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Ist es wünschenswert, für jede Vortragsbezeichnung und desgleichen einen eigenen Artikel anzulegen? Ist das dann nicht etwas viel? Ich denke zum Beispiel an Staccatissimo, das wohl in Staccato besser aufgehoben wäre. --5erpool 10:56, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich denke auch, dass es sinnvoll wäre, die beiden kurzen Artikel in Staccato zusammenzufassen und von Staccatissimo weiterzuleiten. --Thomas Schultz 12:40, 10. Jul 2006 (CEST)
ich bin nicht derselben Meinung. Ich habe den Artikel Staccatissimo ausgebaut und jetzt passt er nicht mehr recht zusammen. Das wäre auch für die Kategorien nicht so gut... --Chopstalk17:11, 2. Feb. 2007 (CET)
Das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht: Nur weil statt einem staccatissimo notierten Einzelton jetzt ein paar Takte Bruckner abgebildet sind, soll sich der Artikel nicht mehr in Staccato integrieren lassen? --Thomas Schultz17:24, 2. Feb. 2007 (CET)
Glückwunsch
... ein Klasseportal, da werde ich für Berlin oder Brandenburg das eine oder andere abkupfern ... --Lienhard Schulz 09:58, 11. Dez 2004 (CET)
Meine Meinung zum neuen Portal
Nachdem ich einige Zeit die Diskussionen rund um das Portal:Musik etwas aus den Augen verloren hatte, bin ich heute durch den Link auf dem Musikportal auf dieses neue Portal aufmerksam geworden, und ich muss sagen, dass auch ich es für sehr gelungen halte. Ich habe oben die Jahrestage (wie auf dem Musik Portal) mit Portal:Musik/Jahrestage verlinkt, da ich dies für recht praktisch halte (wenn noch niemand aktualisiert hat, kann man dann einfach auf den Link gehen, statt erst die Seite in die Suche eingeben). Zwar sind dort nicht nur klassische Komponisten bzw. Musiker aufgelistet, doch kann man relativ leicht unterscheiden, wer zu welcher Richtung gehört und die nicht-klassischen Namen auf dieser Seite auslassen. Außerdem habe ich noch die Liste bekannter Komponisten ergänzt; hier kann man eine Unmenge von Komponisten hauptsächlich klassischer Musik in alphabetischer Reihenfolge "nachschlagen". Viele Grüße --Holger Sambale 15:12, 11. Dez 2004 (CET)
Als ich zum ersten Mal auf das Portal gestoßen bin, war die Verlinkung zu den Jahrestagen nicht da und kam auf die Idee, dass eine Verlinkung hilfreich wäre (ohne zu wissen, dass schon einmal jemand diese Idee hatte). Allerdings scheinst du ihn im September wieder gelöscht zu haben. Weshalb der Sinneswandel? Turmbläser 09:51, 12. Okt 2005 (CEST)
Wohin?
