Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/März 2016

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/März 2016#Thema 1]]

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Liste vom Aussterben bedrohter Arten Österreichs

Liebe Kollegen, bezüglich dieser Diskussion, ergibt sich die Frage, ob eine seit 1880 ausgerottete Art (Europäischer Nerz) trotzdem in diese Liste gehört, oder nicht. Ich finde schon, da er dort heimisch war und durch den Menschen verdrängt wurde und fast 140 Jahre jetzt nicht so schrecklich lange ist. Was denkt ihr dazu? @Ailura: Liebe Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 14:49, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich fürchte fast, bei dieser Liste müsste man sich überlegen, ob das nicht ein Fall für einen Löschantrag ist. Der Titel schränkt nicht auf Tiere ein, es sind aber offenbar nur einige ausgewählte Tiergruppen vertreten. Vögel fehlen komplett, wo zumindest Blauracke, Raubwürger und Ortolan enthalten sein müssten. Pflanzen gäbe es auch einige, z.B. Cochlearia macrorrhiza. So lückenhaft, wie die Liste jetzt ist, richtet sie durch Irreführung der werten Leser mehr Schaden als Nutzen an. Wenn es keine Perspektive gibt, dass die Liste auf Basis vorhandener "Roter Listen" überarbeitet wird, ist das ein Löschkandidat. IUCN ist offenbar hier keine geeignete Quelle.

Was den konkreten Diskussionspunkt betrifft, denke ich, dass "fünf nach zwölf" nicht "fünf vor zwölf" ist. Für bereits ausgestorbenen Arten hat sich das Bedrohungsszenario erledigt. Da wäre dann eigentlich eine eigene Liste der "Ausgestorbenen" der richtige Platz. (Oder man ändert das Lemma.) Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 15:26, 3. Mär. 2016 (CET)

Mir ist auch nicht ganz klar, was man mit der Liste anfangen soll. Die Arten sind entweder bereits ausgestorben oder es handelt sich um winzige endemische, teilweise eben erst beschriebene Vorkommen von SumpfWasserdeckelschnecken, von denen mindestens eine schon ausgestorben war, als sie beschrieben wurde. Naturschutzfachlich relevant sind IMHO eher die Arten, die in der Roten Liste Österreich als gefährdet eingestuft werden (oder alternativ als Arten mit besonderer Verantwortung Österreichs) - und diese Liste wäre um ein vielfaches länger und schwieriger zu ermitteln als die gegenständliche. --Ailura (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Typisches Rote-Listen Problem: Der Autor listet nicht die Arten auf die in Österreich vom Aussterben bedroht sind, sondern die global (!) vom Aussterben bedrohten Arten, von denen Vorkommen in Österreich in den IUCN-Listen angegeben sind. Kann man machen, und hat eine eigene Logik, ob man´s machen muss... Zumindest ist der Titel ja offensichtlich missverständlich. Alle Listen sind nach diesem Schema gebaut.--Meloe (Diskussion) 15:39, 3. Mär. 2016 (CET)

Der Raubwürger ist laut IUCN weltweit nur LC. In Österreich wäre er natürlich CR, aber das ist eben hier nicht Gegenstand. Aber wie ich auf der Benutzerdisk schon schrieb: Bevor wir die komplette Rote Liste Österreich abtippen, sollten wir eine eigene Datenbankstruktur dafür haben und mit dem UBA und/oder dem Lebensministerium über den Inhalt verhandeln. --Ailura (Diskussion) 15:43, 3. Mär. 2016 (CET)

Offenbar hab ich eh falsch verstanden, worum es bei dieser Seite gehen soll. Da soll es also um global gefährdete Arten gehen, die in Österreich vorkommen (oder einmal vorgekommen sind)? Wie das Beispiel der genannten Cochlearia zeigt, gibt es da halt auch mehr Arten, als IUCN weiß. Wenn es überhaupt für Österreich eine eigene Liste geben soll und nicht eine gemeinsame für Mitteleuropa oder D-A-CH, dann reicht IUCN als brauchbare Datengrundlage jedenfalls nur für die Tiere (oder auch nur für ausgewählte Tiergruppen). Der Inhalt der Liste müsste im Begleittext schon noch etwas ausführlicher erläutert werden. Sonst findet der Leser hier nur ein ziemlich kurze Liste. Und irgendjemand freut sich, dass anscheinend ja eh alles "in Ordnung" ist, oder andere Leuten wundern sich, was denn die Naturschützer nur immer haben, wenn von den Tausenden heimischen Arten eh nur ein oder zwei Dutzend vom (lokalen?) Aussterben bedroht sind. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 15:49, 3. Mär. 2016 (CET)

Es reicht eben auch nicht für ausgewählte Tiergruppen. Von den 50 bedrohtesten Wirbeltierarten Österreichs, die der Umweltdachveraband irgendwann veröffentlich hat [1] kommt bei der IUCN nur die Kurzohrmaus vor. Trotzdem sind Ziesel, Wachtelkönig und Co. in der Praxis erheblich relevanter als der Europäische Nerz, selbst wenn sie irgendwo auch der Welt noch vorkommen. --Ailura (Diskussion) 15:58, 3. Mär. 2016 (CET)

Bei den Schnecken kommt anscheinend noch die Frage des Erforschungsstands dazu. Es leucht mir nicht ein, wieso es gerade nur in Österreich eine solche Anzahl von lokalendemischen gefährdeten Schnecken geben soll, aber in der Schweiz gar keine. --Franz Xaver (Diskussion) 16:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Besonders zustimmen möchte ich den obigen Argumenten, dass die Listen Liste vom Aussterben bedrohter Arten Österreichs und Liste der Ausgestorbenen Arten Österreichs zu trennen sind. Wenn die Liste nur mehr oder weniger zufällig ausgewählter Arten der beiden Listen enthält, dann ist es besser sie zu löschen oder in Aussicht zu stellen, dass sie zeitnah vervollständigt werden. Es ist bestimmt nicht ganz leicht in die beiden Listen alle Organismengruppen hineinzubekommen. Man muss auch zu allen Organismengruppen rezente, belastbare Quellen haben. Bei IUCN fehlen für viele Länder der Erde die Daten. Wichtig ist auch, dass jeweils das Datum der letzten Erhebung genannt wird, sonst sind die Daten wenig hilfreich und auch nicht vergleichbar. Solche Listen sind auch entsprechend für andere Länder der Erde problematisch. - bisher sind diese Daten, wenn überhaupt in den Art-Artikeln, oder manchmal Gattungs-Artikeln, aber halt auch mit dem Problem wie rezent sind diese Daten. - Diese Listen dürften auch viel Energie verbrauchen sie zu pflegen und jeweils mit den aktuellsten Datensätzte zu überarbeiten. Sowas mit aktuellen Daten zu haben wäre sehr schön und würde auch der Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit dienen. Am Naturschutz interessierte Leute würden solche Listen wohl gerne mal ansehen, da doch teilweise die entsprechende Literatur nicht jedem leicht zugänglich ist. Aber die Pflege dieser Listen ist auch richtig viel Arbeit. --BotBln (Diskussion) 17:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Das Umweltbundesamt ist dabei, eine Datenbank aufzubauen.[2] Ich glaube nicht, dass wir das besser machen können. --Ailura (Diskussion) 07:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Hochblatt vs. Braktee

Hallo, im Artikel Birkengewächse wird bei der Beschreibung von "... laubblattähnliche Hochblätter (Brakteen)" gesprochen und verlinkt ist auf Hochblatt. Die Verlinkung von Braktee jedoch zeigt auf den Artikel Tragblatt!? Ist das jetzt ein Fehler oder sind die beiden Bezeichnungen synonym zueinander? Kann da mal bitte ein Fachbotaniker draufschauen. Danke. --mw (Diskussion) 09:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Vergleich Artikel Tragblatt --BotBln (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Es gibt sozusagen einen fliesenden Übergang von Hochblättern zu Tragblättern. Und danke für die Änderung der Beschreibung bei den Birkengewächsen. --mw (Diskussion) 11:47, 6. Mär. 2016 (CET)

Zwei Fragen

1. Frage: Weiß zufällig jemand von euch den lateinischen Namen für den Schwarzen Strahlengriffel?

https://de.wikipedia.org/wiki/Scharfz%C3%A4hniger_Strahlengriffel --Melly42 (Diskussion) 18:34, 6. Mär. 2016 (CET)

2. Frage: Was hat es überhaupt wie einen Sinn, zwei Archivierungsbausteine zu haben (ihr habt drei, doch der zweite ist nicht das Problem), die fast ident laufen. Der eine Archivierungsbot archiviert alles, was seit vier Wochen unbeantwortet ist und der andere alles nach zwei Wochen, aber nur mittwochs, freitags, montags. Könnte man den ersten entfernen? --Nhfflkh (Diskussion) 18:30, 6. Mär. 2016 (CET)

Also zu 1: im Artikel Scharfzähniger Strahlengriffel wird der Schwarzer Strahlengriffel als Actinidia melanandra bezeichnet. Deutsche Pflanzennamen sind aber immer mit Vorbehalt zu betrachten. --mw (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2016 (CET)

Dann hat sich Frage 1 erledigt, war nur was zum abgleichen. Frage 2 bleibt weiterhin offen. --Nhfflkh (Diskussion) 18:49, 6. Mär. 2016 (CET)

Kartierung, Forschung und Wissenschaft

Hallo zusammen, brauche eure Hilfe, um einige Begriffe einordnen und gliedern zu können: Wissenschaft, Forschung und Kartierung (letzteres im Sinne von Erfassen von Arten in einem Gebiet). Vor allem: Ist die Kartierung eine Disziplin der Forschung? Gehört Forschung zur Wissenschaft oder umgekehrt? Danke für eure Hilfe im Voraus. --Ak ccm (Diskussion) 22:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Die Frage nach Forschung und Wissenschaft lappt doch sehr ins Philosophisch-Grundsätzliche. Wir haben den Artikel Kartierung (Geowissenschaften). Danach eine jenachdem anwendungs- oder forschungsbezogene wiss. Methodik. Sehe ich genauso. Sicherlich gibt´s Kartierungen, deren intellektuelles Niveau so gering wäre, dass sie nicht als "Wissenschaft" durchgehen, aber allemal als angewandte Forschung.--Meloe (Diskussion) 00:02, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich würde sagen, dass die Forschung neben der Lehre ein wesentlicher Teil der Wissenschaft ist. Kartierung ist keine Disziplin, sondern gehört zur Methodik – ist also im Grunde Handwerkszeug. Es gibt ja auch dutzende Kartierungsverfahren. Im Grunde heisst das nur, dass man etwas in eine Landkarte einträgt. Das kann dann auf die Fläche, auf Transekten oder nur auf bestimmte Objekte beschränkt sein. Letztlich aber nichts anderes als besiepielsweise eine Umfrage in den Sozialwissenschaften oder ein Rechenmodell in der Statistik. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Danke für eure Beiträge. Von einem anderen Pilzfreund erhielt ich die Auskunft, dass Kartierung (im Sinne von Kartierung (Ökologie)) von den meisten Kartierern als Werkzeug des Naturschutzes, und nicht als Werkzeug der Forschung gesehen wird, auch wenn das natürlich gar nicht zu trennen ist. Hintergrund meiner Fragestellung: Wenn man z.B. vor der Frage stünde, den Punkt Kartierung in die Menüstruktur einer Website einzubinden, und bereits ein Punkt Forschung existiert, wäre es ratsam, Kartierung der Forschung unterzuordnen? Macht aus meiner Laiensicht mehr Sinn als z.B. eine "gleichberechtigte" Rubrik neben Forschung. Oder seht ihr das anders? Danke für eure Toleranz, weil das Thema allenfalls die Wikipedia streift. --Ak ccm (Diskussion) 12:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, dass es auf die Auswertung der Kartierung ankommt, ob es sich um Forschung oder etwas anderes wie beispielsweise ein wissenschaftliches Gutachten handelt. Wenn ich zB. nur die Arten für die Überprüfung eines FFH-Status erfasse ist das noch keine Forschung. Wenn ich aber auf mehreren Probeflächen über mehrere Jahre kartiere, einen Trend oder Zusammenhang erkenne bzw. errechne und das dann in einem Fachmagazin publiziere, dann schon eher. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 13:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Im angewandten Bereich gilt´s dann in der Regel nicht als "Forschung", wenn ich bekannte Methoden auf lokale Gebiete anwende, also z.B. die Pilze eines Waldes nach einer vorgegebenen Kartieranleitung erfasse, und dann nach einer vorgegebenen Entscheidungshilfe bewerte. Aber selbst dass kann dann zu Forschung werden, wenn ich dieselben Daten zu anderen Zwecken auswerte (z.B. sie für eine Lokalfauna verwende). Es kommt, wie schon gesagt wurde, in erster Linie auf die Frage an. Ein Gutachter hat i.d.R. einfach nicht die Absicht, zu forschen (und sein Auftraggeber würde es auch eher mit Misstrauen betrachten).--Meloe (Diskussion) 13:09, 15. Mär. 2016 (CET)

Obwohl die Frage mehr oder weniger geklärt ist, gebe ich (wie erbeten) halt auch noch meinen Senf dazu. Wie bereits gesagt ist in der Biologie/Ökologie die Kartierung in erster Linie eine Methode. Natürlich kann sie auch selbst zum Forschungsgegenstand werden, wenn man verschiedene Kartierungsmethoden vergleicht oder zu optimieren versucht. -

Was Forschung und Wissenschaft ist, ist wohl eher eine Frage an einen Sprachwissenschaftler. So wie die Begriffe üblicherweise verwendet werden, gehören sie zusammen und überlappen sich. Wobei Wissenschaft der übergeordnete Begriff ist. Mit Forschung werden meist mehr die Naturwissenschaften assoziiert, also die Wissenschaften, die durch gezielte Beobachtungen und Experimente Daten sammeln, um aus diesen Erkenntnisse zu gewinnen (allerdings machen das heute mehr oder weniger alle Wissenschaftsdisziplinen), sodass Forschung nur mehr das zielgerichtete Lösen wissenschaftlicher Fragestellungen ist. Wissenschaft ist all das, was in irgendeiner Weise Wissen schafft. --Thkgk (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank an alle, die sich zu meiner Frage geäußert haben. Ihr habt mir sehr weitergeholfen! --Ak ccm (Diskussion) 09:44, 19. Mär. 2016 (CET)

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Weißes Alpenschaf

Hallo zusammen,
der im Betreff genannte Artikel ist seit 2006 in der Wikipedia und hat weder Infobox noch Quellen... Leider kenne ich mich in der Thematik wenig aus und wollte nachfragen, ob dies jmd. von Euch einmal anschauen möchte/könnte?
Herzlichen Dank und lieber Gruss, --Phzh (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Moin, eine Taxobox wird es nicht erhalten, da Rasse; erst ab Art aufwärts. An Quellen hab ich auf die Schnelle nur etwas vom Schweizer Schafzuchtverband gefunden... -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 13:33, 8. Mär. 2016 (CET)

Es geht aber nicht um eine Taxobox, sondern um eine Infobox, ähnlich wie bei den Pferderassen (siehe z.B. Haflinger). Vielleicht sollte man sich überlegen, ob man das nicht auch bei Hausziegen und Hausschafen einführt --Melly42 (Diskussion) 13:37, 8. Mär. 2016 (CET)

Wie werden Haustierrassen bestimmt?

Werden Rassemerkmale von Haus und Nutztieren nur durch Merkmale von ausgewachsenen Exemplaren der jeweiligen Rasse festgestellt? Kann man auch von Jungtieren die Rassenzugehörigkeit anhand von Fotos bestimmen? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:31, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Stichworte, die Du brauchst, sind Rassestandard und Herdbuch. Also über die Abstammung, aber nur soweit sie der (morphologischen) Rassendefinition entsprechen. Andere werden aus der Zucht ausgesondert.--Meloe (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Antwort. Ich werde mal nachschauen was die beiden Begriffe bedeuten. Die habe ich schon mal gehört, schaue dort mal nach. Danke. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 20:01, 10. Mär. 2016 (CET)

Cycadeen / Status einiger Artbezeichnungen

Hallo, ich habe grad eine größere Menge Cycadeen-Fotos aus einem botanischen Park auf den Azoren hochgeladen, es bleibt nun ein Bodensatz, der sich nicht zuordnen lässt, anscheinend teils nicht offiziell beschriebene/anerkannte Spezies. Was macht man am besten damit in den Commons-Kategorien (in den Artenlisten dort stehen sie nicht drin, was aber auch eine Auslassung sein könnte): Encephalarthos elizabethensis, E. cristatus, E. sp. bunia, E. umgeniensis. - andy_king50 (Diskussion) 12:12, 25. Mär. 2016 (CET)

Die World List of Cycads (hier) und tropicos kennt diese Namen nicht, auch nicht als Synonyme (beachte bitte: Encephalartos, ohne th). Die Gattung wird gehandelt, und es werden von Sammlern teilweise Phantasiepreise für seltene Arten gezahlt. Möglicherweise ein Anreiz, seltene Arten auch zu liefern. Mein Vorschlag ginge in Richtung "unidentified cycad".--Meloe (Diskussion) 16:31, 25. Mär. 2016 (CET)

ja Zustimmung, diese namen sind in den Listen der Namen (einschließlich Synonyme) zur Gattung "Encephalartos" nicht enthalten und es sind gleich mehrere Quellen bei denen es so ist. Das gehört wohl in den Bereich nicht gültig veröffentlichter Namen. Auch bei IPNI stehen sie nicht. --BotBln (Diskussion) 16:46, 25. Mär. 2016 (CET)

danke, dann kommen sie zu den unindentifizierten... andy_king50 (Diskussion) 17:19, 25. Mär. 2016 (CET)

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Kategorie:Domestiziertes Lebewesen

Entschuldigung, dass ich hier noch eine weitere Kategorien-Diskussion eröffne. Die von Benutzer:Summ angelegte Kategorie:Domestiziertes Lebewesen wurde schon in einer früheren Diskussionen verlinkt. Ich halte einen eigenen Diskussions-Strang allerdings für sinnvoll, da sich die Probleme dieser Kategorie vermutlich rasch lösen lassen.

Im Moment enthält die Kategorie fünf Unterkategorien (Nutzpflanze‎, Nutztier‎, Zierpflanze, Haustier und Kastrat (Tier)) und drei Artikel (Domestizierung, Kulturpflanze, Reinzuchthefe). Unproblematisch ist meines Erachtens die Zuordnung der Kategorie Haustier sowie der Artikel Domestizierung und Kulturpflanze. Falsch ist hingegen die Zuordnung der Kategorien Nutzpflanze und Nutztier, absurd die der Kategorie Kastrat (Tier). So sind Nutzpflanzen und Nutztiere wie bei uns verwendet nicht notwendigerweise domestiziert. Und Kastration hat überhaupt nichts mit Domestikation zu tun. Soweit die Artikel der Kategorie Kastrat (Tier) domestizierte Tiere behandeln (was derzeit bei allen der Fall ist), hängen sie bereits tiefer in der Kategorie Haustier.

