmung hier. Dann sehen wir ob dein Vorschlag überhaupt mehrheits- oder konsenzfähig ist. Wenn nicht, hat sich das eh erledigt. --Cepheiden (Diskussion) 22:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Es geht zum einen um eine korrekte Sprache, die wenig Verwirrung hervorruft, das generische Maskulinum ist verwirrend, zum anderen aber auch darum, den Anschluss an die Sprache nicht zu verlieren, die außerhalb von Wikipedia sehr wohl das Binnen-I und das Gender Gap benutzt, zum dritten, eine geschlechtersensible Sprache zu benutzen. Dies alles steht im Einklang mit den Foundation-Policies für Wikipedia. Das einzige, was dem Binnen-I entgegen steht ist eine Geschmacksfrage. Das erlaubt wohl kaum ein generelles Verbot. Wer ein solches Verbot will, der sollte versuchen, dieses in einem Konsens herzustellen, der nicht von der Männerdominanz geprägt ist, die bisher dafür gesorgt hat, dass die Absprachen von 2004 selektiv umgesetzt wurden. Dass du bei einem Binnen-I an einem Schreibfehler denkst, kaufe ich dir nicht ab. Durchdrücken will ich hier gar nichts. Es wurde bereits 2008 festgestellt, dass das Binnen-I erlaubt ist. Erst 2011 wurde die Passage zum Verbot in den Artikel Rechtschreibung eingefügt - und zwar ohne Konsens und ohne Diskussion. -- S.F. ^{talk discr} 22:44, 9. Jan. 2013 (CET)

Wie bitte? Bist du nun etwa der Meinung das generische Maskulinium sei sprachlich nicht korrekt oder gar falsch? Und was den angeblichen "Anschluss an die Sprache" angeht, du übertreibst ungemein, im täglichen Lesen von Spiegel, Spiegel online, FAZ und Bundestag.de ist mir in den Letzten Jahren nie wirklich ein Binnen-I vorgekommen. Auch in Büchern ist es eine Seltenheit. Wo das Binnen-I vorkommt sind Texte der Taz oder in Büchern und Artikel zum Thema Gleichstellung. Soweit ich dich verstehe willst du nicht die Zweigeschlechtlichkeit hervorheben sondern unbedingt solche Absonderlichkeiten wie das Binnen-I und das Gender Gap in die Wikipedia einbringen, ansonsten würdest du ja die vorgeschlagenen Formulierungs- und Gestaltungsalternativen nicht ablehnen. Und ja, das Binnen-I und das Gender Gap sind textgestalterische Geschmacksfragen, die aktuell nicht erwünscht und bei weitem nicht die einzige Möglichkeit sind, sind die Foundation-Policies umzusetzen. Die Richtlinie wirkt zwar im realen Konfliktfall wie ein Verbot, ist aber keins! Der Text steht seit über 7 Jahren in den NKs und gut 2 Jahre hier in der Richtlinie. Sie ist also zunächst da und kann nicht mehr ignoriert werden. Wenn du diese Stellen in den Richtlinien ändern möchtest bleibt nur der Weg über das Aufzeigen, dass die Nutzung des Binnen-Is und des Gender-Gaps Konsens und somit die Bevorzugung des generischen Maskulinums kein Konsens ist. Dabei nie die alternativen Formen vergessen. Fazit: Bitte den üblichen Weg für größere Richtlinienänderungen nehmen, das heißt Konsens für einen neuen Formulierungsvorschlag nachweisen. Dabei ist es egal, was früher evtl. falsch gemacht wurde (ohne Konsens und ohne Diskussion, und auch ohne Beschwerde). --Cepheiden (Diskussion) P.S. Das mit dem Schreibfehler ist mein voller Ernst, denn BinnenMajuskel lenken die Aufmerksamkeit eben auf die Großschreibung eines nicht am Anfang stehenden Wortteils. Und Großschreibung steht in der deutschen Sprache typischerweise am Anfang eines hervorzuheben Wortes (Substantiv, Eigenname, Satzanfang usw.) und ist in der adR nicht vorgesehen (aber auch nicht verboten).

Ja, ich bin der Meinung, dass das generische Maskulinum sprachlich nicht präzise ist, deswegen soll es nicht benutzt werden. Das wurde vor sieben Jahren bereits diskutiert und hat im Gegensatz zur Diskussion um das Binnen-I noch Bestand. Denn mit dem Verschwinden des GM aus der Amtssprache wird die Aufforderung von damals, das GM nicht zu benutzen, untermauert, während gleichzeitig festzuhalten ist, dass die Diskussion um das Binnen-I damals auf einer falschen Grundlage ("Binnen-I widerspricht der Rechtschreibung") stattfand. Dass einige das Binnen-I aus geschmacklichen Gründen nicht mögen, ist okay. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand NutzerInnen in Nutzer und Nutzerinnen umwandelt. Fakt ist jedenfalls: Es gab nie eine Richtlinie, die das Binnen-I verboten hat, sondern nur eine kontroverse Dikussion mit wenigen Leuten, die auf einer falschen Grundlage stattfand. Wer das Binnen-I unbedingt generell verbieten lassen möchte, soll versuchen, hierzu einen Konsens herzustellen, der nicht von der üblichen Männerdominanz geprägt ist. Verboten ist das Generische Maskulinum, nicht das Binnen-I. -- S.F. ^{talk discr} 09:28, 10. Jan. 2013 (CET)

"nicht präzise", "nicht korrekt" und "falsch" sind nicht komplett identische Bewertungen. Aber egal. Laut aktueller Richtlinie ist das Binnen-I nicht erwünscht und es wird explizit darauf hingewiesen, dass im Zusammenhang klar sein soll, ob beide oder nur eines der Geschlechter gemeint ist. Dass stattdessen das generische Maskulinium genutzt werden muss/soll steht nicht drin! Über weitere, detailliertere Ausführungen wie man die Heteronormativität sicherstellen kann, können wir gerne reden. Für die Löschung des Abschnittes, der eigentlich nur sagt: kein Binnen-I, musst du den üblichen Weg gehen! Also zeige, dass die Nutzung des Binnen-Is oder des Gender gaps hier Konsens ist. Jede weitere Diskussion die nicht darauf abzielt ist Zeitverschwendung. -- Cepheiden (Diskussion) 09:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Habe ich dich richtig verstanden, du willst die Heteronormativität sicherstellen??? Auf die anderen Punkte bin mehrfach eingegangen. Im Beitrag oben steht, dass das Generische Maskulinum und das Binnen-I nicht erwünscht ist. Das ist als Resultat einer sieben Jahre alten Diskussion, die auf der falschen Grundannahme beruhte, dass das Binnen-I gegen die Rechtschreibung verstößt. Das heißt, es bleibt nur bei der Forderung, das Generische Maskulinum nicht zu benutzen. -- S.F. ^{talk discr} 12:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Verstehe doch endlich, schwarze feder: Deine und meine Meinung sind völlig unmassgeblich, solange Du keinen Konsens erreichen kannst, dass auch noch der letzte Chauvi mit der Abschaffung der Anti-Binnen-I-Passage einverstanden ist. Cepheiden will nur konsequent user:fossa/WZKMZ durchsetzen. fossa net ?! 13:07, 10. Jan. 2013 (CET)

Ja, klar nur weil wir andere Formen dem Binnen-I vorziehen wollen, sind hier nur Chauvis. Des Weiteren sind eure Meinungen genauso viel wert wie die jedes anderen hier, oder habe ich etwas anderes gesagt? Aber ihr meckert ja lieber, als mal einen klaren Änderungsvorschlag zu formulieren und Abstimmen zu lassen, so wie es nun schon mehrfach vorgeschlagen wurde und die übliche Vorgehensweise ist. Übrigens in der Wikipedia wird Konsens in der Regel als Mehrheits- und nicht Einheitsmeinung ausgelegt. Also kein Grund zynisch zu werden. --Cepheiden (Diskussion) 13:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe einen alternativen Änderungsvorschlag gemacht: den Genderbutton. Problematisch wird eine Mehrheitsmeinung spätestens dann, wenn sie keine zufällige Mehrheit ist, sondern eine die entlang von gesellschaftlichen Differenzlinien verläuft und die Mehrheit der einer dominanten Gruppe entspricht und von dieser Mehrheit ständig Witze gerissen werden über die Aufforderung, die Dominanz zu reflektieren. Es bleibt ja dann auch nicht bei den Witzen, sondern es gibt auch Drohungen, einseitige Sperren und persönliche Angriffe. -- S.F. ^{talk discr} 14:56, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Erwähnung eines Genderbuttons war eine lustige Abschlussbemerkung, aber wenn es so sein soll, viel Spass bei der Softwareentwicklung. --Cepheiden (Diskussion) 16:16, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich will nicht die Heteronormativität sicherstellen, ich habe lediglich die Bereitschaft zu Diskussion nicht ausgeschlossen. Evtl. hätte ich "verbessern" oder ähnliches statt "sicherstellen" wählen sollen. Egal. In welchem Beitrag steht, "dass das Generische Maskulinum und das Binnen-I nicht erwünscht ist"? Auch wenn mal unklare und etwas unüberlegte Formulierungen in solchen Diskussionen genutzt werden, bitte ich doch darum die Beiträge zu lesen und nicht zu interpretieren oder gar reininterpretieren. Die Forderung "Generische Maskulinum nicht zu benutzen" steht nicht in der Richtlinie! --Cepheiden (Diskussion) 13:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Dort steht: " Dennoch sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind. Siehe auch: Generisches Maskulinum" In der Diskussion, die dieser Formulierung vorausging, wurde klar herausgestellt, dass das Generische Maskulinum zu vermeiden ist. Das Problem beim Generischen Maskulinum ist, dass es bis 1962 immer nur Männer meinte. Erst seit 1962 wird argumentiert, dass es auch Frauen mit einbezieht, da Genus und Sexus im Deutschen getrennt seien. Diese These ist umstritten und wird erst seit 1974 vom Duden geteilt - dies war aber nie unumstritten. Parallel dazu entwickelte sich aber zudem die Feministische Linguistik, die mit verschiedenen empirischen Untersuchungen nachweisen kann, dass das Generische Maskulinum nicht zu einem neutralen Verständnis führt, sondern Frauen unsichtbar macht. Daher wird das Generische Maskulinum aus der Amtssprache nach und nach gestrichen. Wenn Wikipedia an dem Generischen Maskulinum festhält, wirkt es verzerrend auf die deutsche Sprachentwicklung. Dies ist wahrscheinlich von einigen hier gewollt, lässt sich aber mit dem NPOV-Grundsatz nicht vereinbaren. -- S.F. ^{talk discr} 15:17, 10. Jan. 2013 (CET)

Seit wann soll WP denn auf die deutsche Sprachentwicklung wirken? Das versuchen diejenigen, die die Regeln der Amtssprache dahingehend geändert haben, die taz, Emma u.ä.. Die FAZ hat es einige Jahre damit versucht, daß sie die Rechtschreibreform ignorierten. Duden und IdS dagegen beobachten die gesprochene und geschriebene Sprache und passen ihre Publikationen (in Maßen und unter sprachwissenschaftlichen Gesichtspunkten) darauf an. WP sollte meiner Meinung nach versuchen, eine Sprache zu verwenden, die von der Mehrheit ihrer Konsumenten verstanden wird, wie es die meisten anderen Publikationen auch tun. Hier ist das Binnen-I noch lange nicht angekommen. Mich stört es nach wie vor im Lesefluß, (wie übrigens auch die meisten Änderungen der Rechtschreibreform). Mit (gängigen) geschlechtsneutralen Formulierungen habe ich dagegen kein Problem. Aber da solche Regeln hier demokratischen Entscheidungsprozessen unterliegen, das alles geändert werden, wenn sich dafür eine Mehrheit findet. Jeglichen Widerspruch zur eigenen Meinung einem Gender-Bias oder Chauvinismus zuzuschreiben kommt mir aber ein bißchen einfach vor. --RMeier (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2013 (CET)

@RMeier: Nein hier liegst du falsch, zum Binnen-I steht nichts in den amtlichen Regeln und es ist auch nicht Gegenstand der Rechtschriebungsreform. In der Amtssprache ist es trotz gewünschter Gleichstellung beider Geschlechter auch nicht angekommen, dort werden andere Möglichkeiten genutzt. --Cepheiden (Diskussion) 17:23, 10. Jan. 2013 (CET)

Das hatte ich auch nicht behauptet, daß amtliche Regeln das Binnen-I fordern oder gutheißen. Sie versuchen aber, auf die Sprachentwicklung zu wirken, indem sie das Generische Maskulinum verbieten. --RMeier (Diskussion) 18:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Amtliche Regeln vielleicht/ja, aber nicht das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung (bzw. die Rechtschreibungsreform). --Cepheiden (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Wikipedia wirkt also verzerrend auf die Entwicklung der deutschen Sprache? Damit das so ist, müsste es eine einheitlich gerichtete Sprachentwicklung geben. Du meinst aber wohl eher, dass die durch die Nichtempfehlung des Binnen-Is einer von vielen aber von dir unterstützten Strömung der Sprachentwicklung nicht folgt. Das machen die Bundesregierung und zahlreiche größere Verlage in ihren Texten übrigens auch, denn sie nutzten nicht das Binnen-I. --Cepheiden (Diskussion) 16:16, 10. Jan. 2013 (CET)

