Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2012

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2012#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Geschichte/Archiv/2012#Thema_1

Im Fokus

Mag sich jemand auf der Redaktionsseite dem Abschnitt "Im Fokus" widmen und ihn auf 2012 updaten? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 14:25, 3. Jan. 2012 (CET)

hab mal ein paar Dinge eingetragen. Die können natürlich ergänzt oder ersetzt werden --Machahn 17:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Liste der Redaktionsmitglieder

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

• vor fast genau einem Jahr haben wir die erneuerte Liste der Redaktionsmitglieder ins Leben gerufen und diese ist mittlerweile auf über 30 Mitarbeiter gewachsen, was mich sehr freut. Neben dieser "neuen" Liste gibt es noch (darunter) die "alte" Liste. Ich habe Anfang 2011 alle Mitglieder, die sich in die neue Liste nicht eingetragen hatten, aber in der "alten" standen, kontaktiert. Einige haben daraufhin sich in der "alten Liste" gelöscht, andere sich auch in der "neuen Liste" eingetragen. Einzelne jedoch haben auf die Kontaktierung nicht reagiert, stehen weiterhin in der "alten Liste", haben sich jedoch in die "neue Liste" nicht eingetragen. Meine Bitte: Wenn es innerhalb der nächsten sieben Tage keine grundsätzlichen Widersprüche gibt, würde ich gerne diejenigen Mitgliecer aus der "alten Liste" löschen, die sich mittlerweile nicht in die "neue Liste" von 2011 eingetragen haben, da bei den wenigen Mitarbeitern offensichtlich kein Interesse an einer weiteren Mitarbeit im Fachbereich Geschichte besteht.

• Was mir noch auf dem Herzen liegt: Viele hochkompetente Mitglieder, die wertvolle Arbeit in ihren Spezialbereichen leisten, haben sich noch nicht in die Liste eingetragen - und stehen damit Neulingen als Ansprechpartner und Hilfesteller in ihren jeweiligen Spezialgebieten noch nicht zur Verfügung. Ich empfände es als hilfreich, wenn es gelingen würde, alle historischen Fachleute mit ihren jeweiligen Themenschwerpunkten in die Liste zu integrieren, um neuen und unerfahrenen Mitgliedern Ansprechpartner für jeweilige Themenbereiche zu offerieren. Vielleicht sprecht ihr Kollegen und Kolleginnen an, die in unserem Kreis noch fehlen, vielleicht überlegen sich diese aber auch selber, ob sie nicht sich bereiterklären würden, als Redaktionsmitglieder offiziell Mitarbeiter im Bereich der Geschichte und Hilfesteller für neue Mitglieder zu werden. Oder - die absolut brutalste Lösung - ich spreche in den nächsten Tagen einzelne Mitarbeiter im Bereich Geschichte an, die ich hier in der Redaktion schmerzliche vermisse.

Wenn ich von euch keinen Widerspruch höre, werde ich in sieben Tagen die Liste der Redaktionsmitglieder umgestalten.

Liebe Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 00:05, 10. Jan. 2012 (CET)

Danke an HW. Tiedtke für die Aktivität in Sachen Redaktion! Keinen Widerspruch von mir zur vorgeschlagenen Vorgehensweise. In der Tat hatten wir uns auch zu Beginn des letzten Jahres vorgenommen, die Redaktion stärker zu aktivieren. Man kann natürlich beklagen, dass nicht alles so gekommen ist, wie gehofft. Man kann aber auch sagen, dass uns auch kleine Schritte voranbringen. --Machahn 00:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Welche Liste meinst du und wo finde ich die? Ich sehe mich nicht als "Mitarbeiter" der Redaktion, lese hier aber mit und schreibe natürlich zu einer ganzen Reihe von Geschichtsthemen. Deshalb würde ich mich mit einem vorsichtigen Zusatz durchaus eintragen, wenn ich die Liste finden würde ... Grüße --h-stt !? 10:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Hier ganz oben. --Otberg 10:19, 11. Jan. 2012 (CET)

Als kleiner Service die Verlinkung zur aktuellen Liste der Mitarbeiter der Redaktion: [1].--HW1950 19:31, 11. Jan. 2012 (CET)

Seit fast einem Jahr haben wir auch die „Neuen Artikel“ per Bot und völlig befriedigend funktioniert das immer noch nicht, ignorecat schadet oft mehr als es nutzt; Kategorien sind ebenfalls ein aktuelles Thema, wenn auch von anderer Seite angestossen. Ich stand ja auch in der Liste der Mitarbeiter und habe mich dann durchgestrichen, weil ich die Reaktionen auf meine Monita zum Bot unangemessen und nicht von Willen zur Suche nach Lösungen geprägt fand, auch auf den Vorschlag, neben der Botliste ein manuell gepflegtes Verzeichnis zu führen, kamen damals keine Stellungnahmen (kürzlich hat mich allerdings Merlissimo bei einer Anfrage bezüglich der Botmängel darauf angesprochen). Irgendwann hat dann jemand an meinem durchgestrichenen Eintrag Anstoß genommen und ihn entfernt: dabei lassen wir es dann auch. Wer schon länger dabei ist, weiß, wo er mich finden kann und im Bereich der Geschichtsartikel bin ich sowieso weiterhin tätig. Neuen Mitarbeitern könnt ihr ja bei Fragen auf die Sprünge helfen. --Enzian44 23:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich fand es ehrlich gesagt schade und wenig nachvollziehbar, dass Du Dich wegen der bot-Geschichte so aufgeregt hast. Dass sich zu wenige mit Dir solidarisierten, lag möglicherweise daran, dass der Kram (ähnlich wie das Kategoriensystem) vielen einfach zu kompliziert ist. Ich könnte da gar nichts zu beitragen. Dein Wissen fehlt jedenfalls hier. Du tust dem bot auch keinen Gefallen, denn er kann ja nichtmal seinen Triumph auskosten, weil er als bot dafür einfach zu blöd ist. --Haselburg-müller 23:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Lieber Enzian44, anknüpfend an die Ausführungen von Haselburg-müller möchte ich dir ebenfalls sagen, dass ich es sehr bedauert habe, dass du dich im April letzten Jahres aus der Redaktion verabschiedet hast. Du hast uns ja fachlich nie verlassen, sondern nur deinen Status als Redaktionsmitglied gekündigt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn du auch wieder offiziell in die Liste der Redaktionsmitglieder Geschichte dich einreihen würdest. Ich glaube, auch im Namen vieler anderer Redaktionsmitglieder sagen zu dürfen: Du wärest - zurück in unserem Team - uns allen herzlich willkommen. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 21:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Als derjenige, der schon einige Stunden darin versnkt hat, die kategorien und Ignorecats liste des merl-Bots zu verbessern, fühle ich mich von Enzian44 angesprochen. Das kategoriensystem der Geschichte ist ein Desaster, vgl. einen Abschnitt weiter unten. Wenn man Unterwäsche unter Neueste geschichte einhägt, was soll so ein Bot dann machen ? Da jede Person und jedes Ereigniss der letzten Jahrhunderte im Baum Neuere und Neueste Geschichte auftaucht, helfen da nur exzessive ignorecats, die –wie Enzian44 richtig bemerkt – leider häufig zu viel rausfiltern. Da ich hier eigentlich nur mitlese und auch nicht vom Fach bin, halte ich mich bezüglich der Frage wie ein gutes Kategoriensystem aussehen soll zurück. Aber der Aufbau muss hier in der Redaktion Geschichte gemacht werden, erst wenn eine Struktur da ist, kann man anschliessend diskutieren, wie das in das existierende Kategoriensystem sauber einzubinden ist, dann kann und sollte man sich an die Kategorienspezialisten wenden. Wichtig ist auch , dass zu jeder Kategorie ein erklärender Text dasteht, der die Kategorie definiert und abgrenzt, sowie ein Ansprechpartner z.B. Redaktion:Geschichte/Kategorien. Und last but not least, müssen sich auch die entsprechendn Freiwilligen finden, die sich dafür verantwortlich fühlen. --Varina 14:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich also wieder eingetragen und werde vielleicht doch die alternative Neuigkeitenliste starten, aber das erst wie auch Bemerkungen zu den Kategorien, wenn die Bearbeitungswerkzeuge wieder angezeigt werden. -- Enzian44 18:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor dem Hintergrund bisher nur zustimmender Äußerungen habe ich aus der "alten Redaktionsliste", die unter der Überschrift "Wir stellen uns vor" unter der aktuellen Liste sich noch befindet, diejenigen Benutzereintragungen entfernt, deren Benutzer sich bisher nicht in die neue Liste eingetragen haben. [2] Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:44, 19. Jan. 2012 (CET)

Kategoriensystem im Geschichtsbereich

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe einmal hier einen neuen Diskussionspunkt aufgemacht, weil die beiden folgenden Diskussionsbeiträge eigentlich nicht zum Punkt "Liste der Redaktionsmiglieder" passen, gleichwohl einen wichtigen und von der Redaktion zu lösenden Problemkreis ansprechen. Grüße. H.W. --HW1950 21:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Genau jetzt wäre aber ein sehr guter Zeitpunkt, das Kategoriensystem Geschichte einmal sauber neu aufzusetzen, und nicht erst wenn jemand einen Löschantrag bspw. auf Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) stellt (könnte demnächst passieren!). Das Bot-Problem ließe sich dabei vermutlich mitlösen. Wenn sich nicht mehr Redaktionsmitglieder mit der Materie befassen, bestimmen in sehr naher Zukunft SDB, Eschenmoser, Matthiasb, PM3 und was weiß ich noch wer, wie der Kategorienbaum Geschichte künftig aussehen wird. Mit völligem Ignorieren der sehr langatmigen und argumentarmen Diskussionen ist niemandem geholfen. Gruß, --HHill 23:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Wieder knapp vorbei! Auch W!B:, Saltose, tun es bereits, Michael Metzger hat es getan, im Übrigen auch Marcus Cyron, Mitglied der Redaktion, nämlich das Kategoriensystem der Geschichte mitzugestalten und wie immer und überall in Wikipedia mit sehr heterogenen Vorstellungen. Mein Anteil daran wird im Übrigen im Moment einfach überbewertet, weil ich halt an mehreren Diskussionen überdurchschnittlich beteiligt war, und im Übrigen keineswegs immer nur umstrittene. Umstritten wird es immer erst dann, wenn durch "unsere" Systematisierungsarbeit von außen her plötzlich deutlich wird, dass innerhalb der Wikipedia oder gar INNERHALB der Redaktion Geschichte völlig unterschiedliche Kategorisierungskonzepte aufeinanderprallen. Man sieht das im Übrigen jetzt noch einmal deutlich bei der Diskussion über Kategorie:Geschichte (Altägypten). Nach langer, von der Redaktion Geschichte weitgehend ignorierten Diskussion (an der sich im Grunde nur HW1950 und W!B: aus dem Bereich der Geschichte näher beteiligt haben) hat Eschenmoser die Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet gelöscht, dabei aber übersehen, dass die entsprechenden Kategorien darin nicht enthalten war. Prompt stellt daraufhin eine IP den Löschantrag auf Kategorie:Geschichte (Altägypten) und plötzlich sieht die Lage schon wieder ganz anders aus, weil plötzlich offenbar wird, dass zum Beispiel Marcus Cyron das ganze ganz anders sieht als HW1950. Nur eine echte Auseinandersetzung INNERHALB der Redaktion Geschichte findet darüber nach wie vor nicht statt, stattdessen versucht HW1950 das auf mich hin zu personalisieren, der nichts anderes getan hat, als bereits vorhandenes nach dem bisherigen Muster nach oben hin zu systematisieren. Daher kann ich deinen Aufruf zur mehr Interesse und Eigeninitiative nur unterstützen, auch wenn ich nicht mehr viel Hoffnung habe, das außer einem "fachfremd" oder "Fachbereichshoheit" da noch viel kommt, weil das letztlich doch mehr Arbeit machen würde und voraussetzen würde, dass sich die Mitglieder der Redaktion Geschichte erst einmal selbst EINIG sein müssten. Stattdessen ist es natürlich einfacher sich Sündenböcke zu suchen oder Drohszenarien aufzubauen. Bezüglich der Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) hast du allerdings durchaus Recht: Wenn Eschenmoser die Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) doch noch löschen würde, käme von mir mit ziemlicher Sicherheit entweder ein Löschantrag (wenn die Tendenz eher auf einen Verzicht der Jahrhundertkategorisierung geht, gemäß dem US-amerikanischen und dem österreichischen Vorbild) oder doch ein Umbenennungsantrag in Kategorie:Deutschland (20. Jahrhundert). Das wäre dann zwar ein von mir im Grunde abgelehnter Einstieg in die EN-Struktur, aber nach Löschung der Oberkategorie Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) wäre das die logische Konsequenz. Im Rahmen dieser Diskussion könnte die Redaktion Geschichte auch noch einmal ihre unterschiedlichen Benennungskonzepte bezüglich der Geschichte-nach-Staat-Kategorien überprüfen, denn wie soll einem klar werden, was in die jeweilige Kategorie gehört, wenn zwischen den Staaten fortlaufend zwischen den Konzepten Kategorie:Geschichte (Deutschland) (innerhalb derer dann aber auf Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) gewechselt wird), Kategorie:Österreichische Geschichte und Kategorie:Geschichte Israels gewechselt wird, wohl wissend das einerseits hinter den Benennung nicht das gleiche Raumkonzept steht, sprich sie also nicht synonym sind, zum anderen sie sich aber eben logischerweise in Kategorie:Geschichte nach Staat befinden. - SDB 01:24, 12. Jan. 2012 (CET)

Eine konkrete Frage an die Zeithistoriker: Wie lässt sich das Kategoriensytem verändern, dass diverse Badmintonmeisterschaften nicht mehr in den Neuen Artikeln der Redaktion Geschichte auftauchen? Oder werden diese Einträge hier gewünscht und sind nur durch die Redaktion Geschichte fachkundig zu warten? --HHill 12:41, 14. Jan. 2012 (CET)

Hier ein Ausschnitt aus dem Kategorienbaum Neueste Geschichte

Kategorie:Neueste Geschichte

Kategorie:Jahrhundert der Neuesten Geschichte‎

Kategorie:20. Jahrhundert‎

Kategorie:21. Jahrhundert‎

Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts‎

Kategorie:Berufs- und Sportbekleidung‎

Kategorie:Damenoberbekleidung‎

Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung‎

Kategorie:Hip-Hop-Mode‎

Kategorie:Kinderkonfektion‎

Kategorie:Nachtwäsche‎

Kategorie:Obertrikotage

Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware

Kategorie:Bekleidungszubehör

Kategorie:Moderne‎

Kategorie:Klassische Moderne in Frankfurt‎

Kategorie:Futurismus‎

Kategorie:Kunst der Moderne‎

Kategorie:Neue Musik‎

Kategorie:Moderne in Österreich‎

Kategorie:Philosophie der Moderne‎

Kategorie:Republik China‎

Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (seit 1988)‎

Über die Jahrhundertkategorien kommt man auf die Themenkategorien zu einzelnen Jahren, wie auch auf die Geboren 20xx und gestorben 20xx Kategorien.