Finde das Portal zieml. gelungen, weiss jetzt aber nur nicht, wo ich meine neuen Artikel eintragen soll: Musiktheorie auch hier? oder hier nur klassische Musiker und Stücke und alles andere im Portal:Musik? Und wenn Musiker, soll ichs dann nur mehr hierher oder in beide Portale geben? Überhaupt & generell: wie weit kann man Überschneidungen vermeiden, wenn sich das eine Portal nur mit einem Teil, das andere Portal mit der Gesamtheit der Musik (und demnach auch mit diesem Teil) beschäftigt? -- Mezzofortist 17:21, 13. Dez 2004 (CET)
Der Zugriff auf die Artikel erfolgt in der Regel über die Suchfunktion oder über den Aufruf einer Kategorie. Die Portale unterscheiden sich nur in der Auswahl der Links und Kategorien, die für einen direkten Zugriff bereit stehen. Für das Portal "Klassische Musik" habe ich keine neuen Kategorien erstellt - beide Portale greifen auf die bestehenden Kategorien zurück. Ordne deine Artikel einfach wie bisher in eine entsprechende Kategorie ein. Zusätzlich kannst Du natürlich auch auf der Portalseite an passender Stelle einen Link setzen. Gruss ENZO 07:51, 14. Dez 2004 (CET)
Was ich meinte, war lediglich der Eintrag in Neue Artikel. Werde wohl weiter doppelgleisig fahren, --Mezzofortist 16:55, 14. Dez 2004 (CET)
Das Problem habe ich auch gerade, und es ist ja darin begründet, dass das Portal:Klassische Musik ja lediglich eine Untermenge vom Portal:Musik darstellt, d.h. de facto gehören ALLE neuen Artikel aus der klassischen Musik auch in das Portal Musik. Wenn jetzt noch einer ein Portal:Zeitgenössische Musik eröffnet, und der nächste ein Portal:Zwölftonmusik, dann...tja... (ich übertreibe, will nur zeigen, dass wir hier grade an einem Baum stricken... lG Akeuk 23:16, 10. Jan 2005 (CET)
Vorerst gehts ja noch (Gratulation zur Bitonalität übrigens), aber später, wenn wirklich viele Unterportale dazugekommen sind, könnte man diese Arbeit vielleicht von einem Bot erledigen lassen. Muss allerdings dazusagen, dass ich so ein Ding nicht programmieren kann, selle es mir aber nicht allzu aufwendig vor (regelmäßig im Abschnitt neue Artikel aller Unter-Musikportale (Musik-Unterportale?) nach neune Einträgen suchen und sie, so noch nicht vorhanden, ins Portal Musik kopieren... Mezzofortist 10:40, 11. Jan 2005 (CET)
Kategorien
Hallo Enzo, ich habe einige Instrumentalisten mit ihren Kategoriennamen versehen (z.B. Bratschist), sie werden aber rot angezeigt und scheinen auch nicht in der Kategorie:Instrumentalist auf. Ich weiss nicht wie ich sie da einbinde, kannst Du das machen, oder mir schnell erklären, wie das funktioniert? (Habe in der Hilfe dazu nix gefunden...) Gruss Mezzofortist 22:20, 14. Dez 2004 (CET)
Frag' mal Stellasirius - sie kennt sich da besser aus. Gruss ENZO 08:48, 16. Dez 2004 (CET)
Kategorien @2
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Durchwühlen der Kategorien stellte ich fest, dass die Zuordnungen da oft nicht klar sind. Unter Kategorie:Oper finden sich nicht nur Werke, sondern auch Komponisten- und Sängernamen, ebenso war Paul Dukas als Kategorie:Musikalisches Werk eingeordnet. Wie eng oder weit soll man da den jeweiligen Begriff gelten lassen? fragt: Akeuk 13:42, 28. Dez 2004 (CET)
Si ganz spontan: Unter Oper kann mE so ziemlich alles was mit Oper zu tun hat also nicht nur Werke. Paul Dukas als Musikalisches Werk schaut schon komisch aus, also raus damit (gemeint war woh sein Zauberlehrling). -Hati 20:14, 28. Dez 2004 (CET)
Ja, die Kategorien sind noch nicht sauber. Nicht nur Oper, auch andere, z.B. Kammermusik und Chanson. Ich denke schon, daß die Komponisten und Sänger in den jeweiligen Personenkategorien stehen sollten.
Vorstellen könnte ich mir evtl. noch eine Unterkategorie Opernsänger, die kann unter Oper stehen.
Dukas war fehlerhaft sortiert. Gibt immer noch viel zu tun, schön, daß Du mit anpackst!