Sie vermeiden aber das Generische Maskulinum. Ich könnte deine Argumentation nachvollziehen, wenn es darum ginge, eine Binne-I obligatorisch einzuführen. Darum geht es ja gerade nicht. Sondern es geht - nachdem wir geklärt haben, dass es auch nicht um Rechtschreibung geht - darum, einen Sprachstil für Wikipedia zu entwickeln, der möglichst angenehm zu lesen ist und trotzdem den NPOV-Richtlinien entspricht. Es gibt eine Kongruenz von Lesenden und Schreibenden. Es werden voraussichtlich nicht viele Schreibende das Binnen-I verwenden. Die es verwenden, werden höchstwahrscheinlich eine Leser_innenschaft haben, die sich eher über Binnen-I freuen werden als über das Generische Maskulinum. -- S.F. ^{talk discr} 17:51, 10. Jan. 2013 (CET)

@Schwarze Feder: Deinem obigen Kommentar zur Mehrheit entnehme ich, dass du keinen ernsthaften Änderungsantrag zur Abstimmung stellen möchtest. Damit würde sich dann auch die Diskussion hier erledigen. -- Cepheiden (Diskussion) 16:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ---- Cepheiden (Diskussion) 16:20, 10. Jan. 2013 (CET)

(BK)Alle alternativen Formulierungen zum generischen Maskulinum werden blockiert, sei es durch Reverts, durch Drohungen von Admins oder durch nicht-abgesprochene, nicht-konsensfähige Richtlinienveränderungen zugunsten des generische Maskulinums. Sogar geschlechtsneutrale Formulierungen, z.B. „Autofahrende” anstatt „Autofahrer”, „Studierende” anstatt „Studenten”, „Teilnehmende” anstatt „Teilnehmer” usw., werden revertiert. Begründung: „Behördendeutsch und PC-Stolpersprache raus.” Wikipedia is zu cool für „Behördendeutsch” und „PC” wird in manchen Kreisen mittlerweile zur größten Gefahr des Jahrhunderts stilisiert. In dem verlinkten Fall ist die geschlechtsneutrale Formulierung unbedingt notwendig, um die weiblichen und männlichen Opfer beim Amoklauf genauer voneinander zu trennen. Dennoch wurde die geschlechtsneutrale Formulierung „Studierende” revertiert und „Studenten” wieder eingefügt. Ich habe zwar versucht, die Passage zu umschreiben, damit eindeutig wird, welches Geschlecht die Opfer haben, aber das Ergebnis ist natürlich suboptimal. Hier sollte also nicht nur diskutiert werden, was das erfundente „Binnen-I-Verbot” soll, sondern auch warum andere Alternativen zum generischen Maskulinum nicht zugelassen werden, selbst dann nicht, wenn sie zu einer besseren Verständlichkeit des Textes führen und geschlechtsneutral sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe in diesem Beispiel keine Drohung oder keinen Revert, sondern lediglich eine Änderung. Hattest du denn damals mit Dansker diesbezüglich gesprochen? --Cepheiden (Diskussion) 16:37, 10. Jan. 2013 (CET)

Können wir das (gemäß Kasten) jetzt beenden? Es ist wohl alles gesagt, das meiste mehrfach. --Hardenacke (Diskussion) 17:53, 10. Jan. 2013 (CET)

Wurde denn ein Konsens erzielt? -- S.F. ^{talk discr} 19:57, 10. Jan. 2013 (CET)

Den gibt es nicht und wird es nicht geben, egal wie viel Meter Diskussion noch folgen. Dir bleibt ein Meinungsbild, wie schon erwähnt. --Oltau ^✉ 20:17, 10. Jan. 2013 (CET)

Sag ich doch. Wenn du das Binnen-I verbieten lassen möchtest, dann solltest du ein Meinungsbild starten und den erforderlichen Konsens erzielen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollte mal ein Meinungsbild darüber gestartet werden, wer nun in der Pflicht ist, ein Meinungsbild über das Binnen-I zu starten ;-). --Orci Disk 21:12, 10. Jan. 2013 (CET)

Auch das wurde schon mehrfach gefragt und beantwortet. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 10. Jan. 2013 (CET)

Man kann diese end- und ziellose Zirkeldiskussion natürlich endlos weiterführen und auf WP:BNS pfeifen. Der Ansage im Kasten hat jedenfalls niemand widersprochen. Damit sollte das hier erledigt sein. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich lese hier gleich zwei Widersprüche. Vielleicht sollten sich hier einfach mal die Provokateure heraus halten, die Worte wie "MenschInnen" lustig finden. -- S.F. ^{talk discr} 02:12, 11. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollten sich besser die Leute „heraus halten“, die im Interesse ihrer hehren Ziele nicht davor zurückschrecken, unsere Rechtschreibung mit der Kneifzange zu verbiegen. ;-) --Hardenacke (Diskussion) 08:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Du meinst, es sollen sich diejenigen aus der Diskussion heraushalten, die nicht deiner Meinung sind, dann könnten wir die Diskussion beenden. -- S.F. ^{talk discr} 11:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Es ist leider noch immer nicht geklärt, warum die Passage zum Binnen-I als Verbot des Binnen-I aber nicht als Verbot des Generischen Maskulinum interpretiert wird. Der Text selber ist nicht klar formuliert, in keinem der beiden Fälle steht deutlich, dass das eine oder andere verboten ist. Der Text muss vor dem Hintergrund der ursprünglichen Diskussion interpretiert werden. Und bei dieser Interpretation muss berücksichtigt werden, dass sie neun Jahre zurückliegt und dass sich daher die Grundlagen geändert haben: Das Binnen-I gilt heute nicht mehr als rechtschreibwidrig, das Generische Maskulinum wird hingegen aus der deutschen Amtsprache verbannt. Weiterhin wird hier irrtümlich von einer Essentialisierung der Rechtschreibung ausgegangen (wie bei Hardenacke oben "unsere Rechtschreibung mit der Kneifzange verbiegen"), die so tut als gehöre das generische Maskulinum seit eh und je zur deutschen Sprache. Die Idee, Genus und Sexus beim Generischen Maskulimus zu trennen, wurde erst 1962 eingeführt und erst 1974 im Duden aufgenommen. Zu dem Zeitpunkt entwickelte sich die Feministische Linguistik, die mit guten Argumenten für die Abschaffung des GM eintritt, was jetzt auch von amtswegen geschieht. Sprache verändert sich, Sprache ist flüssig, androzentrische Sprache ist überflüssig. -- S.F. ^{talk discr} 11:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo S.F!

Es geht um folgende Passage [34] richtig?

In wie fern verbietet diese Passage das generische Genus? Es wird nichtmal der Term „generisches Maskulinum“ verwendet, wie sollte dieses Konzept dann durch diesen Passus verboten werden?

Zur Weiterbildung meinerseits möchte ich gerne wissen woher du weißt, dass die Idee der Trennung von Genus und Sexus von 1962 stammt. Ist es nicht vielmehr so, dass vorher jedem völlig klar war, dass das grammatische Genus größtenteils nichts mit dem Sexus zu tun hat. Wie auch: der Stuhl, die Badewanne, das Arschloch. Ist es vielleicht so, dass die Idee, dass Sexus und Genus 1:1 zuordbar wären erst eine Erfindung der feministischen Linguistik ist? Erst wenn man zwischen beidem eine Zuordnung sieht wird in der Sprache an allen Ecken eine Benachteiligung der Frauen gesehen.

Sprache ist flüssig ->Zustimmung. Dass die feministische Linguistik das GM „mit guten Gründen“ abschaffen will, ist Unsinn. Denn die Gründe sind schlecht und die Vorschläge mit Binnen-I und Gender-gap sind noch schlechter.

Im Grunde sind alle geschlechtesneutralen Sprachformungen zum Scheitern verurteilt. Denn spätestens bei Worten wie „Mannschaft“, „Krankenschwester“, „man“, „Jungfrau“ etc. kommt man ohne komplette Wortneuschöpfungen oder Vermeidung nicht weiter. Viel wichtiger ist, dass jeder (ja ich verwende das gen. Maskulinum) das schreibt was er meint und mit der Sprache keine Politik betreibt, solange es nicht um Politik geht.

Konkret vermeide man Aussagen wie: „Der Aufsichtsrat besteht aus 10 Mitgliedern darunter 3 Frauen“. Was an diesem Satz sexistisch ist, ist nicht, dass es der Aufsichtsrat ist oder das Frauen keine Glieder haben ( ;-) ) sondern dass hier Frauen untergeordnet werden. Gemäß dem allgemeinen Sprachverständnisses sollte man daher „Der Aufsichtsrat besteht aus 10 Mitgliedern“ schreiben. Fertig!--Svebert (Diskussion) 12:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo Svebert: Wenn du die Passage ganz liest, dann wirst du den Verweis auf Generisches Maskulinum finden. Denn die Passage lautet: :::Dennoch sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind. Siehe auch: Generisches Maskulinum

Es sollte zumindest irritieren, dass dort ein Link zum Generischen Maskulinum aufgelistet ist. Die einzig zulässige Lesart insbesondere mit einem Rückgriff auf die Diskussion von vor neun Jahren ist die des Verbots des Generischen Maskulinums.

Wenn du dem Link folgst, findest du auch die sehr interessanten Informationen zum Generischen Maskulinum, die das hier zu Tage tretende Halbwissen konterkarieren. Das Generische Maskulinum galt bis in die 1960er Jahre hinein als Widerspiegelung des Sexus, nicht als Genus. ERst seit den 1960er Jahren wird das Generische Maskulinum auch als Genus verstanden, das ist aber umstritten. Und empirische Untersuchungen geben denjenigen Recht, die sagen, dass sich Genus und Sexus in der deutschen Sprache nicht so einfach trennen lässt, d.h. das Generische Maskulinum wird mit Sexus, also hier dem Männlichen, assoziiert. Und das wollen wir doch nicht, schon gar nicht in einer männerdominanten Wikipedia, die eh unter einem androzentrischen Bias leidet. -- S.F. ^{talk discr} 14:56, 11. Jan. 2013 (CET)

hm... habe nun mal das was sich hinter dem Link [35] verbirgt überflogen und bin wirklich erstaunt darüber, dass da gen. maskulinum anscheinend wirklich neuerer Bauart ist und erstmals 1995(!) im Duden stand. Ist U. Doleschal seriös? Gibt es noch weitere Literatur, die sich mit der Geschichte des gen. mask. befassen? Sieht wohl danach aus, dass ich meinen Standpunkt einwenig überdenken muss...--Svebert (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2013 (CET)

(BK) Hallo Svebert, generische Maskulina sind tatsächlich sowohl im deutschsprachigen wie auch im englischsprachigen Raum „neuerer Bauart.” Sie sind nicht „natürlich” entstanden, im englischsprachigen Raum wurde das geschlechtsneutrale „they” benutzt (z.B. "Anyone can learn how to drive if they try" anstatt "Anyone can learn how to drive if he tries") bis 1850 per Gesetz offiziell „he” als einzig gültige anaphorische Form festgeschrieben wurde. Siehe dazu zum Beispiel: doi:10.1017/S0047404500004607 sowie Dennis E. Baron: The Word That Failes. In: Grammar and Gender. Yale University Press, New Haven 1987, ISBN 0-300-03883-6, S. 190–216. Nun werden Menschen, die they benutzen als irrationale „Feministen” (der en:Bogeyman schlechthin) dargestellt, obwohl das they im Gegensatz zu he natürlich entstand, während he ein normativer Eingriff in die Sprache war. Im Deutschen wurde für geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen lange Zeit das Neutrum verwendet. Linguisten wie Justus Georg Schottelius, Johann Christoph Gottsched, Johann Christoph Adelung und Jacob Grimm haben Maskulina explizit nicht als geschlechtsneutral verstanden, erst ab den 1960ern (als die ersten Forderungen nach einer Benennung von Frauen laut wurden) vollzogen Linguisten und auch der Duden einen bemerkenswerten Schwenker: Plötzlich wurde behauptet, das Maskulinum sei generisch und gelte für Männer und Frauen. Der Grammatik-Duden behauptet erst sein den 1970ern (manche Quellen sagen: ab den 1960ern), dass Genus und Sexus nichts miteinander zu tun haben. Du kannst dazu z.B. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212. lesen. Es zeugt daher von wenig Wissen bzw. einem absichtlichen Ignorieren der Literatur in dem Bereich, wenn Benutzer behaupten, das generische Maskulinum sei „natürlich” und Alternativformulierungen seine „ideologisch”, eine „Vergewaltigung” der „natürlichen” deutschen Sprache und noch solche Dinger. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Die zweite DOI geht nicht, würde das gerne lesen :-)--Svebert (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2013 (CET)

doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212 Jetzt müsste es gehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn der Grammatikduden diese Frage erst in den 70er Jahren begann zu behandeln, war es halt vorher kein Thema und es wurde erst eines, als es von Feministinnen zu einem gemacht wurde. Das bedeutet nicht, dass es das vorher nicht gab. «Im Deutschen wurde für geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen lange Zeit das Neutrum verwendet.» Wie soll denn das ausgesehen haben? Das Koch? Das Bürger? Wikisteno (Diskussion) 04:16, 12. Jan. 2013 (CET)