Mein Anliegen: Unsicher bin ich mir bei der Kategorie Zierpflanze und beim Artikel Reinzuchthefe. Ich hätte vermutet, dass Zierpflanzen so wie Nutzpflanzen, Nutztiere oder auch Heimtiere durchaus Wildarten sein können. Sie scheinen jedoch wirklich als Kulturpflanzen definiert zu sein. Die Kategorie enthält hingegen auch Wildarten. Auch bei den Reinzuchthefen bin ich mir nicht sicher, ob alle unter diesem Begriff (oder als Kulturhefen) zusammengefassten Hefen domestiziert sind. Da soll es einerseits Rassen geben, andererseits aber auch Stämme. Zumindest in der Tierzucht gibt es Stämme jedoch auch bei Wildarten. Kann da jemand etwas zu sagen?

Ich hoffe, es ist o.k., dass ich diese Diskussion auf der allgemeinen Diskussionsseite eröffne. Schließlich geht es hier meiner Ansicht nach um eine rein fachliche Einschätzung zur Zuordenbarkeit von Kategorien und Artikeln, die mit dem großen Ganzen, was hier sonst diskutiert wird, nicht wirklich zu tun hat. Gruß -- Torben Schink (Diskussion) 11:09, 5. Mär. 2016 (CET)

Also der Einwand bezieht sich darauf, dass Artikel wie Schlachttier oder Zugtier (dass es sich um Sammelbegriffe für domestizierte Lebewesen handelt, so denke ich, ist klar) keine biologischen Artikel sind, oder wie ist er gemeint? --Summ (Diskussion) 11:42, 5. Mär. 2016 (CET)

Bitte nochmal lesen: Es stellt sich die Frage, was "Domestiziertes Lebewesen" überhaupt bedeutet - inwieweit Kultur- und Nutzpflanzen, biotechnologisch genutzte Wildstämme etc. in eine solche Gruppe einordnenbar sind und was die Kastraten mit Domestizierung zu tun haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:47, 5. Mär. 2016 (CET)

Wieder der Versuch von Summ eine Diskussion, die auf übergeordnete Begriffe angelegt ist auf Einzelbeispiele zu lenken. Dann führe ich mal wieder zurück zum Thema: --BotBln (Diskussion) 11:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Zitat oben: Ich hätte vermutet, dass Zierpflanzen so wie Nutzpflanzen, Nutztiere oder auch Heimtiere durchaus Wildarten sein können. Sie scheinen jedoch wirklich als Kulturpflanzen definiert zu sein. Diese Definition mag eine in der Wikipedia sein - nicht alles was in der Wikipedia steht ist richtig. Sehr viele Zierpflanzen sind kaum oder wenig züchterisch bearbeitet, also gleich wenig wie beispielsweise viele Zierfische, naja bei den Zierfischen sind es leider noch immer sehr viele Wildfänge, doch auch einige Zierpflanzen werden noch immer direkt am Naturstandort gesammelt. Sowohl wenig züchterisch bearbeitete, als auch aus Wildsammlungen stammende Zierpflanzen sehe ich nicht als Kulturpflanzen an. Zwischen manchen Haustieren (beispielsweise die genannten Zierfische, oder auch viele Vogelarten) und den genannten Zierpflanzen sehe ich keinen Unterschied im Grad der Domestizierung, da ist jeweils alles möglich, beispielsweise gibt es viele Goldfisch-Formen, die in der Natur gar nicht vorkommen und dies ist, nur als Beispiel, bei gefülltblühenden Rosensorten auch der Fall. Falls da irgendwo was falsch definiert wurde in Wikipedia-Artikeln bitte mit passenden Quellen nachbessern oder falls keine Quellen für die fragliche Definition angegeben ist kann man die Definition vorerstmal entfernen, bis man mit belastbaren Quellen das dann sinnvoll definieren kann. Da müßte man nicht nur Kulturpflanze definieren, sondern wohl auch Zierfisch, Zierpflanze, Nutzpflanze, Nutztier (deutliche Abgrenzungen nennen) ... definieren. Klar sowas ist nicht ganz leicht, aber sonst machen weder die zugehörigen Artikel noch die entsprechenden Kategorien einen richtigen Sinn. --BotBln (Diskussion) 11:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Danke. Dann lag ich mit meiner Vermutung doch richtig und die Kategorie Zierpflanze ist ebenfalls zu entfernen. -- Torben Schink (Diskussion) 12:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Ich melde mich selten hier zu Wort, und irgendwie ähneln sich die Anlässe. @Torben, akzeptiert doch bitte endlich mal, daß dies hier kein Biologiewiki ist, sondern eine Enzyklopädie, welche ganzheitlich das Wissen zu verschiedenen Aspekten beachtet. Egal ob diese Kat nun über Lebewesen in Eurem Fachbereich steht oder nicht, sie ist genauso Teil der Fachbereiche Landwirtschaft, Gartenbau, Hund sowie Essen und Trinken! Schon an dieser Aufzählung sollte deutlich sein, daß es eigentlich keine Diskussion hierfür ist, sondern für das Projekt Kategorien. Und sry, ich kann bei den anderen Fachbereichen auch keine Information für diese Diskussion sehen! Der Artikel Nutztier wird lediglich durch den Duden belegt, wie kommst Du darauf, daß es ein "wie bei uns verwendet" gibt? Ich wünsche mir ja gerade eine stärkere Mitarbeit von Euch mit der entsprechenden Fachliteratur in den Artikeln, Fehlanzeige. Stattdessen wird in der Wagenburg Redaktion über Nebensächlichkeiten wie diese Kategorie diskutiert, als ob es eine abschließende Lösung je geben könnte. Ein Nutztier ist nicht jedes Tier, daß vom Menschen genutzt wird, sondern es muß sich um eine "wirtschaftliche Nutzung" handeln. Es gibt hier immer eine gehörige Portion AGF. Wenn wir aber über sowas reden, komme beim Thema Wirtschaft ich ins Spiel. Was ein wirtschaftlich genutztes Tier ist, bestimmt das Kapitel 1 des Harmonisierten Systems ziemlich eindeutig. Keine Fische und Meeresfrüchte, keine Mikroorganismen, keine Zirkustiere oder aus anderen Tierschauen wie Zoologischen Gärten. Für Pflanzen gibt es Entsprechungen. Einfach auch mal über den Tellerrand schauen, ist gar nicht so schwer, geht schließlich nur um sinnvolle Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 5. Mär. 2016 (CET)

Sinnvoll scheint es aber doch alle Kategorien in einer Einleitung sinnvoll zu definieren und deutlich abzugrenzen. Viel wichtiger ist aber, die Definitionen und Abgrenzung mit belastbaren in den dazugehörenden Artikeln zu geben. Ist dies in den entsprechend Artikeln aus irgendwelchen Gründen nicht möglich sollten diese dann in den QS, mindestens weil sie durch Fehlen von Definitionen lückenhaft sind. --BotBln (Diskussion) 12:05, 5. Mär. 2016 (CET)

Die Kategorie war ursprünglich nicht als biologische Kategorie gedacht, sondern stand in der übergeordneten interdisziplinären Kategorie, bevor sie Achim in die Biologie integriert hat. Über den Namen kann man sicherlich diskutieren. Die Artikel beschreiben zum großen Teil Funktionen von Lebewesen und nicht die Lebewesen selbst, daher kann man argumentieren, dass die Tiere oder Pflanzen mit solchen Funktionen vielleicht größtenteils durch den Umgang mit Menschen genetisch verändert sind, dies aber nicht notwendig der Fall sein muss. --Summ (Diskussion) 12:09, 5. Mär. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Hier geht es nicht um wirtschaftlich genutzte Tiere, sondern um Domestizierung - und eine für die Produktion von Bernsteinsäure genutzte Bakterie Basfia succiniciproducens ist allein durch ihre Nutzung noch lange nicht domestiziert, der für die Camembertherstellung genutzte Penicillum camemberti in etlichen optimierten Stämmen tatsächlich als domestiziert bezeichenbar wäre. Hier geht es also nicht um Wirtschaft sondern um die korrekte Nutzung des Terminus Domestizierung im Kontext der Lebewesen und damit der Biologie. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:12, 5. Mär. 2016 (CET)

Zitat: wie kommst Du darauf, daß es ein "wie bei uns verwendet" gibt? Nun, ich schaue in die Kategorie:Nutztier und sehe, dass diese viele nicht domestizierte Lebewesen enthält, die nun aber einer Kategorie:Domestiziertes Lebewesen zugeordnet werden. Das ist schlicht Unfug. Und wir sind uns doch wohl einig, dass Domestikation ein Begriff aus dem Schnittbereich von Biologie und Zucht ist? -- Torben Schink (Diskussion) 12:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Was soll denn jetzt auch noch der schammige Begriff "Zucht" in dieser Diskussion um nicht klar definierte Begriffe. Ich würde da um mehr „Zucht und Ordnung“ bitten. --BotBln (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2016 (CET)

Bei allen dieser Sammelbegriffe findest du auch genutzte Wildtiere oder -pflanzen. Trotzdem sind die Zierpflanzen aus dem Baumarkt oder die Pelztiere, aus denen der Kragen an der Jacke gemacht wird, überwiegend domestiziert. Nur dann, wenn es Kategorien mit biologischen Artikeln wären, wäre diese Präzision gefordert. --Summ (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2016 (CET)

dazwischenquetsch. Summs Behauptung ist reiner Erfahrungsbericht, mindestens bezüglich Zierpflanzen, ist völlig unbelegt und auch definitiv falsch. Zudem gibt es ja gar keine Gruppe Baumarkt-Zierpflanzen, reine Erfindung von ihm. Es gibt ja auch keine Dönertiere, auch wenn die in Filmen genannt werden, reine Erfindung der Kunstfigur "Erkan". --BotBln (Diskussion) 14:03, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Kategorie Zierpflanze (obwohl "meist Züchtungen" nach Kategoriebeschreibung) habe ich schon entfernt, das soll nicht das Problem sein. Ich lasse die Kategorie:Domestiziertes Lebewesen gerne auch löschen, nachdem in der Diskussion eine Lösung gefunden worden ist. Zuvor wäre noch zu klären, ob es eine Sammelkategorie für Haustiere, Kulturpflanzen und weitere domestizierte Lebewesen braucht. --Summ (Diskussion) 14:16, 6. Mär. 2016 (CET)

@Achim, damit meinst Du, daß der Duden unerheblich ist? Wirtschaftlich genutzte Tiere sind Nutztiere, nicht wirtschaftlich genutzte domestizierte Tiere können Haustiere, Kriegstiere oder Ausstellungsstücke sein. Also gehts sehr wohl um Wirtschaft. @Torben, ja, hab die Nutztiere schon lange nicht mehr auf der BEO gehabt, das gehört auch unbedingt klargestellt, aber nicht unter allein biologischen Gesichtspunkten. Schon bei Begriffen wie Vieh und Geflügel kommen wir in den Bereich Wirtschaft, genauso wie bei Obst und Gemüse oder Getreide, welche nicht allein taxonomisch definiert werdenn können. Das mit der Zucht sehe ich übrigens nichtmal als zwingend an. So nutzt man den Indischen Elefanten jahrhundertelang als gezähmtes Wildtier, dann aber teilweise Jahrzehnte lang. Genauso Stichwort Mustang, also die Nutzung verwildeter Zuchtformen als Fleischlieferant. Und dann halt das "neue" Segment der domestizierten Wildtiere. Denke da müßte man auch nochmal über gezielte Zucht und bloße Vermehrung reden, zB. in der Leder- und Pelzgewinnung. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2016 (CET) PS: Hinweis - unter [3] hab ich es mal bei der Redaktion Ceres angesprochen. Wer will, kann sich da gern beteiligen. Denke, die Schnittmenge ist deutlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2016 (CET)

Domestizierung: ist ein innerartlicher Veränderungsprozess von Wildtieren oder Wildpflanzen, bei dem diese durch den Menschen über Generationen hinweg von der Wildform genetisch isoliert werden. Wildtiere werden durch Domestikation zu Haustieren, Wildpflanzen werden zu Kulturpflanzen. - dieser Begriff ist definiert und wenn er als Kategorienbezeichnung verwendet wird, sollte diese auch verwendet werden.

Vorschlag: Änderung des Namens auf Kategorie:Wirtschaftlich genutzte Lebewesen - dann kann man da gern Wildtiere und Haustiere, Zierpflanzen, Aquarienfische, Bierhefen, Säureproduzenten etc. subsummieren und das Ganze interdisziplinär betrachten. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:37, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist mal ein Vorschlag. Aber hat es einen Sinn, jedes gehandelte Lebewesen potenziell einzuschließen? Das geht an dem Anliegen einer Sammlung für "Funktionsartikel" vorbei. Die Nutzung des Gesellschaftshundes (das wäre eine Funktion für konkrete Hunde) ist gewiss eine wirtschaftliche für Züchter und Händler, aber nicht unbedingt für die Hundebesitzer. Für die haben sie aber eine wichtige Funktion, sonst würden sie nicht erworben. --Summ (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2016 (CET)

@Oliver: Es geht hier um die Befüllung der Kategorie:Domestiziertes Lebewesen, nicht um die Befüllung der Kategorie:Nutztier. Letzteres ist natürlich ein wirtschaftlicher Begriff (und die Kategorie mag da auch falsches enthalten), ersteres aber ganz eindeutig nicht. Und die Nutztiere umfassen bei uns, wie auch allgemein, Tiere, die nicht domestiziert sind. Die Elefanten in Indien hast Du selbst erwähnt. Daher kann man eine Kategorie Nutztiere nicht einer Kategorie Domestiziertes Lebewesen zuordnen.

Wie es nun aussieht, hatte ich aber aufgrund des Namens den eigentlichen Zweck der Kategorie missverstanden. Wenn es um wirtschaftlich genutzte Lebewesen gehen soll, dann kehrt sich die Zuordenbarkeit der Kategorien und Artikel mehr oder weniger um (Haustiere gehören dann z.B. nicht dazu). Wie weit das der Fall ist, liegt dann noch daran, was man als wirtschaftliche Nutzung ansieht: Im Wesentlichen, ob dazu auch Zucht und Handel zählen. -- Torben Schink (Diskussion) 13:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Konzeptvorschlag Wirtschaftstiere

Hallo? Also man sollte nun das Kind nicht mit dem Bade auskippen, und wegen eines solche Problems gleich das komplette Katsystem umstellen. Wenn man Achims Vorschlag folgt, würde nämlich auch noch mit der Fachbereich Wirtschaft betroffen sein, was die Interessenlage nochmals vergrößert. Also ich versuche mal eine Linie zu finden. Wenn ich die Einleitung von Domestizierung lese, sind damit nur Tiere gemeint. Somit verringern sich die Probleme um 40 Prozent, oder man stellt klar Kategorie:Domestizierte Tiere und Pflanzenzüchtungen - damit wäre auch der Bezug von Zucht und Tier indirekt hergestellt. Die Liste domestizierter Tiere ist bislang unumstritten, damit hätten wir also den Themenkreis schon eingegrenzt. Wenn man die Quellen liest, gehts dann um Haustiere und gezähmte Wildtiere, was mir als Merkmale für Unterkategorien auch logisch erscheint. Haustier wird bei uns in Nutztier und Tier zum Vergnügen unterteilt, was nochmals eine logische Unterteilung für Jedermann bietet. Daraus wäre das Format:

• Kategorie:Domestizierte Tiere und Pflanzenzüchtungen
  • Kategorie:Pflanzenzüchtung
  • Kategorie:Domestiziertes Tier
    • Kategorie:Gezähmtes Wildtier
      • Kategorie:Wildtier zur Unterhaltung
      • Kategorie:Gatterwild
    • Kategorie:Haustier
      • Kategorie:Haustier zur Unterhaltung
      • Kategorie:Nutztier
        • Kategorie:Vieh
        • Kategorie:Geflügel
        • Kategorie:Gezüchtete Wildtiere
          • Kategorie:Gatterwild

Wäre das was?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 5. Mär. 2016 (CET)

Es ist doch mal schön, wenn so viele Vorschläge kommen. – Die gezähmten Tiere kann man den domestizierten nicht grundsätzlich unterordnen, da ist der Einwand richtig. Natürlich ist es ein Reiz für viele Menschen, die Kunststücke des "wirklich wilden" Tiers im Zirkus zu betrachten, sich sein Fell umzuhängen bzw. die "wirklich wilde" Pflanze im Herbarium zu bestaunen. Wenn diese Art Nutzung für beide Seiten verträglich sein soll, dann läuft es auf die domestizierten Arten hinaus. Dieser gedankliche Zwischenschritt sollte nicht verloren gehen. --Summ (Diskussion) 13:18, 5. Mär. 2016 (CET)

@Oliver: Nein, es ist wieder das gleiche Problem, nur in viel extremerer Form. Denk doch bitte mal darüber nach: Wenn Nutztiere nicht domestizierten Lebewesen zugeordnet werden können, weil sie zum großen Teil nicht domestiziert sind, wieso sollten sie dann den domestizierten Tieren (gleichbedeutend übrigens mit Haustieren) zugeordnet werden? Genauso sind Wildtiere, ob gezähmt oder ungezähmt, per Definition keine domestizierten Tiere. Und gezüchtete Wildtiere können keine Haustiere sein.