--Stellasirius 23:06, 28. Dez 2004 (CET)
Ich habe auch so meine Probleme mit den Kategorien... Was haltet ihr davon, Kategorie:Opernkomponist zu löschen und die nur darin erfassten nach Komponist zu verschieben? Gründe:
sind mehrere Kategorien schwerer zu warten
sind nur die wenigsten Komponisten auschließlich Opernkomponisten (oder ausschließlich Nicht-Opern-Komponisten)
ist es nur eine Frage der Zeit, bis jemand Liederkomponisten, Symphoniker, Kichenmusikkomponisten oder Komponisten der zweiten Mannheimer Schule als Kategorien aufmacht
Außerdem habe ich auch zunächst gedacht, die Kategorie Oper wäre für alles im Zusammenhang mit Oper da und habe sie überall reingeknallt, dann mal in die Kategorie reingeguckt und entdeckt, daß sie eigentlich nur Werke auflistet, dann wieder die Oper überall rausgelöscht, dann hier gelesen, daß es doch eigentlich so geplant ist, wie ichs zuerst verstanden hatte... :@ Alles etwas mißvertändlich... --SchachtelsatzSchachtelpost13:21, 11. Mai 2005 (CEST)
Dieser Meinung bin ich auch. Übrigens: da ab dem Barock die meisten Komponisten auch eine Oper geschrieben haben, wird die Kategorie Opernkomponist, so sie denn vernünftig geführt wird, ohnehin zu schätzungsweise 50 Prozent mit der Kategorie Komponist übereinstimmen. --Holger Sambale17:56, 15. Mai 2005 (CEST)
Das halte ich aber für eine sehr gewagte Behauptung, daß seit dem Barock fast jeder Komponist auch Opern geschrieben hat. Was ist mit den Komponisten von Schlagern, Rockmusik und Jazz oder auch Musicals, Operetten und Filmmusik - sind das keine Komponisten? Die alle ohne Unterscheidung in den Topf Komponist zu werfen finde ich nicht sehr produktiv. Dann dürfte es auch die Opernsänger und die Opernregisseure als Kategorie nicht geben, weil es reine Opernsänger und reine Opernregisseure kaum gibt. Ich denke die Kategorie Opernkomponist sollte dazu dienen, auf einfache Weise diejenigen Komponisten herauszufinden, die mal eine Oper geschrieben haben. Die Oper als Musikgattung hat ja doch wohl eine herausragende Bedeutung. Übrigens gibt es bei der englischen Wikipedia diese Kategorie auch - mit 172 Einträgen; so verkehrt kan sie also ger nicht sein.--No-bi 16.05.2005
Ich bezog mich hier selbstverständlich auf die Komponisten klassischer Musik. Bei denen ist es tatsächlich so, dass der Großteil auch eine Oper geschrieben hat. Und wenn ich mir die Kategorie:Komponist anschaue, fällt mir auf, dass dort deutlich mehr klassische Komponisten als andere verzeichnet sind. Natürlich hat die Oper als Gattung eine herausragende Bedeutung; aber im Umkehrschluss bedeutet das doch wohl, dass wir auch eine Kategorie:Sinfoniker, eine Kategorie:Streichquartettkomponist, eine Kategorie:Liedkomponist und so weiter anlegen müssten. Wo soll das hinführen? Außerdem: dass es diese Kategorie in der englischen Wikipedia gibt, muss noch lange nicht, heißen, dass wir sie auch brauchen. Auch scheinen mir 172 Einträge eher zu belegen, dass hier längst nicht jeder Komponist, der Opern geschrieben hat, eingetragen ist. Um herauszufinden, wer eine Oper geschrieben hat, sollte man im Idealfall im Artikel Oper nachschlagen können. Die wichtigsten Komponisten müssen da ohnehin aufgeführt werden. Um zu verhindern, "alle in einen Topf zu werfen", bietet sich eher eine Kategorie mit Komponisten klassischer Musik etc. an. --Holger Sambale09:56, 17. Mai 2005 (CEST)