Bei Kategorie:Neuere Geschichte sieht es ähnlich aus. Der Kategorie:Mittelalter und Kategorie:Antike wiederum fehlen die Jahrhundertkategorien. Solange die Jahrhundertkategorien beibehlten werden, ist der Versuch per Merl-Bot eine sinnvolle Liste neuer Artikel zu erhalten, zum Scheitern verurteilt. --Varina 13:53, 14. Jan. 2012 (CET)

Völlig korrekt, die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit gehört schon längst gelöscht. Schön dass wenigstens Varina den realen Zusammenhang von Kategorie:Geschichte und Merlbot erkennt. Unterkategorien der Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert gehören nicht in Kategorie:Geschichte. Im Übrigen gehören auch die Unterkategorien Kategorie:Zeitalter als Thema nicht in Kategorie:Geschichte nach Epoche, erst wieder die Unterkategorien von Kategorie:Altertum, Kategorie:Mittelalter und Kategorie:Neuzeit gehören in passenden Kategorie:Geschichte nach Thema-Kategorien - SDB 22:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Leider wieder alles hinfällig. Die Jahrhunderte-Frage ist allerdings noch nicht gelöst. Denn in der Neuzeit sind sie direkt über Jahrundert der Neuzeit drin, im Mittelalter und in der Antike nicht. - SDB 00:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Hallo, HHill hat mich dankenswerterweise auf diese Diskussion hingewiesen. Ich habe mich in den letzten Jahren um ein sinnvolles Kategoriensystem Frühe Neuzeit bemüht. Ich stimme zu, dass die Jahrhundertkategorien gerade bei der Zeitgeschichte Probleme bereitet. Wir können das ohne weiteres auch bei der FN streichen, da eine inhaltliche Epochen-Kategorisierung nach meiner Meinunung eh sinnvoller ist, strikte Jahrhundertangaben (z.B. Person der Frühen Neuzeit). Also, Mut. Wir können es streichen. --Grand Tour 15:17, 28. Jan. 2012 (CET)

Hitler

Der Artikel Adolf Hitler befindet sich in einer intensiven Bearbeitung (über 730 Edits seit Beginn der „Phase“ im Dezember 2011), wobei der User Kopilot aufgrund immenser Online-Präsenz und lobenswertem Fleiß die Rolle des Hauptbearbeiters (zumindest rein quantitativ) und „Instrukteurs“ übernommen hat. Während der User auf der Diskussionsseite schon bald auch unangenehm auffiel, hat er auf der Artikelseite - weniger inhaltlich, aber sehr wohl strukturell - Beachtliches geleistet, was ich ausdrücklich betonen will. Die andere Seite ist aber, dass eine mangelnde Übersicht zum Forschungsgegenstand i.d.R. mit ad hoc online Google Books Recherchen überbrückt wird, die naturgemäß zu Fehleinschätzungen führen und zu – selbstverständlich versehentlichen - Manipulationen verleiten. Pioniere der Hitler Forschung wie Maser werden undifferenziert unter Generalverdacht gestellt (die Betonung liegt auf: undifferenziert), wenig bekannte Autoren dagegen hochgejubelt. Im Artikel werden mitunter seit Jahrzehnten widerlegte Märchen als bare Münze verkauft. Wenn aber versucht wird, Fehler und Ungereimtheiten eines Aspektes sukzessive zu beseitigen, geht der User vor Abschluss der Maßnahme mit der Schrotflinte dazwischen. Von Zeit zu Zeit wird zudem generell mit dem Handquirl (manchmal auch mit dem Pürierstab) über den Artikel hergefallen (bis zu 70 individuelle Bearbeitungen am Tag), so dass man bei gewissenhafter Fehlerkorrektur immer wieder von vorne anfangen muss - was zumindest mir persönlich inzwischen zu nervig ist, da ich WP zur Entspannung "benutze" und weder pädagogische Qualifikation noch entsprechende Eignung aufweisen kann. Angesichts dieser Zustände kann die geringe Zahl von Bearbeitern imo den Artikel mit vertretbarem Aufwand weder angemessen kontrollieren noch inhaltlich ausreichend verbessern. Ich bitte deswegen darum, diesen sehr wichtigen Artikel allgemein mehr zu beachten. --Superikonoskop 13:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Einem derart sensiblen Artikel wie "Adolf Hitler" (noch) größere Aufmerksamkeit zu widmen - ein solcher Appell kann nie falsch sein, auch wenn ein Teil der Redaktionsmitglieder ihn sicher auf seiner Beobachtungsliste hat. Leider sind die Ausführungen des Kollegen Superikonoskop zur Arbeit des Kollegen Kopilot auch den jüngsten atmosphärischen Störungen in der Zusammenarbeit beider, die vorher durchaus nicht schlecht war, geschuldet. Schade. Die Vorwürfe in der Sache sind nicht berechtigt. Der Artikel hat strukturell und inhaltlich seit der Überarbeitung qualitativ gewonnen - das Verdienst aller dort engagierten Kollegen und das Hauptverdienst von Kopilot, der den größten Teil der Arbeit geleistet hat. Kollegiale Grüße -- Miraki 16:02, 16. Jan. 2012 (CET)

Die dargestellte ambivalente Erfahrung teile ich persönlich, verbinde sie aber mit gewissem Verständnis dafür, dass angesichts der Komplexität der Aufgabe und in Anbetracht des gewiss störungsanfälligen Mühens um die nötige Überarbeitung gerade dieses Artikels sich alsbald eine leichte Gereiztheit bei demjenigen einstellen kann, der sich da gründlich hineinkniet und dann von allen Seiten die guten Ratschläge verarbeiten soll. Vielleicht ist es unter den gegebenen Umständen das Beste, die eigenen Monita aufzuführen, damit sie rechtzeitig berücksichtigt werden können, ansonsten den Dingen aber vorerst ihren Lauf zu lassen, damit man nach vorläufigem Abschluss der Überarbeitung sich mit den Einzelheiten dann noch einmal unter dem Gesamteindruck und im Hinblick auf das Ganze beschäftigen kann. Das könnte zumindest zu einer zwischenzeitlichen Entspannung wohl brauchbar beitragen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 17:53, 16. Jan. 2012 (CET)

Ihr seid hiermit nochmals zur Mitarbeit eingeladen. Zitat von der Artikeldisku:

Als weitere Schritte nach der Einrichtung der neuen Struktur schlage ich vor, für jeden Haupt- und Unterteil eine Mängelliste einzurichten. Dazu sollten alle Interessierten sich einen Artikelteil aussuchen und diesen reviewen, d.h. die Mängel, die ihnen auffallen/aufstoßen, hier sammeln und auflisten. Sie sollten jeweils dort auch Vorschläge machen, wie mit den Mängeln verfahren werden soll. Diese Arbeit mache ich auf keinen Fall allein. Ich fange mal an mit einem Teil, den ich mir ausgesucht habe. Natürlich kann jeder die von anderen begonnenen Mängellisten ergänzen. Kopilot 09:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Viele Abschnitte der Hauptteile 3 und 4 wurden noch kaum oder gar nicht reviewt. Dort gibt es großen Änderungsbedarf, also auch viele Möglichkeiten der Kooperation. Die Qualität der seit 12. Dezember 2011 erfolgten Änderungen kann jeder selbst beurteilen (Versionsvergleich 1, Versionsvergleich 2) und ggf. konkret, nicht pauschal, und sach-, nicht personenbezogen kritisieren. Bisher wurden meine Änderungen vor Ort kaum substantiell kritisiert. - MFG, Kopilot 21:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Einordnung der Hauptkategorien für die zeitliche Geschichtssystematik

Unabhängig von der allgemeinen Kategoriediskussion oben: Ich finde es recht ungeschickt, dass die

• Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert und
• Kategorie:Geschichte nach Epoche

in die Zwischen-Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung gekapselt sind. Beides sind die chronologischen Hauptsystematiken für die Geschichte, und ich schlage vor, sie wieder direkt in der Kategorie:Geschichte unterzubringen. Es verschlechtet die Übersicht und macht den Zugriff umständlicher, wenn man sich nochmals durch diese Mini-Zwischenebene durchklicken muss. --PM3 00:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Lieber PM3, die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert erachte ich von vornherein als totgeborenes Kind, weil zu umfassend, einen vorwissenschaftlichen Geschichtsbegriff zu Grunde legend, letzlich als Pleonasmus: Eine Kategorie wie "Geschichte (18. Jahrhundert)" ist in sich unsinnig, da das Geschehen des 18. Jahrhunderts Geschichte ist - eine Kategorie "18. Jahrhundert" mit einer darunter hängenden thematischen Aufgliederung wäre da sinnvoller. Aber in dieser Frage hatte ich bereits Diskussionsbeiträge mit deinem Mitarbeiter SDB ausgetauscht, so dass ich nach diesen dort gewonnenen Erfahrungen nicht gewillt bin, weitere inhaltliche und damit sinnlose Diskussionen zu führen. Die Strukturierung von Geschichte nach einer rein zeitlich-nummerischer Systematik ist fachwissenschaftlicher Unsinn. Eine Gliederung nach Epochen ist völlig in Ordnung. Bedauerlichersweise halten sich historische Prozese und Umbrüche nicht an runden Zahlen, so dass eine Kategorie "Geschichte nach Jahrhundert" mathematisch ganz interessant sein mag, aber nicht unter historischen Gesichtspunkten. Daher erachte ich die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung als sekundär, letztlich überflüssig, wollte man sie jedoch nicht in die "ewigen Jagdgründe" schicken (was ich mir ja wünschen würde), sondern weiterhin hegen und pflegen und windeln möchte, gehört sie eindeutig unter die Kategorie:Geschichte gehängt. Grüße H.W. --80.139.40.12 23:36, 22. Jan. 2012 (CET) P.S.: PM3, dass es im Bereich der Kategorienstruktur des Fachbereichs Geschichte Inkonsistenzen gibt, Defizite im Bereich Kategorie:Geschichte nach Epoche, insgesamt der Kategorienbereich Geschichte überarbeitet werden müsste, das sehe ich wohl. Was hälst von der Idee, hier auf der Seite der Redaktion eine Diskussion zu eröffnen zur Kategorienstruktur des Geschichtsbereichs, um diese grundsätzliche Problematik einmal unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten zu erörtern?

Solange die Kategorie:Geschichte eine der acht (neun) Hauptkategorien der deutschsprachigen Wikipedia ist, folgt sie in der Benennung der Brückenkategorien der üblichen Benennung für die Sachsystematikkategorien. Dies gilt auch für die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung mit den diesbezüglich möglichen Unterkategorien. Zugeordnet werden Unterkategorien, die diesem Benennungsschema folgen. Solange diese existieren, existieren auch die entsprechenden Brückenkatgorien wie Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert. Wir schreiben hier an einer sachübergreifenden Universalenzyklopädie mit einem ebenfalls sachübergreifendem Register und dieses folgt einer einheitlichen Systematik. Wenn also den Redakteuren im Sachbereich Geschichte die nach-Jahrhundert-Kategorien nicht gefallen, werden sie wohl oder übel ihre Hausaufgaben machen müssen und diese Kategorien in Richtung Epoche/Zeitraum/Zeitabschnitt/Zeitalter o.ä. umstrukturieren müssen. Bevor dies nicht geschehen ist, ist kein Grund gegeben irgendetwas an den Brückenkategorien und ihrer Zuordnung zu verändern. - SDB 00:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Zeitalter als Thema

Kleiner Hinweis auf eine laufende Kategorien-Diskussion, die für die Redaktion Geschichte womöglich durchaus nicht ganz uninteressant sein dürfte: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/21#Kategorie:Zeitalter als Thema -- Chaddy · D – DÜP – 05:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Das ist kein Teil der Kategorie:Geschichte, sondern eine redundante Parallelstruktur zur Kategorie:Geschichte nach Epoche außerhalb der Geschichtssystematik. Eine Löschung hätte keinerlei Auswirkungen auf die Kategoriestruktur im Bereich Geschichte. Sie hätte überhaupt keine Auswirkungen, da man stattdessen ohne irgendwelchen Informationsverlust die Kategorie:Geschichte nach Epoche zusätzlich in die zeitliche Systematik hängen kann. --PM3 12:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo Chaddy, die Diskussion ist für die Redaktion durchaus interessant, weil da plötzlich eine "historische" Kategorie entsteht, die keinerlei Funktion hat und unsere bisherige Kategorienstruktur nur doppelt. Wir haben unsere Kategorie:Geschichte nach Epoche, eine "Kategorie:Zeitalter als Thema" ist in meinen Augen einfach eine unsinnige Doppelung einer bereits bestehenden Kategoriestruktur. Lass uns doch bitte diese völlig redundante Kategorie beerdigen. Grüße. H.W. --HW1950 23:53, 22. Jan. 2012 (CET)

Eben wurden die Ur- und Frühgeschichte, das Mittelalter und die Neuzeit as der Kategorie:Geschichte nach Epoche entfernt; damit ist die Kategorie:Zeitalter als Thema nun vorerst nicht mehr redundant. Ist diese Auslagerung aus dem Geschichts-Kategoriebaum gewünscht? --PM3 23:59, 22. Jan. 2012 (CET)

Nicht böse sein, aber es ist spät, ich bin müde, ich muss heute morgen früh aufstehen, deswegen mag es vielleicht etwas unhöflich klingen: Spielt in irgendeinem Sandkasten weiter, aber lasst bitte die Finger von der Geschichtskategorisierung. Änderungen des Kategoriesytems Geschichte sind vorab in der Redaktion Geschichte zu diskutieren. Ich eröffne da heute nachmittag einen Tagesordnungspunkt. Und jetzt einfach mal die Finger ruhig halten. Das diskutieren wir ab heute nachmittag in aller Ruhe. Gute Nacht. H.W. --80.139.40.12 00:35, 23. Jan. 2012 (CET)

Habe SLA gestellt, wäre sicherlich im Sinne von Michael Metzger gewesen. Wenn hier einige nach wie vor nicht den Sinn einer klaren Trennung von Chronologie und Geschichte erkennen, der auch die sachübergreifenden Zeitalter-als-Thema-Kategorien betrifft im Unterschied zur eigentlich besser als Objektkategorie zu handelnden Kategorie:Zeitalter, ist es tatsächlich besser, wieder den Ausgangszustand von vor dem 22. Oktober herzustellen. Dann kann die Redaktion Geschichte das ganze "autonom" ausdiskutieren. - SDB 00:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Zur Kategorienstruktur im Fachbereich Geschichte

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

seit geraumer Zeit durchziehen Kategorisierungsfragen unsere Diskussion. Die Einzelfragen werden zumeist äußerst kontrovers diskutiert, da es kein in sich schlüssiges und fachlich fundiertes Zeitkategoriensystem für den Fachbereich gibt. Gestattet mir einzelne Beispiele:

Unter der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik hängen u.a. die Unterkategorien

• Kategorie:Thema nach Epoche - darunter befindet sich Kategorie:Geschichte nach Epoche
• Kategorie:Thema nach Jahrhundert - darunter befindet sich Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert
• Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung - darunter befinden sich die bereits bekannten Kategorien: Kategorie:Geschichte nach Epoche und Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert

Die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung ist damit völlig redundant - siehe weiter oben das berechtigte Anliegen von PM3.

Werfen wir doch mal einen kurzen Blick in die Kategorie:Geschichte nach Epoche: Dort finden wir Unterkategorien zur Archäologie, Militärgeschichte, Rechtsgeschichte, Geschichte der USA und zur Waffengeschichte - mehr nicht. Über die fachlich-inhaltliche Füllung der Kategorie "Geschichte nach Epoche" müssen wir wohl nicht diskutieren.

In der Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert enthalten sind u.a. folgende Unterkategorien:

• Kategorie:Geschichte (12. Jahrhundert)

darin enthalten sind lediglich die Kategorien "Bilderhandschriften (12. Jahrhundert)" und "Stadtgeschichte (12. Jahrhundert)"

• Kategorie:Stadtgeschichte nach Jahrhundert

darin enthalten ist die Kategorie "Stadtgeschichte (12. Jahrhundert)".