Wenn Du auf die Wirtschaft abstellen möchtest, dann musst Du alles, was mit Domestikation zu tun hat, außen vorlassen. Domestikation ist eine bestimmte Veränderung von Tieren (und im weiteren Sinne auch anderen Lebewesen). Sicher zum großen Teil aus wirtschaftlichen Erwägungen, Haustiere leben aber auch in wesentlicher Zahl frei und völlig unabhängig vom Menschen und seinen wirtschaftlichen Interessen. -- Torben Schink (Diskussion) 13:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Manchmal möchte ich Euch gegen die Wand klatschen! Wie kann man so borniert sein, und selbst nach der Verlinkung auf die Liste hier darauf bestehen, daß Domestiziertes Tier gleichbedeutend mit Haustier ist? Wenn Du der Meinung bist, ändere die Liste, oder stell das als Deine Einzelmeinung dar, aber nicht als unumstrittenden Fakt! Von welche Definition redest Du? WP:KTF sagt, das wir keiner einzelnen These zuviel Raum einräumen sollen, wenn es gleichwertige Alternativen gibt. Wieso soll ich die Wirtschaft außen vorlassen? Was glaubst Du denn, wofür Tier hauptsächlich domestiziert wurden? Der Eigenbedarf war da nur ein Teilaspekt, die Produktion von Tauschwaren eine andere, womit man schon wieder bei der Wirtschaft in Form von Handel ist. "Haustiere leben aber in wesentlicher Zahl völlig unabhängig..." da muß ich wirklich schlucken, wenn man mal die verwilderten Haustiere außen vor lässt, dann entsteht heute kein einziges Haustier mehr unabhängig vom Menschen, sondern überwiegend dann, wenn der Halter es für sinnvoll erachtet. Selbst bei der Renntierzucht beeinflusst der Mensch die Tiere durch Auswahl der Zuchttiere und Anpassung derer Anzahl an die Futtermöglichkeiten. Kaum ein Rind oder Schwein wird heute noch wirklich frei gezeugt, selbst bei natürlicher Kopulation weisen die Halter die Tiere zu. Das ist ne Fiktion, die nie Kategoriebasis sein wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2016 (CET)

Mir wird’s hier auch langsam zu bunt. Ein domestiziertes Tier ist ein Haustier. Wenn Dir das zu hoch ist, warum meinst Du dann überhaupt hier mitmischen zu können? Und dann reg Dich bitte ab, dass hier die Wirtschaft außen vor bleiben soll. Das hat nämlich keiner geschrieben. … wenn man mal die verwilderten Haustiere außen vor lässt …. Und wenn nicht? Dann gibt es auch keinen Grund zu schlucken. -- Torben Schink (Diskussion) 13:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Es wird halt von den Biologie-Artikeln über Lebewesen ausgegangen und nicht von Begriffen wie Fettgeflügel oder Rennpferd, die zusätzlich integriert werden sollen. – Als Zusammenfassung: Wir haben zwei Problemkreise: Tiere mit einer Funktion für den Menschen und als Untermenge darin die wirtschaftlich genutzten Tiere. Die Abgrenzung ist nicht ganz einfach, aber nötig. Ist Sergeant Stubby wirtschaftlich genutzt worden, oder hat er, gezwungenermaßen oder freiwillig, eine Funktion erfüllt wie menschliche Soldaten? Bei einer Katze in der Landwirtschaft kann man vielleicht in Geldbeträgen ausrechnen, wieviel Rattengift sie sparen hilft, aber das ist keine neutrale Sicht ihrer Funktion. --Summ (Diskussion) 13:54, 5. Mär. 2016 (CET)

(nach Bk): Es ist sicher hilfreich, jeden einzelnen Beitrag mit einem Angriff zu starten - in Kategoriendiskussionen absolut üblich, deshalb kommen die auch so gut voran ... Halten wir mal als Gegenthese fest: Die Kategorie kann ohne Verlust gelöscht werden, da sie die Definition von Domestizierung ignoriert, Alternativkonzepte mit dem gleichen Fehler sind ebenfalls unbrauchbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:02, 5. Mär. 2016 (CET)

Klar können wir einfach schon mal löschen. Aber ist die Diskussion damit erledigt? --Summ (Diskussion) 14:08, 5. Mär. 2016 (CET)

Nein, die Kategorie kann nicht ohne Verlust gelöscht werden! Es gibt einmal die Haustiere in der zoologischen Systematik. Und dann gibt es nunmal den wirklich überschaubaren Kreis der Wildtiere, der erst seit wenigen Jahrzehnte unter menschlicher Kontrolle lebt. Zoologisch gibt es da keinerlei Unterschiede zwischen Wild- und Gehegeform. Mehr sage weder ich, noch die Liste der domestizierten Tiere, die diese Gruppe als Nr.6 basierend auf Fachliteratur definiert. Wenn ihr diese Kategorie nicht im Biologieast haben wollt, ist das eine Sache, nur sind Lebewesen nicht Euer alleiniges Revier. Die Diskussion ist schon merkwürdig, daß sie an dieser Stelle geführt wird. Die Schlussfolgerungen entsprechen dem. Schon die Einleitung von Torben ist ein Angriff Achim, auch wenn Du es so nicht empfindest. Zur Erinnerung "Falsch ist hingegen die Zuordnung der Kategorien Nutzpflanze und Nutztier, absurd die der Kategorie Kastrat (Tier).". Angesichts Eures Anspruchs, eigene Löschdiskussionen zu führen, ist deshalb wohl eine klare Ansage nötig, bis hierher, und nicht weiter. Der Bedarf für Änderungen rechtfertigt keine einseitigen Löschungen! Bevor Ihrs löscht, verschiebt es einfach in die Kategorie:Ware der Lebensmittelwirtschaft. Die erträgt Ausnahmen wahrscheinlich besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 5. Mär. 2016 (CET)

@Oliver: Du verstehst offensichtlich schon den ersten Satz in Liste domestizierter Tiere nicht. Dieser lautet: Diese Liste umfasst domestizierte Tierformen (Haustiere) und darüber hinaus einige Wildtierarten, bei denen die Tiere nach einer Zähmung als Nutztiere dienen können. Dort werden, was Dir entgangen zu sein scheint, domestizierte Tiere mit Haustieren gleichgesetzt. Dort werden, was Dir ebenfalls entgangen zu sein scheint, gezähmte Wildtiere nicht den domestizierten Tieren (Haustieren) zugeordnet. Es wird vielmehr darauf hingewiesen, dass die Liste nicht nur domestizierte Tiere (Haustiere) umfasst, sondern „darüber hinaus“ noch Wildtiere. Grundsätzlich würde ich mich übrigens auch nicht auf alle Einträge in dieser Liste verlassen.

Falsch und absurd halte ich in dem genannten Fall für sachlich völlig angemesse Bewertungen. -- Torben Schink (Diskussion) 14:30, 5. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Ich denke, was die Fälle zusammenhält, ist nicht die Domestikation, sondern der Nutzen und die Nutzung. Ich denke an Fälle wie die aufgeführten Zierfische, aber auch an Heilpflanzen und die bereits angesprochenen Zierpflanzen. Auch sind genutzte Wildtiere nicht zwingend zahm (man denke an Pelztierfarmen mit Nutrias oder Nerzen). Und ein gezähmtes Wildtier (wie ein Tanzbär) ist damit noch nicht domestiziert. Tier- oder Pflanzenarten, die über mehrere Generationen in menschlicher Obhut leben, neigen immer zur Veränderung des Genpools (was Zoodirektoren graue Haare verursacht). Domestizierte Arten können rückverwildern (Dingos, aber auch "Ergasiophygophyten": aus kultivierten Sippen in neuem Areal rückverwilderte Arten wie die mitteleuropäischen Schneeglöckchen). Aus meiner Sicht führt das in Definitionsprobleme, wenn der Domestikationsvorgang, wie auch immer definiert, zu weit oben in der Hierarchie steht. Ich denke auch, das man Nutztier bzw. Nutzpflanze so definieren kann, dass es nicht nur Schlachtvieh, sondern auch die klassischen Haustiere einschließt, die immerhin einen Wirtschaftszweig mit allein in D Milliardenumsätzen erhalten. Ich plädiere dafür, in den sauren Apfel zu beißen und die Oberkategorie: vom Menschen genutztes Lebewesen zu bauen, in die dann das andere in der Hierarchie eingeschachtelt würde.--Meloe (Diskussion) 14:42, 5. Mär. 2016 (CET)

Damit wäre ich einverstanden. --Summ (Diskussion) 14:48, 5. Mär. 2016 (CET)

„Vom Menschen genutztes Lebewesen“ ist aber sehr schwammig. Da müsste man theoretisch fast alle mitteleuropäischen Arten einsortieren. Nahezu alle Vogelarten wurden zB. früher als Käfigvogel gehalten und fast alle Tiere hat man auch gegessen. Das zeigt ein Blick in alte Kochbücher. Oder schließt man historische Nutzung aus? --Donkey shot (Diskussion) 14:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich plädiere für eine pragmatische Abgrenzung. Das lässt sich scholastisch immer zu Tode reiten. Wenn der Artikel die historische Nutzung thematisiert und angemessen umfangreich beschreibt, warum nicht?--Meloe (Diskussion) 14:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Es geht ja in erster Linie um Artikel wie Pharmapflanze, Kleinvieh oder Hausgeflügel, die nicht recht ins Kategoriesystem eingebunden sind. Und da ist die Nutzung gegeben. --Summ (Diskussion) 15:08, 5. Mär. 2016 (CET)

@Meloe: Ich denke, was die Fälle zusammenhält, ist nicht die Domestikation, sondern der Nutzen und die Nutzung. Es ist auch mein Eindruck, dass es hier eigentlich um genutzte Lebewesen gehen soll. Entweder um im engeren Sinne wirtschaftlich genutzte Lebewesen oder aber im weiteren Sinne um alles, was gehegt und gepflegt wird. Ich halte die Vereinigung mit domestizierten Lebewesen jedoch weiterhin für völlig falsch, somit auch den Einschluss unter anderem der Haustiere. Die Milliardenumsätze entstehen vielmehr durch die Heimtiere. Die könnten bei einer Kategorie im weiteren Sinne mit aufgenommen werden. -- Torben Schink (Diskussion) 14:58, 5. Mär. 2016 (CET)

Für mich wären die domestizierten Arten jeweils eine Unterkategorie der genutzten. Ich denke kaum, dass es da viele Gegenbeispiele gäbe. Die Haus- und Heimtiere könnte man entweder direkt unter den genutzten Tieren einhängen, oder unter den domestizierten, wobei mir da zugegebenermaßen auf Anhieb ein Sack voll Grenzfälle und Gegenbeispiele einfallen. Aber solche Grenzfälle gibt´s immer, und sie liegen in der Natur der Sache, da Domestikation ein Prozess ist, dessen Anfang notwendigerweise unscharf ist (wie jeder Archäologe, der gerade wieder einen Canidenschädel ausgebuddelt hat, weiß). Selbst die Honigbiene als klassisches Nutztier ist ein schwieriger Fall.--Meloe (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte die Klammer "Wirtschaftlich genutzte Lebewesen" ja oben bereits angebracht. In Kombination mit dem jetzigen Vorschlag vielleicht mal als Grobkonzept:

Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung

Kategorie:Planze in menschlicher Nutzung und Haltung

Kategorie:Zierpflanze

Kategorie:Nutzpflanze

...

Kategorie:Tier in menschlicher Nutzung und Haltung

Kategorie:Heimtier

Kategorie:Aquarienfisch - macht das Sinn? Eigentlich werden 90% aller Fische in Aquarien gehalten

Kategorie:Wirbelloses Aquarientier‎ - gleiche Frage?

.... (Vögel, Kleinsäuger, Terrarientiere ...)

Kategorie:Haustier

....

....

Kategorie:Nutztier

Kategorie:Pilz in menschlicher Nutzung

Kategorie:Essbarer Pilz

Kategorie:Biotechnologisch genutzter Pilz

...

Kategorie:Bakterium in menschlicher Nutzung

Kategorie:Biotechnologisch genutztes Bakterium

....

Damit müssten mit Ausnahme der eukaryotischen Einzeller und Cyanobakterien, die im Bereich der Biotechnologie durchaus eine Rolle spielen (Algenbiotechnologie), abgehandelt sein. En detail kann man sich dann auf die Einzelkategorien des Baumes konzetrieren - wie sinnvoll sind etwa die Aquarien- und Terrarienkategorien? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:16, 5. Mär. 2016 (CET)

Meine Herangehensweise wäre, die (ja schon bestehenden) Kategorien einzubauen und ihre Befüllung den Aquarianern selbst zu überlassen. Nahezu jedes Säugetier ist schonmal irgendwann von irgendwem gezähmt worden, und wenn Dionysos auf einem antiken Fresko in einem von Panthern gezogenen Wagen herumfährt, macht das den doch nicht gleich zum Heimtier. Ein möglicher Abgrenzungsvorschlag wäre: In relevantem Umfang auch kommerziell für Aquarien/Terrarien gehandelt. Grenzfälle gibt es immer, und es wäre nicht hilfreich, sie alle im Voraus abklären zu wollen. So ist z.B. die Kanadische Goldrute bei uns keine Zierpflanze (wohl weil es die Leute, die den Artikel angelegt und gepflegt haben, nicht interessiert hat). Zahlreiche Artikel in der Wikipedia sind von Aquaristen und Terraristen angelegt worden (was man ihnen leicht anmerken kann). Wenn die es drinhaben wollen ...--Meloe (Diskussion) 15:33, 5. Mär. 2016 (CET)

@Meloe: Für mich wären die domestizierten Arten jeweils eine Unterkategorie der genutzten. Es gibt wohl wirklich kaum Haustiere im engeren Sinn, die ihre Karriere als solche nicht einem wirtschaftlichen Nutzen verdanken. Als zweifelloses Gegenbeispiel fällt mir nur der Goldfisch ein. Wirklich glücklich bin ich aber auch damit nicht. Herre und Röhrs (Haustiere – zoologisch gesehen, 1990) verwenden noch den Begriff des „Nutzhaustiers“. Vielleicht wäre das als Kategorie noch eine Alternative: Diese könnte dann zusammen mit anderen Nutztieren in der Kategorie:Nutztier stehen und mit anderen Haustieren in der Kategorie:Haustier.

Die Haus- und Heimtiere könnte man … Also diese zwei Gruppen sollte man auf keinen Fall vermischen. Die Heimtiere gehören bestenfalls neben die Nutztiere, sofern es sich um eine Kategorie mit genutzten Lebewesen im weiteren Sinne handeln soll. Was die Grenzfälle angeht: Da sehe ich das wie Du für die Nutzung, nämlich dass man das am Artikelinhalt festmachen kann. Wenn ein Artikel eine Art als Haustier diskutiert, dann kann dieser Artikel in die Kategorie:Haustier, selbst wenn es sich um eine (solide) Minderheitenmeinung handelt. Ich denke, wir kategorisieren hier in erster Linie Artikel und nicht die Lebewesen selbst.

@Achim: Bis auf die Kategorie:Haustier finde ich das so ganz gut. Daher würde ich diese streichen. Die Kategorie:Heimtier müsste besser gefüllt werden (da habe ich auch einige meiner Artikel nicht eingetragen), unter anderem auch um die klassischen umgangssprachlichen „Haustiere“ (Haushund, Hauskatze etc.) aufzunehmen. Eine eventuelle Kategorie:Nutzhaustiere könnte man in die Kategorie:Nutztiere hängen.

Die Kategorie Heimtier und ihre Unterkategorien sollte man dem Artikelinhalt entsprechend einfügen: Wenn es in als Beleg geeigneter Literatur Angaben zur Haltung gibt, dann kann diese im Artikel thematisiert werden, und wenn sie im Artikel thematisiert wird, dann kann die entsprechende Kategorie eingefügt werden.

Was haltet ihr eigentlich von einer Kategorie:Versuchstier? Ich schreibe gewöhnlich über Arten, die als Heim- und/oder Versuchstier gehalten werden. Dabei ist die Einordnung als Versuchstier gewöhnlich über solidere Quellen belegbar, eine entsprechende Kategorie fehlt allerdings bisher.

Ansonsten muss ich für heute Schluss machen. -- Torben Schink (Diskussion) 15:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Nach nochmaliger Überlegung bin ich doch gegen eine Kategorie:Nutzhaustier. Wenn ein Haustier als Nutztier gehalten wird, dann sollten im Artikel einfach die Kategorien Haustier und Nutztier gesetzt werden. -- Torben Schink (Diskussion) 16:04, 5. Mär. 2016 (CET)

Hi Torben, die Kategorie:Haustier würde ich aus den von dir genannten Gründen tatsächlich so stehen lassen (kann man auch später diskutieren, wenn die Struktur erstmal steht). Zu den Versuchstieren: Es gibt eine Kategorie:Modellorganismus, die taxonübergreifend ist (passt die hier auch rein?) - parallel könnte man sicher auch Kategorie:Versuchstier aufbauen, die alle wesentlichen Versuchstiere und vor allem Artiekl wie Versuchstier umfasst. Im Prinzip sollte man die unter Nutztiere hängen, da sie tatsächlich genutzt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:16, 5. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Nach ner preußischen Nacht, habe ich nun den für mich wesentlichen "Wirtschaftsteil" in der neuen Kategorie:Vieh untergebracht. Nicht aus Trotz, sondern weil das hier keinen Streit über Domestizierung wert ist. Es gibt nunmal mit der Land-WIRTSCHAFT einen klar definierten Bereich. Vieh sind unstrittig Nutztiere, die wiederum unstrittig Haustiere sind. Diese Kategorie hat also 2 Vorteile, einmal werden die bislang ziemlich verstreuten Tiere und ihre Bezeichnungen zusammengeführt, während die Oberkategorien übersichtlicher werden, und in vielen Artikeln entfällt dadurch die Dopplung von Haus-XYZ Tierkartorigen und der Kategorie Haustier. Denke ein Vorteil für alle Seiten, und der ursprüngliche Streit hier, bei dem es ja um Lebewesen geht, in dem Punkt gelöst. Für die Pflanzen verweise ich gern nochmal auf die Pflanzenzucht, welche das sicher genauso auffangen kann. Bleiben nur die "Kastraten", wo ich mir nicht wirklich sicher bin, obs dafür nicht ne bessere, fachliche Klammer gibt. Danke an Achim für die Kontrolle, Du warst ein wenig schnell, wollte erst die Kat Vieh füllen, bevor ich das dann sortiere, sieht so aber hoffentlich für uns beide gut aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:14, 6. Mär. 2016 (CET)

Warum ist denn eine Zierpflanze keine Nutzpflanze? Vom Menschen genutzt werden Zierpflanzen, Futterpflanzen, Heilpflanzen, Färberpflanzen, Gewürzpflanzen, Gemüsepflanzen, Obstpflanzen, Schattenbäume, Holzarten ...... Wenn da was zufällig ausgegliedert werden soll dann bitte den Begriff "Nutzung durch den Menschen" in diesem Zusammenhang definierten. Nutzpflanze sind doch „Pflanzen, die durch den Menschen“ genutzt werden. --BotBln (Diskussion) 14:11, 6. Mär. 2016 (CET)

Wie kommst denn jetzt darauf, dazu hab ich doch gar nichts geschreiben. Ansonsten beiße ich auch bei Dir in wie bei Torben in die Tischkante. Lest Ihr überhaupt mal die Artikel, über die Ihr diskutiert, oder gehts Euch nur um den Zeitvertreib auf Diskussionsseiten. Du fragst Warum - siehe Einleitung von Nutzpflanze: "Zierpflanzen dagegen bilden eine eigenständige Kategorie.", und so wie ich Summ kennengelernt habe, respektiert der im Gegensatz zu Dir die Artikelarbeit von anderen Benutzern! Du assizoierst zuviel anhand Deiner eigenen Meinung. Übrigens hilft auch wirklich ein Blick in den Duden, wenn man es nicht so mit der Deutschen Sprache hat, siehe [4] "zur Zierde gezogene oder gehaltene Pflanze". Bin nicht so firm in diesen Details, aber (wirtschaftliche) Nutzung und Zierde sind zwei sauber trennbare Aspekte, genauso wie man Kunst und Kommerz als zwei (verwandte) Aspekte sieht, die trotzdem eigene Definitionen kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 6. Mär. 2016 (CET)

@Oliver: … Nutztiere, die wiederum unstrittig Haustiere sind. Nein, das ist ganz und gar nicht unstrittig, sondern das ist genau das Problem, um dass es hier geht. Die Nutztiere gehören nicht in die Kategorie:Haustier (diskutabel ist allenfalls, wie von Meloe vorgeschlagen, der umgekehrte Fall; mir sagt aber Achims Lösung doch am meisten zu) und werden jetzt auch von mir daraus entfernt. Sie gehören auch nicht in eine Kategorie:Domestiziertes Lebewesen, da hat Achim meiner Ansicht nach aber schon eine gute Alternative vorgelegt, die wir vielleicht mal umsetzen sollten.