Dem kann ich nur voll zustimmen. Und betr. Kategorien wie Opernsänger und -regisseur bin ich mir auch nicht sicher, weil das eben auch keine klar umrissenen Eigenschaften sind. Opernhaus ist da schon sinnvoller, weil eben ein Opernhaus klar definiert ist durch die betrieblichen Voraussetzungen zum Aufführen von Opern (Orchestergraben, Schnürboden, Bühnentechnik...), die es von anderen (Konzerthallen, Stadien, Stadthallen) klar unterscheiden, auch wenn dort hier und da mal eine Oper aufgeführt wird. Vielleicht solten wir also Kategorie:Komponist zu Kategorie:Komponist (Klassik) verschieben und eine neue Kat für "Komponisten" (Ralph Siegels und so) aufmachen? kann man Kategorien überhaupt umbenennen? --SchachtelsatzSchachtelpost13:10, 17. Mai 2005 (CEST)
Präzisierung: Kategorie:Komponist (Klassik) sollte für Komponisten aus der Zeitperiode der Klassik vorbehalten bleiben, Komponisten klassischer Musik im allgemeineren Sinn unter Kategorie:Komponist (Klassische Musik) (am besten aber gleich in die passende Epoche einsortieren). --mst 15:58, 9. Sep 2005 (CEST)
Ich bin mir bei solchen technischen Sachen auch nicht so sicher, ehrlich gesagt habe ich davon keine Ahnung. Vielleicht sollten wir auf Portal:Musik diese Sache noch mal zur Diskussion stellen, zumal ich mir nicht ganz sicher bin, wie die anderen Kategorien dann genannt werden müssten – ich kenne mich außerhalb der klassischen Musik überhaupt nicht aus. --Holger Sambale07:56, 18. Mai 2005 (CEST)
Ich weiß nicht, ob man auch neuere Opern, z.B. die eines Stockhausen, als klassische Musik bezeichnen kann. Die Unterscheidung von E- und U-Musik ist ja wohl auch sehr umstritten - was ist z.B. Leonard Bernstein? Aber Oper bleibt Oper. --No-bi 20:37 20.Mai.2005
Doch, Stockhausen gehört auch zur Klassischen Musik, ist eben Avantgarde. Auch wenn die Einteilung in U- und E-Musik umstritten sein mag, ich finde sie trotzdem vernüftig. Klar gibt es Grenzgänger wie Bernstein, aber das ist doch eher eine Ausnahme. Ich bin mir relativ sicher, dass über 95% aller in der Kategorie:Komponist erfassten Komponisten eindeutig in U- und E-Musik aufgeteilt werden können. Und findest du es nicht sinnvoll zwischen "Komponisten" wie dem o.g. Ralph Siegel und Bach, Mozart, Beethoven, Brahms etc. einen Unterschied zu machen? Da liegen meiner Meinung nach Welten zwischen. Zur Einteilung Oper habe ich oben ja schon etwas gesagt. Es besteht meiner Meinung nach kein Grund, ausgerechnet die Oper als einzige Gattung zur Einteilung vorzunehmen. Zum Beispiel ist die Sinfonie genau so bedeutend – und dann fängt langsam aber sicher ein totales Kategoriedurcheinander an, das niemand sich ernsthaft wünschen wird. Wir haben schon so eine Unmenge an Kategorien - Beruf, Nationalität, Mann/Frau, Geburtsjahr, Sterbejahr und so weiter. Irgendwann reicht es mal. Übrigens habe ich mir mal meine eigenen Artikel angeschaut und habe festgestellt, dass über 80% der Komponisten, über die ich einen Artikel geschrieben habe, auch in die Kategorie Opernkomponist eingeordnet werden könnten, und das, obwohl ich sie sicherlich nicht nach diesem Kriterium ausgewählt habe, ich höre nämlich viel lieber Instrumentalmusik. Viele Grüße --Holger Sambale08:56, 21. Mai 2005 (CEST)
Wie wäre es, wenn wir, im Sinne der Tradition, den umgekehrten Weg gingen und klassische (d.h. E-Musik bis hin zu Zeitgenossen) Komponisten in der jetzigen Kat beließen und eine neue Kategorie Songwriter, Komponisten (Pop), Komponisten (U-Musik) oder ähnliches aufmachten? Zustimme Holger in Bezug auf Opernkomponisten (keine Kat), aber wir bräuchten schon eine Unterscheidung zwischen E und U, obwohl ich die Begriffe auch eigentlich überholt finde, aber um einen Überblick zu bekommen, sind sie eigentlich nötig, und für die allermeisten Fälle auch praktikabel. Grenzwertiges wie Operettenkomponisten, A.L.Webbers o.ä. wird dann halt doppelt kategorisiert. --SchachtelsatzSchachtelpost20:00, 22. Mai 2005 (CEST)