In dem Kategorienbaum

• Sachsystematik

Geschichte

Zeitalter befinden sich in der Kategorie "Zeitalter" die Unterkategorien "Erdzeitalter" und "Ur- und Frühgeschichte" und 32 Einzelseiten - mehr nicht.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Fazit: Da ist viel durcheinander und lückenhaft.

Wie reagieren wir als Redaktion Geschichte auf diese Situation? Meines Erachtens wäre es durchaus sinnvoll, wenn wir im kollegialen Diskurs zumindest die Hauptkategorien der Systematik festlegen würden. Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 19:26, 23. Jan. 2012 (CET)

SDB hat gerade deinen Wunsch aus der LD, die Kategorie:Geschichte nach Epoche wieder zu vervollständigen und Kategorie:Zeitalter als Thema zu löschen, umgesetzt. Ich schlage vor, wir stellen nun als nächstes die Kategorie:Geschichte nach Epoche und Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert direkt in die Kategorie:Geschichte. --PM3 00:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Da habt ihr nach wie vor mit meinem Widerstand zu rechnen. Die Benennung der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung entspricht der in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik grundgelegten Struktur. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund warum im Sachgebiet Geschichte eine andere Zuordnung erfolgen sollte, wie in allen anderen Sachgebieten auch. - SDB 00:03, 24. Jan. 2012 (CET)

Den Grund habe ich weiter oben schon genannt: Beim Thema Geschichte ist die zeitliche Systatik im Gegensatz zu allen anderen Themengebieten ein ganz wesentlicher, zentraler Bestandteil, weil Geschichte nunmal zeitbezogen ist. Die Bestandteile der zeitlichen Systematik sollten hier entsprechend einfach zugreifbar und prominent angeordnet sein. --PM3 00:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Außerdem schlage ich vor, die Unterkategorien von Kategorie:Zeitalter eins hoch schieben in die Kategorie:Geschichte nach Epoche. --PM3 00:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Das könnt ihr handhaben wie ihr wollt, im Moment ist das ganze wieder ganz in der Fachbereichshoheit der Redaktion Geschichte, im Unterschied zur Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung, denn diese ist im Blick auf die anderen Sachgebietsstrukturen zu behandeln. Dein Argument: Beim Thema Geographie ist die räumliche Systematik im Gegensatz zu allen anderen Themengebieten ein ganz wesentlicher, zentraler Bestandteil, weil Geographie nunmal raumbezogen ist. Die Bestandteile der räumlichen Systematik sollten hier entsprechend einfach zugreifbar und prominent angeordnet sein. Du bist also gemäß deiner Logik auch dafür, die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung aufzulösen und die vier Unterkategorien direkt der Kategorie:Geographie zuzuordnen, sehe ich das richtig? Dein ursprünglicher Versuch in Richtung Geschichte war, wenn ich mich richtig erinnere, der einer Doppelkategorisierung, jetzt, nachdem HW1950 sich völlig meta-kategorien-fremd für eine angebliche Redundanz der Zuordnung ausspricht, bist du, wenn ich das richtig, auch für ein Löschen der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung. Beides konsequent weitergedacht hieße, dass wir in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik alle Sachgebiete außer Geschichte nach der neuen Benennung "Sachgebiet nach Zeit" fassen, aber die Kategorie:Geschichte nach Epoche (und solange sie noch existiert, weil Unterkategorien existieren) die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert dort direkt einkategorisieren. Analog dazu würden wir in die Kategorie:Räumliche Sachsystematik alle Sachgebiete außer Geographie nach der neuen Benennung "Sachgebiet nach Raum" fassen, aber die Kategorie:Geographie nach Staat, Kategorie:Geographie nach Ort, Kategorie:Geographie nach Region und Kategorie:Geographie nach Kontinent würden wir dort direkt einkategorisieren. Ist das also wirklich dein Ernst? Denn allein dann wäre es konsistent. - SDB 00:21, 24. Jan. 2012 (CET)

@PM3: Ich finde es nach wie vor erstaunlich, wie leichtfertig du die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung aus der Hand der Zeitlichen Sachsystematik gibst. Die Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik wurden begründet, um existierende Unterkategorien die nach einem entsprechenden Muster benannt sind (in der Zeitlichen Systematik nach Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert, Jahrtausend, Epoche/Zeitalter) zu sammeln und zugänglich zu machen. Jetzt kann HW1950 den Zweck dieser Kategorien auf den Kopf stellen und sich über die fachlich unzulängliche Befüllung der Kategorien lamentieren, obwohl diese Kategorien nie etwas anderes wollten, als Vorhandenes zu sammeln. Und du stehst Gewehr bei Fuß und findest das alles o.k.? Wenn das noch lange so weiter geht, werde ich Löschantrag auf Kategorie:Zeitliche Sachsystematik stellen. Denn in einem derart von Seiten der Geschichte sabotierten und damit zerlöcherten Zustand ist sie keinen Pfifferling mehr wert. Denn mit der gleichen Begründung können wir alle anderen Kategorien und Unterkategorien ebenfalls als fachlich unzulänglich befüllt löschen lassen. - SDB 00:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Anscheinend hast du mich missverstanden: Die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung sollte meiner Meinung nach genau in dieser Form innerhalb der Wartungs-Kategorie:Zeitliche Sachsystematik bestehen bleiben. Hier geht es nur um die Einbindung auf Seiten der Geschichtskategorien, und da haben die Bedürfnisse des Fachbereichs Priorität. --PM3 00:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe dich keineswegs missverstanden, nur du hast nicht verstanden, was HW1950 will und hast ihm zugestimmt, anstatt ihm zu widersprechen bzw. zumindest diesen Aspekt abzugrenzen. - SDB 00:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Nach den umfangreichen Einwürfen von SDB zur Übersicht nochmal meine beiden Vorschläge:

1. Zeitalter-Kategorien aus Kategorie:Zeitalter eins hoch in die Kategorie:Geschichte nach Epoche
2. zeitliche Geschichtssystematiken aus Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung eins hoch in die Kategorie:Geschichte.

--PM3 10:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Mit deinen Vorschlägen bin ich völlig einverstanden, rein sachlogisch ist genau so zu verfahren. Danke dir. --HW1950 23:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Ok, dann setze ich das so um. --PM3 00:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Es gibt noch Meinungsverschiedenheiten zur Kategorie:Ur- und Frühgeschichte. Ich denke dass die sinnvollerweise neben Antike, Mittelalter und Neuzeit in die Kategorie:Geschichte nach Epoche gehört; Unterthemen wie Kategorie:Bronzezeit würden dann nicht mehr einzeln eingeordnet, da in der Kat. Ur- und Frühgeschichte enthalten. Meine Einordnung der Ur- und Frühgeschichte unter den Epochen wurde leider revertiert. Wie sehen das unsere Geschichts-Fachleute? --PM3 16:11, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich weise mit Nachdruck darauf hin, dass weder PM3 noch HW1950 allein den Konsens in der Redaktion Geschichte und auch nicht in den derzeitigen schon lange andauernden Diskussionen abbilden können! - SDB 16:12, 27. Jan. 2012 (CET)

Weiterer Vorschlag: Die Kategorie:Thema nach Epoche löschen, nachdem nun die historischen Einzelthemen wie Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche sauber im Geschichts-Kategoriebaum enthalten sind. --PM3 16:45, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Kategorie:Thema nach Epoche war immer schon in Kategorie:Zeitliche Sachsystematik in Analogie zu Kategorie:Thema nach Jahrhundert. Es gibt keinen Grund zwischen diesen beiden Kategorien jetzt aufgrund einer keineswegs unstrittigen Epochisierung einen Zuordnungsunterschied zu machen. Also den Ursprungszustand wieder herstellen und die nicht im Konsens hergestellte Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche löschen, wie das von PM3 bei von ihm nicht angelegten, ihm unliebsamen Kategorien fordert. Solange nicht die Grundsatzfrage geklärt ist, was wirklich in der Sachgebietskategorie Kategorie:Geschichte stehen soll und was in den chronologischen Kategorien der Kategorie:Zeitliche Systematik und wie die Brückenkategorien miteinander vernetzt werden, ist die Anlage der Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche ein Setzen von Fakten ohne jegliche Legitimation, weder von Seiten des WikiProjekts Kategorien noch von Seiten der Redaktion Geschichte. - SDB 00:06, 28. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Geschichte einer Stadt

Ich habe Löschantrag auf diese neue Kategorie gestellt, da sie nicht zur bisherigen Systematik der Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung / Kategorie:Geschichte nach Ort passt. --PM3 00:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Tippfehler Geburtsdatum Friedrich II.

Irrtümlich steht in der Übersicht der Projektseite, dass Friedrich am 14. Januar 1712 geboren sei - richtig ist natürlich der 24. Januar. Habe auf der Seite keinen Button zum Bearbeiten dieser Stelle gefunden, sonst hätte ich es rasch selbst verbessert. --Logo23 18:09, 24. Jan. 2012 (CET)

Danke und erledigt --Machahn 18:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Liste der deutschen Botschafter

Da es umseitig offensichtlich nicht gelesen wurde, stelle ich es hier nochmals ein:

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?--scif 19:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Denke ich nicht. Im Gegenteil, diese Zusammenstellung (übrigens hatte nicht nur die Hanse Gesandte in anderen Regionen/Ländern, auch die deutschen Einzelstaaten) in der Form halte ich für sinnvoll, die DDR-Botschafter sollen auch noch hinzu kommen. Ich würde allerdings diese Monsterliste aufspalten. Für jedes Land/Organisation einen Artikel. In dem könnte man für einen Mehrwert auch die Botschafter angeben, die von den Ländenr nach Deutschland geschickt wurden. Die Riesenliste als solche ist in meinen Augen schon ein Problem. Nicht die Zusammenstellung der einzelnen Bereiche. Marcus Cyron Reden 22:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Endlich mal einer mit ner Meinung. Das Aufspalten bewerkstellige ich ja schon. Es gibt mittlerweile schon über 40 Listen. Die Monsterliste ist schon um über 100kb abgespeckt. Die Frage ist doch aber schon, wie du mit historischen diplomatischen Beziehungen umgehen willst. Soll es z.B. eine Liste der deutschen Botschafter in der Sowjetunion geben? Was machst du mit den ganzen afrikanischen Staaten? Die BRD begann ihre diplomatischen Beziehungen meist mit der Erlangung der Unabhängigkeit dieser Kolonien. Das deutsche Reich hatte aber auch schon Diplomaten in deren Haupstädten, nur damals als Konsul in den , ich zitiere: Kolonien, Protektoraten und Mandatsgebieten, beispielweise für das Britische Reich. Bringst du diese Historie in den Listen der afrikanischen Länder unter oder bei Großbritannien, oder bei beiden oder gar nicht? Macht man die Botschafter an Städten fest (wie es anfangs einige Nutzer gemacht haben) kann man da recht schön die Historie verfolgen. Gutes Beispiel wäre da Prag. Also, viele Fragen und Probleme. Für Lösungen wäre ich dankbar.--scif 22:52, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich würde meinen, daß es keine allgemeinen Wege gibt und das im Einzelfall entscheiden werden muß. Manchmal waren Konsule wirklich im Rang ähnlich Botschaftern, andere mal eher nicht. Und die DDR-Liste muß auch nicht verschwinden, sie sollte als zentraler Verteiler bestehen bleiben. Da die heutige BRD aber Rechtsnachfolger der DDR wie schon des Deutschen Reiches ist, sollte es hier bei der Beurteilung keine Unterschiede zwischen Kaiserreich, Weimar und NS-Zeit auf der einen und der DDR auf der anderen Seite geben. Eine Trennung der Vorgänger von der BRD hielte ich aber für sinnfrei und nicht praktikabel - auch wenn es keine direkte Kontinuität gab. Marcus Cyron Reden 00:11, 27. Jan. 2012 (CET)

DAs beantwortet aber meine Frage nach historischen Staaten nicht wirklich. Soll die SU bei einer Liste zu deutschen Botschaftern in Rußland eingepflegt werden, wenngleich das Territorium SU vs. heutiges Rußland sich doch recht gravierend unterscheidet? Gleiches wäre bei der Tschechoslowakei zu beachten. Grundsätzlich würde ich mich an den diplomatischen Rängen nicht aufhängen. Entscheidend ist es, das Datum zu finden, ab dem Deutschland diplomat. Beziehungen aufnahm. Früher war eine Botschaft eher die Ausnahme, da wurde viel über Gesandtschaften oder Konsulate als höchste diplom. Vertretung abgewickelt. MAn nahm damit gleichzeitig eine Rangfolge der Staaten vor, da man Botschafter nur in wirklich große, bedeutende Länder entsandte: USA, Großbritannien, Rußland, Frankreich, Österreich. Erst nach 45 hat Deutschland im Prinzip eine Gleichsetzung vollzogen, indem man überall Botschafter akreditiert hat. Leider hat bisher auf meine Anfrage bei der Bibrecherche kaum einer wirklich reagiert, hinsichtlich Quellen zum Deutschen Reich.--scif 08:01, 27. Jan. 2012 (CET)

Offene Grundsatzfragen zum Kategoriensystem Geschichte

Die folgenden Fragen betreffen jeweils eine große Zahl von Kategorien und direkt darin eingebundene Artikel. Ich bitte daher gerade Artikelschreiber die sich bisher nicht mit dem Kategoriensystem beschäftigt haben (selbst wenn sie dies auch künftig kaum machen wollen!), dazu einmal hier Stellung zu nehmen. Viele der betroffenen Kategorien befinden sich derzeit in de facto ungelösten Löschdiskussionen. Für manch andere ist beim Stand der Dinge früher oder später mit Umbenennungsanträgen bzw. Löschanträgen zu rechnen. Ohne eine breiter geführte Debatte an genau diesem Ort lassen sich diese Probleme nicht nachhaltig lösen. Unerwünschte Nebenfolgen für die Artikelarbeit und auch für die Zusammenarbeit innerhalb der Redaktionen und Projekte im Geschichtsbereich sind vorauszusehen, falls in dieser Sache nicht bald etwas geschieht. --HHill 13:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Geschichte vergangener Staaten, Reiche, Territorien …

Ist neben (!) Wirtschaft, Politik, Kultur usw. jeweils auch noch eine Unterkategorie Geschichte vorzusehen, wenn der entsprechende Staat, das Reich usw. als solches nicht mehr existiert? --HHill 13:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Meinst du jetzt mit der Unterkategorie "Geschichte" die politische Geschichte des nicht mehr existierenden Staates? H.W. --HW1950 18:39, 29. Jan. 2012 (CET)

Was damit jeweils gemeint ist, scheint derzeit umstritten zu sein. Ein aktuelles (weiter unten schon genanntes) Beispiel ist die Kategorie:Byzantinische Geschichte, in der zugehörigen Löschdiskussion finden sich weitere Hinweise. Ein Blick auf die Unterkategorien von Kategorie:Preußen ist vielleicht auch instruktiv, die Beispiele lassen sich sicher noch mehren. --HHill 19:05, 29. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Verlinkungen. In der Kategorie "Byzantinische Geschichte" ist das Problem doch fast optimal gelöst, da es dort die Unterkategorie "Dynastien" gibt und damit eine nachvollziehbare Periodisierung. Dass unter der Oberkategorie "Byzanz" wiederum die Kategorie "Byzantinische Geschichte" hängt, ist mehr als unglücklich, denn s.o. in der Kategorie "Byzantinische Geschichte" gibt es bereits als durchaus sinnvolle Periodisierung der byzantinischen Geschichte die Unterkategorie "Dynastien". Dass die Bezeichnung der Oberkategorie "Byzantinische Geschichte" unsinnig ist, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Mein Vorschlag: Die Oberkategorie "Byzantinische Geschichte" löschen, den Inhalt in die Oberkategorie "Byzanz" verschieben und dann dort aufräumen.