Maskuline Personenbezeichnungen wurden lange Zeit als „Namen der Männer” aufgefasst. Johann Christoph Gottsched z.B. schreibt: „Wörter, die männliche Namen, Ämter, Würden oder Verrichtungen bedeuten, sind auch männliches Geschlechtes.” Das Interrogativpronomen wer kann für ihn weiblich und männlich sein, „da der Fragende eigentlich noch nicht weis, ob es Mann oder Weib seyn wird”. Gottsched wäre einfach nicht auf die Idee gekommen, dass Maskulina auch zur Bezeichnung von Frauen herangezogen werden können. Das generische Maskulinum war vor den 1960/70ern kein Thema, weil niemand auf die Idee gekommen ist, Maskulina „generisch” zu interpretieren. Das sieht man auch am Beispiel der Schweiz, wo Frauen Ende der 1920er das Stimmrecht mit der Erklärung versagt wurde: „Wenn man nun behauptet, dass der Begriff [„Stimmbürger”] auch die Schweizer Frauen in sich schliessen sollte, so überschreitet man die Grenzen der zulässigen Interpretation und begeht damit einen Akt, der dem Sinne der Verfassung widerspricht... Die Beschränkung des Stimmrechts auf die männlichen Schweizer Bürger ist ein fundamentaler Grundsatz des eidgenössischen öffentlichen Rechts.” Was deine Frage angeht, so war es früher üblich z.B. "jemand Fremdes" statt "jemand Fremder" zu sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Also wurde bereits in den 1920er Jahren behauptet, dass mit «Stimmbürger» auch Frauen gemeint seien. Sonst wäre diese Frage ja gar nicht behandelt worden. Die Behauptung wurde damals zurückgewiesen, weil mit «Stimmbürger» tatsächlich nur Männer gemeint waren. Die Anekdote beweist somit das Gegenteil von dem, was du behauptest. «Jemand Fremdes» empfinde ich sogar als korrekt, weil es im Schweizerdeutschen so verwendet wird. Ich verstehe eh nicht, warum die Leute, die das generische Maskulinum vermeiden möchten, nicht aufs Neutrum ausweichen, wenn es möglich ist. Statt «jede und jeder» könnte man einfach «jedes» sagen, statt «jemand, der oder die» «jemand, das» und statt «der/die Angestellte(r)» «das Angestellte». Es scheint das Motto zu herrschen «so umständlich wie möglich». Wikisteno (Diskussion) 21:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Wikisteno, bitte diskutiere hier nicht mit, wenn du nicht bereits bist, dich zu informieren. Hier ist der Link, der steht in der Einleitung von Generatives Maskulinum -- S.F. ^{talk discr} 11:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Komm mir bitte nicht so! Ich informiere mich, so wie ich es für nötig halte, und für diese Diskussion bin ich mehr als ausreichend informiert. Es war SanFran Farmer, die in ihrem Beitrag suggeriert hat, das generische Maskulinum sei eine Erfindung der Sprachwissenschaftler ab den 60er Jahren. Der von dir verlinkte Aufsatz weist jedoch explizit darauf hin, dass dem nicht so war: «Das skizzierte Verhalten der deutschen Grammatiker und Sprachpfleger ist einigermaßen überraschend. Es wird klar, dass nicht sie es waren, die - im Gegensatz zum Englischen - für die Durchsetzung männlicher Personenbezeichnungen in geschlechtsabstrahierender Bedeutung verantwortlich sind.» Das Ganze ist doch ziemlich absurd: A sagt «Autofahrer» und meint damit Männer und Frauen. Da kommt B und behauptet, A habe nur männliche Autofahrer gemeint, weil es schließlich der Autofahrer heißt. Daraufhin erklärt C, dass mit dem Maskulinum in diesem Fall beide Geschlechter gemeint sind, aber B lässt das nicht gelten, sondern behauptet, C habe diese Deutung in diesem Moment erfunden. Wikisteno (Diskussion) 03:51, 13. Jan. 2013 (CET)

In den USA wurde das geschlechtsneutrale they verwendet bis 1850 he als einzige zulässige anaphorische Form per Gesetz festgelegt. Lese dazu bitte die entsprechenden Quellen (z.B. doi:10.1017/S0047404500004607), die ich verlinkt habe. Zu keinem Zeitpunkt habe ich suggeriert, dass das generische Maskulinum im deutschsprachigen Raum eine „Erfindung” sei. Ich habe lediglich anhand von Literatur erklärt, dass erst seit den 70ern von Linguisten behauptet wird, das Maskulinum sei „geschlechtsneutral”. Dazu Doleschal: „Sie [die Untersuchung] zeigt auch, dass das in der Debatte um die feministische Sprachkritik als traditionell vorausgesetzte Verständnis maskuliner Personenbezeichnungen als geschlechtsneutral keine sehr lange Tradition besitzt, sondern erst in den sechziger Jahren des 20. Jh. in die Germanistik Eingang gefunden hat.”
Deine Ausführungen sind tatsächlich absurd, denn es ist gleichgültig, was du meinst, wenn du „Autofahrer” sagst. Was zählt ist was bei deinem Gegenüber ankommt bzw. wie dein Gegenüber das Wort „Autofahrer” versteht. Dazu gibt es zum Glück eine Reihe empirischer Untersuchungen, sodass wir uns nicht auf deine Meinung verlasssen müssen. Diese Untersuchungen belegen eindeutig, dass generische Maskulina nicht geschlechtsneutral, sondern geschlechtsspezifisch verstanden werden. Siehe dazu z.B.

doi:10.1026/0033-3042.58.3.183
doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212
doi:10.1026//0033-3042.52.3.131
doi:10.1026/0044-3409.213.3.167
doi:10.1515/comm.2005.30.1.1
doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001
doi:10.1024//0253-4533.19.12.3
doi:10.1026/0044-3409.212.1.40
doi:10.1515/zfgl.1998.26.3.265
doi:10.1024/1421-0185.63.4.273
PMID 20066927

Um nur einige wenige empirische Studien anzuführen. Es handelt sich hier also nicht um SFF said vs. Wikisteno/Gismatis said. Es handelt sich hier um Wikistenos Meinung vs. zig empirische Untersuchungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 13. Jan. 2013 (CET)

«Zu keinem Zeitpunkt habe ich suggeriert, dass das generische Maskulinum im deutschsprachigen Raum eine „Erfindung” sei.» Ich habe es so verstanden. Nur darauf kommt es schließlich deiner eigenen Meinung an, und nicht darauf, wie du es gemeint hast. Was die historische Entwicklung betrifft, so kann diese Frage nur anhand der Alltags- und Literatursprache beantwortet werden. Aus dem Auftauchen in Grammatiken kann man dies nicht. Über die Untersuchungen habe ich gelesen, dass Maskulina eher an Männer denken lässt und nicht, dass sie so verstanden werden, dass wirklich nur Männer gemeint sind. Meistens geht ja aus dem Kontext hervor, was gemeint ist. Ich gehe bei Maskulina zunächst davon aus, dass sie geschlechtsneutral gemeint sind. Wenn nur Männer gemeint sind, dann erwarte ich, dass dies auch deutlich gemacht wird. Wenn zum Beispiel über eine Kunstausstellung berichtet wird und über die zufriedenen «Besucher», geht garantiert kein Mensch davon aus, dass hier nur über die Zufriedenheit der männlichen Besucher berichtet wird. Was für einen Grund gäbe es? Die Bedeutung von Wörtern bildet sich aus dem Kontext heraus. Ist der Kontext unklar, muss sichergestellt werden, dass der Leser versteht, was gemeint ist. Ist der Kontext klar, muss dies nicht gemacht werden. Wikisteno (Diskussion) 21:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollten wir uns gegen die Leser aber für die österreichische Amtsschreibweise entscheiden:

„Wenn die Vorgesetzte beziehungsweise der Vorgesetze eine Mitarbeiterin beziehungsweise einen Mitarbeiter anweist, mit einer Kollegin beziehungsweise einem Kollegen zukünftig freundlicher umzugehen, und Bemerkungen zu ihren Lebenspartner beziehungsweise seinem Lebenspartner zukünftig zu unterlassen sind,... Die Mitarbeitervorsorgekasse Betriebsvorsorgekasse...“

Auf diese Weise könnte viel zusätzlicher Text in dewiki eingetragen werden, ohne dass neue Inhalte notwendig wären. Es ist strengstens darauf zu achten, dass das Wort „beziehungsweise“ in jedem Satz so oft wie nur irgend möglich vorkommt. Für die Leser wird es zwar etwas mühselig, den Sinn dieser Buchstabenwüsten zu enträtseln, aber auf den Einzelnen haben weltverbessernde Ideologien noch nie Rücksicht genommen, denn es geht um das Große und Ganze und Überhaupt.

Mit der Namensänderung der Mitarbeitervorsorgekasse auf Betriebsvorsorgekasse veränderte sich für Angestellten übrigens nicht mehr als das Vorzeichen vor der Rendite. Da Geld im Kreislauf bekanntlich nicht verschwindet, sondern nur den Besitzer wechselt, wird die neue Vorsorgekasse ihren neuen Namen auch voll gerecht.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Wir haben uns doch schon gegen die Lesenden entschieden, indem wir das generische Maskulinum, das je nach Kontext falsch referiert, zu Verständnisschwierigkeiten und zu einem geringeren geistigen Einbezug und tatsächlicher Diskriminierung von Frauen (siehe dazu z.B. Generisches Maskulinum#Praktische Konsequenzen) führt, verwenden:

Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt
1. der Verlobte des Beschuldigten oder die Person, mit der der Beschuldigte ein Versprechen eingegangen ist, eine Lebenspartnerschaft zu begründen;
2. der Ehegatte des Beschuldigten, auch wenn die Ehe nicht mehr besteht;
2a. der Lebenspartner des Beschuldigten, auch wenn die Lebenspartnerschaft nicht mehr besteht;
3. wer mit dem Beschuldigten in gerader Linie verwandt oder verschwägert, in der Seitenlinie bis zum dritten Grad verwandt oder bis zum zweiten Grad verschwägert ist oder war.

Es gibt zig Alternativen zum generischen Maskulinum. Das von vielen WP-Benutzern zur Gefahr stilisierte Binnen-I ist nur eine davon. Geschlechtsneutrale Formulierungen (z.B. Autofahrende statt Autofahrer, Studierende statt Studenten, Teilnehmende statt Teilnehmer, Lesende statt Leser usw.) sind schön, kurz, verständlich, und umgehen den male bias des generischen Maskulinums. Die Behauptung, dass Personen, die eine geschlechterneutrale Sprache bevorzugen, „weltverbessernde Ideologien” verfolgen, während Personen, die das generische Maskulinum krampfhaft verteidigen, frei von Ideologien jeglicher Art sind, ist so so lachhaft. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 11. Jan. 2013 (CET)

Wenn die Ablehnung jeglicher niedergeschriebenen Ideologie eine Ideologie ist, dann ja. Studierend ist übrigens nicht Inhaltsgleich mit Student. Student bedeutet, dass jemand auf einer Hochschule oder Universität immatrikuliert ist, während studierend jeder sein kann, der gerade etwas genauer untersucht. Derartige Fallen lauern zuhauf.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  21:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich bezweifle nicht, dass du dich selbst sowie deinen Protest (man achte auf die big scary words and scenarios: „Buchstabenwüsten”, „weltverbessernde Ideologien”, „das Wort „beziehungsweise“ in jedem Satz so oft wie nur irgend möglich vorkommt”) gegen Alternativen zum generischen Maskulinum als objektiv, ja geradezu ideologiefrei wahrnimmst. Dieser Glaube sei dir gegönnt.

„Studierende” = „Studentin” und „die Studierenden/zwei Studierende” → „Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.” Uni Tübingen, Uni Köln, TU Dresden, FU Berlin, Uni Hamburg, Uni Göttingen, Uni Heidelberg, Uni München usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Alt, aber immer noch falsch. "Studierende" wurden schon in den Karlsbader Beschlüssen so benannt. --pep. (Diskussion) 21:43, 11. Jan. 2013 (CET)

siehe dazu http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=studierend --84.130.250.49 00:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe auf der einen Seite einfach Leute, die eine zweckmäßige Sprache sprechen, schreiben und lesen wollen, und auf der anderen Seite Leute, die die Sprache aus ideologischen Gründen verbiegen wollen. Das generische Maskulinum ist zwar nicht ideal (Die ideale Lösung gibt es nicht!), dafür aber elegant und praktisch. Natürlich kann man Sprache auch bewusst verändern, aber neue umständliche Formen werden sich nicht durchsetzen. Reduktionen sind besser. So wurde das Fräulein ziemlich erfolgreich durch Frau ersetzt. Der umgekehrte Versuch, aus Symmetriegründen «Herrlein» einzuführen, wäre bestimmt gescheitert. Genauso wird sich Studierende wahrscheinlich (hoffentlich) nicht durchsetzen. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass dieses Wort sehr alt ist. Es gibt einen Grund, weshalb es sich bis heute nicht durchsetzen konnte, nämlich den, dass die Form Student kürzer und eleganter ist. Die Ausweitung von Student auf weibliche Personen hätte jedoch Aussichten auf Erfolg, weil es eine Reduktion darstellt. Wikisteno (Diskussion) 04:16, 12. Jan. 2013 (CET)

Mit dem Fräulein irrst Du Dich aber ziemlich. "Fräulein" wurde keineswegs der Kürze wegen aufgegeben, sondern es war eine Forderung der Frauenbewegungen der Siebzigerjahre. Und die Männer (insbesondere die konservativen aus der Wirtschaft) haben nicht "Hurra, das ist viel kürzer" gerufen - es wäre ihnen wesentlich lieber gewesen, wenn sie weiterhin bereits an der Anrede erkennen könnten, ob eine Frau verheiratet ist oder nicht. Frauen zu unterdrücken ist eine Jahrhunderte alte Ideologie und hat ihre Wurzeln unter anderem in der katholischen Kirche, die die Vorherrschaft des Mannes bekanntlich seit ihrem Bestehen propagiert.