Klar müssten wir E- und U-Musik trennen. Da hast du meine volle Unterstützung. Ich finde auch deinen Vorschlag ganz gut. Ohnehin gehören die meisten Einträge der Kategorie:Komponist der E-Musik an, von daher bietet es sich an, diese unter dieser Kategorie zu lassen (nebenbei wäre es auch ein Haufen Arbeit, in allen Artikeln die Kategorie zu ändern). Was die Kategorien Songwriter usw. betrifft: finde ich eine gute Lösung, ich kann dir dabei allerdings kaum behilflich sein. Wie gesagt habe ich keine Ahnung von nicht-klassischer Musik. --Holger Sambale08:11, 23. Mai 2005 (CEST)
die E- und U-Trennung ist sicher sinnvoll, kann im Einzelfall ja auch schnell entschieden werden. Crossoverkomponisten können dann eben in beide Kategorien. Generell halte ich zu viele Unterkategorien für Komponisten für überflüssig. Bei den lebenden ist eh nie auszuschließen, ob sie nicht doch noch ne Oper schreiben oder nicht, bei den toten würde die Einordnung nur zu sinnlosen Diskussionen führen. Die meisten Komponisten betätig(t)en sich eh genreübergreifend. Gruß Akeuk 14:05, 3. Jun 2005 (CEST)
Ich tendiere eher gegen die Lösung, die Kategorie "Komponist" ausschließlich für die "klassischen" Komponisten zu verwenden. Eine Aufteilung innerhalb der Kategorie erscheint mir leichter zu warten: ein Artikel über einen Klingelton-Komponisten wird (wenn überhaupt) vermutlich zunächst einfach als "Komponist" kategorisiert; es ist dann sicherlich einfacher, von Zeit zu Zeit die sozusagen unkategorisierten Komponisten in die richtigen Schubladen einzusortieren, als die falschen Einträge unter einer Vielzahl klassischer Komponisten wieder herauszulesen. --mst 16:51, 9. Sep 2005 (CEST)
Binnen-I
Liebe Leute, wäre es denkbar, auf das Binnen-I gemäß der Namenskonventionen zu verzichten? Grüße --Dundak✍ 22:26, 5. Mär 2005 (CET)
Gerne! Helfe auch mit selbiges zu reaprieren, aber wo? -Hati 16:11, 6. Mär 2005 (CET)
Ich war mal so mutig und habe die drei Fundstellen hier auf der Portalseite korrigiert. Ich wollte nur nicht ohne Erlaubnis tätig werden. Gruß --Dundak✍ 05:38, 12. Mär 2005 (CET)
Könnte ein Beethoven-Kenner sich diesen Artikel einmal ansehen? Formal hab ich ihn bereits überarbeitet, aber inhaltlich könnte man wohl noch einiges verbessern. -- tsor 21:56, 13. Mär 2005 (CET)
Lesenswerte Artikel
Wir haben ja jetzt die neue Rubrik Wikipedia:Lesenswerte Artikel (sind auch schon ein paar Komponisten drin). Sollen wir die nicht im Portal integrieren? --Nocturne 11:19, 13. Apr 2005 (CEST)
P.S. Claude Debussy ist als Kandidat dort gelistet. Aber irgendwie scheint sich keiner zu interessieren. Also: Wer Lust hat ;-) --Nocturne 11:19, 13. Apr 2005 (CEST)
Ich finde, das wäre sehr integrierenswert... Ebenso könnte man die Wikipedia:Review-Artikel aufs Portal bringen (wo sich übrigens gerade „mein“ Fagott befindet)... --mf✍ 13:13, 13. Apr 2005 (CEST)
Kannst du dann ein entsprechendes "Kästchen" auf der Portalseite einrichten? Ich trau mich da nicht ran, weil ich mich mit den komplizierten Formatierungen nicht auskenne und Angst habe, mit meiner Bearbeitung etwas zu zerschießen. --Nocturne 13:15, 13. Apr 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, heute morgen bin ich durch Zufall über einen Löschantrag zum Lemma 38. Sinfonie (Mozart) gestolpert. Der japanischsprachige User, der den Artikel heute nacht angelegt hatte, war dabei wohl etwas überfordert. Es wäre aber schade, wenn es in der Wikipedia keinerlei Informationen zur Prager Sinfonie gäbe. Wer ist in der Lage, dem Artikel durch weitere Bearbeitungen auf die Sprünge zu helfen? Besten Dank im voraus --Frank Schulenburg09:19, 28. Mai 2005 (CEST)