Im Bereich der Kategorie "Preußen" sehe ich keinen roten Faden einer sinnvollen Periodisierung. Zwar existiert dort eine Unterkategorie "Preußische Geschichte", die aber ist definiert durch "Kategorie für historische Ereignisse in Preußen", entsprechend findet sich in der Kategorie ein Sammelsurium von unpassenden Unterkategorien. Die danaben stehende Kategorie "Politik (Preußen)" hat gar keine Definition des Kategorieninhalts, dort findet man dann zahlreiche Einzelartikel zur Geschichte. Vielleicht wäre eine Unterkategorie "Epochen preußischer Geschichte", unter der sich dann Kategorien wie "Preußen in der Epoche des Absolutismus", "Preußen in der Epoche der Restauration und des Vormärz" u.Ä. befinden, sinnvoll.

Ich befürchte fast, die "große" Lösung kann es da nicht geben, es ist vielmehr notwendig, unter einer Oberkategrie wie z.B. "Byzanz" oder "Preußen" die Periodisierung etwa unter einer Kategorie "Epochen preußischer Geschichte" jeweils kategoriebezogen vorzunehmen. Das Beispiel von Varina zur Periodisierung der US-amerikanischen Geschichte ist ein wirklich gutes Beispiel, wie eine historische Periodisierung aussehen sollte.

Nach meinem vorläufigen Stand der Überlegungen schiene es mir ein gangbarer Weg, Oberkategorien wie z.B. "Byzanz" oder "Preußen" o.Ä. zu schaffen. Darunter müsste eine Kategorie hängen wie "Perioden xxscher Geschichte". Die Struktur dieser Perioden-Kategorie ist abhängig von der jeweiligen geschichtlichen Entwicklung des Staates und müsste von den Fachleuten jeweils konstruiert werden. Grüße. H.W. --HW1950 21:36, 29. Jan. 2012 (CET)

Einteilung nach Jahrhunderten

Sollen Artikel zur Geschichte eines Reiches, Landes oder einer Stadt immer gleichsam mechanisch nach Jahrhunderten sortiert werden? Falls nein, in welchen Fällen könnte eine solche Gliederung sinnvoll sein? --HHill 13:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Jahrhunderte sind eine chronologische Einteilung, keine historische. Macht selten Sinn, es sei denn, man möchte zu große Kategorien kleiner machen. Marcus Cyron Reden 13:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Ersetze "historisch" durch "geschichtswissenschaftlich". Die Einteilung in Zeitalter ist auch eine chronologische, nur nach anderen Kriterien, also das ist kein Argument. Ich denke es geht nur mit einem Nebeneinander verschiedener historischer Systematiken, wegen der dezentralen Wartung der verschiedenen historischen Themen. Unser Fachbereich Sport wird nicht davon abzubringen sein, seine Geschichte in Jahrhunderten zu kategorisieren, und die Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum wird bei ihrer eigenen Systematik bleiben etc. --PM3 14:38, 27. Jan. 2012 (CET)

Kein valides Beispiel. Sportgeschichte in dem Sinne ist nur die des modernen Sports. Und den gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert. Hier gibt es also noch keine großen Epochen. Marcus Cyron Reden 14:54, 27. Jan. 2012 (CET)

die Geschichte der USA ist aber keineswegs mechanisch nach Jahrhunderten sortiert, sondern hat sachliche Gründe. Geschichte nach Jahrhunderten sortieren zu wollen ist wenig sinnvoll. Sinnvoller wäre schon nach Epochen. --Machahn 17:52, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht worüber ihr hier wirklich diskutiert. Wenn "nach Jahrhundert" nicht sinnvoll ist, dann geht zu den Erstellern und Projekten der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert und bittet diese, sie entsprechend der Epochisierung in jeweils sinnvolle Zeiträume zu gliedern (wie das USA und Österreich vormachen). Wenn das dort auf Widerstand stößt, weil bestimmte historische Projekte aus welchen Gründen auch immer an der Jahrhundertkategorisierung festhalten wollen, werden diese (und zwar nur diese) in Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert gesammelt. Man kann zur jetzigen Kategoriedefinition sogar noch hinzufügen, dass Neuanlagen von Jahrhundertkategorien im Bereich der Geschichte unerwünscht ist und der Anlage ohne vorherige Absprache mit den zuständigen Projekten zur Überprüfung via LA führen wird, mehr aber auch nicht. Ich habe bislang in der nun seit fünf Monaten dauernden Diskussion niemanden gefunden, der eine Jahrhundertkategorisierung verteidigt, von den Anlegern der Kategorien (überwiegend ohnehin Wst) hat sich niemand gemeldet. Hier geht´s also weniger um "Theorie", sondern um praktische Einigung bezüglich der VORHANDENEN Unterkategorien - SDB 18:00, 27. Jan. 2012 (CET)

Warum sollten wir zu den Erstellern und Projekten der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert gehen? Hier ist eine Frage, auf die geantwortet wurde - das ist alles. Du weißt doch mittlerweile, daß das hier eh kaum Jemanden interessiert. Könnte sich ändern, fall mal Jemand eine sinnvolle Grundstruktur erarbeitet. Marcus Cyron Reden 02:18, 28. Jan. 2012 (CET)

Weil es für mich keine "sinnvolle Grundstruktur" ist, wenn Kategorie:Geschichte (Altägypten) besteht, Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich) nicht und zwar mit völlig divergierenden Behaltens- und Löschgründen. Wenn uns das nun auch bezüglich der Jahrhunderteinteilung weiter verfolgt und dann womöglich auch noch eine Kategorie:Geschichte nach Thema und Jahrhundert analog zu Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche, kann gar keine sinnvolle Grundstruktur entstehen. Deine Antwort auf einleitende Frage ist da IMHO nicht sonderlich hilfreich. Entweder eine chronologische Einteilung macht für die Gesamtwikipedia Sinn, dann kann und soll es sie auch für die Geschichte geben (siehe auch Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts, Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts), was ja nicht heißt, dass dort die Geschichte nach Epoche Vorrang hat, oder aber die chronologische Einteilung macht für die Gesamtwikipedia keinen Sinn (weil man z.B. dem Argument W!B:´s & Co folgt, dass alles was nicht in der unmittelbaren Gegenwart und Zukunft liegt Geschichtei ist) und daher den jeweils bereichspezifischen Epochengliederungen folgen sollte (siehe Geschichte USA, Geschichte Österreichs), dann ist sie auch nicht zur Gliederung von überfüllten Kategorien geeignet, weder für Regionalgeschichten noch für Bereichsgeschichten, nicht einmal für die Sportgeschichte, denn auch die richtet sich ja nicht nach Jahrhunderten. - SDB 02:36, 28. Jan. 2012 (CET)

Lieber HHill, du hattest mich gebeten, ebenfalls zu deiner Frage Stellung zu beziehen. Aber meines Erachtens gibt es nichts mehr hinzuzufügen, denn die Unsinnigkeit einer Einteilung nach Jahrhunderten ist von Marcus und Machahn oben bereits dargelegt. Ich schließe mich beiden voll inhaltlich an. Grüße von H.W. --HW1950 18:12, 29. Jan. 2012 (CET)

Beitrag Varina

Worum geht es in der hier diskutieren Problematik. Um zwei Zweige des Kategorienbaums:

• die Räumliche Systematik also Geschichte des räumlichen Gebildes X (z.B. ein Staat, eine Provinz, eine Stadt ...)
• die Zeitliche Systematik also Geschichte des Zeitraums Y.

Um eine feinere Unterteilung zu haben möchte man eine Zeitliche Kategorie räumlich unterteilen z.B. unter Kategorie:Mittelalter -> Kategorie:Geschichte Dänemarks im Mittelalter‎ Genauso sollte die räumlichen Kategorien nach zeitlichen Perioden untergliedert werden also Kategorie:Dänische Geschichte -> Kategorie:Geschichte Dänemarks im Mittelalter‎.

Es gibt jetzt die „einfache“ Lösung:

• Zeit nach Jahrhundert -> Jahrzehnt -> Jahr ...
• Ort nach heutiger territorialer Zugehörigkeit Staat -> Provinz -> Stadt

• Vorteil: räumlich und zeitlich begrenzte Ereignisse lassen sich einfach zuordnen
• Nachteil: ist der Thematik nicht angemessen, ich persönlich möchte nicht die Eroberung Karthagos unter Geschichte Tunesiens im zweiten Jahrhundert v.u.Z suchen.

Was haben wir momentan? In der zeitlichen Systematik

Gliederung nach Epochen

• Kategorie:Steinzeit‎
• Kategorie:Bronzezeit‎
• Kategorie:Eisenzeit‎
• Kategorie:Altertum‎
• Kategorie:Mittelalter‎
• Kategorie:Neuzeit‎
  • Kategorie:Frühe Neuzeit‎
    • Kategorie:Jahrhundert der Frühen Neuzeit
      • Kategorie:15. Jahrhundert
      • Kategorie:16. Jahrhundert
      • Kategorie:17. Jahrhundert
      • Kategorie:18. Jahrhundert
  • Kategorie:Neuere Geschichte‎
    • Kategorie:Jahrhundert der Neueren Geschichte
      • Kategorie:18. Jahrhundert
      • Kategorie:19. Jahrhundert
      • Kategorie:20. Jahrhundert
  • Kategorie:Neueste Geschichte‎
    • Kategorie:Jahrhundert der Neuesten Geschichte
      • Kategorie:20. Jahrhundert
      • Kategorie:21. Jahrhundert

Gliederung nach Jahrhunderten

• Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert
  • Kategorie:Geschichte (12. Jahrhundert) bis Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert)

Die Gliederung nach Epochen ist die in der Geschichtswissenschaft üblich und sollte daher meiner Meinung nach beibehalten werden. Das Problem setzt bei der Unterteilung der Epochen ein. Bisher sind nur die Steinzeit (oben nicht weiter aufgeführt) und die Neuzeit weiter untergliedert. In der Neuzeit wird dann doch wieder zu Jahrhunderten als feinerer Unterteilung gegriffen. Hier verbergen sich 2 Problemfälle:

• es werden Kategorie:x. Jahrhundert benutzt statt Kategorie:Geschichte (x. Jahrhundert) damit taucht alles was sich nach 14. ereignet und gelebt hat im Geschichtskategorienbaum auf. Daher kommt der Schrott unter Neue Artikel.
• 18. und 20. Jahrhundert werden in jeweils zwei Perioden sortiert.

Wie sieht die räumliche Systematik aus: unter Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung findet sich

• Kategorie:Geschichte nach Kontinent‎
• Kategorie:Geschichte nach Ort
• Kategorie:Geschichte nach Region‎
• Kategorie: Geschichte nach Staat‎

Wenn man sich die Geschichte der einzelnen Staaten betrachtet, wird diese nur in Ausnahmefällen weiter zeitlich unterteilt. Ein Beispiel ist

• Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten
  • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum
    • Kategorie:Geschichte der Dreizehn Kolonien‎
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1776–1789)
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1789–1849)‎
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1849–1865)‎
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918)‎
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1918–1945)‎
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1945–1964)‎
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1964–1980)‎
    • Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1980–1988)‎

Wir haben es mit einer zeitlichen Unterteilung zu tun, die sich an der Geschichte der Vereinigten Staaten orientiert und nicht zur Periodisierung Geschichte (x. Jahrhundert) passt.

Das ist m.E. ein inhärentes Problem der Geschichtswissenschaft. Eine zeitliche Periodisierung, die in einem räumlichen Gebiet angemessen ist, muss es woanders nicht sein. Mittelalter–Neuzeit ist in der Geschichte Europas üblich im sub-saharischen Afrika ist die Zäsur das Auftauchen der Kolonialmächte. Ähnliches gilt für die räumliche Trennung. Für die letzen Jahrzehte ist die Trennung in Europäische und Nordafrikanische Geschichte ok. zu Zeiten des römischen Reichs nicht.

Ich hoffe, mit diesem Überblick auch den nicht an Kategorien interessierten einen Einstieg in die Problematik und eine Diskussionsgrundlage zu liefern. --Varina 18:16, 28. Jan. 2012 (CET)

Kurze Ergänzung: Die beiden eingangs verlinkten Kategorien gehören nicht zur Geschichte. Es gibt drei Systematiken: die räumliche, die zeitliche und die thematische. Die entsprechenden Wurzelkategorien für die Geschichte sind:

• Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung
• Kategorie:Geschichte nach Thema

--PM3 18:59, 28. Jan. 2012 (CET)

... und die Probleme, mit denen ihr kämpft, liegen in allen drei Systematiken. Den Jahrhundert-Ast abzusägen wird das Problem etwas abmildern, aber nicht lösen. Vor allem in der thematischen Systematik steckt Vieles drin, was nicht historisch relevant ist. Ihr werdet auf jeden einzelnen Fachbereich zugehen und mit denen darüber verhandeln müssen, was Geschichte ist und was nicht. --PM3 11:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist mir (und vermutlich auch anderen) durchaus bekannt. Nur werden sich auch diese Probleme offensichtlich nicht mal eben schnell nebenher lösen lassen. Es nützt also wenig, wenn Du regelmäßig hier aufkreuzt und die Bearbeitung weiterer Konfliktfelder einforderst. Habe bitte einfach ein wenig Geduld, auch diese Probleme werden angegangen aber eben nicht sofort und schnell. --HHill 12:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Punkt allen klar ist, und ich denke dass die anderen hier durchaus für sich selbst sprechen können. Es ist die wesentliche "offene Grundsatzfrage zum Kategoriensystem Geschichte" und wurde unter diesem Stichwort nichtmal erwähnt. Hat nix mit Konflikten zu tun, sondern mit Bewusstsein für die Ursache der Probleme, bevor man nach Lösungen sucht. --PM3 14:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Zeitsystematik und Geschichte

Ist alles Vergangene (wie der Bombenanschlag von gestern, die Fernseh- oder Internetberühmtheit von vorgestern, die Gummistiefelweitwurfmeisterschaft von vor zehn Jahren) automatisch und sofort unter Geschichte einzusortieren? Können Historiker mit den Büchern aus ihren Bibliotheken dort auch überall und sofort sinnvoll etwas beitragen? --HHill 13:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Wo soll der grundsätzliche Unterschied liegen zwischen der Fernsehberühmtheit von gestern und der gesellschaftlichen Berühmtheit im Mittelalter?