Beim Binnen-I geht es um keine Ideologie, sondern um die Aufhebung der sprachlichen Unterdrückung von Frauen. Wer denkt z.B. bei "Wissenschaftler", "Bergarbeiter", "Widerstandskämpfer" oder "Unternehmer" nicht automatisch an Männer? Das ist nicht, weil das alles immer Männer waren, sondern weil die Frauen sprachlich nicht aufscheinen. Sehr wohl gab es schon sehr früh auch Wissenschaftlerinnen, und auch beim Bergbau wurden Frauen (z.B. als Klauberinnen) eingesetzt und waren somit auch Bergarbeiterinnen. Widerstand im Zweiten Weltkrieg wäre ohne das Mitwirken der Frauen gar nicht möglich gewesen und Unternehmerinnen gibt es auch nicht erst in neuerer Zeit. Die Liste läßt sich endlos mit Beispielen fortsetzen, in denen Frauen sprachlich nicht aufscheinen und daher auch im Denken nicht vorhanden sind. Es geht dabei um Frauen aller ideologischen Richtungen, die über die Sprache auch im Denken ihren Platz finden sollen. Es ist keine ideologische sondern eine Frage des Demokratiebewußtseins, welche Waagschale man schwerer wiegen läßt, wenn in der einen der Kampf gegen eine Form der Unterdrückung liegt, und in der anderen Argumente wie "gefällt mir nicht", "will ich mich nicht dran gewöhnen" oder "die Kürze ist vorzuziehen". Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:51, 12. Jan. 2013 (CET)

+1 zu diesem Posting, --Die Sengerin 11:26, 12. Jan. 2013 (CET)

+1 und ich würde für die weitere Diskussion darum bitten, zumindest den Artikel Generisches Maskulinum zur Kenntnis zu nehmen -- S.F. ^{talk discr} 11:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nicht behauptet, das Fräulein sei aus Gründen der Kürze durch Frau ersetzt worden, sondern nur, dass die Tatsache, dass die Neuerung eine Reduktion war, dazu beigetragen hat, die Neuerung durchzusetzen. Es wurde lediglich eine Unterscheidung aufgehoben und dabei ein Wort fallengelassen. Ich finde es als Mann ja übrigens gar nicht so toll, immer das Standardgeschlecht zu sein, weil das auch bedeutet, als Geschlecht unsichtbar zu sein. Deshalb bin ich auch mit dem generischen Maskulinum nicht vollkommen zufrieden. Denn nach dieser Verwendung sind diese Formen geschlechtsneutral. Für Männer bleibt somit keine eindeutige Bezeichnung übrig. Die umgekehrte Lesart, dass die männliche Form nur Männer bezeichnet, ist keine Lösung, weil es ohne eine neutrale Form nicht geht. Diese neutrale Form könnte übrigens auch das Femininum sein. Das generische Feminimum wäre immer noch viel besser als der krampfhafte Versuch, beide Formen in einem Wort unterzubringen. Unabsichtlich wird das generische Femininum übrigens schon heute teilweise verwendet, etwa beim Wort StudentInnen. Da die männliche Mehrzahl Studenten lautet und nicht Student, bleibt faktisch nur die weibliche Mehrzahl übrig. Wikisteno (Diskussion) 02:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn diese Diskussion hier irgendetwas gezeigt hat, dann doch das Folgende: Es gibt zu diesem Thema nicht einmal im Ansatz einen Konsens unter den Autor_innen. Warum sollte das hier also geregelt sein und noch dazu in einer so engen Art und Weise? --goiken 21:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Es gibt durchaus einen Konsens, der allerdings von einer kleinen, aber lautstarken Minderheit - oder besser gesagt, da es sich hier um geschriebene Texte handelt, einer Minderheit mit umfangreichen Meinungsäußerungen - beharrlich negiert und ignoriert wird. Die produzierte Textmenge ist allerdings nicht gleichbedeutend mit Richtigkeit und Gewicht der Argumente, Stärke der Position oder gar Relevanz der Meinung im Kontext der Debatte. --Uwe (Diskussion) 23:25, 12. Jan. 2013 (CET)

Uwe, dann geh bitte auf die Argumente ein. Dein Beitrag ist nicht zielführend. -- S.F. ^{talk discr} 23:45, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich käme nie auf die Idee, nur an Männer zu denken, wenn von Wissenschaftlern etc. die Rede ist. Wenn das gemeint ist, muß das dazugesagt werden, ansonsten ist die Formulierung eben nicht richtig. Sicher ist die Asymmetrie unglücklich, aber Mehrdeutigkeit vermag ich im GM nicht zu erkennen. --RMeier (Diskussion) 00:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo RMeier, mir geht es anders. Es stehen sich also zwei unterschiedliche Wahrnehmungen gegenüber wie so oft in Wikipedia. Und wie auch sonst liegt die Lösung dann darin, sich am akademischen Mainstream zu orientieren. Es liegen empirische Daten aus verschiedenen Untersuchungen vor, die zeigen, dass das Generische Maskulinum eher an Männer als an Frauen denken lässt. Vielleicht findest du Untersuchungen, die das Gegenteil belegen. Falls nicht, werden wir als Neutralen Standpunkt annehmen müssen, dass das Generische Maskulinum den Androzentrismus fördert. Oder siehst du einen logischen Fehler in meiner Argumentation? -- S.F. ^{talk discr} 10:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Uwe: Das ist haben wir also die Sorte Konsens™, wo sich nicht alle einig sind… Soso. --goiken 01:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Konsens bestimmt nicht das Vorliegen von Einstimmigkeit. --Uwe (Diskussion) 03:25, 13. Jan. 2013 (CET)

Es gibt die verschiedensten Formen von Konsens, die sich auch in der deutschsprachigen Wikipedia permanent geändert haben.

• 2004 wurde anscheinend noch das Modell der Konsensfindung durch Absprachen bevorzugt. Absprachen sind ein sehr flexibles Modell für kleinere Gruppen. Diese Absprachen basieren auf bestimmten Diskussionsgrundlagen, sobald sich diese ändern, gelten die Absprachen nicht mehr. Der Punkt zum Binnen-I kann deshalb nicht mehr gelten. Es wurde damals auf der Grundlage einer angeblichen Unverträglichkeit von Binnen-I mit der Rechtschreibung empfohlen, das Binnen-I nicht zu benutzen. Dieser Konsens besteht also nicht mehr. Der Konsens aus der Absprache, das Generische Maskulinum zu vermeiden, gilt allerdings weiterhin, sogar verstärkt, weil es auch aus der Amtssprache mehr und mehr entfernt wird.
• Dann wurde erwähnt, dass es einen Konsens durch "bewährte Praxis" gibt. Hier stellt sich die Frage, wie "bewährt" zu definieren ist. "Bewährt" in welcher Hinsicht? "Bewährt" kann hier nur heißen, dass sich die Befürchtungen der Gruppe, die sich gegen die Praxis ausgesprochen hat, auflösen. Tatsächlich ist es aber so, dass der Streit um die androzentrische Sprache in Wikipedia nie aufgehört hat. Es gab aus der Foundation ein lautes Kopfschütteln gegenüber der durchgehend männlichen Ansprache in der deutschsprachigen Wikipedia. Die androzentrische Sprache in Wikipedia wurde auch als ein Hemmnis gesehen, den extrem geringen Anteil in der deutschsprachigen Wikipedia anheben zu können. Wer damit kein Problem hat, dass der Frauenanteil so gering ist und wer kein Problem mit dem Gender-Bias hat, für den hat sich auch das GM "bewährt". Diese Meinung kann aber nicht anderen übergestülpt werden.
• Es ist auch möglich, Mehrheitsmeinungen als Konsens zu sehen. Und zwar basierend auf das Vertrauen, dass die Mehrheit eine Vielfalt abbildet. Allerdings bestehen hier zwei Probleme: Zum einen entspricht die Mehrheit der Schreibenden nicht der Geschlechterverteilung der Lesenden. Es ist bekannt, dass Männer und Frauen unterschiedlich auf das Generische Maskulinum und das Binnen-I reagieren. Der Gender-Bias in Wikipedia führt also zu einer Diskrepanz zwischen Schreibenden und Lesenden, die Lesenden haben ein anderes Textverständnis als die Schreibenden. Das ist empirisch abgesichert. Es kann sein, dass ich die entsprechenden Studien selektiv wahrgenommen habe, ich lasse mich da gerne freundlich eines besseren belehren. Falls ich die Studien richtig interpretiert haben sollte, wovon ich bis zu einer Widerlegung ausgehe, macht eine Mehrheitsabstimmung, die die eklatante Männerdominanz in Wikipedia spiegelt, in dieser Frage keinen Sinn. Es haben sich für solche Fälle Regelungen des Minderheitenschutzes bewährt.

Soweit, -- S.F. ^{talk discr} 10:53, 13. Jan. 2013 (CET)

Und damit quod erat demonstrandum zu meiner obigen Aussage bezüglich der produzierten Textmenge. Du hättest auch "Ich sehe hier keinen Konsens, den ich nicht sehen will" oder "Ich erkenne den Konsens nicht an, weil er nicht meiner Position entspricht" schreiben können. Das wäre bei gleichem Aussagegehalt sehr viel prägnanter gewesen. --Uwe (Diskussion) 14:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Uwe, sowas nennt sich Informationsresistenz. Bitte lese den Beitrag nochmal ohne Filter. -- S.F. ^{talk discr} 14:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Es gab aus der Foundation ein lautes Kopfschütteln gegenüber der durchgehend männlichen Ansprache in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Nackenwirbel der Foundation-Aparatschiks gehen mir am Allerwertesten vorbei. Ganz im Gegenteil ist es doch eher so, daß, und das haben wir schon mehrfach festgestellt, suchte Sue Gardner ein Problem, mit dem sich Schwarze Feder nun zu profilieren sucht. Daß SF und seine Sympathiesanten da inzwischen mehr Porzellan zerdeppert haben, als überhaupt da war, mit anderen Worten kontraproduktiv wirken, wurde bereits zur Genüge festgestellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Bitte gehe auf die Inhalte ein. Beispiele für Derailing gibt es hier genug. -- S.F. ^{talk discr} 14:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist kein Porzellan mehr erkennbar, weil alles zertrampelt wurde. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Bitte gehe auf die Inhalte ein. Beispiele für Derailing gibt es hier genug. -- S.F. ^{talk discr} 18:34, 13. Jan. 2013 (CET)

Wer findet nochmal diese Aufzählung der ödesten Diskussionen aller Zeiten? Marcela, du bist doch schon lange dabei....--Izadso (Diskussion) 02:02, 15. Jan. 2013 (CET)

Die UÖD-Liste findest du hier (-: Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. Gruß BECK's 02:41, 15. Jan. 2013 (CET)

natürlich, Magadan. Vielen Dank --Izadso (Diskussion) 04:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Die vage Überlegung dieses Thema dort vorzuschlagen hatte ich auch schon (vor einiger Zeit). Glaube aber das sollte man vorher gründlich mit Für und Wider diskutieren :-D Wenn du es dort vorschlagen möchtest, meine Unterstützung hättest du. Besonders öde ist ja insbesondere, dass 1. das selbe Thema hier in zwei unmittelbar untereinander liegenden Abschnitten „diskutiert“ wird sowie 2. dass die „Diskussion“ selbst nach dem Erledigt-Vorschlag genauso öde fortgeführt wird wie zuvor und dass 3. bis zu deinem Beitrag die „Diskussion“ irgendwo in der Mitte fortgeführt wurde, anstatt übersichtlich neue Beiträge hier unten anzufügen und sie so – wenn auch womöglich unbeabsichtigt – versteckt weiterzuführen. Das gibt auf jeden Fall einige Extrapunkte auf der inoffiziellen Öde-Skala. --BECK's 14:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Wirklich, das hier wäre ein glorreicher Vorreiter auf Magadans Seite :-) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:28, 15. Jan. 2013 (CET)

Dessen ungeachtet, sollte diese Off-Topic-Unterdiskussion ebenfalls beendet werden. --Cepheiden (Diskussion) 14:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Binnen-I

Die Binnen-I-Regelung hat nichts in einem Artikel zur Rechtschreibung in Wikipedia zu suchen, da das Binnen-I nicht die Rechtschreibung betrifft, sondern wie der Schrägstrich einen graphostilistischen Charakter hat. Ich habe daher die Passage zum Binnen-I entfernt, sie beruht nicht auf einen Konsens und hat in einem Artikel zur Rechtsschreibung nichts verloren.