Diese Liste ist noch etwas mager und prompt auf der Löschliste gelandet; was meint Ihr? Als Arbeitsinstrument brauchbar/nötig oder lieber durch Kategorien abdecken? Grüße, --elya 19:28, 19. Jun 2005 (CEST)
Nicht löschen, ich habe den Eintrag hier erst vor zwei Tagen bemerkt, zum Glück noch rechtzeitig und konnte ein Löschen des Artikels noch verhindern. Danke elya! --Holger Sambale 09:55, 30. Jun 2005 (CEST)
Musikstubs
Hallo an das Portal Klassische Musik,
bei der Suche nach überarbeitungswürdigen Artikeln unter den Stubs, sind wir vom Rock- und vom Pop-Portal auf die Idee gekommen, eine eigene Kategorie für Musikstubs zu schaffen, so wie das in anderen Wikipedias schon gang und gäbe ist. Bislang sehen wir noch keine Unterteilung nach E-Musik, U-Musik, Musik allgemein vor, somit könnte das auch für euch interessant sein. Bitte schaut doch mal bei der Portal Diskussion:Charts und Popmusik/Musikstubs vorbei. Am besten wäre natürlich eine Lösung, die möglichst vielen nutzt.
Gruß -- Harro von Wuff 6. Jul 2005 21:57 (CEST)
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Hallo,
wie schon angekündigt, wurde die Kategorie:Wikipedia:Stub/Musik eingerichtet. Mit der Vorlage {{Stub/Musik}} werden Artikel automatisch dort eingeordnet.
Bitte nutzt die Kategorie und seht nach den dort vorhandenen Stubs und denkt ggf. auch über einen Verweis von der Portalseite aus nach, damit sich die Musikstubs bewähren und zum Vorteil der Wikipedia und des Themas Klassische Musik genutzt werden können.
Habe jetzt ganz unten im Portal einen Link eingefügt. Ist das so O.K. ? Natürlich habe ich auch nicht viermal abgespeichert, oder dies zumindest nicht vorgehabt: Der Server brachte Fehlermeldungen, von denen ich ausgehen musste, dass es keine Verbindung gab ... also Irreleitung eines Menschen durch eine Maschine ... (jetzt werde ich schon paranoid). Henning-GM 19:24, 23. Jul 2005 (CEST)
Genau dasselbe hat er gestern mit mir auch gemacht, auch viermal :-) Danke fürs Einfügen. Wenn jemand was an den Stubs macht: hier versuchen wir es ein wenig zu koordinieren. Gruß -- Harro von Wuff 17:08, 24. Jul 2005 (CEST)
Galanter Stil
Moin, ich legte soeben eine Seite zu Galant (Mode) an. Frage - da ich dabei auch das Thema Musik streifte: weiß jemand, welcher Wikipedianer sich mit dem 18. Jahrhundert besser auskennt und hier mir den Absatz in dieser Sache etwas kompetenter füllen könnte als ich das jetzt mal bewerkstelligte? Gruß --Olaf Simons 18:27, 2. Aug 2005 (CEST)
Notenbeispiele
Ich bin gar nicht so besonders neu in Wikipedia, möchte aber unbedingt auch meine Beiträge verbessern. Diese befassen sich vor allem mit dem Gebiet "Klassische Musik" und da ist es - um einen besonders axcellenten Artikel hinzukriegen - schon unabdingbar, dass man auch mal ein Notenbeispiel einfügt. Ich bräuchte daher dringend jemanden, der mir erklärt, wie ich Notenbeispiele auf einem Notensystem in die Wikipedia einfügen kann. Wo gibt es eine Anleitung dafür ? Wer hilft mir ? --Jbb
Meine Methode ist erstellen mit Capella, ausschmücken mit einem Zeichenprogramm und abspeichern als png-Datei siehe zB -Hati 13:28, 5. Aug 2005 (CEST)
Qualitätsoffensive ;-) W. A. Mozart
Liebe Musikmitstreiter, habe mich in letzter Zeit sehr bedeckt gehalten (jetzt auch nicht eingeloggt), möchte aber wieder mehr schreiben usw.