In der Wirtschaftsgeschichte haben wir z.B. die Kategorie:New Economy, für eine Wirtschaftsphase von ca. 1998 bis 2003. Auch das ist schon Geschichte. --PM3 14:45, 27. Jan. 2012 (CET)

Hallo HHill, zu deiner grundsätzlichen Frage: NEIN. ABER: Weist jedoch ein Ereignis oder eine Person eine gewisse Relevanz auf zur Erklärung historischer Situationen, Mentalitäten oder Prozesse, so würde ich "Ja" sagen. Dein Beispiel mit dem Bombenanschlag: Ist dieser Bombenanschlag ein weiterer in einem historisch gewachsenen Ereigniszusammenhang, hat er also prozessualen Charakter, wäre er durchaus historisch relevant; handelte es sich bei diesem Anschlag etwa um die persönliche Rache von X an Y, hätte also keinerlei Auswirkungen auf gesellschaftliche oder politsche Entwicklungsprozesse, dann sicherlich nicht. Auch bei der "Fernsehberühmtheit von vorgestern" gibt es als Antwort wohl kein Ja und kein Nein, sondern die Frage, inwieweit diese Person durch ihre Fernsehsendungen kulturelle, künstleriche, musikalische oder auch wirtschaftliche Entwicklungsprozesse initiiert oder beeinflusst hat. Die "Gummistiefelweitwurfmeisterschsft von vor zehn Jahren" dürfte es schwer haben, die historische Relevanzhürde zu überspringen. Zusammenfassend: Nicht slles Vergangene ist meines Erachtens per se unter "Geschichte" einzuordnen, sondern nur diejenigen Ereignisse und Personen, die zur Erklärung eines historischen Prozesses beitragen. H.W. --HW1950 18:36, 29. Jan. 2012 (CET)

Nicht alles Vergangene ist meines Erachtens per se unter "Geschichte" einzuordnen, sondern nur diejenigen Ereignisse und Personen, die zur Erklärung eines historischen Prozesses beitragen. Hört, hört, und wie geht das, wenn über die von PM3 mit deiner "Zustimmung" angelegte Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche just ALLES unter Kategorie:Geschichte einkategorisiert wird? - SDB 23:32, 31. Jan. 2012 (CET)

Was PM3 und SDB und HW1950 getan haben wird hier kaum jemanden interessieren. Ich denke man kann sich auch unterhalten, ohne mit dem Finger aufeinander zu zeigen.

Durch Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche wird nicht ein einziger zusätzlicher Artikel unter der Kategorie:Geschichte einkategorisiert. Alles, was in Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche enthalten ist, ist auch in Kategorie:Geschichte nach Thema enhalten. Man könnte sogar darüber nachdenken, die Kategorie:Geschichte nach Thema ganz durch Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche zu ersetzen: Damit blieben nämlich nur die Artikel übrig, die nach historisch relevanten Kriterien geordnet sind, während die Orkane des letzten Jahres oder die Sammlung sämtlicher nicht realisierter Bauprojekte aus der Kategorie:Geschichte rausfielen. --PM3 23:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Hast du die Kategorie jetzt nun nach kurzer Rücksprache mit HW1950 angelegt oder nicht? Ich denke, man kann sich auch unterhalten, wenn jemand zu dem, was er getan oder nicht getan hat, einfach mal steht.

Deine Aussage ist darüber hinaus falsch: Der Castingshow-Teilnehmer Riccardo Greco ist derzeit über zwei Kategorien mit dem Geschichtsbaum verknüpft, nämlich über Kategorie:Person (20. Jahrhundert) unter der Kategorie:Jahrhundert der Neueren Geschichte, deren Existenz, wenn ich richtig sehe, sogar von dir angezweifelt wird, und über die Kategorie:Person der Neuzeit unter der Kategorie:Thema nach Epoche und unter der Kategorie:Neuzeit. Und das nur weil er im 20. Jahrhundert geboren wurde. Ohne diese drei umstrittenen Zuordnungen, wäre sie nicht in der Kategorie:Geschichte enthalten und das würde auch mit HW1950 getroffener Aussage bezüglich des Beitrags zur Erklärung eines historischen Prozesses übereinstimmen, siehe Überkategorienbaum. Und das gilt keineswegs nur für die Castingshow-Teilnehmer, sondern für zahlreiche andere Personen, Organisationen und Ereignisse. Die Zusammenlegung von Kategorie:Thema nach Epoche und Kategorie:Geschichte nach Epoche zu Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche zementiert also lediglich problematische Zuordnungen auf einer höheren Ebene und macht dadurch eine saubere Trennung nahezu unmöglich. - SDB 00:49, 1. Feb. 2012 (CET) PS: Siehe auch Überkategorienbaum der Kategorie Person (20. Jahrhundert), der auch noch einmal deutlich macht, dass Michael Metzger im Grunde völlig Recht hatte, die Zeitalter-als-Thema-Kategorien Kategorie:Neuzeit aus der Geschichte herauszunehmen.

Bei deinem Beispiel liegt das Problem auf Seiten der Kategorie:Person der Neuzeit, die so nicht bleiben kann. Die Jahrhundertkategorien dort müssen raus, und damit tauchen diese Personen auch nicht mehr unter Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche auf. Letzteres ist selbstverständlich keine Zusammenlegung von Geschichte nach Epoche & nach Thema, sondern eine Auswahl aus beidem, die eine Menge Irrelevantes ausklammert. Das alleine löst natürlich die Probleme noch nicht, es ist nur einer von vielen nötigen Schritten. Man wird weiterhin alle Themen einzeln durchgehen und auf Relevantes einschränken müssen, in Absprache mit den betroffenen Fachredaktionen.

Zeitalter/Epochen sind DAS Hauptkriterium der Historiker für eine zeitliche Einordnung. Diese komplett rauszuwerfen hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --PM3 01:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Quatsch: Alles, was historisch relevant ist, ist x-fach über Unterkategorien der Kategorie:Geschichte zugeordnet. Es ist völlig unerheblich, ob Kategorie:Neuzeit selbst noch in Kategorie:Geschichte steht oder nicht. Umgekehrt stehen aber eben auch Kategorie:Person der Neuzeit und Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit jetzt vollumfänglich drin, samt aller zur Erklärung historischer Prozesse unerheblicher Personen, Ereignisse etc. Staaten/Regionen sind DAS Hauptkriteriuim der Geographen für eine räumliche Einordnung. Trotzdem haben diese die sachübergreifenden Raum-als-Thema-Kategorien rausgeworfen und dabei wurde auch kein Kind mit dem Bade ausgeschüttet. - SDB 01:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Gesamtkonzept zur Lösung der Geschichtskategorie-Probleme

Varina hatte oben angeregt, einen zusammenhängenden Vorschlag zu unterbreiten, zu erklären und zu begründen. Dieser Anregung will ich hiermit nachkommen.

Das Problem ist, dass derzeit viele Artikel unter der Kategorie:Geschichte eingeordnet sind und im Portal auftauchen, die ohne historische Bedeutung sind. Meine Lösungsvorschlag dazu:

1. Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert auflösen. Die enthaltenen Kategorien verbleiben in der allgemeinen zeitlichen Systematik, ohne Einordnung im Geschichtsbereich. Zur Verdeutlichung kann man sie umbenennen, sodass das "-geschichte" im Name entfällt, z.B. Kategorie:Deutsche Geschichte (17. Jahrhundert) → Kategorie:Deutschland im 17. Jahrhundert.
2. Die Jahrundert-Kategorien aus Kategorie:Neuzeit entfernen, und zwar auch aus Unterkategorien wie Kategorie:Person der Neuzeit. Damit verschwinden eine Menge irrelevante aktuelle Themen aus dem Geschichtsbereich, insbesondere sämtliche Personenartikel ab "gestorben im 19. Jahrhundert".
3. Den Inhalt von Kategorie:Geschichte nach Thema in eine neue Kategorie:Vergangenheit nach Thema verschieben, soweit es sich um "alles-ist-Geschichte-Kategorien" handelt. Die Vergangenheits-Kategorie wird in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik untergebracht, außerhalb des Geschichtsbaums. Die Unter-Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche, in der Themen nur nach historisch relevanten Zeiträumen geordnet werden, verbleibt im Geschichtsbaum.
4. Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung behalten und aufräumen; ggf. zum besseren Verständnis umbenennen in Kategorie:Geschichte nach Raum. Geographische/politische Unterteilung der Geschichte ist üblich und sinnvoll, allerdings sind auch hier teils wieder Jahrhundert-Katgorien etc. enthalten.
5. Kategorie:Geschichte nach Epoche behalten und deren Unterkategorien in Zusammenarbeit mit den einzelnen Fachbereichen Schritt für Schritt aufräumen. Der Fokus sollte dabei zunächst auf der Kategorie:Neuzeit liegen; sie enthält den Großteil der unpassenden Themen. Historisch nicht Relevantes ist in die allgemeine zeitliche, räumliche und thematische Systematik auszulagern. Für den räumlichen Bereich könnte man dort eine allgemeine Kategorie:Epoche als Thema anlegen, wie von Michael Metzger vorgeschlagen - aber nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung zur Geschichtssystematik. Denkbar wären auch Unterscheidungen zwischen einzelnen Kategorien für Geschichte und Vergangenheit, soweit kein Kompromiss mit den anderen Fachbereichen möglich ist.
6. Die in Punkt 3 entstandene Kategorie:Vergangenheit als Thema durchgehen und Fehlendes in die zeitliche Epochensysteamtik und die räumliche Systematik eintragen. Die einzelnen Themenkategorien daraufhin überprüfen, wie sie sich wieder in die Kategorie:Geschichte nach Thema integrieren lassen, evtl. durch Aufteilung in eine Vergangenheits- und einer Geschichtskategorie.

Die Punkte 1-3 sind kurzfristig umsetzbar; das wäre weniger als eine Stunde Arbeit. Dadurch sollte bereits ein guter Teil - ich schätze die Hälfte bis drei Viertel - der Fehlzuordnungen aus dem Geschichtsbereich verschwinden. Punkt 5 und 6 ist die Hauptarbeit und dürfte eher Jahre als Monate dauern und benötigt danach weiter eine regelmäßige Wartung, um Wildwuchs zu verhindern. Hierzu könnte man als erstes eine Anleitung erstellen, die den Nichthistorikern erklärt, was historisch relevant ist und was nicht. Mit diesem Dokument kann man sich dann nach und nach an die einzelen Fachbereiche werden.

Vorteile:

• Es verschwindet kurzfristig ein großer Teil der unerwünschten Einordnungen aus der Kategorie:Geschichte (durch Punkt 1-3 und das Aufräumen der Kategorie:Neuzeit).
• Geschichte wird nur noch nach historisch relevanten Zeiträumen und nicht mehr nach Jahrhunderten unterteilt.
• Konflikte mit anderen Fachbereichen/Portalen/Redaktionen können weitgehend vermieden werden.

Nachteile:

• Alles nicht zeitlich und/oder räumlich Zugeordnete verschwindet zunächst aus dem Baum Kategorie:Geschichte. Diese fehlenden Artikel werden dann in Schritt 6 nach und nach wieder historisch erfasst. Dieser Nachteil ist unvermeidbar, wenn man das Problem in einem überschaubaren Zeitraum lösen will. Er ließe sich vermeiden, indem man Punkt 6 an den Anfang stellt. Dann würde es aber lange dauern, bis erste Erfolge sichtbar werden, wenn überhaupt.
• Die bestehenden Fehlzuordnungen in der räumlichen und der Epochensystematik bleiben vorerst erhalten. Die Alternative dazu wäre, auch diese beiden Bereiche vorerst komplett rauszuwerfen, aber dann bliebe nichts mehr übrig außer Listen und Geschichtswissenschaft - das Kind wäre mit dem Bade ausgeschüttet. Zudem befindet sich ein Großteil der Fehlzuordnungen in der Kategorie:Neuzeit und lässt sich dort gezielt angehen und beheben.

Die Mitarbeiter der Geschichtsredaktion möchte ich bitten, Rückfragen zu allen unklaren Punkten zu stellen, damit ich die Darstellung des Konzepts verbessern kann. SDB möchte ich bitten, alternativ hierzu ein eigenes Gesamtkonzept in einem separaten Abschnitt aufzustellen. Dann könnte man beide Ansätze vergleichen und schauen, welcher von beiden geeigneter ist, oder ob sich womöglich eine Synthese aus beiden anbietet. --PM3 02:32, 1. Feb. 2012 (CET)

Grundsatzüberlegungen zur Kategorisierung von Geschichte

Zu den ersten beiden Punkten im vorausgehenden Abschnitt: Ich denke dieses Problem ist nur lösbar, wenn man sich zunächst die Ursache der ganzen Missverständnisse klar macht und eine Bestandsaufnahme macht. Es gibt zwei verschiedene Geschichtsbegriffe:

• Geschichte im Sinne von Allem, was geschehen ist
• Geschichten, die man erzählen kann

Beispiel: Das alte Ägypten ist vollständig Geschichte, aber man kann zusätzlich die Geschichte des alten Ägyptens erzählen/aufschreiben (Geschichtsschreibung). Und so haben wir derzeit zwei Klassen von Geschichtskategorien:

1. Solche, die ein historisches Thema vollständig umfassen, z.B. die Kategorie:Wirtschaftsgeschichte. Diese Kategorien sind bislang die Regel.
2. Solche, die versuchen, einzelne Geschichten zu "erzählen", z.B. die Kategorie:Geschichte (Altägypten). Solche Kategorien sind bislang die Ausnahme.

Bei manchen Benutzern scheint nun der Wunsch zu bestehen, die Nr.-1-Kategorien aus dem Geschichtsbaum rauszunehmen und nur die Nr.-2-Kategorien dort zu belassen. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass die Abgrenzung von Nr. 2 gegenüber Nr. 1 diffizil ist. Nr.-2-Kategorien müssen sorgfältig definiert, konstruiert und von Fachleuten gewartet werden. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) scheint das gelungen zu sein, dank der Wartungsarbeit unserer antiken Historiker und dem Nachhaken des Katgorieprojekts. Dagegen ist z.B. die Kategorie:Byzantinische Geschichte bislang ein Fehlschlag. Dito die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert, in die einfach alles aus Kategorie:Thema nach Jahrhundert reingekippt wurde, was "Geschichte" im Kategoriename hat, ohne inhaltliche Prüfung.

Ich vermute, dass wir eine solche Trennung wegen der Komplexität und des Wartungsaufwands nur exemplarisch für Teilbereiche der Geschichte durchführen können. Die meisten historischen Themen in der Wikipedia werden von Nichthistorikern gepflegt, und dort wird weiter nach dem Schema "alles Vergangene ist Geschichte" einsortiert werden. Das in den letzten Monaten begonnene Unterfangen, hier eine konsequente Trennung einzuführen, halte ich daher für kaum durchführbar und vorerst gescheitert.

Vorschlag: Wir fangen nochmal ganz von vorne an und versuchen, eine generelle Definition für Geschichte-Nr.-2-Kategorien ("Geschichtsschreibungskategorien" ?) zu finden. Wenn das gelingt, kann man schauen, was sich an Aufteilung konkret realisieren lässt. --PM3 14:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Was ist los? Das Alte Ägypten ist vollständig Geschichte. Sorry, aber an dem Punkt weiß ich echt nicht, wie sinnvoll eine weitere Diskussion ist. Marcus Cyron Reden 02:19, 28. Jan. 2012 (CET)

Tja, wenn ihr für das Alte Ägypten die BehaltensBEGRÜNDUNG von Orci akzeptiert, dass er sie euch lässt, weil ihr ein aktiver Fachbereich seid, der die sinnvolle Eingliederung in Kategorie:Altes Ägypten selber leisten kann, dann wird´s natürlich schwierig, wenn man berücksichtigt, dass die Aktivität eines Fachbereichs sehr schwankend ist. Eine "sinnvolle Grundstruktur" bezüglich des Verhältnisses von Chronologiekategorien und Geschichtskategorien wird dadurch natürlich unmöglich und es kommt so etwas wie Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche heraus. "Bislang ein Fehlschlag" war für mich bislang immer ein Argument für QS, sprich für eine Verbesserung, aber seit Eschenmosers Entscheidung ist es wohl eher ein Löschargument. Ihr könnt euch also glücklich Schätzen, dass Orci eure Bemühungen im Fachbereich Altes Ägypten so stark zu würdigen wußte. - SDB 02:42, 28. Jan. 2012 (CET)

Marcus, ist es so schwer zu akzeptieren, dass der Begriff Geschichte mehrere Bedeutungen hat? --PM3 02:56, 28. Jan. 2012 (CET)

In der Kategorisierung kann es nur EINE Bedeutung haben, ist also Sache der Eingrenzung und Kategoriendefinition, und genau da haben wir uns eben festgefahren, weil jeder auf seinem Verständnis beharrt. Vielleicht gäbe es sogar einen Kompromiss, aber den zu finden, braucht ganz andere Lösungswege und neue Ideen. Diese kann ich derzeit weder bei den Vertretern des einen noch bei denen des anderen Verständnisses entdecken. Da schließe ich mich gerne ein. Ich habe im Moment nämlich tatsächlich auch keinerlei Idee. - SDB 13:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Es kann schon zwei Bedeutungen in der Kategorisierung geben, man muss nur für die zweite Bedeutung (für den inneren Baum) einen passendes Synonym finden. Was sagt denn die Kategorie:Geschichte (Altägypten) dazu?