@Achim: Danke, die Kategorie:Modellorganismus passt mir gut. -- Torben Schink (Diskussion) 14:28, 6. Mär. 2016 (CET)

Schlichte Frage, welche Nutztiere sind keine Haustiere, und werden trotzdem als solche kategorisiert?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2016 (CET)

Etliche Pelztiere, etliche Versuchstiere sowie innerhalb der Kategorie:Kriegstier Elefant, Fledermaus, Schildkröte und Bär. -- Torben Schink (Diskussion) 14:40, 6. Mär. 2016 (CET)

Gut, aber sind überhaupt Kriegstiere als Haustiere anzusehen? Pelztiere, die zur Gewinnung der Felle gezüchtet werden sind allgemein Haus- und Nutztiere. Kann es sein, daß hier ein grundsätzlicher Irrtum in der Gleichsetzung von Heim- und Haustieren liegt, und nicht das Paar Haus- und Wildtiere gebildet wird? Denn dann müßte man das wirklich auseinandernehmen. Bär als Zirkustier ist nen gezähmtes Wildtier und damit Domestiziert, Schildkröte läuft bei mir unter Heimtier, wäre also nur ne Ausnahme. Wo sind Fledermäuse kategorisiert? Fledermausbombe? Das ist dann auch die falsche Zuordnung von Kriegstier, was dann aber die Hauptkat "Domestizierter Tier" nötig macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 6. Mär. 2016 (CET)

@Oliver: Gut, aber sind überhaupt Kriegstiere als Haustiere anzusehen? Durchaus. Ein Haushund ist ein Haustier. Wenn ein Kriegstier ein Haushund ist, dann ist es auch ein Haustier. Pelztiere, die zur Gewinnung der Felle gezüchtet werden sind allgemein Haus- und Nutztiere. Allgemein sind das wohl „Haus- und Nutztiere“, es sind auch allgemein Nutztiere, es sind aber nicht alle Haustiere. Kann es sein, daß hier ein grundsätzlicher Irrtum in der Gleichsetzung von Heim- und Haustieren liegt, und nicht das Paar Haus- und Wildtiere gebildet wird? Sicher nicht bei mir. Richtig, Haustier (= domestiziertes Tier) und Wildtier (= nicht domestiziertes Tier) bilden ein Begriffspaar. Ein Heimtier kann ein Haustier (= domestiziert) sein, es kann aber auch ein Wildtier sein. Bär als Zirkustier ist nen gezähmtes Wildtier und damit Domestiziert. Nein, der Bär ist ein Wildtier und somit nicht domestiziert, kein Haustier. Er ist gezähmt und somit … naja … gezähmt. Schildkröte läuft bei mir unter Heimtier. Ist in dem Fall sicher nicht verkehrt. Wobei ich in der Kategorie:Heimtier lieber keine individuellen Tiere sehen möchte. Nachtrag: Bei der Frage nach Haus- oder Wildtier ist die Schildkröte aber eindeutig ein Wildtier. -- Torben Schink (Diskussion) 15:10, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte noch ergänzen: So sehr ich auch über das schimpfen muss, was Du hier mit den Haustieren veranstaltest, Deine sonstigen Edits im Bereich der Nutztiere sind gut und bringen das Projekt voran. Muss ich auch mal sagen. -- Torben Schink (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2016 (CET)

Och Leute, ist das echt so kompliziert?

Nutztier ≠ genutztes Tier, jedoch Teilmenge davon

Haustier (domestiziert) ≠ Heimtier (zum großen Teil undomestiziert), aber überschneidend

Nutztier ≠ Haustier, jedoch Teilmenge

Heimtier ≠ Nutztier, nur selten Teilmenge

Wir haben es hier schlicht mit etlichen parallelen Bezeichnungen zu tun, bei denen die Domestizierung am wenigsten zur Klärung beiträgt. Wirtschaftlich genutzt werden alle diese Tiere - der Heimtiermarkt ist ein Millionenmarkt und es gibt darin sogar tatsächlich domestizierte Aquarien- und Terrarientiere (bsp. Goldfische, Kornnattern), sie werden jedoch nicht im klassischen Sinne genutzt wie traditionelle Nutztiere - hier ist die Zuordnung anaolg zu der von Zierpflanze und Nutzpflanze. Notwendig ist also die Löschung von Kategorie:Domestiziertes Tier und ein Aufräumen von Kategorie:Nutztier (Kriegstiere haben darin nichts zu suchen, können aber parallel in eine Kategorie genutzter Tiere eingepflegt werden) - all das steht übrigens bereits oben im Vorschlag. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:01, 6. Mär. 2016 (CET)

Es gibt keine Kategorie Domestiziertes Tier. Die Kategorie:Domestiziertes Lebewesen kann ich gerne löschen lassen, aber hätte, wie oben geschrieben, gerne noch geklärt, ob es eine zusammenfassende Kategorie für Haustiere, Kulturpflanzen und weitere domestizierte Lebewesen brauchte. --Summ (Diskussion) 15:06, 6. Mär. 2016 (CET)

@Achim, das Konzept macht aber nicht wirklich Sinn, wenn es Nutz, Heim und Haustiere auf eine Ebene nebeneinander stellen will. Und ja, ich bin auch der Meinung, weil es dem Duden schlicht widerspricht - "vom Menschen gezüchtetes, an Menschen gewöhntes, nicht frei lebendes Tier, das aus wirtschaftlichen Gründen gehalten wird (z. B. Pferd, Kuh, Schaf, Ziege, Huhn, Gans)". Das sind eigentlich 4 leicht nachvollziehbare Merkmale. Wenn ich "Tier, das vom Menschen wirtschaftlich genutzt wird" für Nutztier lese, stimmt es, das ich einen Fehler gemacht habe. Demnach müßte Nutztier die Oberkategorie von Haustier sein. Vieleicht ist es auch die Mehrdeutigkeit von Heimtier, welche unserer aktuellen Definition widerspricht - "Tier, das in einem Haushalt gehalten werden kann (z. B. Hund, Katze, Hamster)". Wenn sich Fachsprache uneins ist, und so gravierend von der allgemeinen Bedeutung in der Umgangssprache abweicht, sollte man strikt zwischen Zoologie, Wirtschaft und Kultur trennen, denn "Haushalt" hat auch nichts mit der wirtschaftlichen Frage zu tun, wodurch auch Vieh zum Heimtier wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung

Ich habe nun das oben vorgeschlagene Konzept in seiner Grudstruktur angelegt und die Domestizierten Lebewesen gelöscht, siehe Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung An den Feinheiten können wir innerhalb des Systems weiterfeilen - für mich wichtig ist, dass wir damit endlich auch mal die Speisepilze und biotechnologischen Organismen (aktuell nur nach Taxonomie und nicht nach Produktgruppen (Nahrungsmittel, Pharma, Chemie) getrennt) unter dem selben Dach mit den Pflanzen und Tieren haben. Ich feile weiter daran rum - Änderungen und echte Bachschmerzen bitte ich weiterhin hier zu diskutieren.

Bezüglich der weiterhin geführten Diskussion zu Heim- Haus- und Nutztieren: Ich sehe kein Problem darin, sie parallel zu halten, auch wenn sie sich teilweise überlappen. In meinen Augen kann ein Hütehund als Haustier sowohl Heim- wie Nutztier sein, ein Chihuahua ist dagegen als Schoßhund wohl nur als Heimtier klassifizierbar. Gleiches gilt etwa für Meerschweinchen, die je nach Kulturkreis mal Kleinvieh und mal Heimtier sein können. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Zu dieser Kategorie gehören auch noch die wirtschaftlich genutzten Algen. Braunalgen und Rotalgen zählen ja nicht zu den Pflanzen. Beispiele sind die zur Carrageenherstellung kultivierte Rotalge Eucheuma und andere, oder auch Arten von Algen (Lebensmittel). Gruß --Thiotrix (Diskussion) 18:02, 6. Mär. 2016 (CET)

Ja, habe ich auf dem Schirm - siehe oben. Eine eigene Unterkategorie für Algen oder gar die unterschiedlichen taxonomischen Gruppen sehe ich allerdings nicht, werde ich entsprechend erstmal in die Hauptgruppe aufnehmen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 18:13, 6. Mär. 2016 (CET)

Danke Achim. Oliver hat viele Artikel aus der Kategorie:Haustier ausgetragen, diese dann aber über den Weg Vieh → Nutztier wieder in dieser Kategorie eingebunden. Die Zuordnung der Nutztiere zur Kategorie ist, wie bereits mehrfach dargestellt, falsch und inzwischen auch wieder aufgehoben. Nun stehen allerdings viele Haustier-Artikel nicht mehr in der Kategorie:Haustier. Mir scheint aber, dass Vieh im Gegensatz zu Nutztier tatsächlich als Untergruppe von Haustier (und natürlich auch von Nutztier) taugt.

@Oliver: … sollte man strikt zwischen Zoologie, Wirtschaft und Kultur trennen … Wir haben ja auch die Kategorie:Haustier für die Zoologie, die Kategorie:Nutztier für die Wirtschaft und beide Kategorien plus die der Heimtiere sind klar der Kultur zuzuordnen. Derjenige, der hier immer wieder die Trennung zwischen Zoologie und Wirtschaft torpediert, bist Du. -- Torben Schink (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2016 (CET)

Das Problem bei derartigen Themen wie Algen ist jedoch, die Freude an Skurilitäten führt teilweise zu mehr Engagement bei solchen Nischenthemen als es angebracht ist. Dagegen bleiben wichtige Aspekte, die wesentlich mehr Artikel betreffen unbeachtet. Kein Mensch hat es bislang für nötig erachtet, die Verwendung als Baustoff bei Seetang zur Kategorisierung zu nutzen. Dabei gibt es Kategorie:Organischer Baustoff. Es ist gut, daß bei solchen Konzeptdiskussionen sowas zur Sprache kommt, aber dann muß man erstmal die Fachbereiche in die Spur setzen, denn wie bei den Algen braucht man nichts doppelt machen, sondern schlicht vorhandenes hier integrieren. Chihuahua ist ein gutes Beispiel für die Verwestlichung unserer Vorstellungen. Der Artikel betont, daß es sich erstmal um ein Opfer und Fleischtier handelte, das erst seit dem 19.Jh. verstärkt als Heimtier genutzt wird. Gleiches Problem bei Terriern, ursprünglich Jagdhunde, werden gerade kleine Varianten als "Schoßhund" betrachtet, obwohl Instikt und Gene noch auf Jagd getrimmt sind, mit den entsprechenden Problemen in der Haltung. Als Sammelkat würde ich darum pauschal Algen, Pilze und Haushund als Obergruppe platzieren, der Rest ergibt sich von selbst. Unter Kultur sehe ich die genannten Opfertiere, Hilfsmittel wie Blinden- und Rettungshunde, Tiere als Darsteller in Filmen. Ich weiß um den Trend, Wirtschaft als Teil der Alltagskultur zu verwursten, aber in jeder Tageszeitung werden beide Themen sauber getrennt, sollte auch uns möglich sein, insbesonderen wenn man es auf Systeme wie Kategorie:Organisation nach Sachgebiet untergliedert. Meine Dreiteilung ist da eher das "Naheliegenste" aus der aktuellen Diskussion für mich, nicht das Finale.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:27, 6. Mär. 2016 (CET)

Kultur und Wirtschaft zu trennen, ist völlig widersinnig. Gerade bei genauem Hinsehen lässt sich diese Trennung nicht aufrechterhalten. Nicht umsonst sind Tageszeitungen Auslaufmodelle.--† Alt ♂ 18:41, 6. Mär. 2016 (CET)

Widersinnig? [5] ist eine der am häufigsten verwendeten Quellen in vielen Bereichen der Wikipedia. Deren Aufteilung, die offenbar seit mehr als 150 Jahren besteht abzulehnen ist eines, wenn die Alternative aber Assoziationsblaster im Bereich der Wissenschaft Biologie ist, wirkt eher das als unlogisch und subjektiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2016 (CET)

In der nun angelegten Struktur können sich Kultur und Wirtschaft problemlos in die Bereiche einhängen, die jeweils für sie wichtig sind - Biologie sind dagegen alle, da alle Kategorien Lebewesen beinhalten. Ob man die Hauptkategorie Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung parallel in einem zweiten Fachbereich vollständig verorten kann und möchte - keine Ahnung. Spezialitäten wie die Algen sehe ich nicht als Problem, ist parallel zu den Speisepilzen, Färberpflanzen u.a. Spezialästen zu betrachten - nach Relevanz wird hier nicht differenziert. Bei den Haustieren hoffe ich mal darauf, dass ihr euch einig werdet - auch ich denke, dass man eigentlich alle unter Vieh klassifizierten Tiere auch als Haustiere (domestiziert) betrachten und damit die vollständige Kat entsprechend eingliedern kann. Ansonsten mal ein wenig persönliches Rumgeheule: Ich habe nun mein gesamtes Wochenende mit Kategorien verbracht - und selten so krass das Gefühl gehabt, Zeit sinnfrei zu verbrennen, die ich gern auf Artikel und konkrete Inhalte konzentriert hätte ... könnt ihr nix zu, ist halt my personal feeling. Ich bin damit raus und werde den Abend wohl vor der Glotze verbringen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:39, 6. Mär. 2016 (CET)

@Achim. Danke nochmals. Mir tut das auch leid. Ich hatte mir das anfangs einfacher vorgestellt (da sich die Probleme dieser Kategorie vermutlich rasch lösen lassen). Das war eine Fehleinschätzung, die vermutlich viele von ihrer ersten fachübergreifenden Kategoriendiskussion kennen. Einen schönen Abend jedenfalls noch. Die Kategorie:Vieh hänge ich jetzt noch in die Kategorie:Haustier und hoffe auf wenig Widerstand. -- Torben Schink (Diskussion) 18:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Weitere Ordnung

Mal ein paar Anregungen:

Kategorie:Lebewesen nach Lebensraum: Hier könnten die meisten Artikel aus der ökologischen Gruppe, die biogeographischen Einteilungen wie Alpenflora sowie die Haus- und Wildtiere eingeordnet werden.

Kategorie:Lebewesen nach Habitus: alle nach der äußeren Erscheinung eingeteilten Lebewesen-Artikel, von der Larve über Männchen, Weibchen, Jungtier etc.

Kategorie:Lebewesen nach Wirkung oder Wirkstoff: Schädlinge, Nützlinge, Gifttiere und -pflanzen, psychotrope Wirkstoffe, Pharmapflanzen etc. --Summ (Diskussion) 19:20, 7. Mär. 2016 (CET)

Könntest du bitte endlich damit aufhören, Alles in Kasterln und Schachterln einzusortieren. Das nimmt ja beinahe krankhafte Züge an. Kein Mensch braucht diese Unmenge an denkbaren bis sinnbefreiten Kategorien. Das ist nur Kategorisieren um des Kategorisierens wegen. --Franz Xaver (Diskussion) 22:53, 7. Mär. 2016 (CET)

Im Übrigen sind die genannten drei Vorschläge wiederum Kraut- und Rüben-Kategorien. Da sehe ich keinerlei klares Konzept dahinter. Einteilung nach Entwicklungsstadium, Geschlecht, Alter, vielleicht auch Raunkiær-Lebensformen – und das Alles in einer Oberkategorie verwurschtet? Hast du denn wirklich so wenig Ahnung von Biologie? --Franz Xaver (Diskussion) 22:59, 7. Mär. 2016 (CET)

Es kommen ja noch einige Einträge hinzu, wenn tatsächlich alle Lebewesen-Artikel hier versammelt werden sollen, etwa aus der Kategorie:Ernährungstyp. Da ist eine Ordnung schon sinnvoll. Die Kategorie Lebewesen ist ohne weitere Einteilung noch viel mehr Kraut und Rüben. --Summ (Diskussion) 23:04, 7. Mär. 2016 (CET)

Das mit Geschlecht und Alter hast du nicht richtig verstanden, bitte zuerst nachschauen: In Artikeln wie Mähre, Dunenjunges, Tragling geht es nicht um das Geschlecht oder Alter als solches, sondern um einen charakteristischen Habitus, eine erkennbare Erscheinungsform. --Summ (Diskussion) 23:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Alles was über die systematischen Kategorien hinausgeht ist in hohem Ausmaß Theoriefindung und gehört somit gelöscht. Ich lass sonst nur Kategorien gelten, wo es eine publizierte Systematik dazu gibt. Dieser ganze assoziative Schwachfug darf dorthin verschwinden, wo der Pfeffer wächst. Es ist wirklich nicht nötig, dass jeder Artikel in ein Dutzend Kästchen eingeordnet wird, worin jeweils Inhalte miteinander verquickt sind, die nix miteinander zu tun haben. Dann besser gar keine Katgorien. Also, löschen, löschen, löschen ... Das Beste, was man mit Kategorien machen kann. --Franz Xaver (Diskussion) 23:57, 7. Mär. 2016 (CET)

Nein - oder anders: einen Summ von aussen braucht und will hier keiner, geh bitte woanders spielen, wir kommen schon klar. Jegliche Aktivitäten deinerseits im Biobereich bisher waren nicht wesentlich mehr als Aktivismus und Vandalismus, und das wurde dir von zahlreichen Benutzern mehrfach mitgeteilt - sinnvolles von deiner Seite erwarte ich nicht, also bitte: Mach 'ne Flocke. -- Achim Raschka (Diskussion) 03:37, 8. Mär. 2016 (CET)