Was haltet Ihr von der o. g. internen "Offensive"? Zumal uns ja nun das Mozartjahr ins Haus steht, sollten wir hier vielleicht mal ein bisschen ackern. Wer macht mit? Wer hat eine Idee, wie man das aufziehen könnte?
Viele Grüße von der Königin der Nacht (Adel verpflichtet)
Ich habe die Abschnitte EMPFEHLENSWERT und NEU/NEUFASSUNG vertauscht. Und den Abschnitt ÜBERSICHT im 2. Block habe ich etwas finetuning zukommen lassen. Man kann nämlich den padding-Befehl aufspalten in padding-right, padding-left, padding-top, padding-bottom. Die Änderungen hier sind nur ein Vorschlag und so habe ich nur in diesem Abschnitt beispielhaft gezeigt was möglich ist. Gruß, --Zahnstein 17:19, 28. Aug 2005 (CEST)
Kurze Artikel
Da die Musik-Stubs doch sehr umstritten sind, gibt es jetzt eine Liste der kurzen Musik-Artikel. Ich möchte herzlich dazu einladen, diese Artikel auszubauen. --mst 15:46, 9. Sep 2005 (CEST)
Grundsatzfrage Kategorien: Komponisten nach Gattung
Hallo, der Artikel über den Pianisten bedarf dringend der Überarbeitung, denn er ist unenzyklopädisch und sehr POV-lastig. Findet jemand Zeit dafür? Viele Grüße --Thomas S. 23:43, 10. Okt 2005 (CEST)
Ich habe es erledigt. --Berglyra 19:31, 17. Okt 2005 (CEST)
Ich habe es geschafft! Die Sänger sind alle in Unterkategorien einsortiert. Bitte nur noch in diese einordnen! Wenn es nicht eindeutig erklärt war, habe ich versucht, die richtige Kategorie herauszufinden. Es kann sein, daß mir das nicht überall gelungen ist. Dann ändert es bitte in die Euch passend erscheinende. Die Kategorie:Sänger klassischer Musik ist eigentlich eine Überkategorie. Es sollte alles in die Stimmlagen einsortiert werden. Zusätzlich in "Opernsänger", wenn es stimmt. Kategorie:Sänger der Renaissance ist eben für diese gedacht. Nur wenn nichts davon paßt oder die Stimmlage unbekannt ist, eben in die höhere Kategorie. Bei denen, die da jetzt eingeordnet sind, kann ja vielleicht jemand helfen mit der Stimmlage. --Berglyra 03:04, 16. Nov 2005 (CET)
Wer Zeit und Lust hat - vielleicht könnten da mal einige vorbeischauen - ich hab den Eindruck, dass er sich vom "lesenswert"-Status wieder entfernt. -Hati 17:20, 24. Jan 2006 (CET)
Infobox Oper?
Hi!