"Diese Kategorie umfasst vorrangig historische Ereignisse und alles was sich zeitlich in die Geschichte des Alten Ägyptens einordnen lässt. ... Zeitraum vom Alten Reich (3. Dynastie) bis zur Spätzeit (30. Dynastie)."

Und der Artikel Geschichtsschreibung?

"Geschichtsschreibung oder Historiographie bezeichnet die Darstellung von geschichtlichen Ereignissen." und weiter unten: "Chronik: Eine Chronik (v. griech.: chronika (biblia) zu chronos = Zeit) ist eine geschichtliche Darstellung, die die Ereignisse in zeitlicher Reihenfolge darstellt."

Nicht ganz, aber sehr nahe dran. --PM3 13:47, 28. Jan. 2012 (CET)

Wie wär's denn so:

• Vergangenheit für alles Vergangene
• Geschichte für alles historisch Relevante

--PM3 03:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Konzept in Analogie zur Geographie

1. Klare strukturelle und funktionale Aufgabentrennung von Kategorie:Zeitliche Systematik der Ereignisse (Chronologie) und Kategorie:Geschichte der zur Erklärung für historische Prozesse relevanten Ereignisse (analog zur Kategorie:Räumliche Systematik der Räume (Chorologie) und Kategorie:Geographie der zur Erklärung für die Geographie relevanten Objekte). Vorteil: Personen, Organisationen, Werke, Ereignisse (wie Veranstaltungen), die nicht zur Erklärung für historische Prozesse relevant sind, tauchen in der automatisierten Wartung nicht zwangsläufig auf, sondern nur, wenn eine weitere thematische Kategorisierung unterhalb der Kategorie:Geschichte nach Thema hinzukommt. Das bloße Geboren sein im 20. Jahrhundert legitimiert eine Einordnung unter Kategorie:Geschichte nicht.
2. ausschließliche Zuweisung von sachübergreifenden "Zeitraum-als-Thema"-Kategorien zur Zeitlichen Systematik. Wiederherstellung der Kategorie:Zeitalter als Thema, allerdings wohl besser unter dem Titel Kategorie:Zuordnung nach Epoche (in Analogie zur Kategorie:Region als Thema sowie der Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert (in Analogie zur Kategorie:Staat als Thema. Sowohl die Kategorie:Neuzeit als auch ihre Unterkategorien Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit und Kategorie:Person der Neuzeit sind legitim gebildete Kategorien, sprengen aber aufgrund ihrer Erfassungsstruktur die Kategorie:Geschichte. Genau das war aber auch der Grund warum Kategorie:Deutschland und die Unterkategorien Kategorie:Deutschland nach Bundesland und Kategorie:Person (Deutschland) nicht Bestandteil der Kategorie:Geographie, sondern der Kategorie:Räumliche Systematik sind. Die historisch relevanteren Unterkategorien und Artikel der Kategorie:Neuzeit sind entweder über Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung oder über Kategorie:Geschichte nach Thema ohnehin Bestandteil des Kategorienbaums Geschichte.
3. die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gewährleistet die sachbezogene Sammlung von Unterkategorien, die dem Schema "nach Jahrhundert"/"nach Epoche" folgen (in Analogie zu Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung (wahlweise "Geographie nach Raum"). Daher ist eine Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung (wahlweise "Geschichte nach Zeit(raum)") eine äquivalente Struktur zur Sammlung von bestehenden Unterkategorien. Ebensowenig wie die Kategorie:Geographie nach Region keine vollständige Erfassung aller Artikel nach regionalem Aspekt darstellt, sondern eine Sammlung bestehender Unterkategorien nach dem Schema "nach Region", sind auch die Kategorien Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert und Kategorie:Geschichte nach Epoche keine systematischen Kategorien innerhalb der Kategorie:Geschichte, sondern eine strukturelle innerhalb der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Solange es also Kategorien im Bereich der Geschichte gibt, die dem Schema "nach Jahrhundert" und "nach Epoche" folgen, werden sie dort gesammelt, wenn sie es - z.B. im Blick auf die Problematik der Epochen- und Jahrhundertkategorisierung - nicht mehr gibt, gibt es auch die entsprechenden Sammelkategorien Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert und Kategorie:Geschichte nach Epoche nicht mehr. Ich halte beide für verzichtbar, wenn alle darin befindlichen Unterkategorien so umgestaltet sind, dass sie direkt in Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung (wahlweise auch "nach Zeit" bzw. "nach Zeitraum" benennbar) einkategorisiert werden können.
4. die Kategorien Kategorie:Thema nach Jahrhundert und Kategorie:Thema nach Epoche sind keine Kategorien der Kategorie:Geschichte, sondern eine Brückenkategorie zwischen Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Auch diese Kategorien haben keine systematische, sondern eine strukturelle Funktion und sind in Analogie zu Kategorie:Thema nach Staat und Kategorie:Thema nach Region zu sehen. Denn die Kategorie:Thema nach Epoche und die Kategorie:Geschichte nach Epoche können solange nicht identisch sein, solange Personen, Organisationen, Ereignisse, aber auch bestimmten Themen in ihrer Gänze nicht für die Erklärung historischer Prozesse erforderlich sind. Eine vollständige Eingliederung der Kategorie:Thema nach Region in eine Kategorie:Geographie nach Thema und Region würde die Kategorie:Geographie wieder zu jener nicht wartungstauglichen Superkategorie machen, die die Kategorie:Geschichte derzeit noch ist.
5. als Vorbild für das zukünftige Verhältnis von Historischer-Staat-als-Thema-Kategorien zur Kategorie Kategorie:Geschichte nach Staat sehe ich die Kategorie:Österreichische Geschichte an (mit Ausnahme der IMHO noch problematisch epochisierenden Kategorie:Österreichische Geschichte (Mittelalter)). Es gibt dort keine Kategorie:Österreichische Geschichte (19. Jahrhundert) und keine Kategorie:Österreichische Geschichte (Neuzeit) mehr und das ist auch gut so. Eine Kategorie:Deutschland im 19. Jahrhundert hingegen lehen ich ab, weil sie eine Kategorie:Deutschland nach Jahrhundert und damit eine Kategorie:Staat als nach Jahrhundert impliziert und diese konsequenterweise der Kategorie:Staat als Thema zugeordnet werden müsste. Dann hätten wir aber eine Vermischung von Kategorie:Zeitlicher Systematik und Kategorie:Räumlicher Systematik auf oberster Ebene und das ist für eine hierarchische Wartungsstruktur kontraproduktiv. Eine Kategorie:Geschichte nach Staat nach Zeitraum ist IMHO nicht zwingend notwendig, allerdings sollte die Frage, ob es Kategorien nach dem Modell Kategorie:Geschichte nach historischem Staat (zu Kategorie:Historischer Staat als Thema) analog zu Kategorie:Geschichte nach Staat (zu Kategorie:Staat als Thema) geben sollte, einheitlich gelöst werden. Wenn keine Kategorie:Geschichte der DDR, dann auch keine Kategorie:Byzantinische Geschichte!
6. das zukünftige Verhältnis von konkreten Unterkategorien der Kategorie:Thema nach Epoche (z.B. Kategorie:Politik nach Epoche) zur Kategorie:Geschichte nach Thema (z.B. Kategorie:Politikgeschichte) ist mir eigentlich egal, es sollte lediglich einheitlich sein. Im Grunde bin ich aber immer noch der Auffassung, dass der Inhalt von Kategorie:Militärgeschichte (Mittelalter) nicht identisch mit Kategorie:Militärwesen (Mittelalter) sein muss, weil auch da schon gilt, dass nicht alles, was für das Militärwesen im Mittelalter relevant ist, auch zur Erklärung historischer Prozesse im Mittelalter relevant ist. Aber mit dieser Ansicht bin ich bislang auf Granit gestoßen und hänge daher auch nicht daran. Es würde sich auch anders lösen lassen.

Ich werde das ganze heute Abend noch im Blick auf die Folgen bezüglich Wartung und Übersicht ergänzen. - SDB 11:18, 1. Feb. 2012 (CET) Dauert leider wohl doch noch länger, zumal Catscan Magnus derzeit ziemlich langsam zu sein scheint. - SDB 15:58, 3. Feb. 2012 (CET)

Vergleich der beiden Konzepte

Varina hat auf meiner Benutzerdisk nachgefragt, wo der Unterschied zwischen beiden Konzepten liegt. Der grundsätzliche Ansatz beider Konzepte ist, (a) in Teilbereichen durch Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Geschichte kurzfristig Ordnung herzustellen und grob Unpassendes aus dem Geschichtsbaum zu entfernen, und (b) in beide Richtungen weiter zu differenzieren und zunehmend sauber zu trennen. Allerdings setzen die Konzepte dabei unterschiedliche Schwerpunkte:

Räumlich-politische Systematik

Vermutlich keine wesentlichen Unterschiede; ist aufzuräumen soweit nötig.

Thematische Systematik

Die Ansätze sind ähnlich, wobei ich diesem Bereich eine wesentlich größere Priorität einräume als SDB und kurzfristig alle Problemthemen (vorübergehend) aus dem Geschichtsbaum auslagern würde.

Zeitliche Systematik

• SDB: Sowohl die Epochen-Kategorien (z.B. Kategorie:Mittelalter, Kategorie:Neuzeit) als die Jahrhundert-Kategorien (Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert) sollen zunächst vollständig aus dem Geschichtsbaum entfernt werden. Der Inhalt von beidem soll aufgeräumt und dann Stück für Stück wieder in den Geschichtsbaum intergriert werden, sowohl Epochen als auch Jahrhunderte, und zwar per Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung bzw Kategorie:Geschichte nach Zeit (ist umzubenennen).
• PM3: Die Epochen-Kategorien sollen im Geschichtsbaum verbleiben und aufgeräumt werden; Kategorie:Neuzeit möglichst bald. Die Jahrhundert-Kategorien sollen dagegen dauerhaft aus dem Geschichtsbaum entfernt werden. Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung entfällt; stattdessen wird Kategorie:Geschichte nach Epoche direkt im Geschichtsbaum eingeordnet.

Bei den Epochen-Kategorien wäre eine Synthese denkbar: Man könnte zwischen allgemeiner Vergangenheit und Geschichte trennen und vorläufig eine entsprechende Hierarchie anlegen:

• Kategorie:Zeitliche Systematik
  • Kategorie:Epoche als Thema
    • Kategorie:Antike
      • Kagegorie:Geschichte der Antike
    • Kategorie:Mittelalter
      • Kagegorie:Geschichte des Mittelalters
    • Kategorie:Neuzeit
      • Kagegorie:Geschichte des Neuzeit
• Kategorie:Geschichte
  • Kategorie:Geschichte nach Epoche (PM3) bzw. Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung (SDB)
    • Kagegorie:Geschichte der Antike
    • Kagegorie:Geschichte des Mittelalters
    • Kagegorie:Geschichte der Neuzeit

Dann könnte man Unpassendes zunächst in die allgemeinen Zeitalter-Kategorien auslagern, um es dann aufzuräumen und nach und nach wieder in den Geschichtsbaum zu integrieren - mit dem langfristigen Ziel, die allgemeinen Epochenkategorien überflüssig zu machen.

Unvereinbar sind beide Konzepte bei den Geschichte-nach-Jahrhundert-Kategorien: Ich plädiere dafür, sie komplett in Vergangenheit-nach-Jahrhundert-Kategorien umzuwandeln (z.B. Kategorie:Militärgeschichte (19. Jahrhundert) → Kategorie:Militär im 19. Jahrhundert) und aus dem Geschichtsbaum zu entfernen; SDB möchte sie dagegen prüfen/aufräumen und selektiv wieder in die Geschichte integrieren. --PM3 13:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Eine Verständnisfrage meinerseits: was passiert denn mit bisherigen Kats, die sich nicht absolut fest einem historischen Bereich zuordnen lassen? Ich denke da an die Kat zur Byzantinischen Geschichte (bzw. Byzanz), weil ich diesen Bereich näher kenne. Byzantinische Geschichte erstreckt sich von der Spätantike (damit formal im Katbereich Antike) bis ins späte Mittelalter, weil sich dieser historische Bereich über beide Epochen erstreckt. Verschwinde eine solche Kat bei diesen Konzepten, bleiben sie eigenständig oder werden sie strikt Antike oder Mittelalter zugeordnet? --Benowar 13:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Diese Kategorie würde bei beiden Konzepten über die räumlich-politische Systematik im Geschichtsbaum erhalten bleiben, via Kategorie:Europäische Geschichte. --PM3 13:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Danke, denn eine starre Zuordnung eines solchen Bereichs zu einer Epoche wäre methodisch nicht akzeptabel gewesen. --Benowar 13:40, 3. Feb. 2012 (CET)

Einige Anmerkungen zum Vergleich:

1. Nochmals: Die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert ist auch bei mir STRUKTURELLE, keine SYSTEMATISCH notwendige Kategorie, die solange eine Übergangskategorie bleibt, solange es Geschichtskategorien gibt, die nach Jahrhundert kategorisieren und zwar unabhängig davon, ob sie aus dem Bereich Kategorie:Geschichte nach Staat kommen (Kategorie:Argentinische Geschichte (20. Jahrhundert) oder aus der Kategorie:Geschichte nach Thema (Kategorie:Studentengeschichte (20. Jahrhundert)).
2. Aus meiner Sicht ist die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung (bzw. nach Zeit oder nach Zeitraum) notwendig, weil auch in Zukunft nicht alles nach Epochen kategorisiert werden wird, siehe Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum. Die dort veranschlagten Zeiträume sind keine Epochen. Umgekehrt gibt es meines Wissens ja auch Anfragen, ob das Altertum-Mittelalter-Neuzeit-Konzept wirklich sinnvoll ist, da es sehr eurozentristisch sei. Langfristig würde ich daher eben für eine Kategorie:Geschichte nach Zeitraum (analog zu den Vereinigten Staaten) plädieren, da könnten dann ohne weitere Unterscheidung alle Zeiträume, also auch die Epochen drin stehen.
3. Etwas verwundert bin ich über die Aussage: Unvereinbar sind beide Konzepte bei den Geschichte-nach-Jahrhundert-Kategorien: Ich plädiere dafür, sie komplett in Vergangenheit-nach-Jahrhundert-Kategorien umzuwandeln (z.B. Kategorie:Militärgeschichte (19. Jahrhundert) → Kategorie:Militär im 19. Jahrhundert) und aus dem Geschichtsbaum zu entfernen; SDB möchte sie dagegen prüfen/aufräumen und selektiv wieder in die Geschichte integrieren. Ich möchte erstens überhaupt nichts prüfen/aufräumen, geschweige denn sie selektiv wieder in die Geschichte integrieren, siehe dazu auch meine Position in Kategorie:Sport (20. Jahrhundert) versus Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert). Ich halte nachwievor beide Kategorien abgrenzbar, allerdings bin ich da derzeit wohl ziemlich alleine auf weiter Flur. Bisher habe ich PM3 immer so verstanden, dass er Kategorie:Militärgeschichte nach Epoche in Kategorie:Militär nach Epoche umbenennen lassen und dann über Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche wieder in die Kategorie:Geschichte nach Epoche eingliedern möchte, in den anderen Diskussionen dieser Art waren viele sogar der Ansicht, dass dann eine Kategorie:Militär nach Epoche direkt der Kategorie:Militärgeschichte zuzuordnen wäre, etc. Solange entsprechende Unterkategorien bestehen würde dies IMHO auch für eine Kategorie:Militärgeschichte nach Jahrhundert (bzw. Kategorie:Militär nach Jahrhundert) gelten. Wir kämen dann zumindest solange diese Jahrhundert-Unterkategorien existieren, an einer Kategorie:Geschichte nach Thema und Jahrhundert nicht vorbei. Ich sehe jedenfalls keinen logischen Grund bezogen auf die Sachsystematik die bestehenden Unterkategorien von "Geschichte nach Jahrhundert" strukturell und systematisch anders zu behandeln als die bestehenden Unterkategorien von "Geschichte nach Epoche". Grüße - SDB 15:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Diskussion zu diversen Umkategorisierungen