Ich bitte darum, diese oder eine andere hierauf bezogene Passage nicht wieder herzustellen, es sei denn, wir finden in der Diskussion einen Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 02:18, 7. Jan. 2013 (CET)

Und ich bitte Dich darum, bei solchen Fragen keine Eigenmächtigkeit an den Tag zu legen, sondern vorher einen Konsens zu suchen. Es gibt viele Gründe, diese Schreibweise nicht zu praktizieren. Ich habe die Regeln deshalb wieder hergestellt, um hier eine Diskussion zu ermöglichen.--Aschmidt (Diskussion) 07:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja, es muss unbedigt ein Konsens für das Binnen-I-Verbot gsucht werden, da es z.Z. keinen Konsens dazu gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht, dass diese Aussage bei WP:Rechtschreibung nicht 100%ig perfekt aufgehoben ist, aber eine lange etablierte Regel deshalb einfach zu löschen, ist eher nicht angebracht. Wie kommst du darauf, dass diese Regel kein Konsens ist? In Wikipedia-Artikeln kommt es praktisch nicht vor, das ist für mich ein impliziter Konsens. --APPER\^☺☹ 08:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Es existiert der Konsens, daß wir kein Binnen-I benutzen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Das wollte ich sagen ;) --APPER\^☺☹ 09:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Hintergrund, falls nicht bekannt.--Aschmidt (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es nur amüsant, dass Xocolatl als antifeministisch dargestellt wird. Hilarmont ᴖ 10:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Mir ist bewusst, dass sich in Wikipedia Konventionen eingebürgert haben, diese beruhten wahrscheinlich noch auf Aussagen vom Duden von 2001. Wir haben aber mit der Stellungnahme vom Rat für deutsche Rechtschreibung eine neue Situation. -- S.F. ^{talk discr} 14:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Das interessiert ebensowenig wie der Duden. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Es ist eine wichtige Referenzseite, die nicht eigenmächtig geändert werden sollte. – Danke für den Schutz der Seite. Wir können nun diskutieren.--Aschmidt (Diskussion) 14:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Es ist tatsächlich eine wichtige Referenzseite. Gerade deshalb sollte sie keine falschen Informationen enthalten: Bitte verlinke auf diesen mysteriösen Konsens bzgl. des Binnen-I. Und ich meine wirklich „Konsens” as in en:WP:Consensus und nicht den, ähem, „impliziten Konsens”, von dem APPER weiter oben spricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Kommentar "Wir können nun diskutieren" ist in der Tat zynisch, denn SF, der die Diskussion begonnen hat, ist nun durch die einseitige Sperre wegen eines (1) Reverts von der Diskussion ausgeschlossen. Wer ist also dieses "Wir"? Was die Konstituierung eines "Wir" gegen einen Ausgeschlossenen bedeutet, weißt du hoffentlich.--fiona (Diskussion) 15:51, 7. Jan. 2013 (CET)

Zweiter Versuch: Kann jemand bitte auf einen Konsens, sprich ein Meinungsbild oder ein RfC, zum Binnen-I verlinken? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Alle Regelungen zum Binnen-I basieren wohl auf dieser Diskussion und sind hier nur als Auslagerung zu den Namenskonventionen enthalten. --Orci Disk 17:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Wird das in dieser Diskussion als „Konsens” gedeutet? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Mach ein MB wenn dir das nicht passt. --2.207.230.48 18:48, 7. Jan. 2013 (CET)

??? Mir passt es ganz gut, dass es kein Binnen-I-Verbot gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Du verstehst immer nur das, was du verstehen willst. --2.207.230.48 18:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe, dass es keinen Konsens zum Binnen-I-Verbot gibt. Deshalb kann ich deinen Ratschalg an dich zurückgeben: Mach ein MB, wenn dir das (d.h. die Abwesenheit eines solchen Verbots) nicht passt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Wer unsere Konventionen ändern will, der möge ein Meinungsbild veranstalten. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Noch eine Diskussion, in der ich von Hardenacke von der Seite angequatscht werden! Wikipedia basiert weder auf Tradition noch auf Konvention. Wikipedia basiert auch Konsensentscheidungen. Es gibt aber keinen Konses zum Binnen-I-Verbot. Deshalb musst du einen Konsens herstellen, wenn du das Binnen-I verbieten lassen möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Du irrst, es gibt den Konsens, kein Binnen-I zu verwenden. Willst du das ändern, starte ein MB. --2.207.230.48 19:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Verlink mal auf den Konsens, wenn es ihn gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:08, 7. Jan. 2013 (CET)

Mit Deinen Diffamierungen („von der Seite angequatscht“) wirst Du ganz gewiss einen Konsens erreichen. Noch einmal, damit auch Du es verstehst: Der Passus steht seit langem in Wikipedia:Rechtschreibung. Wenn Du ihn gegen die Meinung anderer geändert haben willst, ist der übliche Weg zur Feststellung des Konsenses ein Wikipedia:Meinungsbild. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Damit du es auch verstehst: Ich muss keinen Konsens erreichen. Du möchstest ein Binnen-I-Verbot, deshalb solltest du dich um ein Meinunsbild oder einen RfC kümmern. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt Leute, die wollen einfach nicht begreifen. --2.207.230.48 19:11, 7. Jan. 2013 (CET)

Interessant. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Es ist schon merkwürdig, was Du interessant findest. --Hardenacke (Diskussion) 22:28, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Verbot des Binnen-I existiert ebenso wie das Verbot der Traditionsrechtschreibung. Änderungen gibts nur per MB - also nie. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:19, 7. Jan. 2013 (CET)

Russells Teekanne und Beweislast. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte es ausgeschlossen sein, daß eine jahrelang zurückliegende Abstimmung heute zu einem anderen Ergebnis führt? Es sind mehr und tw. andere Benutzer da und selbst von den langjährigen Usern kann ja in der Zwischenzeit der eine oder andere seine Meinung geändert haben. Mit der Auffassung könnte man überhaupt alle Wahlen abschaffen - einmal gewählt, lebenslang im Amt? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine Abstimmung, zumindest kann weder Orci, Ralf Rolatschek, Hardenacke, noch die faszinierende IP auf eine solche Abstimmung verlinken. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2013 (CET)

Richtig, es gibt nur eine Diskussion aus dem Jahr 2005.--fiona (Diskussion) 19:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Wie ich sehe, haben wir das vor allem Bibi Blocksberg zu verdanken - na da kann man wirklich heutzutage nur schwer etwas dagegen einwenden. :D Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: Wer das ändern will, sollte ein MB starten. Ansonsten bleibt WP:Rechtschreibung wie nun schon recht lange. Der größte Teil unserer Konventionen ist ohne MB entstanden, einfach durch die Mitwirkung der interessierten Benutzer. Wenn jemand etwas gegen andere Benutzer ändern will, das gängige Praxis ist, geht das nur durch ein MB. Gerade zu der in WP angewandten Rechtschreibung gab es allein im September 2010 vier MBs [36], die alle abgelehnt wurden. Ob ein solches MB Erfolg haben würde, weiß ich nicht, denn es ist schon allerlei Unfug durchgewunken worden. --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Man kann nur gegen etwas ein MB starten, das existiert. Dass ein Konsens zu einem „Binnen-I-Verbot” existiert, konnte bisher niemand belegen. Zum elften Mal die Aufforderung: Verlink mal auf den Konsens, wo ein Verbot des Binnen-I von der Gemeinschaft beschlossen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag: Du solltest nicht elfmal dasselbe schreiben, sondern einmal lesen, was andere schreiben. Und dann kurz innehalten und versuchen, den Sinn zu erfassen. --Hardenacke (Diskussion) 11:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Es gab nie eine Abstimmung über die Singularregel, das wurde vor 10 Jahren einfach mal festgelegt. Ebenso wurden viele andere Dinge einfach festgelegt und damit war Ruhe im Karton. Dieses endlose Diskutieren ist erst in den letzten Jahren aufgekommen. Alte Regeln bestehenn und wer sie ändern will, der muß heute ein MB starten, so ist es nunmal. Was jahrelang ohne nennenswerte Gegenwehr praktiziert wird, ist als Willen der Community anzusehen und kann nicht einfach über den Haufen geworfen werden. Das Verbot des Binnen-I existiert in der Praxis und entsprechende Änderungen in Artikeln werden zu Recht immer zurückgesetzt. Bis vielleicht jemand ein MB aufsetzt, bei dem was anderes bei rauskommt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:39, 7. Jan. 2013 (CET)

+1

Zusätzlich ist das Binnen-I die bekloppteste Erfindung überhaupt. Ideologisch verseucht bis zum Sankt Nimmerleinstag. Guter Stil ist es entweder so zu formulieren, dass man überhaupt nicht in die Versuchung kommt gen. mask. zu benutzen bzw. Binnen-I.

Einzig sinnvoller Ansatz würde eine neue ungeschlechtliche Endung bringen. Z.B. dass man immer Liebo Lehrero und Schülero schreibt o.ä. Binnen-I lässt die Waage zur femininen Seite überschwingen und Transsexuelle etc fühlen sich immernoch beleidigt.--Svebert (Diskussion) 01:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Sicher wäre eine solche neue Endung aus div. Gründen die eigentlich beste Lösung - aber die kann die WP nicht einfach einführen. WP ist für Leser da - seien wir ehrlich, wieviele Leser würden das verstehen? Das muss sich von sich aus entwickeln, und zwar da draußen in der Wirklichkeit, nicht hier drin. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 02:13, 8. Jan. 2013 (CET)

Man kann das sinnvoll finden oder bekloppt - es widerstrebt jedenfalls meinem Sprachgefühl und hat bis heute keinen Eingang gefunden in die allgemeine Literatur, in die von allen gelesenen Zeitungen etc. Es gibt das Binnen-I hauptsächlich in ideologisch gefärbten Publikationen, aber weder im Spiegel, in der FAZ oder sonstwo im Mainstream Ich sehe auch tagtäglich solches Zeug, wie das Deppenapostroph, das Deppenleerzeichen und ähnlichen Plunder; es muss also auch Leute geben, die das gut finden. Deshalb: Wer so etwas in der Wikipedia haben will, möge die Autorenschaft befragen. Wundern würde mich nichts mehr. --Hardenacke (Diskussion) 11:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Genausogut könnte man vorschlagen, auf die Durchkoppelung zu verzichten, nur weil es derzeit in Mode gekommen ist, keine Bindestriche mehr zu setzen. Richtigerweise wird man das aber korrigieren. Außerhalb der taz wird das Binnen-I in den Medien nicht verwendet. Es ist auch nicht absehbar, daß es sich daran etwas ändern sollte. Eher ist es so, daß die Experimente mit der Rechtschreibung vorbei sind. Ich stimme Dir zu, daß es für ideologisch gefärbten Sprachgebrauch steht und deshalb nicht allgemein in Gebrauch ist. Wer es verwenden möchte, mag das gerne privat so halten.--Aschmidt (Diskussion) 11:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Hast du dafür Belege? Ist es nicht eher so, dass das Generische Maskulinum gerade abgeschafft wird? -- S.F. ^{talk discr} 14:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Och, manche behaupten sogar, dass die deutsche Sprache gerade abgeschafft wird ... --Hardenacke (Diskussion) 16:33, 8. Jan. 2013 (CET)

Es sieht doch so aus: de-Wikipedia ist mehrheitlich christlich geprägt, deshalb haben gefälligst alle Juden, Atheisten und Muslime das † in ihren Artikeln zu akzeptieren! Und Wikipedia ist halt auch, sogar noch stärker, männlich geprägt. Deshalb muss einfach Jeder und Jede das Generische Maskulinum akzeptieren. Minderheitenmeinungen haben einfach keinen Platz inner Wikipedia. Wäre ja auch noch schöner, wenn ein Autor oder eine Autorin einen Artikel über, sagen wir mal Susan Sontag, „exzellent“ schreiben würde und dann die Frecheit besässe „bis“ statt „†“ zu schreiben und womöglich auch noch ein Binnen-I versteckt hätte! Das könnten unsere ganzen Chemiker, Juristen und Hobbylinguisten doch überhaupt nicht lesen!!!!11einself Das muss man einfach vorschreiben. fossa net ?! 12:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Doch! Es gibt die Durchsetzung einer Minderheitenmeinung: Diese gräßliche Reformschreibe wird vorgeschrieben, obwohl sich das "da draußen" nicht durchsetzt. Aber das liegt an den mehrheitlich Mittzwanziger Informatikern hier...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:50, 8. Jan. 2013 (CET)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 8. Jan. 2013 (CET)

+1 – Wie wäre es, wenn Schwarze Feder alte deutsche Rechtschreibung mit Binnen-I fordern würde? Wie damals in den 80ern, als in der taz noch die Schriftsetzer ihre eigenen Anmerkungen in den Text, den sie gesetzt haben, reinschreiben durften? ;) --Aschmidt (Diskussion) 19:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Vorschrift, nur generisches Maskulinum zuzulassen, obwohl mehrere Varianten gängig sind, widerspricht eigentlich Wikipedia:NPOV, weil es sich den Standpunkt der harten Sprachchauvinisten zueigen Macht. Ich sage das bewusst, obwohl ich selber immer generisches Maskulinum nutzen würde, einfach, weil's bequemer ist und ich den Nutzen des Binnen-I skeptisch einschätze. Andererseits käme ich auch nicht auf die Idee, Binnen-Is wegzukürzen. Als kleinen Anreiz zum Schreiben, könnte man es dem Erstautoren freistellen, welche Form er oder sie nutzt. fossa net ?! 18:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Au weia, du hast Jänner gesagt ;) Oder Fußnote? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Wer sich mal länger als 5 Minuten mit dem Binnen-I beschäftigt hat und mal versucht hat einen normalen Text konsequent so zu schreiben, der wird sehen, dass es unpraktisch ist und vielfach nicht funktioniert.

Zusätzlich ist das Binnen-I beim sprechen nicht geschlechtsneutraler als das gen. mask.