Danke Achim für deine Ausladung, die ich aber nicht wahrnehme, weil ich gerne zur Verbesserung dieser Konstellation beitragen möchte und die entsprechende Erfahrung mit den Kategorien habe. Wir sind ja auch schon einige Schrittchen vorwärtsgekommen. – Betrachten wir doch mal die in meinen Augen gelungene Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung. Sie ist in hohem Maß Theoriefindung, wie Franz Xaver sagen würde, aber das macht nichts, weil ihre Unterkategorien fachspezifisch eingeordnet sind. Wenn man den Eindruck vermeiden will, dass es sich um eine biologische Systematik handle, muss man bloß die Biologie als Oberkategorie entfernen, weil die Kategorie unspezifisch ist. Das ist normal und der Fall bei den meisten Kategorien, die zuoberst in der Sachsystematik stehen. Natürlich wird man schwerlich eine publizierte Systematik für ein Gemisch aus umgangssprachlichen und wissenschaftlichen Begriffen finden. Das ist auch nicht nötig, wenn die Artikel selbst in die Linguistik, die Landwirtschaft, die Geobotanik etc. eingeordnet sind. Die obersten Kategorien sind lediglich eine Klammer. --Summ (Diskussion) 09:17, 8. Mär. 2016 (CET)

Summ's "Anregungen" für noch mehr Schubladen und uneingegrenzten grobmaschigen Körben, die nach beliebiger Seite ausfließen, überlaufen, und zeug einsickert sind der Diskussion nicht wert. Was generell bei den Kategorie-Erbauern nicht beachtet wird ist, dass man als alles erstes ein klare Definition braucht und klare Abgrenzungen. Wenn das nicht erfolgt, lohnt eine Diskussion darüber überhaupt nicht. Generell sollte gelten: Kategorien ohne Definition und Abgrenzung in der Einleitung, sollten erst gar nicht gebaut werden, und wenn solche mangelhaften Kategorien, ohne Definition und Abgrenzung, vorhanden sind, sollten sie zur Löschung vorgeschlagen werden. Dann kann man dann sehen ob die wer behalten will, er müsste dann eine Einleitung mit Definition und Abgrenzung, am besten in einer Diskussion, erarbeiten. --BotBln (Diskussion) 14:38, 8. Mär. 2016 (CET)

Das ist schon richtig mit der Definition und Abgrenzung. Eine andere Sache ist die vertikale Organisation. Die stimmt in der neuen Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung vorbildlich, weil die unspezifischen Kategorien oben und die spezifischen unten stehen. Das hat einfach nur mit der Mengenlehre zu tun: oben das Allgemeine, unten das Besondere. Die Kategorie:Lebewesen – Rezeption ist dagegen noch das alte Modell: Oberhalb steht die Biologie und unterhalb die Kulturwissenschaften, Religionswissenschaften, die Alltagskultur und dazu noch ein bisschen Biologie, also noch ganz ähnlich wie bei der gelöschten Sonstiges-Kategorie. --Summ (Diskussion) 15:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Da wird wieder der Diskussionstrang umgelenkt. --BotBln (Diskussion) 15:32, 8. Mär. 2016 (CET)

"oben" steht die Biologie ausschließlich in dem Sinne, dass sie den Begriff "Lebewesen" definiert. Kennst Du eine brauchbare (!) Definition dafür, die nicht auf die Biologie rückgreift?--Meloe (Diskussion) 15:08, 8. Mär. 2016 (CET)

Hier kann dann statt der Diskussions-Umlenkung, weiter daran diskutiert werden was mit Kategorien ohne Einleitung mit Definition und Abgrenzung passieren soll. --BotBln (Diskussion) 15:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Ok, mal einfach am Beispiel: Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung hat als Fachkategorie die Oberkategorie Biologie. Darin hat die Kategorie:Pflanze in menschlicher Nutzung immer noch ausschließlich die Kategorie Biologie (die umstrittene Kultur-Kategorie lassen wir einmal unberücksichtigt). Darin hat die Kategorie:Nutzpflanze zusätzlich die Fach-Kategorie:Feldwirtschaft. Darin hat die Kategorie:Gemüsepflanze zusätzlich die Fach-Kategorien "Gartenbau" sowie "Essen und Trinken". Darin hat der Artikel Fenchel noch auf einem anderen Weg die Fachkategorie Biologie sowie die Kategorien Medizin und Pharmakologie. Alle Einteilungen oberhalb des Artikels in der beschriebenen Linie haben mit Feldwirtschaft, Gartenbau sowie Essen und Trinken zu tun, und erst auf der Ebene des Artikels kommen die Biologie, Pharmakologie und Medizin hinzu. Im Weg nach unten werden die Artikel durch immer mehr Fächer eingeteilt und erfasst. Die Biologie als oberste Kategorie wäre aus meiner Sicht nicht nötig, weil sie beim Artikel im Rahmen der biologischen Systematik (Kategorie:Doldenblütler) hinzukommt, während sämtliche Einteilungen in den Kategorien oberhalb bis hin zu "Lebewesen in menschliche Nutzung und Haltung" keine biologischen sind. – Die Eingrenzung der Kategorien, um auf BotBln zu antworten, geschieht nicht ausschließlich durch eine Kategoriebeschreibung, sondern exakter noch durch immer enger eingrenzende Oberkategorien. Ganz oben steht keine Kategorie, das ist normal, ganz unten sind es viele. Ist mein Gedankengang nachvollziehbar? --Summ (Diskussion) 23:51, 8. Mär. 2016 (CET)

Und worauf willst du hinaus? Im Übrigen gibt es beim Fenchel die Kategorie:Rohstoff für teeähnliche Getränke. Dort drinnen ist nur ein Bruchteil der existierenden Artikel zu finden, die hier kategorisiert sein könnten. Diese Kategorie kann man genau so gut löschen, weil sie so auch nicht darüber informiert, welche Artikel über Teepflanzen bereits vorhanden sind. Interessiert offenbar eh niemand, die Kategorie auf aktuellem Stand zu halten. Und jede neue Kategorie zieht neuen Wartungsbedarf nach sich. Angelegt ist sie schnell. Weil sich aber erfahrungsgemäß dann später eh niemand mehr darum kümmert, halte ich eine Löschung aller Kategorien, die niemand laufend auf dem aktuellen Stand hält, für die bessere Lösung. Sonst wird nur etwas vorgespiegelt, was eh nicht eingehalten wird. Dein Herumbasteln an den oberen Enden der Kategorienbäume löst das eigentliche Problem, dass der größte Teil der Kategorien unzureichend gewartet wird, nicht. --Franz Xaver (Diskussion) 00:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Zur besagten Kategorie aus Essen und Trinken musst du @Benutzer:Oliver S.Y. fragen. In diesem Fall kann ich mir kaum vorstellen, dass sie nicht gewartet wird. Aber eine "schwarze Liste" mit nicht oder schlecht gewarteten Kategorien, ev. ein Wartungsbaustein, wäre eine Idee. --Summ (Diskussion) 00:37, 9. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Ping. Ich finde es mal wieder Klasse, daß ohne Hintergrundwissen über die Löschung einer Kategorie fabuliert wird! Zur Erklärung, wir hatten bis zu der Anlage dieser Kategorie das Problem, daß nicht zwischen den Rohstoffen und den daraus zubereiteten Getränken unterschieden wurde. Es macht schlicht keinen Sinn, in solcher Kategorie jedwede Pflanze aufzunehmen, von der irgendwo irgendwann ein Teil zu einem Getränk aufgebrüht wurde! Das fängt schon damit an, daß Getränke nicht bloß Flüssigkeiten sind, sondern zur Durstlöschung hergestellt werden. Das schließt diverse Heilpflanzen aus. Genausowenig müssen Artikel aus der Kategorie:Teeähnliches Getränk nochmals eingeordnet werden, da beide in der Kategorie:Teeähnliches Getränk als Thema aufgenommen wurden. Darum vieleicht ne Schippe weniger auf den Misthaufen werfen lieber Franz. Denn ich vermute mal, Du hast noch nie was vom Harmonisierten System der UNO uns seinen Anmerkungen und Erläuterungen gehört, oder? Sonst würdest vieleicht anders reagieren. Genausowenig wie ihr Biologen Laien in Eurem Bestand haben wollt, solltet Ihr Euch von Warenartikeln und -kategorien fernhalten. Das nennt man schlicht Fachbereichshoheit gemäß WP:KAT. Jeder ist eingeladen, bei Essen und Trinken mitzuwirken, aber auch da wird eher nicht über Löschungen derartiger Systemkategorien debattiert, welche das vorherige Chaos zumindest eingrenzen. Gibt zwar Begriffe wie Früchtetee oder Kräutertee, aber diese enthalten auch andere Teile als Früchte von anderen Pflanzen als Kräutern, ohne das dies etwas an der umgangssprachlichen Bezeichnung ändert. Ich stelle jedem gern den Inhalt der Erläuterungen und des Lehrbuchs zur Warenkunde bereit. Dann kann jeder die Kategorie ergänzen. Wie man sieht, wurde sogar auf eine starre Definition verzichtet, eben wil EuT eigentlich tolaranter ist, als viele immer annehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 9. Mär. 2016 (CET) PS - ist ja nicht so, daß es nicht auch besser geht, habe noch 8 Rohstoffe nachgetragen, welche in den Leitsätzen des DLMB einzeln aufgeführt sind. Für Orangenblätter und -blüten fehlen bislang genauso Artikel oder Erläuterungen wie für den Rohstoff, aus dem Verbenentee hergestellt wird. Ich zitiere mal: "Die ganzen oder zerkleinerten, getrockneten Blätter und oberen Sprossabschnitte von Aloysia triphylla (L’Hérit.) Britt., syn. Lippia triphylla (L’Hérit.) O. Kuntze, syn. Lippia citriodora (Lam.) H.B.K., syn. Verbena triphylla L’Hérit. aus der Familie der Eisenkrautgewächse (Verbenaceen)" sowie "Citronen-Verbena". In der Vergangenheit waren es eher Benutzer dieses Fachbereichs, die auf eine strikte Trennung zwischen Lebensmitteln und der Botankik achteten.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:01, 9. Mär. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Auf eine einleuchtende Erklärung bin ich neugierig, warum die Lindenblüte in der Kategorie drin ist, die Echte Kamille aber nicht? Was ist mit Hibiscus sabdariffa? Hintergrundwissen ist eine gute Ansage. Ich denke halt, wenn eine Beschreibung der Kategorie fehlt, kannst du nicht davon ausgehen, dass einem gelegentlichen Besucher dieselben Assoziationen einfallen wie dir. Reg dich dann besser nicht auf. Wenn es da ein Problem gibt, dann liegt das dann eben nicht am fehlenden Hintergrundwissen sonder an der fehlenden Kategorienbeschreibung. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 16:15, 9. Mär. 2016 (CET)

Gerade noch eine Idee: Vielleicht sollte ja jede Kategorie ein Mascherl kriegen, wem sie eigentlich „gehört“, damit man dann nicht in Gefahr kommt, mangels Hintergrundwissen blöd herumzufabulieren. --Franz Xaver (Diskussion) 16:19, 9. Mär. 2016 (CET)

Es gibt dumme Zufälle. Einer davon ist, dass ich vorgestern von der Existenz teeähnlicher Getränke erfahren, keinen entsprechenden Artikel, aber eine entsprechende Kategorie vorgefunden habe. Ein anderer ist, dass ich in Unkenntnis dieser Diskussion recherchiert und dann ausgerechnet drei Minuten nach dem vorletzten Beitrag hier angefangen habe, die Kategorie:Rohstoff für teeähnliche Getränke zu befüllen. Warum das vergebliche Liebesmüh war siehe Benutzer Diskussion:Salomis#Tee. Dass Tee jemals zum Honeypot werden könnte, habe ich mir nicht träumen lassen... --Salomis 03:28, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass wir uns nicht über diese Warenkategorie austauschen, die sehe ich tatsächlich in der Kompetenz von E&T und das biologische Interesse daran ist eher nicht vorhanden. Da ich beruflich selbst sehr intensiv mit NACE und anderen Warenkategorisierungen arbeite, ist eine entsprechende Produktkategoriesierung imho sinnvoll.

@Franz Xaver: bitte nicht von Summ aufmischen lassen - das ist sein Ziel und wenn du auf ihn reagierst wird er nicht mehr aufhören, bis er nicht die ganze Redaktion zertrollt hat. Mit dir würde ich mich viel lieber über einen sinnvollen Umgang mit den bereits vorhandenen biogeographischen Zuordnungen (Endemiten, Faunen, Floren, Neobionten) unterhalten, das jedoch erst nach Beruhigung des aktuellen Stresses, der mir gerade massiv die Autorenarbeit verleidet. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:32, 9. Mär. 2016 (CET)

@Achim Raschka: Servus Achim! Keine Sorge, man braucht ja eh nur ein ganz kleines Steinchen in den Teich werfen und das wird dann gleich zu einem Tsunami. Keine Lust dazu, mich da stärker verwickeln zu lassen. Es macht sowies nur Spaß, wenn mein Einwurf viel kürzer ist als die Antworten der Kategorienexperten. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 16:15, 9. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Salomis war dann doch Katalysator, das ich mich weiter eingelesen haben. Bislang werden alle Heilpflanzen und Teile davon in der Kategorie:Heilpflanze geführt. Über die Verwendung als Tee, Salben- oder Badezusatz oder Basis für Auszüge wurde meiner Kenntnis nach noch nie gesprochen. Wenn, hätte natürlich eine Schittmengenkategorie wie Kategorie:Rohstoff für teeähnliche Getränke als pharmazeutische Erzeugnisse einen Sinn, und dagegen dann einfach Kategorie:Rohstoff für teeähnliche Getränke als Lebensmittel. Gibt unterschiedliche Ansichten bei der genauen Einteilung, aber da selbst das öst. Umsatzsteuerrecht diese Unterscheidung ausführlich beschreibt, dürfte es auch für Wikipedia unabhängig von der Botanik sein. Nur müßte dann mehr über die Verwendung drin stehen. Bei den Reverts heute Nacht ging ich danach vor, was die Abschnitte oder Klammerzusätze besagen. Bei Fragen wie Lindenblütentee gehe ich zusätzlich zu den wenigen Beispielen in der Literatur und im Gesetzestext samt Begründung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 9. Mär. 2016 (CET)

Es geht allgemein um das Problem, dass Autoren Kategorien unter ihren Artikeln finden, deren Sinn sie bezweifeln. Die Diskussion zeigt m.E., dass eine Art Qualitätssicherung für Kategorien außerhalb der Tageslöschseite sinnvoll wäre. Wie ich Franz Xaver verstanden habe, bezieht sich sein Einwand auf die Vollständigkeit: Wenn man sämtliche historischen Rezepte und außereuropäischen Bräuche für teeähnliche Getränke hinzunimmt, wird die Kategorie vielleicht unüberschaubar. Daher wäre ein kurzer Hinweis in der Kategoriebeschreibung über die Kriterien der Auswahl hilfreich. Vielleicht könnte man einen Wartungsbaustein für Kategorien machen, mit dem man die Meinung ausdrücken kann: "ich finde in diesem Fall eine Liste (z.B. der Rohstoffe für teeähnliche Getränke) besser als eine Kategorie". --Summ (Diskussion) 10:11, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Kat ist Teil des Systems der Warengruppen der Lebensmittelwirtschaft. Da macht es nun gerade keinen enz. Sinn, eine Gruppen wegen anderer Erwägungen zu löschen. Wir haben eher in Problem mit den Kategorien, die wir nicht haben, als den Kategorien die wir haben! Ich hielt das übrigens für selbsterklärend, wenn man sich natürlich nicht um die Oberkategorien kümmert, braucht jede Kat ne ausführliche Definition. Ansonsten verweise ich auf Kräutertee, da ist diese Zweiteilung auch gut beschrieben. Und ich habe auch nichts gegen älteren Fachbücher, um anhand derer zu kategorisieren. Aber das meiste was ich kenne bezieht sich auf die Heilwirkung, also ist das hier eine bloße Frage der Heilpflanzen, und hat mit der genannten Kategorie nichts zu tun, da dies das Kapitel 30 der HS ist, nicht von Kapitel 9. Werde Euch noch dazu bringen, diese abschließende Verzeichnis für alle Waren der Welt als Basis zu bevorzugen, ehe man jede Woche eine neue Diskussion anhand von Einzelmeinungen startet :) Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 9. Mär. 2016 (CET)

Man könnte z.B. auf diese Liste in der Kategoriebeschreibung hinweisen. – Ich persönlich vertrete in dieser Sache eher die Partei der Autoren: Warum sollten sie nicht mitreden in Sachen Kategorisierung? Sonst fehlt auch ihre Kompetenz in den Diskussionen. Ob man sämtliche Warengruppen zu Listen machen sollte statt zu Kategorien, lässt sich durchaus ernsthaft diskutieren. – Vielleicht ist die Abgrenzung der Produkte zu den Rohstoffen das Problem. Wenn das Hausschwein die Kategorien "Rohstoff für Brotaufstriche" oder "Rohstoff für Backwaren" bekäme, würde ich das auch für übertrieben halten. --Summ (Diskussion) 14:44, 9. Mär. 2016 (CET)

Nun stelln wir uns mal mit Absicht dumm, und fragen, Wat iss een Dampfmaschien? Sry Summ, das ist unter Deinem Niveau! Du weißt selbst um die Probleme mit der Doppeldeutigkeit von manchen Begriffen. So bezeichnet Tee eben sowohl die Zutaten als auch das Getränk, was dadurch verkompliziert wird, das rechtlich nur Produkte der Teepflanze als Tee bezeichnet werden dürfen, und nicht jedes Aufgussgetränk. Ähnliche Vorschriften haben wir ja auch für Milch und Butter. Ansonsten sollten wir vieleicht wirklich beim Fachbereich Essen und Trinken über Lebensmittel reden, meinst nicht auch. Gerade dieses Portal hier legt ja immer ach so großen Wert auf die Fachkompetenz wenn es um Namen oder Taxonomie geht, damit haben die sicher genug zu tun! Was Deine Beispiele angeht, so sind die schlicht absurd! Übrigens gibt es wirklich ein Problem mit Deinen Beispielen, aber eher, wie man eine Kategorie:Nährmittel und Backzutaten verfasst. Tee ist eine Warengruppe auf Kapitelebene, daß sollte man schlicht akzeptieren, wenn man wirklich an einer objektiven Enzyklopädie interessiert ist, und nicht permanent anhand der eigenen Grütze Fantasiekategorien erfinden!Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 9. Mär. 2016 (CET)

Die "Rohstoffe für teeähnliche Getränke" sind die erste und einzige Rohstoff-Kategorie in der Kategorie:Ware der Lebensmittelwirtschaft. Vielleicht sollte man gar nicht mit einer Kategorisierung der Rohstoffe anfangen. – Aber es geht ja hier nicht um diese konkrete Kategorie (ich werde keinen Löschantrag stellen), sondern um eine Mitsprache der Autoren, wie von Franz Xaver angeregt. --Summ (Diskussion) 18:19, 9. Mär. 2016 (CET)

@Summ: Mir ist nicht bewusste, dass ich hier etwas angeregt hätte, außer vielleicht die Löschung von überflüssigen Kategorien. --Franz Xaver (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2016 (CET)