Kann man in einer so umstrittenen und heiklen Diskussion nicht erwarten, dass PM3 abwartet, bis ein Konsens wirklich gefunden ist? Ist das wirklich zu viel verlangt? Ganz abgesehen davon, ist sicherlich nicht PM3 zuständig, in umstrittenen Diskussionen, Kategorien zu entleeren und Schnelllöschanträge zu stellen. Habe daher den Ausgangszustand bezüglich Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung und bzgl. Kategorie:Ur- und Frühgeschichte wieder hergestellt. Ebenso ist eine Verschiebung von Kategorie:Thema nach Epoche nach Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche angesichts der vielfältigen Diskussionen um die Systematik der Geschichtskategorien sicherlich nicht nur Angelegenheit der Redaktion Geschichte, da damit auch die Analogie zu den Kategorien Kategorie:Thema nach Jahrhundert etc. betroffen ist. - SDB 16:11, 27. Jan. 2012 (CET)

Spar dir deine Mobberei. Ich setze nur die Dinge konsequent um, die ich in den letzten Tagen oben mit HW1950 abgesprochen habe. Weitere Diskussion zur Einordnung der Ur- und Frühgeschichte oben an passender Stelle. --PM3 16:14, 27. Jan. 2012 (CET)

"Mobberei", lese ich da richtig, du wagst es, mir Mobberei vorzuwerfen? Aber sonst geht´s dir noch gut, oder? HW1950 und du sind nicht "DIE" Redaktion Geschichte! Und erledigt ist hier zunächst gar nichts! - SDB 16:53, 27. Jan. 2012 (CET) Siehe im Übrigen Aktionismus

ja, ich habe dich auch soben wegen Mobbing/Hounding auf der VM gemeldet; irgendwann ist mal das Maß voll. weiter dort --PM3 17:16, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich hab´s gerade gesehen und auch dort geantwortet. Das Maß ist tatsächlich voll! Ich jedenfalls werde den Mobbing/Hounding-Vorwurf nicht auf sich beruhen lassen, das geht, wenn´s sein muss, vor´s Schiedsgericht. Ich lasse mir von dir definitiv nicht Mobbing oder Hounding vorwerfen, erwarte dafür eine vollumfängliche Entschuldigung ohne jegliche Bedingung. Bandagierte Auseinandersetzung in Wort und Tat ist das eine, der Versuch, sich inhaltlich durch VM-Meldungen, Hauruck-Aktionen und Mobbing-Vorwürfe durchzusetzen, eine andere. - SDB 17:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Erwartet ihr wirklich, dass die Redaktion Geschichte mit Euch über Kategorien diskutiert, wenn Ihr diese Seite als Plattform für Eure persönlichen Animositäten nutzt? --Varina 20:13, 27. Jan. 2012 (CET)

Tut mir leid, dass ich mich von SDBs Beitrag habe provozieren lassen. Wenn du dir die Diskussionen weiter oben anschaust wirst du sehen, dass es mir um eine konstruktive Mitarbeit und -hilfe geht. --PM3 20:22, 27. Jan. 2012 (CET)

Hauruck-Aktionen sind weder eine Lösung noch konstruktiv, siehe dazu auch die einschlägigen Hinweise auf der Disk von HHill und von PM3, nachdem ich zuvor HHill versprochen hatte, mich aus der Redaktionsseite zurückzuhalten. Entweder wir sind also beide konstruktiv oder beide destruktiv, aber deine SDB destruktiv-PM3 konstruktiv-Schwarz-Weiß-Malerei geht jedenfalls nachweislich nicht auf. - SDB 23:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Bei der Rückmeldung von HHill in meiner Disk ging es um die Diskussion #Offene Grundsatzfragen zum Kategoriensystem Geschichte, nicht um die unter #Zur Kategorienstruktur im Fachbereich Geschichte behandelte Kategorisierung der Epochen. --PM3 00:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja genau, und deshalb äußert er auf seiner Disk Verständnis für meinen Ärger über deinen und HW1950´s Alleingang bezüglich Kategorie:Thema nach Epoche, Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung, Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche. Du wirst allmählich zum Meister des Schönredens. - SDB 00:16, 28. Jan. 2012 (CET)

So nochmal deutlicher, da es offenkundig noch nicht alle mitbekommen haben

Erwartet ihr wirklich, dass die Redaktion Geschichte mit Euch über Kategorien diskutiert, wenn Ihr diese Seite als Plattform für Eure persönlichen Animositäten nutzt?

Geht es hier um eine Verbesserung des existierenden Kategoriensystems oder darum, die eigene Meinung durchzusetzen? Denkt mal darüber nach, warum hier keiner auf Euch eingeht. Wenn Ihr was hier zur Diskussion stellt, seid Ihr auch in der Pflicht, das Problem für den Nicht-Spezialisten verständlich darzustellen. Wenn man Alternativen diskutiert kann man das in der Form

• Vorteile des Vorschlags
• Nachteile des Vorschlags
• Auswirkungen des Vorschlags

machen. Also bitte rauft Euch mal zusammen – das Thema ist durchaus wichtig. Außerdem sollte nicht an dem Bereich des Kategorienbaumes, der hier zur Diskussion gestellt wird gleichzeitig in Form von Löschanträgen, Neu- und Umkategorisierungen gearbeitet werden. Wenn nach – sagen wir mal 3 Wochen – kein Feedback aus von den Geschichtsexperten gekommen ist, dann könnt Ihr sagen ok wir haben es versucht, dann müssen die halt mit unseren Entscheidungen leben. --Varina 11:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Volle Zustimmung was die Neuanlage, Tageslöschanträge oder Umgruppierungen von Kategorien angeht. Meine Strategie in Absprache mit HHill war bis zum Eingreifen von PM3 mich aus der Redaktionsdiskussion zurückzuziehen. Wenn PM3 das für sich auch akzeptieren könnte, könnte diese Vorteil/Nachteil/Folgen-Diskussion auch die Redaktionsmitglieder selber hinbekommen. Es ist ja nicht so, dass da keine Kategorienleute drunter wären. Und ich denke mittlerweile ist auch einigen von ihm, die Bedeutung, Tragweite und Notwendigkeit dieser Klärungen durchaus bewusst geworden. - SDB 12:20, 28. Jan. 2012 (CET)

Nein, das Problem können nur alle Beteiligten zusammen darstellen, und die Lösungswege ebenfalls. Denn für beides braucht man sowohl Kenntnisse des Kategoriesystems als auch geschichtswissenschaftliches Wissen. Ihr seid überfordert mit der Handhabung der Kategorien, das geht aus den Diskussionen oben hervor, und "wir" sind genauso überfordert mit den historischen Aspekten. Der einzige Weg hier ist, dass sich alle zusammenzusetzen und voneinander zu lernen, und dann kann man überhaupt erst an Lösungswege denken.

Nur wenn ich bereits auf meine ersten Versuche, mich an den Diskussionen oben zu beteiligen, auf meiner Benutzerdisk die pauschale Reaktion bekomme dass meine Beiträge hier nicht erwünscht seien; und wenn ich hier widersprüchliche Aussagen von Redaktionsmitarbeiten bekomme - wie soll das dann funktionieren?

Mein Eindruck im Moment ist, dass das Problem hier an dieser Stelle gar nicht lösbar ist, zu verschieden sind die Interessen und zu schlecht die Kommunikation zwischen den meisten Beteiligten. Die meisten hier haben überhaupt noch nicht verstanden, wie der Status Quo im Kategoriesystem ist, aber anscheinend wills auch niemand so genau wissen. --PM3 12:16, 28. Jan. 2012 (CET)

Es gibt ja nicht einmal Einigkeit im WikiProjekt Kategorien, was den Status Quo und die Zukunft im Kategoriensystem angeht, und es gibt auch unter den Abarbeitern von Kategorientagesdiskussionen keine einheitliche Linie der Administratoren. Wie auch!? Womit die Redaktion Geschichte vermutlich derzeit wenig anfangen kann, ist die bloße Schilderung von zwei konträren Interpretationen des Status Quo im Kategoriensystem. Das kann ich ja sogar nachvollziehen, dass das von den Fachbereichlern niemand so genau wissen will, außer er hat selbst schon klare Vorstellungen davon wie HW1950, HHill oder Marcus Cyron. - SDB 13:20, 28. Jan. 2012 (CET)

Status Quo gibt es nur einen; der ist objektiv beschreibbar, wenn man Kategorienamen ignoriert und sich nur nach dem Inhalt richtet. Zur Zielvorstellung gibt es mehrere Positionen, eher drei als zwei, wenn man die Geschichte-nach-Jahrhundert-Frage mit berücksichtigt. Und ich finde keine dieser Vorstellungen verlockend, sondern denke es muss auf eine Syntehese / Koexistenz aller bestehenden Ansätze hinauslaufen. --PM3 14:03, 28. Jan. 2012 (CET)

Bei einem Entwicklungsprozess (wir könnten immer nur eine Momentaufnahme oder aber aktuell gültige Richtlinien und Regeln beschreiben) ist nie der Status Quo, sondern immer nur die mit den Prozessen verbundenen Konzepte beschreibbar. Ob es letztlich zwei oder drei und hundert sind, ist dabei ziemlich egal, wenn sich diese im Prinzip wie in einem Ringkampf um jeden Millimeter ringen. Ich wüßte allerdings nicht auf was anderes die derzeitigen Konzepte zurückzuführen sind, als auf den Streit zwischen der Zuordnung und Trennung von Chronologie und Geschichte. Und da gibt es das Analogiemodell zur Kategorie:Räumliche Systematik/Kategorie:Geographie (wobei die Geographischer-Raum-als-Thema-Kategorien weitestgehend an die Chorologie abgegeben wurden) und das Integrationsmodell, das diese Analogie bestreitet und nur ganz eng begrenzte Kategorien an die Kategorie:Zeitliche Systematik (Chronologie) komplett abgeben möchte, alles andere - wie an deiner Integration von Kategorie:Thema nach Epoche in Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche gut zu sehen, aber unter der Kategorie:Geschichte hängen haben möchte. Eine querliegende Diskussion ist im Prinzip noch die Frage, wie "systematisch" im Metabereich die Kategorienbildung sein soll/muss, ob und wann Zwischenkategorien und Brückenkategorien aus systematischen Gründen sinnvoll sind oder nicht. Das betrifft aber die Geschichtsredaktion nur am Rande. Mehr kann ich im Moment da nicht groß erkennen. Selbst die Frage, ob und wann die Kategorisierung nach Jahrhundert unter historischen Gesichtspunkten sinnvoll ist, lässt sich auf die zwei Konzeptionen zurückführen, denn sie ist just erst in dem Moment aufgetaucht, wo die beiden Konzeptionen erstmals aufeinander geprallt sind. - SDB 14:52, 28. Jan. 2012 (CET)

Wie bereits an anderer Stelle sinngemäß geschrieben: Ich habe mit Geschichte nach Thema und Epoche keinen einzigen zusätzlichen Artikel in den Geschichtsbaum befördert (und auch keinen hinaus und auch keinen verschoben); bitte hier keinen falschen Eindruck erwecken.

Zu den anderen Punkten fällt mir noch eine Menge ein, aber nachdem HHill heute nachdrücklich darauf hingewiesen hat, dass er bis auf Weiteres keine Beiträge von Kategorieprojektleuten zu diesem Thema mehr wünscht (exakt gegenteilig zu der Forderung von Varina, wir sollten ein Konzept vorlegen), spare ich mir die Mühe. Die Stimmen hier in der Geschichtsredaktion sind bislang zu widersprüchlich. --PM3 15:32, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Stimmen aus der Geschichtsredaktion sind vor allem eins, nämlich nicht vorhanden. Einen möglichen Grund dafür hat Varina bereits angedeutet. -- Carbidfischer Kaffee? 16:34, 28. Jan. 2012 (CET)

Klar sind die vorhanden, weiter oben auf dieser Seite, auch in aktuellen Diskussionen mit Kategorieprojektmitarbeitern, dazu im Kategorieprojekt und in Benutzerdisks. Du und Varina habt anscheinend nur diesen überflüssigen Abschnitt hier gelesen, der eigentlich längst erledigt ist. --PM3 16:41, 28. Jan. 2012 (CET)

In den Diskussionen weiter oben auf dieser Seite sehe ich außer HW1950 auch nur die üblichen Verdächtigen und diverse unspezifizierte Benutzerdiskussionsseiten sind nicht unbedingt der richtige Ort für zentrale Fragen. Falls es eine breite Diskussion unter Beteiligung von Redaktion-Geschichte-Mitarbeitern gibt, so ist sie gut versteckt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:03, 28. Jan. 2012 (CET)

Zwischen "nicht vorhanden" und "breiter Beteiligung" gibts noch so nen Mittelding... --PM3 17:13, 28. Jan. 2012 (CET)

Hallo Carbidfischer, leider hast du völlig recht, die Geschichtsmitarbeiter sind in dieser Diskussion "nicht vorhanden". Auch die Argumente von Varina für eine derartige Abstinenz leuchten ein. Gleichwohl bin ich der Ansicht, dass es durchaus zur Aufgabe der Geschichtsredaktion gehören sollte, sich um die Kategorienstruktur des Fachbereichs zu kümmern, wenngleich vielleicht nicht im Rahmen dieser Diskussion, welche doch bereits sehr emotionalisiert ist. Sollten wir diese Diskussion hier abbrechen und in ruhigeren Zeiten an diesem an sich ruhigen Orte erneut beginnen? Grüße von H.W. --HW1950 17:53, 29. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche

Auf diese Kategorie wurde Löschantrag gestellt. --PM3 16:17, 27. Jan. 2012 (CET)

 Info: Diese Kategorie ist inhaltlich fast identisch mit der Kategorie:Thema nach Epoche. --PM3 21:39, 29. Jan. 2012 (CET)