Außerdem ist das grammatische Geschlecht nicht dem genetischen Geschlecht bzw. gender 1 zu 1 zuordbar, daher ist die Debatte sowieso Humbug und nur ein idologisches Schlachtfeld welches tunlichst aufgrund von NPOV gemieden werden sollte--Svebert (Diskussion) 20:20, 8. Jan. 2013 (CET)

Ah, das gute, alte "Ideologie vertreten immer nur die Anderen"-Argument. --pep. (Diskussion) 21:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Hier geht es nicht um Rechtschreibung (darf ich so etwas offensichtliches überhaupt niederschreiben?). Die strittige Passage ist jedenfalls relativ jung und gehört eher nicht in diese Richtlinie. Man kann sie also löschen, ohne damit den Status quo von 2011 (!) verändern, und ohne damit den beliebten Streit aufzulösen. --Erzbischof 21:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung aus der nur gelegentl. hier mitlesenden Ecke: Ist nicht vielmehr der (mir unbekannte) Zeitpunkt des Einfügens der strittigen Regel/Passage in WP:NK#Männliche und weibliche Bezeichnungen ausschlaggebend, als der, wann es zusätzlich hierhin kopiert wurde? Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 22:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Nein, die Namenskonventionen beziehen sich auf die Lemmata. Da geht es um BäckerIn! --Erzbischof 22:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Durchaus, die Praxis ist m. E. jedoch eine andere: So wird bspw. auf WP:NK verwiesen, wenn dem Namen vorangestellte Dr.- und Prof.-Titel außerhalb des Lemma entfernt werden. So „richtig“ passend ist die Passage hier sicherlich nicht, und doch ist sie aufgrund dessen, dass der durchschnittliche Autor, der sich nicht näher mit dem Binnen-I auseinandergesetzt hat, das Binnen-I wohl der Rechtschreibung zuordnen wird, örtlich passend. Btw.: Ein Verbot ist der Passage nicht zu entnehmen, somit auch keine Rechtfertigung für etwaige Sperren in diesem Zusammenhang (wie sie mir irgendwo durch einen Admin ausgesprochen über den Weg gelaufen sind). Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 22:19, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich dachte, Kristinchens Das-Gott-Debatte sei bereits abgeschlossen... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:38, 8. Jan. 2013 (CET)

"Liebe MännerInnen..." - scnr. Marcus Cyron Reden 05:19, 18. Jan. 2013 (CET)

Durchkopplung bei Jahrzehnten

Es kam die Frage auf, ob Jahrzehntangaben wie 1980er-Jahre durchgekoppelt werden oder nicht (also 1980er Jahre). Duden kennt im Fall 80er-Jahre sowohl 80er-Jahre als auch 80er Jahre als Nebenform zu Achtzigerjahre. Bei anderen Stichwörtern, z.b. hier, verwendet die Onlineausgabe des Duden durchgehend die Schreibweise mit Bindestrich. Laut Wortschatzlexikon ist die Schreibweise ohne Bindestrich häufiger, entspricht aber der alten Rechtschreibung. Nach neuer Rechtschreibung wäre 80er-Jahre richtig. Ich wüsste auch nicht, warum die Regeln zur Durchkopplung in dem Fall nicht angewendet werden sollten. Kann jemand dazu etwas sagen? --Theghaz _{Disk / Bew} 21:51, 28. Mär. 2013 (CET)

§ 42 erlaubt sowohl 80er-Jahre als auch 80er Jahre, ausgeschrieben die Achtzigerjahre bzw. achtziger Jahre. Analog dazu können 1980er-Jahre und 1980er Jahre genutzt werden. --Cepheiden (Diskussion) 22:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Weil sie von Wikipedia erfunden wurden? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Nein, diese ausführlichere Form wurde nicht durch die Wikipedia erfunden, höchsten stärker verbreitet. Es gibt zahlreiche Bücher, die diese Form schon vor der Gründung der Wikipedia nutzten. Hier mal eine grobe Suche bei Google Books [37]--Cepheiden (Diskussion) 22:13, 28. Mär. 2013 (CET)

Da sich die WP:Mehrheit auch für die Schreibweise ohne Bindestrich entschieden hat, ist eine weitere Diskussion eigentlich hinfällig. Außerdem habe ich bei Duden.de gefunden, dass 'achtziger' als Adjektiv anzusehen ist. -- Michael (Diskussion) 22:20, 28. Mär. 2013 (CET)

19xxer Jahre war vielleicht vorher schon irgendwo anzutreffen, die Verbreitung erfolgte aber durch Wikipedia. Und das war astreine Wortfindung durch "uns". --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Interessant, demnach wäre wohl beides möglich. Dann ist noch die Frage, ob eine Vereinheitlichung durch massenhafte Änderungen hier sinnvoll ist. Ich habe mich mit so was bisher wenig beschäftigt, solche Formalien sind nicht mein Hauptarbeitsgebiet. Das einzige, was in die Richtung ging, war die Ersetzung von DEFAULTSORT durch SORTIERUNG in meinen Artikeln, die von mir (mangels Konsens, und weil die potenziell relativ große Anzahl fremdsprachiger Bearbeiter bei meinen Themen ein zusätzliches Argument für die internationale Variante ist) jeweils umgehend revertiert wurde. Würde man das 1:1 übertragen, dann wären hier also mangels Konsens keine Ersetzungen durchzuführen. Ist das so? --Theghaz _{Disk / Bew} 23:02, 28. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich WP:RS richtig interpretiere ist das anscheinend tatsächlich so: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Das müsste auch gelten, wenn eine zulässige Variante nur von einer Minderheit angewendet wird (gibt es dazu eigentlich Statistiken?). --Theghaz _{Disk / Bew} 23:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Wie auch immer, bei den Kategorien haben wir einheitlich ohne Bindestrich, das scheint mir somit die in WP herrschende Meinung zu sein. Ansonsten gilt Theghaz' Feststellung, solche Änderungen sind, wenn sie ausschließlich sind, als "keine Verbesserung des Artikels" zu revertieren, und bei Korrekturfeldzügen wäre auch mit Benutzersperre zu reagieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:35, 29. Mär. 2013 (CET)

@Ralf: "19xxer Jahre war vielleicht vorher schon irgendwo anzutreffen, die Verbreitung erfolgte aber durch Wikipedia." Wie kommst Du eigentlich auf sowas? --Millbart talk 12:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Nicht der Rechtschreibnorm entsprechende Eigennamen

Im entsprechenden Abschnitt sind ein paar Beispiele angeführt. Meines Erachtens sollte ein weitere Beispiel hinzugefügt werden, in dem Leerzeichen in Komposita korrigiert werden. Zum Beispiel: "Leerzeichen in Komposita: Otto Hug Strahleninstitut wird zu Otto-Hug-Strahleninstitut". – Pkono (Diskussion) 20:24, 21. Mai 2013 (CEST)

Groß- oder Kleinschreibung von Eigennamen am Satzanfang

Wird der Eigenname am Satzanfang nun groß oder klein geschrieben? Siehe hierzu auch die Bearbeitungen von Benutzer:Geitost zu a-ha, iTunes, coreboot, c’t, c’t Digitale Fotografie usw. Vgl. hierzu auch die bisherige Diskussion unter Benutzer_Diskussion:Geitost#Dein_Revert_zu_a-ha. Gruß, 86.56.58.7 10:54, 25. Mai 2013 (CEST)

Genau zu diesem Fall habe ich in der amtlichen Regelung nichts gefunden. Aber da diese Namen bereits gegen die Grundregel verstoßen, dass Namen großgeschrieben werden, wird auch die Grundregel, dass am Satzanfang großgeschrieben wird, nichts an der Schreibweise ändern. Dies gilt auch für Wörter wie a-Moll oder i-Punkt. Wikisteno (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2013 (CEST)

gudn tach!

in zweifelsfaellen orientieren wir uns ja fuer gewoehnlich an der schreibweise ausserhalb der wikipedia, also z.b. in zeitungen und in buechern. und da geht es schon bei den oben genannten woertern auseinander: "iTunes" wird offenbar - auch am anfang von saetzen bzw. ueberschriften - ueberwiegend mit kleinem 'i' geschrieben (siehe auch obengenannte diskussion mit belegen aus der zeit, der sueddeutschen und der faz). "arte" dagegen wird sehr haeufig mit grossem 'A' geschrieben und zwar nicht nur am satzanfang.

dass saetze immer mit einem grossbuchstaben begonnen werden muessen, wird uebrigens bereits von [38] widerlegt.

meiner meinung nach ist es deshalb haeufig eine einzelfallentscheidung, wie etwas geschrieben wird. und so geht es ja auch eigentlich aus WP:RK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung hervor. nur werden dort satzanfaenge noch nicht explizit genannt (meiner meinung nach wird das zwar implizit ausgesagt, aber das ist ja vermutlich gerade der streitpunkt). im zweifel, wenn mehrere schreibweisen richtig sind, gilt dann eben WP:RS#Korrektoren. -- seth 14:09, 26. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ich deiner Meinung allgemein folge, in K96 werden nun wirklich Sonderfälle dargestellt, die mit dem hier genannten Fall nichts zu tun haben. --Cepheiden (Diskussion) 14:16, 26. Mai 2013 (CEST)

K96 sollte nur als beispiel dafuer dienen, dass die manchmal genannte regel "am anfang immer gross" eben auch nur eine regel mit ausnahmen ist, aber kein umumstoessliches gesetz. -- seth 14:50, 26. Mai 2013 (CEST)

• Grundsätzlich ist es intelligenter, die eigenen Sätze geeignet umzuformulieren, statt sich hier zu streiten. Bei der Wiedergabe von Zitaten ist die Umstellung zwar nicht möglich, wohl aber die Berufung auf die künstlerische Freiheit des ursprünglichen Autors und Beibehaltung der vorgefundenen Notation.
• Sinn dieser optisch-typografischen und später orthografischen Regel ist es in den gängigen europäischen Schriften und Sprachen, die Satzanfänge durch Initialen aus dem Textfluss herauszuheben und damit dem Leser die Orientierung zwischen den unabhängigen Gedanken der Sätze zu erleichtern. Dies hat eine gut tausendjährige Tradition.
  • Deshalb ist es in den entsprechenden Sprachen auch sinnvoll, diese Regel auf alle Wörter des allgemeinen Sprachschatzes anzuwenden. Diese Umwandlung sind die Leser gewohnt; aus einem „die“ wird dann eben ein „Die“. In 99,9999999 % aller Satzanfänge ist es unstrittig und stört nicht beim Lesen.
  • Der Sinn von Rechtschreibregeln überhaupt ist es, Lesbarkeit und Verständlichkeit der Texte zu erhöhen. Dies geschieht insbesondere durch Vereinheitlichung vorstellbarer Varianten der Schreibweise, indem eine einheitliche Schreibung durch allgemeine Regel oder Wörterverzeichnis für Einzelfälle festgelegt wird. Allerdings wurde gerade hier mit der Reform 1996 ff. eine bunte Vielfalt zugelassen.
• Eine Ausnahme ist immer dann zu machen, wenn die sklavische Einhaltung der Regel sinnentstellend wäre oder zumindest das Verständnis deutlich beeinträchtigt.
  • Spontan fällt mir als absolute Kontraindikation ein:
    • pH-Werte unter 7 sind ein Zeichen für …
    • t = 0   ist die Angabe für den Startzeitpunkt.
    • windowTitle ist in lowerCamelCasing zu schreiben.
    • α-Teilchen entstehen beim Zerfall von …
    • -ky ist das Pseudonym des Berliner Krimi-Autors …

      Mann komme mir hier nicht mit einem großgeschriebenen Viertelgeviertstrich.

  • Die Gesellschaft für deutsche Sprache führte weiterhin aus dem Rechtschreibduden, 20. Auflage, 1991, R78 auf Seite 35 an:
    • v. Bülow schrieb an v. Bethmann-Hollweg …

      Verwechslungsgefahr Adelsprädikat ./. abgekürzter Vorname.

  • § 54 Nummer 4 der amtlichen Rechtschreibregeln führt eine weitere Ausnahme bei Ganzsätzen an; hier, um den Einschub dem übergeordneten Satz unterzuordnen.
    • In der Vorbemerkung vor § 53 erwähnen die amtlichen Rechtschreibregeln, dass in einigen Fallgruppen eine eindeutige Zuweisung zur Groß- und Kleinschreibung fragwürdig wäre und beide Schreibweisen zulässig seien.
  • Es ist also nachweisbar, dass der Duden selbst die Grundregel nicht ohne gelegentliche Ausnahmen vorschreibt.
    • Hier ist der Fall der Sonderschreibung schlichtweg nicht als Ausnahme aufgelistet; aber auch nicht explizit vorgegeben, dass die Großschreibung immer Vorrang hätte.
    • Es wäre eine Anfrage bei der Duden-Redaktion sinnvoll. Dies führt manchmal sogar zur Verbesserung des Rechtschreibdudens. Falls es kostenpflichtig würde, könnte ja dieser WMDE helfen.
• Unproblematisch sind die Fälle, bei denen die Schreibung mit Kleinbuchstaben auch sonst nicht konsequent durchgehalten wird. Hier steht dem Großbuchstaben am Satzanfang nichts im Weg.
  • Wenn es ein Plattencover mit „A-ha“ geben sollte.
  • Wenn „Arte“ sich auch in eigenen Darstellungen so schreibt.
  • Der „stern“ verwendet auf dem Titelblatt Kleinbuchstaben, im Innern meist die typografische Wiedergabe dieses Schriftzugs, aber auch gern mal in SPIEGEL-Manier nur Großbuchstaben.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:13, 27. Mai 2013 (CEST)

Im Fall zu a-ha wird das Lemma klein geschrieben, dann sollte das auch am Satzanfang und im Fließtext so beibehalten werden. Alles andere verwirrt den Leser nur unnötig. Gruß, 86.56.58.7 12:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Gattungsbegriffe und Nominationsstereotypen

Siehe auch Wikipedia: Rechtschreibung#Von Personennamen abgeleitete Adjektive.

Wie werden Gattungsbegriffe und Nominationsstereotypen in Wikipedia richtig geschrieben?