Was soll ich dazu sagen, selbst Achim arbeitet mit NACE in seinem Beruf. Warum fällt es Euch nur so schwer zu akzeptieren, daß Tee als Getränk, und Teeblätter sowie andere Pflanzenteile die zum Aufgießen vorgesehen sind zwei verschiede Warengruppen von zwei verschiedenen Wirtschaftszweigen sind? Seit 5 Jahren bemühe ich mich, da wenigstens etwas Ordnung reinzubringen, und dann kommt wieder dieses Assoziationsgeblubber. Diese Kategorie hat eine saubere Definition und ein klare Quellenlage. Wenns hier so groß um Ordnung geht, ich hätte gleich ein Dutzend Problemfälle, die wesentlicher sind, derzeit ohne Idee oder Engagement und sicher mehr Unordnung verursachen als dieser Nebenzweig, den ich eigentlich als abgeschlossen wähnte. Übrigens hat ein Teil davon durchaus mit Biologie zu tun, so die fachgerechte Einteilung von "Getreide" und dessen Ver- und Bearbeitungsstufen in Abgrenzung zu Getreideerzeugnissen von Mühlen und verarbeiteten Halbprodukten der Lebensmittelwirtschaft (Kapitel 10 und 11). Oder wie wäre es eben mit der sauberen Kategorisierung der Heilpflanzen und ihrer Teile? Immerhin mehr als 300 Artikel in bunter Mischung (Kapitel 30). Oder wie wäre es mit der Pos. 1211 unter Ölfrüchten, da findet man als Pflanzenteile ausdrücklich Hopfen, Ginseng, Coca und Mohn, also Pflanzenteile, die weder für Tee bestimmt sind, noch als Arzneitee vorgesehen, dafür aber als Aromaträger. Oder überhaupt die ganze Vielfalt von Ölfrüchten und Ölsaaten bis zum Mohnkorn und Kürbiskern? Also wenn Ihr Arbeit sucht, weil Ihr nichts zu tun habt, es gibt genug zu tun. Man muß nicht mehrere Tage über Funktionierendes diskutieren, nur weil einem der Lieblingsgegner weggesperrt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 9. Mär. 2016 (CET) PS - da hast Du übrigens auch dann wiederum "Rohstoffe zur Ölgewinnung" und "Rohstoffe zur Aromagewinnung". Bin nur noch nicht dahin gekommen, weils einfach manchmal keinen Spaß mehr macht, über welche vermeintlichen Selbstverständlichkeiten man hier Endlosdiskussionen führen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 9. Mär. 2016 (CET)

Da könnten ja die Autoren mitwirken, und man könnte dabei ein Konzept machen, in welchen Fällen eine Kategorie und in welchen eine Liste besser wären. --Summ (Diskussion) 09:37, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich warte seit 10 Jahren auf Hilfe! Stattdessen gibts vor allem diese Schlauen, die vor allem wissen, wie es nicht zu geschehen hat, selbst wenn die eigenen Hausaufgaben nicht gemacht wurden, siehe meine Disk. Wenn man nun sogar gegen die Kategorisierung von Verbenen als Grundlage für Verbenentee ist, weil das ja eine Gattung sei, als ob dat bei 74 Arten irgendwas besonderes wäre, bleibt nur Kopfschütteln. Denn in dem Fall sind sich sogar mal die Deutschen und Österreicher einig. Nur offenbar nicht alle Botaniker.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 10. Mär. 2016 (CET) Der Fall ist geklärt. Manchmal ist die Beschäftigung mit Taxonomie auch im angewandten Bereich sogar hilfreich - es geht eben nicht immer so übel aus wie bei Citrus--Meloe (Diskussion) 13:32, 10. Mär. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.:Also nehm ichs des Friedens willen raus, nicht wegen Eurer Irrungen. [6] – also, du bist ja überhaupt nicht arrogant, oder was? Die Pflanze, aus der der gängige „Verbenentee“ hergestellt wird, heißt tatsächlich Aloysia citriodora, eine Art, von der es eine Unmenge an Synonymen gibt – siehe [7]. Zu deiner Aufklärung: In früheren Zeiten ist die Gattung Verbena viel weiter gefasst worden als heute, einschließlich z.B. Aloysia, Glandularia etc. Mit Trivialnamen heißen die aber alle noch „Verbenen“. Der Tee aus Verbena officinalis schmeckt ein wenig bitter und man trinkt ihn eher als Medizin. --Franz Xaver (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Ja Franz, ich halte das für Irrungen! Wenn ein Fachbereich wie hier permanent solche Ansprüche verkündet und mit aller Macht durchsetzt, aber lediglich 2 von 74 Arten einen Artikel haben, halte ich das für kritikwürdige. Nicht weil ich es besser weiß, sondern weil DLBM und ÖLMB das so sagen. Und ich gehe davon aus, daß es deshalb auch Menschen in der Wikipedia suchen! Und arrogant ist die Haltung von manchen hier, daß die Leute mit der Suchfunktion alleingelassen werden, weil man sich in Pluralregeln, Spezialwerken zur Taxonomie und sonstwas verliert. Es existieren nur eine von vier lateinischen Bezeichnungen des Zitronenstrauchs als Weiterleitung! Und trotzdem habt ihr nicht mal den Hauch eines Zweifels an Eurer angeblichen Perfektion? Das ist schlicht Pfusch, denn man damit übertünchen will. Und Botbln lässt ja nicht ab, nun ist halt auch das Echte Eisenkraut dran. Wofür das Ganze? Wem nützt es, wenn Zusammenhänge per Kategorisierung verhindert wird? Und Mitwirkende dieses Fachbereichs sind es, welche regelmäßig Umgangsprache zu verhindern trachten. und auf einmal sind "Trivialnamen" im Handel erlaubt, wenns der eigenen These entspricht? Ich bin sicher nicht arrogant, sonder wehre mich nur gegen diese geballte Willkür, welche Du hier mit Deiner Löschfantasie losgetreten hast! Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 10. Mär. 2016 (CET)

Bleib mal auf dem Teppich. in den Leitsätzen für Tee, teeähnliche Erzeugnisse, deren Extrakte und Zubereitungen (wurden uns ja vor kurzem als Standardquelle empfohlen) steht: 14. Verbenentee, Verbena, Citronen-Verbenatee Die ganzen oder zerkleinerten, getrockneten Blätter und oberen Sprossabschnitte von Aloysia triphylla (L’Hérit.) Britt., syn. Lippia triphylla (L’Hérit.) O. Kuntze, syn. Lippia citriodora (Lam.) H.B.K., syn. Verbena triphylla L’Hérit. aus der Familie der Eisenkrautgewächse (Verbenaceen). Außer dass der Autorenname der Art als taxonomisch nicht mehr korrekt gilt, ist, in der Sache, völlige Eindeutigkeit gegeben. Ggf. wird, wie bemerkt, Verbena officinalis als Heilpflanze (also nicht als Lebensmittel) als Teeaufguss verwendet und kann dann gelegentlich unter "Verbenentee" laufen (was aber eigentlich nach den Leitsätzen gar nicht erlaubt wäre). Ist enthalten in Teezubereitungen zum Einleiten der Wehen und in manchen Milchbildungs- oder "Müttertees". Also eine, ggf. zwei Arten. Nun aber endgültig Schluss damit.--Meloe (Diskussion) 14:24, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich versteh nicht, warum ihr euch streitet. Es konnte doch sachlich etwas verbessert werden. Weil alle nicht alles wissen können, gibt es diese Diskussionen. --Summ (Diskussion) 15:49, 10. Mär. 2016 (CET)

Eine "Weitere Ordnung" der Kategorien des Fachbereichs Biologie sollte nicht ausgerechnet mit der Diskussion über die Löschung und den Inhalt einer Kategorie von EuT beginnen! Und wenn man sich eigene Namenskonventionen strikt, sollte man relevante Trivial- und Alternativbezeichnungen zumindest als Weiterleitungen anlegen, damit klar ist, was gemeint ist. Denn es gibt halt auch andere Fach- und Sachliteratur, für die etwas genau das ist, wie man es bezeichnet. Das Verbenentee nicht aus Verbenen stammt ist das eine, ob es Rohstoff für ein Getränk eine andere Frage. Also macht weiter mit den Lebewesen, und alles ist gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:36, 10. Mär. 2016 (CET)

Das ist halt leider generell in den Diskussionen in der WP so, dass im großen Verlauf der Diskussion nicht mehr das eigentliche Thema diskutiert wird, sondern nebensächliche Details und überordnete Bereiche. Beides ist hier geschehen. Aber auch in allen anderen Diskussionsabschnitten zu diesem Themenbereich. Es wurde mehrmals begonnen über den Themenbereich zu diskutieren, aber meist wurde auf ganz nebensächliche Teilbereiche umgelenkt. Das ermüdet dann die Diskussionsteilnehmer und so kommt es, gewollt und ungewollt, zu keiner ergebnisorientierten Diskussion. Und deshalb bleiben solche Diskussionen dann leider ohne Ergebnis. --BotBln (Diskussion) 17:28, 10. Mär. 2016 (CET)

Kein Ergebnis? Das sehe ich nicht so hart. Mit Ausnahme des Vorschlagenden selbst hat sich niemand für die neu vorgeschlagene Kategorisierung ausgesprochen. Mein Zwischenfazit wäre: Vorschlag abgelehhnt.--Meloe (Diskussion) 08:15, 11. Mär. 2016 (CET)

Es braucht keine weiteren Kategorien. Besonders da es kaum Leute gibt, die da etwas in die richtige Schublade schieben können, da Ihnen das Basiswissen dazu fehlt. Es ist daher ein weiterer unnötiger Aufwand neue Kategorien zu pflegen. Siehe die zuletztgeführten Detaildiskussionen wird ein Zeug nach dem Zufallsprinzip in irgendeine Kategorie geworfen. OMA würde es auch nicht helfen. Denen die in den Themenbereichen ständig editieren, denen hilft es auch nicht. Was keinem hilft braucht man in der WP nicht. Fazit: Keine weiteren Kategorien erschaffen. Meinungsbild war ziemlich eindeutig: Vorschlaf abgelehnt. --BotBln (Diskussion) 10:47, 11. Mär. 2016 (CET)

Man kann nur am konkreten Beispiel diskutieren. "Es braucht keine weiteren Kategorien", ist ein Diktum. Das hieße z.B., es sollten nur noch Listen über Rohstoffe oder Inhaltsstoffe gemacht werden, statt Biologie-Artikel weiter zu kategorisieren. Das müsste man hier diskutieren, bevor sich eine Wut gegen alle Kategorien bildet. – Eine andere Frage wäre etwa das Problem der Erwähnung einer Kategorisierung im Artikel versus Vollständigkeit einer Kategorie: Soll man nur Artikel, in denen von dem die Rede ist, was kategorisiert wird, in eine Kategorie einbeziehen, oder geht es eher um die Vollständigkeit einer Kategorie. Im Beispiel der teeähnlichen Getränke, das hier gar nicht schlecht ist: Müsste man nur diejenigen Artikel, in denen ein Abschnitt über die Verwendung einer Pflanze für teeähnliche Getränke vorhanden ist, in die Kategorie "Rohstoff für teeähnliche Getränke" einbeziehen oder umgekehrt darauf achten, dass die Kategorie vollständig ist, auch wenn in vielen Artikeln von solchen Getränken nicht die Rede ist? --Summ (Diskussion) 13:59, 11. Mär. 2016 (CET)

Keine weiteren Beispiele mehr. Das mit den Beispielen hast jetzt immer und immer wieder versucht und damit die Leute ermüdet. es braucht keine weiteren kategorien in der biologie. das kam klar heraus in all den diskussionen zum thema kategorien hier in der Portals-Diskussion. das brauchste nicht wieder immer neu beginnen. Das Ergebnis ist klar, Summ ist bei weitem überstimmt. also keine weiteren Kategorien und keine weiteren Beispiele mehr. --BotBln (Diskussion) 14:08, 11. Mär. 2016 (CET)

Wenn das Konsens ist, so schließe ich daraus: 1. Nur noch Listen, in die biologische Artikel eingebunden werden, ohne weitere Kategorien. 2. Keine Artikel außerhalb der biologischen Systematik mehr in der biologischen Lebewesen-Kategorie. Ist das gemeint? --Summ (Diskussion) 14:19, 11. Mär. 2016 (CET)

Ein zweiter von der Kategorisierung der biologischen Artikel verschiedener Problemkreis ist die Kategorisierung der nicht biologischen Artikel über Lebewesen: Der Artikel Eber hat z.B. die Kategorie:Tierhaltung, Zibbe hat die Kategorie Jagd. Wenn man beide in die Kategorie Lebewesen mit einbeziehen möchte (Achims Wunsch war es ja, alle Lebewesen-Artikel darin zu versammeln), muss man sich überlegen, in welcher Ordnung das geschehen soll. Davon waren wir ausgegangen und in diesem Zusammenhang ist die neue Kategorie:Lebewesen in menschlicher Nutzung und Haltung entstanden. --Summ (Diskussion) 14:14, 11. Mär. 2016 (CET)

Nebelkerzen - beide sind bereits in der Kategorie Lebewesen über die Geschlechtsbezeichnungen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Sie waren bisher in der Sonstiges-Kategorie versteckt. Aber vielleicht besser ganz herausnehmen, weil sie ja bereits in Jagd, Tierhaltung, Linguistik eingeordnet sind? --Summ (Diskussion) 14:24, 11. Mär. 2016 (CET)

Hast du nicht irgendwo etwas zu tun, wo du dich auskennst und anderen auf die Eier gehen kannst? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Nanana, ich muss doch bitten. – Ihr habt mit der Kategorie:Lebewesen nach deinem Willen jetzt eine interdisziplinäre Kategorie, für die ihr nicht mehr alleine zuständig sein könnt. --Summ (Diskussion) 14:32, 11. Mär. 2016 (CET)

Nenenene, die Redaktion Biologie ist und bleibt für die Kategorie:Lebewesen zustängig als eines ihrer Kerngebiete. Summ lass es endlich gut sein. Es nervt einfach nur noch alle, die sich das, von Dir erzwungen, durchlesen müssen. --BotBln (Diskussion) 15:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Was war denn nun das Ergebnis dieser Diskussion, in der es wohl darum ging ob es im Bereich Lebewesen an Katerorien mangelt, wenn ich die Eingangsfrage richtig verstehe? --BotBln (Diskussion) 11:59, 23. Mär. 2016 (CET)

plastikfressende Mikrobe

Hat jemand Lust einen Artikel über eine plastikfressende Mikrobe zu schreiben? Garantiert was für Schon gewusst? auf der Hauptseite.

• http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19947-2016-03-11.html
• http://science.sciencemag.org/content/351/6278/1196

--Haplochromis (Diskussion) 08:54, 11. Mär. 2016 (CET)

Hmm, nett, aber wenn ich das richtig lese zersetzt die Mikrobe zwar das PET, das Endprodukt ist aber Kohlenstoffdioxid, das ja ein Treibhausgas ist. Von daher verstehe ich nicht, wieso da von umweltfreundlich abzubauen gesprochen wird!? --mw (Diskussion) 09:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Jeder Abbau einer umweltschädlichen organischen Substanz führt zu CO2 als Endprodukt. Wer das vermeiden will, muss das Leben an sich beenden. Es ist aber nicht sehr sinnvoll, ein Reservoir ausgerechnet aus toxischen oder anderwärts problematischen Material aufbauen zu wollen. Und alle Plastikstoffe sind problematisch, spätestens, wenn sie als Mikropartikel die Ozeane erreichen.--Meloe (Diskussion) 09:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Da ich es mir sowieso anschauen muss (beruflich), kann ich mir das gern mal vornehmen. Um persönlich etwas Druck aufzubauen, nominiere ich Ideonella sakaiensis dann auch direkt mal für den WP:Schreibwettbewerb - Co-Autoren willkommen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:26, 11. Mär. 2016 (CET)

Pio-pio oder Piopio

Früher hiessen die Vögel irrtümlich Neuseelanddrosseln, heute zählen sie wohl zu den Verwandten der Pirole, was die Bezeichnung ~drossel obsolet machen würde. Was mich interessiert ist die Schreibweise. In älterer ornithologischer Literatur (z. b. hier) findet man Pio-pio, Piopio, der Piopio, die Piopio. Zu welcher Schreibweise (und Geschlechtsform) würdet ihr tendieren? --Melly42 (Diskussion) 14:53, 11. Mär. 2016 (CET)

Eine Schreibweise wie Pio-pio ist zumindest im Deutschen nicht anzuraten. Es gibt in der de.WP auch keinen Hip-hop. Die Schreibweise gibt es vor der Rechtschreibreform von 1910 oder als Pio-Pio bei Speiselokalen und Hotels. In Neuseeland und in der en.WP heißt der Vogel Piopio, in der de.WP mit dem Gattungsnamen Turnagra (wegen der beiden Arten). Also müsste die Gattung wie auch in der Liste der neuzeitlich ausgestorbenen Vögel „Piopios“ genannt werden. Die meisten Seiten im Internet mit Artikel nennen den Vogel „der Piopio“, wohl gefühlsmäßig, weil viele Wörter mit der Endung -o (meist aus lat. -us) als männlich angesehen werden. Der weitaus seltenere Artikel „die“ dürfte an „die Drossel“ angelehnt sein, als die der Piopio früher angesehen wurde. Meine Kenntnisse der Maorisprachen sind allerdings so gering, dass ich über deren grammatikalische Auffassung nichts sagen kann. --Regiomontanus (Diskussion) 17:13, 11. Mär. 2016 (CET)

Hab jetzt noch weitere Literatur gefunden: Edwin Antonius (Lexikon ausgerotteter Vögel und Säugetiere, 2003) schreibt Nördlicher und Südlicher Piopio (demnach wäre die männliche Form korrekt). Ich bin auf die kommende HBW & BirdLife Illustrated Checklist (VÖ: Dezember 2016) gespannt, dann werden wir erfahren, wie der aktuelle deutsche Trivialname ist (ich vermute entweder Nördlicher Piopio oder Nordinsel-Piopio) --Melly42 (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2016 (CET)

Lachmöwe ?