 Info: Diese Kategorie ist genausowenig mit Kategorie:Thema nach Epoche inhaltlich fast identisch wie es eine Kategorie:Geographie nach Thema und Staat mit der Kategorie:Thema nach Staat wäre. - SDB 00:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Da diese Kategorie ausschließlich Teil der historischen Systematik ist, habe ich den LA im Kategorieprojekt entfernt. Stattdessen schlage ich vor, hier zu klären ob sie sinnvoll ist oder nicht. --PM3 01:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Wiederanlage von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet

Nachdem Eschenmoser diese Kategorie nach Löschung damals enthaltenen Unterkategorien "Geschichte der DDR", "Sowjetische Geschichte", "Geschichte Jugoslawiens" und "Geschichte (Osmanisches Reich)" gelöscht hatte, wurde durch die Folgelöschanträge gegen Kategorie:Geschichte (Altägypten) und Kategorie:Byzantinische Geschichte klar, dass in ihr bei weitem nicht alle Kategorien dieses Typs und dieser Benennung darin enthalten waren. Um den Bestand zu dokumentieren habe ich sie daher noch einmal angelegt. PM3 hat Löschantrag darauf gestellt. - SDB 10:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung (historisch)

 Info:, soviel zum Thema Moratorium. Mit dem Unterschied, dass es sich bei Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet um eine Wiederanlage, bei Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung (historisch) dagegen um eine erstmalige Neuanlage handelt. Aber ich gehe mal im Sinne von AGF davon aus, dass PM3 damit auch etwas dokumentieren wollte und verzichte auf einen Löschantrag und warte darauf ob er auch noch die Kategorie:Person nach zeitlicher Zuordnung (geographisch) aufmacht. - SDB 10:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich löse die Kategorie wieder auf, herzlichen Glückwunsch. Inhalt war:

• Kategorie:Person nach historischem Gebiet
• Kategorie:Person (Geschichte nach Staat)
• Kategorie:Historische Person (Südosteuropa)
• Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg)

--PM3 11:05, 7. Feb. 2012 (CET)

Mainzer Republik

Der Artikel ist dringend überarbeitungsbedürftig, er entspricht inhaltlich nicht einmal den angegebenen Referenzen (z. B. Dumont). Der Sichter Bahmann alias Volkes Stimme alias...? hat meine Änderungen gelöscht. Die Diskussion hierüber war bemerkenswert. Nun könnte ich jede meiner Änderungen exakt mit Belegen spezifizieren - im Gegensatz zu jetzt mit pauschalem Hinweis auf ein Werk. Ich bin relativer Neuling, habe es einmal mit anderem Thema versucht und jetzt wieder, habe hierbei festgestellt, daß es weniger um Erkenntnisgewinn als Beharren auf eigenen Texten geht. Stop, darf nicht lügen: Bei den Mainzer Fastnachtsfarben hatte ich nach seitenlangen Diskussionen Erfolg. Beachtlich, welche Energien zum Erhalt des Status Quo aufgewendet werden(...dess war schun immmer so, dess war noch nie so...., da könnt` ja jeder kommen!). Bevor ich jeden Satz mit Quelle und Seitenangabe versehe, möchte ich wissen,wie bei validen Daten eine neuerliche Löschung verhindert werden kann. Danke, franzzitz --95.88.246.193 18:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Umfangreiche Umkategorisierungen im Bereich Geschichte

Mrquis sortiert zurzeit jede Menge Artikel in Geschichtskategorien um. Könnte da mal ein Historiker mit draufschauen? --PM3 19:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Benutzer ist nun infinit gesperrt, aber seine Bearbeitungen sind noch zu sichten/prüfen. --PM3 22:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Kategorien in der Löschdiskussion

In den letzten Tagen wurden auf einige Geschichtskategorien Umbenennungs- bzw. Löschanträge gestellt, siehe hier, hier, da und dort. Gruß, --HHill 17:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Eben sind schon wieder drei hinzugekommen. Hier mal eine Übersicht aller offenen Kategorieprojekt-Diskussionen aus dem Baum Kategorie:Geschichte; der Link zur Diskussion befindet sich jeweils in der Kategorie; L = löschen, U = umbenennen, Z = zusammenführen: --PM3 13:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Im Februar gestellte Anträge:

• Kategorie:Alte Maße und Gewichte  U
• Kategorie:Geschichte der Territorien im Europa der Frühen Neuzeit  U
• Kategorie:Hochschullehrer (Tetschen-Liebwerd)  L
• Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung‎  U
• Kategorie:Geschichte nach Zeit  U
• Kategorie:Historische Organisationen  Z
• Kategorie:Organisationengeschichte  L
• Handschriften-Kategorien  U
• Kategorie:Historisches Gebiet in Thüringen  U

Im März gestellte Anträge:

• Kategorie:Keilschriftrechtler  L

Weiter oben wurde u.a. die Kategorie Preußen angesprochen. Auf die Unterkategorie Kategorie:Preußische Geschichte wurde vor einigen Tagen ein Löschantrag gestellt, etliche weiteren Kategorien blüht möglicherweise künftig ein ähnliches Schicksal. Für die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde eine Einzellösung angegangen. Es wäre wünschenswert hier „eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln“, die Raum für Sonderfälle lässt. --HHill (Diskussion) 15:51, 15. Apr. 2012 (CEST)

Portal:Biografien und Nekrolog

Erstens möchte ich auf meinen Beitrag Portal_Diskussion:Biografien#Nekrolog euch hinweisen, da ich denke hier könnten die richtigen Personen das lesen. Anderseits möchte ich euch fragen ob ihr das Portal dort "wartet" oder wer dafür verantwortlich ist, da dort scheinbar sehr wenig los ist. --mfg Sk!d 18:15, 23. Apr. 2012 (CEST)

Treffen

Zum Förderprogramm

Liebe Autoren und Autorinnen, nicht alle lesen den Kurier und daher möchte ich euch noch einmal gezielt auf die von Wikimedia Deutschland unterstützte Möglichkeit zu Treffen von Fachbereichen, also Redaktionen, Portalen und WikiProjekten gleichermaßen hinweisen. Mehr Informationen dazu sind unter WP:TREFF zu finden. Grüße, Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:30, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wieder mal Ärger(?) mit der Archivierung

Auf der such nach Vergangenheiten Diskussionen stolpere ich gerade über ein paar Unschönheiten bei der Archivierung:

• Gibt es einen Grund warum nur die Archibe bis 2011 gelistet werden? Müssen Aktuakiserungren per Hand nachgetragen werden?
• Wie finde ich die weitere Archive überhaupt ohne mühsam die Versiongeschichte zu durchsuchen?

--Kmhkmh (Diskussion) 01:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vor 2011 wurde diese Seite in der Versionsgeschichte archiviert, das heißt, es gibt für diese Zeit keine eigenen Archivseiten. Die Versionen, bevor jeweils archiviert wurde, stehen ganz oben auf dieser Seite. Wenn dich das stört, musst du wohl nachträglich Archivseiten basteln. -- Carbidfischer Kaffee? 10:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Reden wir aneinander vorbei? Ich finde keine Verlinkung zu den Archivseiten nach 2011 nicht vor und meine damit die Archivierung der Projektseite, nicht dieser Diskussionsseite.--Kmhkmh (Diskussion) 10:35, 15. Jul. 2012 (CEST)

Sieht so aus, ich habe gedacht, du meinst die Diskussionsseite. Die Benennung der Archivseiten der Redaktionsseite folgt jedenfalls einem in WP weithin üblichen System, die für den Juni 2012 heißt z. B. Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Jun, und ja, sie wurden manuell auf der Redaktionsseite eingetragenm, vgl. [3]. Geos, der das üblicherweise gemacht hat, ist vor einiger Zeit verstorben und danach hat sich anscheinend niemand mehr so recht dafür zuständig gefühlt. Vielleicht wäre es schlauer, das anders zu lösen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Naja zur Not kann man das auch monatlich per Hand nachragen, vielleicht wäre es aber aufgrund der stetig anwachsenden Masse an Archivierungabschnitten einfach eine Unterseite anzulegen, die alle Archvierungsseiten auflistet und auf der Projektseite befindet sich dann nur ein fester Link auf dieser Unterseite. Eventuell lässt das Eintragen neuer Archivierungsseiten auf dieser Unterseite auch automatisieren (keine Ahnung was die diversen Bots da leisten können), ansonsten wird sie halt per hand alle 1-2 Monate aktualisiert.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Statt einer Unterseite könnte man auch einfach eine Spezialseite verwenden, so wie es Matheportal das macht (Spezial:Präfixindex/Portal_Diskussion:Mathematik/Archiv), das liefert dann auch eine automatische Aktualisierung. Das sehe dann so aus: Archiv. Wenn keine Einwände bestehen würde ich die alle Auflistung dann einfach durch diesen Link ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2012 (CEST)

Von meiner Seite keine Einwände. -- Carbidfischer Kaffee? 12:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

ich habe es mal umgesetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Und ich habe es versucht zu korrigieren. Ist es so in Ordnung? Ab 2014 muss dann jährlich eine weitere Zeile hinzugefügt werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja so ist es besserr, ich hatte die Funktion der verschiedenen Vorlagen nicht so ganz durschaut. So wie es jetzt ist, kann man den Archivlink auf der Übersichtsseite (wo vorher die Aufzählung stand) ganz entfernen, da die von dir ausgebaute Vorlage ja nun alle benötigten Links zur Verfügung stellt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion:Israel und die Bombe#Hier geht es um Inhaltsangabe gemäß der aktuell gültigen Richtlinien für Filme!

bitte dort mal nachschauen. Artikelzerstörung und Stubbisierung --Messina (Diskussion) 21:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kleine Übersetzunsfrage an die Mittelalterexperten

Hallo zusammen, da ich gerade an der Überarbeitung eines Artikels über ein Adelsgeschlecht arbeite (noch offline, bald aber hoffentlich hier, bräuchte ich einmal kurz die Hilfe der Mittelalterexperten hier: Wie würdet ihr nobiles viri übersetzen? Edelfreie? Edelleute? Edelherren? Zeitlicher Kontext wäre das 12./13. Jahrhundert. Vielen Dank und viele Grüße,--SEM (Diskussion) 00:32, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nobiles weist auf soziale Oberschicht und in diesem Kontext eigentlich immer auf Adelige hin; bereits in der Spätantike wurde dabei nicht z. B. zwischen Senatoren und germanischen Großen unterschieden. H.-W. Goetz hatte dazu eine begriffsgeschichtliche Untersuchung für die Karolingerzeit vorgelegt. Die Bezeichnung sagt freilich noch nichts über die konkrete Position aus, sondern ist recht allgemein, aber Edelleute oder edle Herren scheint da recht passend. Abweichende mittellateinische Deutungen um 1200 sind mir jetzt auf Anhieb nicht bekannt (bin auch kein Mittellateiner), aus den Regesten zum Spätmittelalter kenne ich den Begriff auch und da ist m. E. Edelleute am passendsten. --Benowar 02:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die hatten für ihren "Adel" recht mannigfache Unterscheidungen; die nobiles waren Freie (also Personen, die ihren Besitz vererben konnten, wie z. B. die Herzöge) und kamen direkt nach den illustris, den (Reichs-)Fürsten. (Aber preußisch genau war das nicht;-) Kommt also ganz drauf an, welche Personen da in dem Kontext genannt sind. Bei Wikisource ist ein Text, der orientieren kann ([4], kap. XI, S. 147 ff.). --Felistoria (Diskussion) 02:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

Alles klar, danke euch beiden! --SEM (Diskussion) 10:32, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia:Übersetzungshilfe

Die neue Wikipedia:Übersetzungshilfe sucht Mitstreiter, die bereit und in der Lage sind, sich um Fragen und Probleme zu Übersetzungen zu kümmern. Jeder, der Experte für eine Fremdsprache ist, ist herzlich willkommen und wird gebeten, die Seite auf seine Beobachtungsliste zu setzen. Auch Fragen zu sprachlichen Themen werden natürlich jederzeit gern angenommen. Viele Grüße sendet Soccus cubitalis (Diskussion) 16:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Frauen bei den Kelten

Seit Mitte November bereite ich diesen Artikel vor und habe ihn nun in den ANR verschoben. Da mir langsam die Ideen ausgehen, was eventuell noch wichtig wäre, bzw. die Betriebsbildheit wohl schlagend wird, bitte ich darum, mir im Review (Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Frauen_bei_den_Kelten) entsprechende Rückmeldungen zu verpassen. Primär geht es dzt. lediglich um eine Optimierung des Inhaltes, an eine Kandidatur denke ich vorerst noch nicht. Vielen Dank für Eure Mithilfe, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:52, 8. Dez. 2012 (CET)

Adolf Hitler

Das stilisierte Bild vom Hundefreund Hitler hat historisch überhaupt keine Bedeutung. Inwiefern war das ursächlich für seine Taten? In welchem historischen Zusammenhang steht das zu seinen Verbrechen? War er vielleicht auch deshalb ein böser Mensch, weil er Vegetarier war? In diesem Zusammenhang ist es auch Unfug (Tenor meines Vorredners), wenn man darüber diskutiert, ob Hitler seinen Hund ebenfalls zum Vegetarier machen wollte. Fassen wir zusammen: Hitler war Vegetarier, Nichtraucher, Antialkoholiker und hatte einen deutschen Schäferhund. Was für ein böser Mensch. An Nebensächlichkeiten fehlt eigentlich nur noch die Schuhgröße und welche Art von Unterhosen er trug. Bill Clinton bevorzugte bekanntlich "brief". --Caedmon12 (Diskussion) 01:24, 20. Dez. 2012 (CET)

P.S.: Ein unbequemes Thema wurde mal wieder verschoben, deshalb steht der Beitrag hier Solo da. In der Versionsgeschichte mehr http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&curid=1345772&diff=111881173&oldid=111875429 - Wer scheut hier Diskussionen zu diesem Thema? Markus Cyron schrieb (leider nur noch verfügbar in der Versionsgeschichte): "Tierfreund Hitler" ist ein Propagandabild." Das bestreite ich doch garnicht. Sollen wir ihm dafür auch noch eine Plattform in der Wikipedia geben? Hitler bietet reichlich Propagandabilder, etwa seine Ansichten zu den Juden. Was da ein getöteter Schäferhund im Artikel zu suchen hat, verstehe ich nicht. Kann mir das jemand logisch erklären? Und, viel wichtiger, warum verschwinden solche Beiträge urplötzlich, obwohl sie nicht ausdiskutiert wurden?

Zitat Ein unbequemes Thema wurde mal wieder verschoben, deshalb steht der Beitrag hier Solo da. Pardon, aber auch das ist Unfug: Nix wurde verschoben, Du hast lediglich nicht genau hingeschaut und Deinen obigen Beitrag auf der falschen Seite gepostet. Der Thread war nie hier auf der Diskussionsseite, sondern war immer und ist noch immer umseitig auf der Projektseite. - Inhaltlich erübrigt sich eine weitere Stellungnahme; alles nötige dazu ist umseitig bereits gesagt. --bvo66 (Diskussion) 02:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema Hundefreund: Traudl Junge beschreibt, wie Adolf seinen eigenen Schäferhund mit Zyankali vergiftet hat, um die Wirksamkeit zu testen. Das tat er bevor er sich selber aus der Verantwortung zog. Noch ein Opfer, das die Diktatur nicht überlebt hat. So handelt kein Hundefreund, egal wie verzweifelt. Somit ist für mich die Eigenstilisierung als Hundefreund definitiv ein weiteres Propagandamärchen und Hunde waren ihm warscheinlich gleichgültig, wie so manches andere auch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:00, 26. Dez. 2012 (CET)