(Gattung = Gesamtheit von [Arten von] Dingen, Einzelwesen, Formen, die in wesentlichen Eigenschaften übereinstimmen, laut Duden [39])

Ein Gattungsbegriff wäre

• „Theologische Fakultät“ ( „theologische Fakultät“ ist ja auch nicht üblich),
• „Römische Zahlen“,
• „Komische Oper“,
• „Klassisches Ballett“
• „Moderne Musik“
• „Sozialdemokratische Partei“

Siehe auch Eigenname (Zitat: Eine sprachübergreifende Eigenart der Eigennamen im Schriftbild ist ihre Schreibweise mit einem großen Anfangsbuchstaben.

Aus Mann, Michael: Die Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen und Nominationsstereotypen, Uni Erlangen-München, 2002, Kapitel 3.2.2.:

§64 In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft [...] fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten

Großschreibung oder auch nicht (weil unklar definiert), wenn man weiterliest. Dort steht, dass irgendwie jeder (diverse Wörterbücher, Zeitungen, etc.) es so hält, wie er meint.

In Wikipedia findet man im Fließtext:

• im Artikel Öffentlicher Verkehr den öffentlichen Verkehr und den öffentlichen Personennahverkehr,
• im Artikel Öffentlicher Personennahverkehr ebenfalls den öffentlichen Personennahverkehr, der aber ÖPNV abgekürzt wird und nicht öPNV.
• die Gelbe Karte,
• ebenso die Mittlere Reife, dort liest man von Reitenden Einheiten und Einjährig Freiwilligen,
• die Aktuelle Stunde
• die relative Luftfeuchtigkeit (obwohl ein Eigenname eines Stehenden Begriffes)
• die absolute Feuchte
• u.a.m.

Wenn der Facharzt für innere Medizin am grünen Tisch dem Vorsitzenden Richter des hohen Gerichts den schwarzen Peter zuschiebt, weil dieser ihm die rote Karte gezeigt hat, um den gordischen Knoten trotz mittlerer Reife beider im internationalen Recht zu lösen. Der leitende Oberstaatsanwalt, der dabei eine weiße Weste hat, meinte dazu, er hätte besser geistlicher Rat werden sollen, dann wäre dieser kalte Krieg in der aktuellen Stunde vermeidbar gewesen. Ach Du heiliger BimBam, da soll sich der Gewöhnlich Sterbliche auskennen. Zum bitteren Ende stimmt das alles gar nicht. §:o)

• „Moderne Kunst“ oder „moderne Kunst“
• „Zeitgenössische Kunst“ oder „zeitgenössische Kunst“
• „Neue Sachlichkeit“ oder „neue Sachlichkeit“

Wir sollten eine einheitliche Regelung für alle fachsprachlichen Bezeichnungen in der Wikipedia finden und vorne in den Artikel schreiben, und dabei das Thema nicht zu lange auf die Lange Bank schieben. Ich stimme für Großschreibung.

Gibt es gegenteilige Meinungen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde nicht, daß Wikipedia die Rechtschreibung per Abstimmung neu regeln soll. Warum willst Du etwas vereinheitlichen, wofür es verschiedene Regeln gibt? Dein Zitat des § 64 spricht ja nicht nur von fachsprachlichen Bezeichnungen, sondern von fachsprachlichen Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten. Wenn man im Einzelfall unsicher ist, kann man im Duden oder im ÖWB etc. nachschauen, aber nicht per Wiki-Regel alles in einen Topf werfen, um dann am Ende andere zu Falschschreibungen zu zwingen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

Verwendung des Langen s in Wikipedia-Artikeln

Hallo. Ich schreibe gerade an einem Artikel, in dem ich einen aus einem historischen Text zitiere. Ist es anzuraten, das ſ (Langes s) wie im Original-Text zu verwenden, oder gibt das nur Verwirrung? Bei meinem Arial-Font sieht das recht merkwürdig aus, aber ich möchte den historischen Charakter beibehalten... --Hdamm (Diskussion) 15:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Da das Original sowieso in Französisch ist, ist es in meinen Augen völlig belanglos, ob die Übersetzung so oder so geschrieben ist, von mir aus kann sie schadlos auch in zeitgemäßem Deutsch verfasst sein. --Plenz (Diskussion) 18:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Kommt drauf an, ob die Übersetzung selbst historisch ist oder neueren Datums. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Nürnberg, 1800" würde ich als historisch bezeichnen ;-)

Bei der Diskussion:Langes_s#Verwendung_in_Wikipedia-Artikeln schrub ich dazu:

Ich selbst täte zu folgender Vorgehensweise tendieren: Das ſ ist in gebrochenen Schriften sehr üblich, in Antiqua dagegen eher selten. Eine Quelle in gebrochener Schrift würde ich daher wohl eher mit s statt ſ umsetzen, weil beim Übergang gebrochen/Antiqua meist ein s/ſ-Übergang stattfindet, eine Quelle in Antiqua, die aber das ſ verwendet, würde ich mit ſ umsetzen. So getan kürzlich beim Titel einer Quelle aus 1895: Die bauliche Entwicklung der Reichseisenbahnen in Elsaſs-Lothringen wo das ſs wohl ein ß ersetzte (an anderen Stellen, wo ſ stünde, steht es ja nicht), dessen heutige Sulzbacher Form ja erst 1903 festgelegt wurde. Das ist eine erhaltenswerte Besonderheit der damaligen Schreibung. --Mueck (Diskussion) 11:03, 24. Aug. 2013 (CEST)

Dank Euch allen für Eure Beiträge. --Hdamm (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag:

• Das lange s ist möglicherweise bei einigen Lesern nicht darstellbar, wenn sie es nicht in ihren Fonts haben. Sie sehen dann ￭ oder Kästchen.
• Wenn das schon historisch anmuten soll, dann würde eigentlich in Frakturschrift zu schreiben sein; mindestens aber in Antiqua. Ein altertümliches ſ in einer modernen Grotesk-Schrift wie Arial sieht lächerlich aus und ist ahistorisch; aber selbst Goethe oder Grimmelshausen geben wir hier nicht in gekünstelten Formen wieder, sondern in Arial und mit rundem s. Insofern sind ein Herr Gattenauer und 1800 nicht Anlass genug, das Lesen noch zusätzlich zu erschweren. Außer dass es lustig ausschaut, bringt aber weder die damalige Rechtschreibung noch s-Formen noch Frakturschrift dem WP-Leser einen Erkenntnisgewinn zum Artikelgegenstand; selbst die Übertragung in aktuelle Rechtschreibung würde in diesem Fall dem Inhalt nicht schaden (selbstverständlich mit vermerkter Modernisierung).
• Französisch wurde nie mit einem langen s geschrieben.
• In den gesamten Zedler-Zitaten haben wir kein langes s.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde das ſ gar nicht verwenden. Wie Mueck richtig schreibt, findet «beim Übergang gebrochen/Antiqua meist ein s/ſ-Übergang» statt, und ich halte es nicht für notwendig, hier im Gegensatz dazu Antiqua mit ſ wiederzugeben, was, worin ich mich Gräfin Typo anschliesse, in den meisten Zusammenhängen keinen Erkenntnisgewinn zu bringen verspricht (Ausnahmen mögen Artikel zu typographischen Themen sein). Gestumblindi 04:03, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde auch, dass man das lange s weglassen sollte, es sei denn, es taucht in Eigennamen auf. Hier geht es ja um den Sachgehalt. Buchstabengenaue Texte sind ein Fall für Wikisource. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:14, 4. Okt. 2013 (CEST)

d. h., z. B., 1960er-Jahre

Hallo,

ich wollte mal kurz auf drei kleine Fehler aufmerksam machen, von denen mindestens einer in so gut wie jedem Artikel vorkommt:

1. d. h. wird auseinandergeschrieben.[40]
2. z. B. wird auseinandergeschrieben.[41]
3. 1920er-Jahre wird mit Bindestrich geschrieben.[42]

Gruß, --MaxHBB (Diskussion) 12:00, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, ja bei d. h., z. B. und vielen anderen ähnlichen Abkürzungen sollte ein Zwischenraum gesetzt werden, das ist aber in der Rechtschreibung klar geregelt und bedarf hier keiner gesonderten Erwähnung. Bei "1920er-Jahre" ist beides erlaubt (mit und ohne Bindestrich), vgl. Duden-Eintrag der sich mit dem Thema direkt beschäftigt bzw. mit § 42 der amtlichen deutschen Rechtschreibung. Auch diese klare Regelung, bedarf keiner nochmaligen Hervorhebung auf dieser Seite. -Cepheiden (Diskussion) 14:02, 26. Okt. 2013 (CEST)

Okay dankeschön, gut zu wissen, dass beides geht.--MaxHBB (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

eine kleine ergaenzung: idealerweise wird zwischen abkuerzungen (also beispielsweise zwischen "d." und "h.") ein schmales umbruchgeschuetztes leerzeichen gesetzt. das ist jedoch (noch immer) nicht gut und auch nicht gut wartbar moeglich. deswegen sollte man, wenn man neue abschnitte schreibt, auf "d.h." oder "d. h." oder "d.&nbsp;h." ausweichen. man sollte aber nicht nur edits durchfuehren, deren hauptbestandteil eine ersetzung von abkuerzungen bzw. von whitespace in abkuerzungen ist. sowas stoert nur die leute, die die artikel auf ihrer watchlist haben und hat effektiv kaum nutzen.

zudem habe ich immer noch hoffnung, dass irgendwann mal die software das mit den leerzeichen uebernimmt und somit der source-code weitgehend frei von haesslichen &nbsp; bleibt, siehe auch Wikipedia_Diskussion:Typografie/Automatische_Leerzeichen. -- seth 09:31, 2. Nov. 2013 (CET)

Ja HTML-Codierungen sind schlecht lesbar, aber dennoch sollte auch in diesem Fall im Quelltext das Leerzeichen vorhanden sein. --Cepheiden (Diskussion) 15:57, 2. Nov. 2013 (CET)

Smartphone <> Smartfon

Hallo,

ich hätte eine Frage Zusatzfrage zum angesprochenen f <> ph-Problem. Im Artikel heißt es ja:

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ph versus f

In der Rechtschreibung stehen ph und f häufig gleichberechtigt nebeneinander. Die Schreibweise mit f statt ph ist für viele, aber nicht für alle Wörter mit ph zugelassen worden.

Bei Wörtern, welche die aus dem Griechischen stammenden Silben -phot-, -phon- und -graph- – oder weiter ins Deutsche integriert: -fot-, -fon- und -graf- – enthalten, sind die Silben selbst sehr gebräuchlich, was die Schreibweise mit f nahelegt. Bei Fotografie und Telefon ist die f-Schreibweise die mit Abstand häufiger verwendete. Im Wörterverzeichnis des Rats für deutsche Rechtschreibung in der Fassung von 2006 sind zwar beispielsweise Photographie, Mikrophon, Megaphon, Grammophon, Saxophon noch als zulässige Varianten angegeben, Telephon nicht mehr.

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Beim "Smartphone" kommt das Ganze jetzt aber wieder durch die Hintertüre, sogar noch mit -e am Ende. Nachdem es sich aber auch um ein Telefon handelt (wenn auch ein mobiles mit Computerfunktionalität) wäre mMn die Schreibweise Smartfon aus Konformitätsgründen vorzuziehen. Nur weil mal wieder ein -phon(e) aus dem Englischen nach der Rechtschreibreform ins Deutsche geschwappt ist, wärs doch logisch die -phon -> -fon Regel gleich mit anzuwenden und nicht wieder ne Ausnahme (sogar mit e) zu schaffen.

Ich weiss, im Duden steht es genauso "Smartphone", aber wenn die WP wechseln würde, wäre das in der nächsten Auflage ebenfalls geändert.

Danke und viele Grüße

DA --Dark Almöhi (Diskussion) 18:28, 2. Dez. 2013 (CET)

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Ich denke doch, dass Smartfon etwas verwirrend sein könnte. Smartphone ist einfach ein eigenständiger Anglizismus und sollte (noch) nicht verändert werden. Immerhin beschreibt das englische Wort ganz gut, was die Geräte überhaupt können. Smartphone ist ein komplettes Wort aus der englischen Sprache und kann daher nicht mit dem griechischen Teil von Telephone verglichen werden. Auch wenn es natürlich global die gleiche Herleitung kennt, ist das Wort "Smartphone" an sich ein eigenes mit ganz neuer Bedeutung. Ein Artikel über Telefone ist korrekt, einer über Smartphones auch. Aber ein Artikel über Smartfone sollte wirklich überdacht werden!

-- Das Nirby -- Nirby

Hinweis auf artikelübergreifende Vereinheitlichungen der Redaktion Chemie

Hallo, ein masseneditierender Benutzer ist im Begriff, reihenweise zulässige k-Schreibungen gegen die c-Gegenstücke auszutauschen. Er stellt das zwar in der Redaktion Chemie vor, aber ich habe es erst einige Zeit später bemerkt, und mir ist die Geschwindigkeit zu hoch, mit der das Ganze geschieht. Bei den geänderten Wörtern handelt es sich nicht unbedingt um Fachwörter, z. B. kodieren. Auch scheinen mir viele der Schreibweisen mit k in der Fachsprache durchaus gleichberechtigt zu sein. Meine Hoffnung, hier Leute zu erreichen, die bremsend einschreiten, ist zwar gering, aber versuchen möchte ich es wenigstens. Einen Diskussionsbeitrag habe ich bei den Chemikern schon geschrieben (diesen hier, vorgestern). In diesem Zusammenhang stehen auch die folgenden Bearbeitungen: Rückgängigmachen Enzym, Verirrung auf meine Diskussionsseite zurückgewiesen, Rückgängigmachen p53 und (weniger wichtig) Diskussionsbeitrag Kaseinfarbe. --Sprachpfleger 18:28, 5. Dez. 2013 (CET)

Nicht so scheu: Wir sind es. warum sprichst du uns nicht direkt an?