Ich habe an der Ostsee eine Möwe fotografiert. die aussieht wie eine Lachmöwe, das einzige was mein Foto von den anderen hier unterscheidet ist die Farbe des Schnabels, der ist nämlich schwarz statt wie hier auf den Fotos rot. Und das grau der Flügel ist ein verwaschenes statt eines kräftigen Grau. Meine Frage ist das eine nach nicht ausgewachsene Lachmöwe oder eine andere Art? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 12:01, 12. Mär. 2016 (CET)

Für Bestimmungen bitte hier nachfragen.--Meloe (Diskussion) 16:06, 12. Mär. 2016 (CET)

Gattung Arvicola

Ein recht neuer Nutzer:Querstange erstellt derzeit im Dutzend neue Artenlisten für Nordrhein-Westfalen auf Basis von jeweils einer (ausgewiesenen und angegebenen) Quelle. Beim Lesen von Liste von Säugetierarten in Nordrhein-Westfalen stieß ich auf die Rotlinks Aquatische Schermaus (Arvicola amphibius) und Terrestrische Schermaus (Arvicola scherman). Was wir zu bieten hätten, ist ein Artikel Ostschermaus (Arvicola terrestris (L.)). Was nun damit anfangen: Arvicola terrestris ist synonym zu Arvicola amphibius, als Sammelart ist es aber eher dass, was im Artikel als Arvicola scherman aufgefasst würde. Wie viele, und wenn, welche, Schermausarten der Gattung existieren, wie sie heissen, und wo sie ggf. verbreitet wären, ist nach kurzer Recherche immer noch eine offene Frage, zumindest ist die Auffassung nach den Handbook (Musser & Carleton in Wilson & Reeder 2005) nur eine Auffassung unter anderen (aktuell dazu: doi:10.1515/mammalia-2014-0059). Arvicola amphibius s.str. ist darüber hinaus in NRW vermutlich gar nicht heimisch (nur ein obskurer alter Schädelfund).

Was nun? eine Weiterleitung von Terrestrische Schermaus auf Ostschermaus möchte ich aus naheliegenden Gründen nur ungern einfügen.--Meloe (Diskussion) 09:39, 4. Mär. 2016 (CET)

Widersprüche zwischen solchen Listen, unseren Artikeln, MSW3 und aktueller Literatur sind kaum zu vermeiden und in manchen Fällen wohl auch kaum aufzulösen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass solche Listen halbwegs aus einem Guss sein sollten (also nur einer oder wenigen Quellen folgen sollten) und nicht für Einzelfälle an unseren Artikelbestand oder aktuellere Literatur angepasst werden sollten. Unser Artikel Ostschermaus, auf den Schermaus eine Weiterleitung ist, behandelt sowohl amphibius/terrestris als auch scherman. Daher würde ich aus der Liste wie folgt verlinken: Aquatische Schermaus (Arvicola amphibius) und Terrestrische Schermaus (Arvicola scherman). Gruß -- Torben Schink (Diskussion) 11:05, 5. Mär. 2016 (CET)

Käfersystematik

hallo, ich habe eben einen Artikel über den Laufkäfer Amara fulva geschrieben. Laut FE gehört der in die Unterfamilie Pterostichinae, diese gibt es aber in der hier verwendeten Systematik nicht. Die üblichen Taxonomie-Seiten scheinen die Unterfamilien bei Amara auch rausgeschmissen zu haben. Ist da mal wieder was an mir vorbeigegangen? --Siga^Diskussion_Keller 13:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Harpalinae, Zabrini. Die neueren Systematiken kennen keine Pterostichinae mehr ("plesiomorphe Grade"). Wenn´s sie gäbe, müsste Amara aber dazugehören, weil nach DNA-Daten recht nahe mit der Typusgattung Pterostichus verwandt. Die z.Zt. den Taxobotläufen zugrunde liegende Systematik ist hier.--Meloe (Diskussion) 14:21, 17. Mär. 2016 (CET)

Danke--Siga^Diskussion_Keller 18:04, 17. Mär. 2016 (CET)

@Benutzer:Meloe Ich hab mal von den Harpalinae alle Arten, zu denen ein Artikel exisitiert (außer den übersehenen) hier eingebaut. Könntest du nach Triben ordnen oder mir eine Internetquelle geben, nach der ich ordnen kann?--Siga^Diskussion_Keller 20:24, 17. Mär. 2016 (CET)

Auweia, noch `ne Baustelle. Ich bemühe mich die nächsten Tage. Ggf. sollte Benutzer:Kulac auch mal drübergucken.--Meloe (Diskussion) 08:20, 18. Mär. 2016 (CET

Eventuell Missverständnis: ich dachte nicht, dass man bei den Arten den Tribus in die Taxobox einfügt, sondern dass man bei den Harpalinae wenigstens die häufigsten Tribus aufzählt und die vorhandenen Artbeschreibungen den aufgezählten Tribus zuordnet. Die Grünkäfer könnte man ja dann als fraglich einordnen. Kulac hat mir schon mal gesagt, dass er die Systematik bis zu den Arten nicht kennt. --Siga^Diskussion_Keller 19:49, 18. Mär. 2016 (CET)

Zwischenstand: Das ist nicht so einfach. Als taxonomische Referenzen kämen m.E. infrage: 1.Die Systematik, wie im Handbuch der Zoologie (Beutel & Leschen), 2. Die Systematik nach Carabidae of the World, 3. Die revidierte Taxonomie nach Fauna Europaea ver.2.6.2. (vgl. doi:10.3897/BDJ.3.e4750). Problem: Alle können als aktuell gelten, und alle sind verschieden voneinander. Für Gelbrand-Grünkäfer häten wir nach Handbook: Carabidae, Harpalinae, nach Fauna Europaea: (als Chlaeniellus vestitus), Carabidae, Chlaeniinae, nach Carabidae of the World: (als Chlaenius (Chlaeniellus) vestitus), Carabidae, Licininae. Und nun?--Meloe (Diskussion) 16:37, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich will daüberhaupt nicht reinreden, vor allem weil ich der Meinung bin, dass die Entscheidung für eine Systematik weitgehend willkürlich ist. Für mich persönlich halte ich die F.E. einfach am praktischsten, (auch wenn sie die am wenisten aktuelle sein sollte) weil jeder im Internet mit der Nase drauf gestoßen wird. Aber Kulac verbessert, weil sie nicht mit der vom Bot benutzten Taxonomie übereinstimmt. Mein Einwand: Wenn eine verbindliche Systematik festgelegt wird, dann muss sie auch jedem bis zur Unterart zur Verfügung stehen. (heute fahre ich in Urlaub, deswegen reißt der Faden von meiner Seite ab) --Siga^Diskussion_Keller 08:17, 20. Mär. 2016 (CET)

Baumbestimmung auf der Vostok (Insel)

Hallo aus dem Portal:Inseln. Kann uns jemand von den Botanikern unter Euch den Unterschied zwischen Pisonia- und Buka-Bäumen erklären? Im obigen Inselbeitrag wird ein Baum [8] abgebildet, der rein optisch mit "Buka Trees" nicht so ganz übereinstimmt. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2016 (CET)

Baumstämme unter guten und Baumstämme unter schlechten Lichtverhältnissen. Und das alles bei geringer Auflösung. Woran soll man da eine Bestimmung festmachen? Kann schon sein, dass das alles dasselbe ist. --Franz Xaver (Diskussion) 20:04, 17. Mär. 2016 (CET)

Was braucht man denn genau zur Bestimmung einer bestimmten Baumart? --Zollwurf (Diskussion) 13:24, 18. Mär. 2016 (CET)

Zumindest Blätter, besser aber auch Blüten und/oder Früchte. (In tropischen Gegenden reichen Blätter alleine in der Regel nicht aus.) Wenn man sicher weiß, woher ein Foto kommt, und man die dort in Frage kommenden Arten gut kennt, kann eine Bestimmung auch anhand der Borke gehen, vorausgesetzt das Foto ist gut, d.h. gute Lichtverhältnisse, ausreichend gute Auflösung. Ob Stammformen ± gerade oder krumm sind, das kann innerhalb einer Art beträchtlich variieren. Damit ist nix anzufangen. --Franz Xaver (Diskussion) 16:46, 18. Mär. 2016 (CET)

Also können wir es mit den vorhandenen Fotos nicht klären. Dann sollte m.E. der Eintrag doch eher entfernt werden, statt Halbwissen zu verbreiten. Oder irre ich mich? --Zollwurf (Diskussion) 19:49, 18. Mär. 2016 (CET)

Warum kompliziert, wenn´s eventuell auch einfacher geht? "Buka Tree" ist wissenschaftlich Pisonia grandis (Nyctaginaceae). Und über Vostok heisst es etwa (hier nach IUCN Wetland Directories - IWMI Global Wetland Initiative) hier: "Ecological features: The vegetation is extremely simple. The central portion of the island (about 10-15 ha) is occupied by a pure stand of Pisonia grandis forest which reaches its maximum density and a height of 30 m at the edge of the western beach.", dies wird in den (wenigen) durchgesehenen botanischen Publikationen über die Insel so bestätigt. Wenn es also stimmt, dass das Bild von Vostok Island stammt, ist die Auswahl an Arten beschränkt.--Meloe (Diskussion) 16:56, 19. Mär. 2016 (CET)

Nur rein optisch gesehen: Ist das ein "Buka-Baum" (Pisonia grandis)?

. --Zollwurf (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2016 (CET)

Soweit waren wir schon. "Rein optisch" gesehen kann das alles mögliche sein, unter vielem anderen auch Pisonia grandis. Bestimmung ist nach dem Bild unmöglich. Wenn das Bild aus einem Wald auf Vostok Island stammt, ist es nach Ausschlussdiagnose Pisonia grandis, schlicht weil nix anderes in Frage kommt. Ist das nicht sicher, wäre der angemessene Level m.E. "unidentified tree".--Meloe (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2016 (CET)

Kategorie Fungi

Hallo, warum wird Europäischer Pilztag in die Kategorie:Fungi eingeordnet? Ist das schon eine Auswirkung der Kategoriendiskussion oben (sorry, ich habe sie nicht ganz gelesen) oder darf ich die Kategorie ersatzlos entfernen? --Regiomontanus (Diskussion) 22:51, 24. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel wurde schlicht von Benutzer:Tintling fälschlich dort eingeordnet, wurde durch Benutzer:Meloe bereits korrigiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke. --Regiomontanus (Diskussion) 18:36, 25. Mär. 2016 (CET)

Bitte um Beurteilung

Liebe Biologie-Redaktion, ich würde mich freuen, wenn Ihr Euere Meinung zu diesem Entwurf von mir äußert. Vielen Dank im Voraus sagt --Hodsha (Diskussion) 14:30, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich denke, dass ein solcher Artikel in der Wikipedia wenig Sinn macht. Das gehört eher ins Wiktionary, wo es einen solchen Artikel auch schon gibt. Vielleicht kannst du deine Beispiele da einarbeiten. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 14:39, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wüstenfalke

Es gibt einen Artikel Wüstenfalke. Dort steht " Die systematische Zuordnung dieser Art ist noch umstritten. Manche Autoren sehen den Wüstenfalke als Unterart des Wanderfalkens an." Alle mir bekannten aktuellen genetischen Untersuchungen belegen eindeutig dass der Wüstenfalke bzw. dessen Unterarten nur zwei Unterarten des Wanderfalken sind. Bei Artikel Wandefalke habe ich eingefügt "F. p. pelegrinoides: Nordwest- (von Mauretanien und Kanarischen Inseln nach Osten bis Tunesien) und Nordostafrika (Ägypten, Sudan) sowie Nordwesten der Arabischen Halbinsel (Israel, Syrien). Wurde früher als Nominatform des Wüstenfalken eingestuft. Anderer Name war auch Berberfalke." und "F. p. babylonicus: Gebirge und Hochgebirge im zentralen Iran, Afghanistan, südlicher Himalaya bis zur Westmongolei. Wurde früher als Unterart des Wüstenfalken eingestuft." Die IUCN schreibt z.B. "Falco peregrinus (del Hoyo and Collar 2014) was previously split as F. peregrinus and F. pelegrinoides following Sibley and Monroe (1990, 1993)."[9] Der Link zur IUCN beim Wüstenfalkenartikel ist tot dar eben dort der Artstatus verworfen wurde. Der Artikel muss gelöschst werden!--Falkmart (Diskussion) 12:12, 28. Mär. 2016 (CEST)

Habe diese Form gerade sehr schön auf den Kanaren beobachten können (größere Ähnlichkeit mit Wanderfalken als erwartet) und mich daher auch ein wenig mit der Systematik befasst. Die Lage ist allerdings nicht so eindeutig, wie du es schilderst. Das HBW hat in seiner 2014 erfolgten Revision der Nonpasseriformes offenbar vom Artstatus Abstand genommen. Begründet wird dies mit der Variabilität der Form vor allem auf den Kanaren, dem geringen genetischen Unterschied und dem Problem, dass man, wollte man die Art anerkennen, auch anderen Formen Artstatus zusprechen müsste. Quellen sind diese …

• Rodríguez, B., Siverio, F., Siverio, M. & Rodríguez, A. (2011): Variable plumage coloration of breeding Barbary Falcons Falco (peregrinus) pelegrinoides in the Canary Islands: do other Peregrine Falcon subspecies also occur in the archipelago?, Bulletin of the British Ornithologists' Club 131(3): 140–153.
• White, C. M., Sonsthagen, S. A., Sage, G. K., Anderson, C. & Talbot, S. L. (2013): Genetic relationships among some subspecies of the Peregrine Falcon (Falco peregrinus L.), inferred from mitochondrial DNA control-region sequences. Auk 130(1): 78−87
• White, C.M., Cade, T.J. & Enderson, J.H. (2013): Peregrine Falcons of the World. Lynx Edicions, Barcelona.

Problem ist, dass andere wichtige Instanzen, u.a. das IOC ([10]) dem bislang nicht gefolgt sind. Wäre auch nicht der einizige Fall, in dem da Uneinigkeit besteht. Kann aber auch sein, dass das nur eine Frage der Zeit ist. Ich würde daher den Artikel Wüstenfalke behalten wollen und das ähnlich wie bei Schwarzschnabel-Sturmtaucher, Wasserpieper oder Weißkopfmöwe handhaben. Also den Baustein rein und eine Erklärung der Problemematik. Das würde auch dem Umstand Rechnung tragen, dass die „Art“ noch in diversen, weit verbreiteten Werken in der Bestimmungsliteratur (u.a. der aktuelle Kosmos Vogelführer, bzw. die App) auftaucht und die Leute daher danach suchen. Den Baustein kannst du gerne schon da reinsetzen und die Taxobox rausnehmen. Ich würde noch eine Zusammenfassung des aktuellen Stands verfassen.

Einen Artikel über die Unterart halte ich hier nicht für praktikabel, da es ja gleich zwei betrifft.

Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 14:27, 28. Mär. 2016 (CEST)

Vererbung (Biologie)

Wieder hervorgeholt, da unerledigt (s. Revert). Der Artikel ist zwar beachtlich gewachsen und verbessert worden (vielen Dank dafür), nur wurde meine Anfrage nur von einem Benutzer beantwortet, zwei weitere wollten sich noch nicht dazu äußern. Daher steht die Diskussion. Die Position meiner Einfügung und die Formulierung ist mir völlig egal, aber die Verlinkung des Artikels Gene Drive im Artikel Vererbung ist m.E. relevant und nach WP:V. Wenig motiviert, momentan in dem Themenbereich zu arbeiten, mach ich da lieber eine Wikipause. Vielleicht sollte auch der Archivierungsmodus auf dieser Seite geändert werden (zu 'keine Archivierung ohne erledigt-Baustein'), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:03, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das geht teilweise an mich. Ich hab´s nicht vergessen, aber: Überblicksartikel dieser Art ändert man nicht mal eben nebenbei. Deine Einfügung gehört da rein, hat nur im Augenblick einfach keinen passenden Ort im Artikel, weil einfach noch zuviel ganz Grundlegendes vorher fehlt. Wenn jemand anderes da aktuell weitermachen will, ist ihm mein Dank gewiss. Ansonsten tue ich, was ich kann.--Meloe (Diskussion) 09:19, 30. Mär. 2016 (CEST)

Außergewöhnliche „Kennzeichnung“

Mir ist beim Sichten soeben der Artikel Enterobakterien untergekommen, in dem alle fremdsprachigen Wörter in eine Vorlage eingepflegt wurden, die der Kennzeichnung dienen soll, aber keinen Einfluss auf die Formatierung hat. Was soll man damit machen? Grüße --Poecilotheria36 (Diskussion) 23:57, 31. Mär. 2016 (CEST)

Zurücksetzen. --Succu (Diskussion) 00:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nein, bitte einfach sichten und nicht, wie Succu, blind (zum Teil mit einer berichtigten Falschschreibung)^[11][12][13] zurücksetzen, so daß damit der Eindruck erweckt würde, solche Kennzeichnungen – sowie das Bestreben hin zu allgemeinverständlichen Einträgen – und auch das berichtigen von Falschschreibungen seien etwas Verwerfliches. Im Übrigen verstehe ich nicht, was an der Kennzeichnung fremdsprachiger Wörter so außergewöhnlich sein soll, oder ist es [nur] im deutschsprachigen Biologie-Fachbereich nicht mehr üblich, andere Sprachen (und sei es wenigstens nur im sogenannten Quellcode oder -text) zu kennzeichnen? -- 98w7r9hasf, am 2.4.2016, 11:17 (MESZ)

Das sind keine fremd- sondern fachsprachliehe Bezeichner, siehe bitte Nomenklatur (Biologie).--Cactus26 (Diskussion) 12:48, 2. Apr. 2016 (CEST)

Oder „latinisierte Bezeichner“, wie du es selbst nanntest, Cactus26,^[14] also letztlich doch wieder Lateinisch[e Sprache] – oder [wenigstens für mich] leicht[er] verständlich auf deutsch „Römisch[e Sprache]“ – oder – [für die die es immer ganz genau haben wollen] wenn es die betreffenden [Fach-]Wörter nicht schon im alten Rom – oder [damals] im [von ebenda beherrrschten] römischen Reich gab – dann eben Neurömisch (oder Neulateinisch/Neo-), siehe auch im Wikiwörterbuch, unter ‚Neulateinisch‘, mit „diejenige Ausprägung der lateinischen Sprache [..] in Wissenschaft und [..]“^[15] oder auch im Duden, unter ‚neulateinisch‘, in einer ähnlichen Umschreibung – ergo oder folglich, kein Deutsch sondern (aus Sicht deutschsprachiger Leser) eine „Fremdsprache“ oder [genauer] eine „fremdsprachige Fachsprache“ (hier, im Fach[bereich] Bio, auch sehr zutreffend Fachlatein genannt),^[16] welche [meiner Ansicht nach] eben als Solche [wenn schon nicht für die Leser dann wenigstens nur für die Schreiber im sogenannten Quelltext] gekennzeichnet werden sollte, um sie [die Schreiber] dazu anzuhalten/zu ermahnen, doch bitte in der deutschsprachigen Wikipedia moglichst auch in der deutschen Sprache zu schreiben oder fremd[sprachig]e Fachwörter bitte wenn immer möglich (wenigstens einmal) in die hie­sige Sprache (ggf. in einem eigenen Abschnitt ‚Etymologie‘ oder besser „[Wort-]Herkunft“) zu übersetzen. -- 98w7r9hasf, am 3.4.2016, 08:49 (MESZ)

Die deutschsprachige Wikipedia verwendet Trivialnamen, wann immer es sie gibt. Deine Intetion ist also, die Autoren zu erziehen, Fremd- oder Fachwörter zu vermeiden, indem Du deren Verwendung erschwerst, etwa so ...Der wahrscheinlich wichtigste Vertreter der {{word type|compound|{{lang|la|Entero}}{{lang|de|bakterien}}}} ist {{genus name|Escherichia}} {{specific epithet|coli}},...?--Cactus26 (Diskussion) 11:53, 3. Apr. 2016 (CEST)

Nein, da hast du mich falsch verstanden, zudem ist Deutsch in der deutschsprachigen Wikipedia wohl ganz offensichtlich [im üblichen Sinne] keine Fremdsprache, also hier auch nicht als Solche zu kennzeichnen. Desweiteren ist die Erschwerung der Autoren, wie du es nennst, in meinen Augen eher eine Hilfe für die Leser [die noch nicht alles (glauben zu) wissen] oder auch [künftig] maschinelle [Vor]Leser (siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Gesprochene Wikipedia) um [langfistig] die Lesbarkeit der Einträge [Schrittchen für Schrittchen weiter] zu verbessern, besonders auch durch die sogenannten Trivialnamen (eben Diese auch im Sinne von „alltäglich, [..] gewöhnlich [.. und] üblich“^[17] oder „selbsterklärend“ und „leicht[er] verständlich“^[18] was doch wohl der eigentliche Sinn einer Enzyklopädie wie der Wikipedia sein sollte (siehe ggf. auch nochmal unter Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit). Die Einführung und übermäßige Verwendung fremdsprachiger [bisher nicht angelegter] Vorlagen wie die von dir genannten {{word type}}, {{genus name}}, {{specific epithet}} oder auch [allein die die ich in dem Zusammenhang hier selbst bisher genutzt habe] {{lang}} (siehe auch Wiktionary:de:language) ist aber, auch meiner Ansicht nach eine unnötige Erschwerung für die deutschsprachige Schreiberschaft. Diese Art der Erschwerung (durch eine weitere Fremdsprache, in diesem Fall Englisch, die übrigens im Fach Informatik [leider auch] sehr üblich ist) ist aber eine andere Baustelle und sollte wohl eher im Fachbereich für Vorlagen (etwa in der Vorlagen-Werkstatt oder auf den einzelnen Vorlagen-Besprechungs- oder -Diskussionsseiten, wie etwa Vorlage Diskussion:Lang, und nicht hier im Fachbereich Biologie) geklärt werden. -- 98w7r9hasf, am 3.4.2016, 16:11 (MESZ)

Taxobot Säugetiere

Seit dem letzten Abgleich Ende November 2015 wurde massiv an der Definitionsseite (Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Säugetiere) gearbeitet. Um diesen Stand effektiv verifizieren zu können und um nicht von den daraus resultierenden Konsequenzen erschlagen zu werden ist es mMn notwendig, nochmals einen Prüflauf zu machen. Ich habe schon mal einen Testlauf gemacht, von den etwa 3500 Säugetierartikeln würden etwa 1500 geändert, es gäbe 125 Hinweise. Ein nicht unerheblicher Teil davon betrifft nur eine Änderung/Abweichung von "Rang=ohne" vs. "Rang=ohne Rang", ich spiele mit dem Gedanken, zumindest temporär diese Ränge als äquivalent zu definieren, damit wir nicht aufgrund vieler Banaledits bzw. -hinweise das Wesentliche übersehen. @Monow, DagdaMor, Toxoplasma II., Achim Raschka, Haplochromis, alle: Was meint ihr?

@Cactus26: Ich habe bei den ganzen Änderungen, die leider auch nur teilweise dokumentiert wurden, irgendwann den Überblick verloren und mich da rausgeklinkt, die Seite ist nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste. Für den Fall "Rang=ohne" vs. "Rang=ohne Rang" klingt dein Vorschlag sinnvoll, für die aktuelle Systematik auf der Seite kann ich die Validität für unseren Artikelbestenad aufgrund fehlender Nachvollziehbarkeit allerdings nicht mehr verifizieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte auch nochmal betonen das die rezenten Taxa ausser von der Rang ohne Änderung kaum von Änderungen betroffen sind.Änderungen betreffen hauptsächlich fossile Taxa. Bis auf ein paar wenige wurden diese jetzt alle in die Def-Date i eingetragen. Bei den rezenten sind Hauptsächlich Fledertiere und Stachelschweinverwandte betroffen da dort viele Gattungen fehlten. LG--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2016 (CET)

Auch ich halte es für eine gute Idee, den Botlauf durchzuführen, um die Auswirkungen der Änderungen in der Def.datei mal zu erleben. Hoffentlich gibt es nicht zu viele Pannen; ich selbst habe dort in letzter Zeit eigentlich nur Syntaxfehler behoben, wo sie mir aufgefallen sind – inhaltlich kann ich die Ergänzungen nicht beurteilen. In jedem Fall sollte ein Großteil der bisherigen Meldungen nicht wieder auftauchen, was doch immerhin ein Fortschritt ist. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Änderung/Abweichung von "Rang=ohne" vs. "Rang=ohne Rang" sollte jetzt nicht mehr ins Gewicht fallen, habe sie weitgehend behoben. Also von mir aus kann der Botlauf starten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:26, 26. Mär. 2016 (CET)

Mittlerweile wären es somit nur noch 1187 Edits (@Toxoplasma II.: Du hättest das nicht manuell angleichen müssen). Ich würde zumindest noch auf eine Aussage von DagdaMor wert legen, da wir mit einem Botlauf schon einmal seine Aktiviäten "sabotiert" haben (da wir seine Intention nicht verstanden hatten) und das möchte ich ein 2. Mal gerne vermeiden.--Cactus26 (Diskussion) 15:55, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo, wegen mir kann man einen Botlauf machen, wenn meine damalige Intension bei den Hornträgern nicht verstanden wurde, war sie wohl nicht so gut. Ich habe noch zwei fossile Faultiere eingefügt inklusive der entsprechenden Überfamilien, da es sonst nicht ganz funktioniert. Wäre gut, wenn diese Überfamilien nur bei fossilen Taxa erscheinen würden (mein Empfinden, muss nicht), welche Häkchen-Symbol-Kombination dafür notwendig ist weiß ich nicht. Die Desmostylia hab ich vorerst wieder in die Afrotheria verschoben, Cooper et al. 2014 sind mir da zu schwammig und Gheerbrandt et al. 2014 geben wenigstens valide Gründe an, warum sich Laurasiatheria (speziell die Perissodactyla und ihre unmittelbare Verwandtschaft) und Afrotheria in anatomisch basierten Kladogrammen häufig vermischen. Eine Frage noch bezügl der Def-datei, bedeutet das hochgestellte Häkchen eine Unterdrückung oder etwas ähnliches. ich fände es nicht optimal, wenn beispielsweise die Scrotifera als Taxon prominent in der Box erscheinen, außer für die höhere Systematik der Laurasiatheria spielen sie eigentlich keine Rolle und ich sehe nicht, dass sie seit ihrer Einführung überhaupt großartig benutzt werden. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:46, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo DagdaMor, bei den Faultieren sollte es eigentlich so auskommen. Was den Zirkumflex (das hochgestellte Häkchen) angeht, werden die so gekennzeichneten Taxa nur angezeigt, wenn sie in der unteren Hälfte der Taxobox zu stehen kommen – die Scrotifera würden also z. B. bei den Chiroptera und den Microchiroptera angezeigt, nicht jedoch bei den untergeordneten Taxa, wenn ich das richtig überblicke. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 18:09, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hi Monow. danke für die Antwort und wird hoffentlich so sein. Bei den Faultieren war es so gemeint, denke ich. Die Megatherioidea sollten eigentlich nur bei den fossilen Taxa stehen, es sei denn, es wäre eine Anschauung der weiteren Verwandtschaft der Zweifinger-Faultiere erwünscht, wäre mbMn aber jetzt nur im Vergleich zu den Dreifingern interessant. Danke nochmal und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

Im Hinblick auf Transparenz und Nachvollziehbarkeit würde ich den Vorschlag machen, dass wir vielleicht genauso wie bei der noch nicht fertigen Vogel Def-Datei auch bei den fossilen Säugetieren in der Def-Datei mit Notizen arbeiten sollten Info zur möglicherweise unsicheren Systematik und oder Quelle. Frohe Ostern --Toxoplasma II. (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Toxoplasma, die Idee ist sicher gut, man müsste es halt (bei den strittigen Taxa) konsequent machen. Die Desmostylia als Beispiel sind okay, "traditionell" werden sie ja mE in die Paenungulata/Tethytheria gestellt, der Hinweis "Cooper et al. 2014" wäre bei einer Zuordnung zu den Laurasiatheria oder in die Stammgruppe der Perissodactyla wichtiger. Konsequenterweise müssen solche Hinweise auch mehr verschriftlicht in die Artikel, ist halt viel Arbeit und mit Quellenrecherche verbunden, mbM...Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich rücke mal raus: Danke für die Rückmeldungen. Nochmal zur Bedeutung von "^" und "&": "^" hat Monow oben bereits erklärt (so markierte Taxa werden in der Taxobox weggelassen, wenn sie in der oberen Hälfte der Box stünden). "&" ist für nur im fossilen Kontext relevante Taxa. Das Beispiel Megatherioidea ist dabei interessant: Das Taxon würde in allen untergeordneten fossilen Taxa in der Box dargestellt, aber auch in der direkt untergeordneten (rezenten) Familie Megalonychidae, nicht aber in der Gattung Choloepus und deren rezenten Arten. In einer Diskussion mit Monow hatten wir vermutet, dass es sinnvoll sein könnte, ein nur im fossilen Kontext relevantes Taxon auch in einem rezenten anzuzeigen, wenn es direkt untergeordnet ist, was bei Megalonychidae (unter Megatherioidea) der Fall wäre, "da es dann für die äußere Systematik dennoch interessant und im Artikel erwähnt sein könnte." (wie wir auf der Taxobot-Seite begründet haben). Falls dieses Beispiel doch eine andere Verfahrensweise nahelegen sollte, können wir das gerne ändern. Das gilt im übrigen für alle derartigen Regeln, wenn es Verbesserungsvorschläge für verständlichere oder zweckmäßigere Regeln gibt. Zur "inline"-Dokumentation der Quelle: Solche Angaben könnten in der 6. Spalte erfolgen, wie das bei den Mäuseartigen für Thomasomyini gemacht wurde. Wenn man will, kann man das zudem gelb formatieren, das ist dann aber nicht syntaxrelevant.--Cactus26 (Diskussion) 10:28, 28. Mär. 2016 (CEST)

Die Säugetiere wurden nun bearbeitet (Edits), die Bedeutung des vorangestellten "&" wurde dabei so interpretiert, dass ein derartig gekennzeichnetes Taxon nur in Paläoboxen eingesetzt wird. Hier die Liste der Hinweise: Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Säugetiere/Status. Ein Großteil wurde netterweise schon von Toxoplasma und Monow geprüft/bearbeitet, bitte schaut auch mal drüber oder meldet euch, wenn ihr sonst irgenwo fragwürdige/nicht nachvollziehbare Bearbeitungen beobachtet habt.--Cactus26 (Diskussion) 10:32, 3. Apr. 2016 (CEST)

Fast alle Hinweise wurden jetzt bearbeitet es bleiben die paraphyletischen Creodonta bei denen der Artikel mal auf den neusten Stand gebracht werden müsste, das gleiche gilt für die paraphyletischen Dryopithecini. Mufflon könnte man wie bei Urial die Taxobox herausnehmen zudem wäre es vielleicht besser Mufflon, Urial, Wildschaf und auch Argali auf die Pluralform zu verschieben und dann vielleicht auch bei Grant-Gazelle und Thomson-Gazelle. Die Exafroplacentalia und Boreoeutheria könnten noch die Def-Datei eingtragen werden, was aber etwas aufwändiger ist. Myotis sodalis könnte man auf den Trivialnamen verschieben wenn dieser wirklich gebräuchlich ist. Was bei den Equidae zu tun ist ist für mich auch noch unklar, vielleicht auf Pferde (Familie) verschieben?.--Toxoplasma II. (Diskussion) 10:58, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hallo, bei den Creodonta sollte man einfach die Taxobox rausnehmen und die Vorlage "Veraltetes Taxon" oder so ähnlich einbauen, dabei kann man die Liste der Taxa auf die neuen höheren Ränge reduzieren. Dass sie paraphyletisch sind, steht ja drin im letzten Kapitel, ansich muss der Artikel natürlich mal überarbeitet werden. Der Begriff "Creodonta" wird aber bis heute als Ordnungseinheit gebraucht, teils aus Bequemlichkeit, teils weil auch jeder weiß, was gemeint ist, Zum Fall der Dryopithecini sollte man Benutzer Gerbil mal fragen, ob er was machen kann, ich persönlich bin bei den modernen Primaten schon länger raus. Die Einzahl-/Mehrzahl-Frage hab ich nie verinnerlicht, "Zebra" bspw. steht in Einzahl. Myotis sodalis hat auch nach Cole 2015 als Trivialnamen "Indiana-Mausohr", kann man wohl dahin verschieben. Bei den Equidae hatte ich mich damals gegen das Lemma "Pferde (Familie)" entschieden, um Verwechslungen mit der häufiger besuchten Gattung zu vermeiden. Die Frage kam schon ab und zu mal auf, ich selbst hab nix gegen eine Verschiebung, finde es aber auch so okay, taucht dann halt bei jedem Botlauf in der Status-Liste auf. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ok das mit dem Verschieben auf Pluralform hat sie erledigt in Wikipedia:Richtlinien Biologie#Singular oder Plural Nicht-systematische Gruppen von Lebewesen erhalten einen Titel in Einzahl.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:21, 5. Apr. 2016 (CEST)

Kenneth Gloyne Blair vs. Kenneth George Blair

Kann man irgendwo herausfinden, ob die beiden Herren identisch sind? Beide waren Entomologen am Natural History Museum. --Melly42 (Diskussion) 16:23, 26. Mär. 2016 (CET)

Zumindest das NHM in London kennt nur einen Kenneth Gloyne Blair, andere Museen für Naturgeschichte habe ich jetzt nicht recherchiert. Ich vermute aber, dass Einige das oftmals nur mit "G." abgekürzte "Gloyne" als "George" fehlgedeutet haben. --Hodsha (Diskussion) 14:00, 28. Mär. 2016 (CEST)

Kenneth George Blair war wohl Entomologe im Pazifik (z. B. Galapagos) und in Australien, zumindest laut Anthony Musgrave: Bibliography of Australian Entomology, 1932. Leider stehen in dem Buch keine Lebensdaten über Kenneth George Blair. Außerdem hab ich auch das Gefühl, dass sich das Artepitheton blairi bei Käfern häufig auf Kenneth George Blair bezieht. --Melly42 (Diskussion) 14:32, 28. Mär. 2016 (CEST)

Müsste man eventuell in Artikeln von Stephan von Breuning recherchieren.--Earwig (Diskussion) 09:08, 31. Mär. 2016 (CEST)

...die so entlegen publiziert sind, dass das nicht so einfach wird.--Meloe (Diskussion) 09:29, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die Herren waren wohl nicht identisch, weil es Kenneth Gloyne Blair wegen seiner Kriegsverletzung wohl nicht möglich war, im Pazifik zu forschen. Leider hab ich abgesehen vom Musgrave-Buch keine weiteren Infos über Kenneth George Blair gefunden und das NHM hat mir meine diesbezügliche Anfrage auch nicht beantwortet --Melly42 (Diskussion) 11:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

Es wäre aber vielleicht auch möglich, dass z.B. die "St. George" Expedition von 1924 die Galapagos-Coleoptera nach England zurückbrachte und sie dort von K. Gloyne B. bestimmt wurden, oder? --Hodsha (Diskussion) 20:33, 6. Apr. 2016 (CEST)

Wäre möglich, aber darüber hab ich in den biografischen Angaben von Kenneth Gloyne Blair nichts gefunden. Man müsste z. B. wissen, ob sich die Abkürzung K. G. Blair nur auf Kenneth Gloyne Blair bezieht, dann wäre man schon ein Stück weiter --Melly42 (Diskussion) 20:48, 6. Apr. 2016 (CEST)

Könne es sein, dass er für das Muséum national d’histoire naturelle unterwegs war und nicht für NHM in London? Nur so ein Gedanke, da von Breuning in Paris tätig war.--Earwig (Diskussion) 15:36, 31. Mär. 2016 (CEST)

Musgrave schreibt über Kenneth George Blair (Bibliography of Australian Entomology, 1932, S. 26): Bachelor of Arts, Sidney Sussex College, Cambridge 1922; Assistant Keeper (First Class), Department of Entomology, British Museum --Melly42 (Diskussion) 16:31, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das British Museum hat auch kein "Department of Entomology"; ich traue dem Musgrave nicht wirklich. --Hodsha (Diskussion) 20:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Früher hiess das NHM auch British Museum of Natural History. Kann natürlich sein, dass es sich um eine Verwechslung handelt, da aber viele Autoren häufig die Abkürzung K. G. Blair verwendet haben, ist es schwierig da nähere Angaben zu finden --Melly42 (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht wird man bei Edwin Cooper van Dyke fündig, weil der wohl ein oder zwei Käfer von den Galapagos-Inseln nach Kenneth George Blair benannt hat --Melly42 (Diskussion) 16:47, 31. Mär. 2016 (CEST)

Leider nicht. In The Coleoptera of the Galapagos Islands (Van Dyke 1953) steht nichts über die Etymology --Melly42 (Diskussion) 00:23, 1. Apr. 2016 (CEST)

Mythologische Gestalten unter Kategorie:Biologie

Diskussion verlagert auf Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Kategorien -- Achim Raschka (Diskussion) 08:37, 5. Mär. 2016 (CET)

Kategoriendiskussionen

Moin, die aktuellen Kategoriendiskussionen habe ich verlagert auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Kategorien‎‎ - dies betrifft vor allem die obige Diskussion um die Fiktiven Lebewesen. Zudem habe ich heute morgen die Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien aufgelöst und ebenfalls dort dokumentiert - Diskussionen und Dokumentation der weiteren Schritte bitte ebenfalls auf der dortigen Seite führen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:18, 5. Mär. 2016 (CET)

Kategoriendiskussionen

Moin, die aktuellen Kategoriendiskussionen habe ich verlagert auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Kategorien‎‎ - dies betrifft vor allem die obige Diskussion um die Fiktiven Lebewesen. Zudem habe ich heute morgen die Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien aufgelöst und ebenfalls dort dokumentiert - Diskussionen und Dokumentation der weiteren Schritte bitte ebenfalls auf der dortigen Seite führen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:18, 5. Mär. 2016 (CET)

Den Abschnitt habe ich eben aus dem Archiv geholt und werde gleich auf der Seite weiterdiskutieren. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:10, 26. Jun. 2016 (CEST)