Es geht um biologische Artikel, die im Zusammenhang mit Genetischer Code, Codon#Codon, Codogener Strang, Codon Usage, Nichtcodierende Desoxyribonukleinsäure und Nichtcodierende Ribonukleinsäure stehen. Die Vereinheitlichung wurde im Portal Chemie abgesprochen, wir gaben genau dargelegt, was wir machen wollen und es wurde akzeptiert. Was Informatik-Artikel betrifft (da gehen code... und kode... durcheinander): Da lassen wir die Finger von.

Von mehr als 200 Vereinheitlichungen in diesem Bereich wurden zwei (2) zurückgesetzt, die von Sprachpfleger (die wir nicht re-revertiert haben, da wir auf Einsicht hoffen). GEEZER^{... nil nisi bene} 22:21, 5. Dez. 2013 (CET)

Mehrzahl bei Verwendung von "wie auch"

Im heutigen Artikel des Tages steht:
"Höhepunkt der Spannungen in Enderleins Sport­karriere war die umstrittene Disqualifikation im „Kufenskandal“ der Olympischen Winterspiele 1968 in Grenoble, als sie wie auch zwei weitere DDR-Sportlerinnen aufgrund des Vorwurfs, mit geheizten Kufen angetreten zu sein, in Führung liegend aus der Wertung genommen wurde/n". Heißt es nun wurde oder wurden?
Für mich ist das "wie auch" wie ein "und" zu verwenden, also Mehrzahl. Das DWDS hilft auch nicht weiter, http://www.dwds.de/?qu=%22wie+auch%22 verwendet Mehrzahl:
Die Zeit, 06.07.2009, Nr. 6: Denn die Große Koalition wie auch schon die rot-grüne Vorgängerregierung sind mit verantwortlich für die klimaschädlichen Modelle. als auch Einzahl:
Degenhardt, Franz Josef, Für ewig und drei Tage, Berlin: Aufbau-Verl. 1999, S. 95: Zwar bestritt er wie auch einige andere Familienangehörige seinen Lebensunterhalt größtenteils mit der ihm zukommenden Revenue aus dem sich ständig vermehrenden Familienvermögen.
Kennt sich da jemand aus? SchirmerPower (Diskussion) 18:12, 1. Dez. 2013 (CET)

Alle drei Beispiele sind richtig:

Wenn die Subjektteile mit sowie oder wie verbunden sind, kann das Verb im Singular oder im Plural stehen. Der Singular ist üblicher, wenn die Subjektteile dem Verb folgen. Wenn die Subjektteile vor dem Verb stehen, ist der Plural üblicher.

(Canoonet). Gruß, --W.E. Disk 09:25, 2. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank! Es geht also "wurde" und "wurden" und im Beispielfall ist "wurden" üblicher. SchirmerPower (Diskussion) 15:27, 17. Dez. 2013 (CET)

Bitte um dritte Meinung

Heißt es Hinterleibsegment oder Hinterleibssegment? Siehe dazu Änderungen hier von Benutzer:aka und Diskussion hier. Dank im Voraus Gruß --Loz (Diskussion) 01:10, 23. Dez. 2013 (CET)

Adventslied

Ist Adventslied richtig oder Adventlied? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:03, 30. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

beides ist korrekt (wobei die version ohne s wohl vor allem in oesterreich verbreitet ist), siehe duden: [43], [44]. -- seth 00:10, 30. Dez. 2013 (CET)

kleinschreibung von eigennamen abgeleiteter adjektive, die 23623-te

gudn tach!
da kuerzlich an mehreren stellen diskussionen ueber den gregorianischen kalender, den julianischen kalender und weiteres mal wieder aufflammten, moechte ich zum einen auf WP:RS#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive hinweisen und zum anderen noch was dazu sagen:
die frage ist, ob neben "gregorianischer Kalender" auch "Gregorianischer Kalender" richtig ist.

duden, wahrig/brockhaus und canoo sind sich einig, dass "gregorianisch" (auch als attribut von "kalender") seit der rechtschreibreform (die 1996 begann und 2006 zuletzt revidiert wurde) kleingeschrieben wird. alternativen werden dort nicht genannt. canoo sagt sogar dass grossschreibung nicht mehr korrekt ist.[45]
nun sind woerterbuecher zwar geeignet die existenz von begriffen zu belegen, aber die nicht-existenz laesst sich damit meist nicht belegen; dafuer muss man sich weitere literatur anschauen. wenn sich woerter innerhalb eines werkes in konsistenter schreibweise finden, kann man davon ausgehen, dass nicht lektorat und korrektorat geschlafen haben, sondern dass die schreibung intendiert war. wenn sich mehrere solcher buecher (oder papers, ...) finden, dann haben wir als neutrale enzyklopaedie irgendwann nicht mehr die wahl und muessen eingestehen, dass jenes wort existent ist. nur wenn sich ein wort (in einer bestimmten schreibung/bedeutung) kaum bis gar nicht in woerterbuechern und in literatur finden laesst, dann ist das ein starkes indiz fuer dessen zu geringe verbreitung, um in einer enzyklopaedie deskriptiv eingesetzt zu werden.

ich habe mir soeben also mal die muehe gemacht und via google in neueren buechern gestoebert; und tatsaechlich, es wurden seit 2006 mehrere buecher von renommierten verlagen (also nicht BoD, grin usw., sondern springer, BWV, ...) rausgebracht, in denen das adjektiv in kombi mit "kalender" (und nicht am satz- oder ueberschriftenanfang) grossgeschrieben wurde. d.h. im fliesstext duerfte man es gemaess WP:RS#Korrektoren eigentlich nicht aendern. -- seth 01:15, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich halte diese Auslegung nicht für angemessen. Wie Seth schon schrieb, ist laut den gängigen Wörterbüchern ausschließlich die Kleinschreibung richtig. Der von ihm verlinkte Absatz bezieht sich jedoch ausdrücklich auf Worte, wo mehrere Schreibweisen zulässig sind.

Ich halte es für didaktisch schlecht, wenn wir hier die offizielle Rechtschreibung ignorieren, weil dies in verschiedenen Büchern auch getan wird. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass wir versuchen sollten unsere Texte außerhalb von Zitaten so zu schreiben, dass ein Schüler sich diese als Vorbild nehmen kann, ohne dafür einen Fehler in der Schule zu erhalten.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:43, 31. Dez. 2013 (CET)

Erstens ist nicht laut den gängigen Wörterbüchern (außer canoo) ausschließlich die Kleinschreibung richtig, und Seth behauptete das auch nicht. Zweitens sind diese bekanntlich nicht maßgeblich für die Schulrechtschreibung, sondern die Regeln des Rechtschreibrats. Und aus diesen kann man durchaus die Großschreibung als zulässige Schreibung ableiten. Die ausführlichen Diskussionen dazu sind verlinkt. Einen Fehler dürfen Schüler daher nicht dafür bekommen. --84.130.160.104 10:00, 31. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

in schulen wird teilweise sogar das sprachdogmatische zeug von bastian sick eingesetzt (beschlossen haben wahrscheinlich mal wieder leute ohne ahnung, denn die mit ahnung finden das bekloppt). das sollte aber nicht fuer uns als massstab dienen. vielleicht moegen unsere richtlinien in diesem sinne fuer schueler "didaktisch schlecht" sein. dafuer aber raeumen diese richtlinien unseren autoren grosse freiheiten ein, was ich fuer wichtiger halte. -- seth 14:23, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich will nicht stänkern, aber die einen nennen es Freiheiten, die anderen nennen es stures Festhalten an alten Gewohnheiten. Die amtliche deutsche Rechtschreibung ist in der Hinsicht eigentlich sehr klar, nur hält sich kaum jemand daran. Schade eigentlich, denn §62 bringt wirklich eine Verbesserung gegenüber den R 77 und R 134 mit sich. --Cepheiden (Diskussion) 17:02, 31. Dez. 2013 (CET)

In diesem Fall ist es gerade nicht das Festhalten an alten Gewohnheiten. Sehr häufig trifft man Leute, die meinen, dass wirklich die sehr klare und einfache Regel "Großschreibung, wenn die Wortverbindung als Name angesehen wird, Kleinschreibung, wenn die Wörter getrennt und die Ableitung als gewöhnliches Adjektiv betrachtet werden" eingeführt wurde (also beispielsweise "ohmscher Widerstand", aber "Ohmsches Gesetz", "abelsche Gruppe", aber "Abelscher Grenzwertsatz"). Es ist sehr verständlich, so eine Regel als Fortschritt gegenüber der fehlgeleiteten alten Duden-Definition "wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken" anzusehen. Es würde an die Hauptregel "Großschreibung bei Namen" anschließen und ausgezeichnet mit der Großschreibung bei festen Wortverbindungen mit speziellerer Bedeutung wie "Rotes Kreuz", "Schwarzes Brett" harmonieren. Leider haben die Reformer keine solche klare Regel formuliert, sondern ein Ratespiel. Wir haben allen Grund, die sehr klare und einfache Regel dort, wo sie von vielen angewendet und eine mögliche Lösung des Ratespiels ist, als korrekte Schreibweise zu schützen. Ich würde sogar diese Regel als gerade zur reformierten Schreibung hervorragend passende Hausorthographie befürworten, so dass wir die gewünschte Einheitlichkeit herstellen könnten, aber dafür wäre ein Meinungsbild erforderlich. Ohne das sind Verzicht auf Einheitlichkeit und Respekt vor inhaltlich arbeitenden Autoren die beste Lösung. --84.130.129.64 23:09, 1. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich nicht gerade im ANR der WP schreibe, wende ich diese Regel an. Ich weiß zwar, dass sie der RSR widerspricht, aber ich halte wie der nicht angemeldete Kollege diese Regel für sinnvoller als die amtliche. Sollte es Stimmen für eine entsprechende Haus-Orthographie geben, könnte ich ein MB entwerfen, auch wenn meine Hoffnung gering ist, dass ein solches Erfolg hätte. -- Perrak (Disk) 23:21, 1. Jan. 2014 (CET)

@84.130.129.64: Nein, kein Ratespiel. Die Grundaussage ist (§62), diese adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch als normale Adjektive zu behandeln, also klein zu schreiben. Parallel dazu gibt es die Regel, Eigennamen groß zu schrieben (§60), unter anderem wenn sie "Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen" sind, wie "von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern". So kann man weiterhin Halleyscher Komet schreiben. Die Begriffe "ohmsches Gesetz" oder "abelscher Grenzwertsatz" werden nicht als Teil einer solche Klasse und gerade nicht als Eigennamen angesehen! Dass zeigen die Beispiele in den amtlichen Regeln ganz klar. Auch Duden und Wahrig bewerten dies so und listen solche Begriffe eben nicht mehr in Großschreibung. Hintergrund ist unter anderem dass diese Begriffe auch früher nicht aufgrund ihrer angeblichen Einordnung als Eigenname groß geschrieben wurde, sondern aufgrund der bekannten Duden-Regel zur "persönlichen Leistung". Da die Bewertung was ein Eigenname ist und was nicht gerade trivial ist, aber alle meinen all diese früher großgeschriebenen Begriff sind "definitiv" Eigennamen, wird man hier wohl nie zu einer klaren Linie finden. Und die Befürworter der "Eigennamen" würden sich wohl nur mit Artikel oder Büchern von 2-3 Linguisten von Weltruhm überzeugen. Aber egal, nun herrscht halt komplettes Chaos in der Wikipedia und auch in der Fachliteratur. --Cepheiden (Diskussion) 23:47, 2. Jan. 2014 (CET) P.S. Aus den Diskussionen der letzten Jahre schließe ich, dass ein Meinungsbild zum Thema Hausorthografie oder speziell zu diesem Thema keine Chance hat. Es ist die Mühe nicht wert, sich soviel Arbeit zu machen.

Vermutlich. Die Regel, sich nach der amtlichen Schreibweise zu richten, ist allerdings auch zu einfach, um sie ohne Not aufzugeben - komplizierte Regeln haben wir anderswo genug. Naja, vielleicht setzt sich die Regel ja irgendwann als amtlich durch ;-) -- Perrak (Disk) 01:38, 3. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich bilden etwa physikalische Gesetze eine Klasse, deren Objekte sie sind. Vom Halleyschen Kometen steht nichts in § 62, der somit nachweislich keine vollständige Auskunft über alle zulässigen Schreibweisen gibt. Entweder ist das widersprüchlich, dann sind die Regeln so nicht anwendbar, oder mit "adjektivisch" sind nur Ableitungen gemeint, die als gewöhnliche generalisierte Adjektive und nicht als fester Teil eines Namens verstanden werden sollen. Im Regelwerk ist dabei nicht nur rätselhaft, weshalb nicht die von mir beschriebene, von vielen intuitiv verwendete Regel statt der abgesehen von dem diskutierten Problem damit gleichbedeutenden vielen Einzelregeln gewählt wurde, es bleibt auch unverständlich, was der Apostroph mit der Groß- oder Kleinschreibung zu tun haben soll. Wenn nach Benjamin Fal ein Gesetz benannt wird, ist die Schreibweise "falsches Gesetz" nicht weniger blöd als "Falsches Gesetz". Was die "Linguisten von Weltruhm" angeht: Das ist ein unausrottbarer Irrtum. Es geht bei der Rechtschreibung nicht um wahr oder falsch, sondern um logisch anwendbare Regeln, auf die sich die Sprachgemeinschaft einigt. --84.130.148.96 01:57, 3. Jan. 2014 (CET)