Was hält ihr von einer Infobox Oper mit allen wichitgen Daten auf einen Blick (wie Originaltitel, deutscher Titel, Ursprüngl. Sprache, Uaufführungsdatum, -ort, Librettist, Komponist, etc.), so in Richtung Vorlage:Infobox Film gehend? lg --Libro 17:07, 20. Feb 2006 (CET)
Alphabetische Artikelverbesserung
Hallo, ich möchte auf Wikipedia:WP 1.0/Musik aufmerksam machen. Mal unabhängig davon, wie man es mit dem Projekt hält, bietet sich die Gelegenheit, die Musikartikel systematisch anzugehen und nicht nur für den Artikelbestand sondern auch die Gesamtqualität was zu tun. -- Harro von Wuff 02:27, 11. Mär 2006 (CET)
Madrigal (Musik)
Hallo allerseits. Derzeit kandidiert der Artikel Madrigal (Musik) als "Lesenswerter Artikel". Das ist momentan sicherlich noch nicht angemessen, entsprechend fallen auch die Stimmen aus. Zugleich aber wurden dort bereits sehr viele gute und nützliche Anregungen gegeben, wie der Artikel in relativ kurzer Zeit aufgearbeitet werden könnte, um die Qualität eines lesenswerten oder gar exzellenten Artikels zu bekommen. Dem bisherigen Hauptautor allerdings (nämlich mir selbst ... ;) ) mangelt es an den entsprechenden Kenntnissen, um den Ausbau durchführen zu können.
Gesucht wird also jemand, der den Artikel übernehmen und anhand der Anmerkungen aufarbeiten könnte und möchte. Es wäre schön, wenn sich dafür jemand fände. Gruß, Denisoliver 11:54, 16. Mär 2006 (CET)
In der QS wurde der Artikel Gesangstechnik eingestellt, ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff wirklich nur mit dieser bedeutung verwendet wird, ich hab gelinde gesagt keine Ahnung ;o). Es wäre schön, wenn sich dazu mal ein Fachmann/-frau äußern könnte. Gruß, SechmetΩBewertung 12:32, 6. Apr 2006 (CEST)
Portalbetreuerliste
Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --ElianΦ 16:27, 8. Apr 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei den Artikelwünschen taucht "Satzkunde" auf. Ist das nicht dasselbe wie Satzlehre, Tonsatz bzw. Tonsatzlehre ? Braucht man da einen eigenen Artikel ? Gruß Boris Fernbacher10:03, 3. Mai 2006 (CEST)
Auf die Musiktheorie bezogen hast du recht, allerdings gibt es den Begriff nicht nur in der Musik, sondern auch in der Sprachwissenschaft und in der formalen Logik. Habe daher den Artikel nicht als Redirect, sondern als Begriffsklärung angelegt. --FordPrefect42 11:04, 15. Jul 2006 (CEST)
Musikalisches Conversations-Lexikon 1870-79
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hatt jemand Zugang zum o. g. Lexikon? Ich würde gerne die Informationen des geplanten Artikels über Francesco Zappa (derzeit noch unter Benutzer:Hei ber/Francesco Zappa) validieren. Das Lexikon wird in dem Artikel, aus dem ich meine Informationen bezogen habe, als Quelle genannt. Ich wäre für eine Unterstützung sehr dankbar, da ich derzeit nur schwer an Literatur herankomme. --Hei_ber00:33, 9. Mai 2006 (CEST)
Erik van der Wurff
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Ich schreibe/überarbeite seit einiger Zeit Artikel über Komponisten etc. Dabei bin ich jetzt mehrfach über die Kategorisierung gestolpert. Da gibt es zB die Kategorien
Komponist
Komponist (Klassische Musik)
Komponist (Barock)
einen wie JS Bach finde ich aber in den ersten beiden Kategorien garnicht, sondern nur in der Spezialkategorie nach Epoche. Müssten nicht automatisch alle Komponisten aus den untergeordneten Kategorien in den übergeordneten auftauchen? Oder sollen sie nur in die Kat ihrer Epoche eingetragen werden? Dann dürften aber in den übergeordneten Kategorien nur die Unterkategorien und keine Personen aufgeführt werden. Oder sehe ich das ganz falsch?
Dann gibt es die Kat "Opernkomponist". Ist die nur für solche Komponisten, die überwiegend Opern geschrieben haben (oder sonst für die Entwicklung der Oper wichtig sind), oder ist jeder, der auch eine Oper geschrieben hat, ein Opernkomponist (also auch Beethoven)?
Die Kat Komponist finde ich über das Portal "Klassische Musik", in dieser Kat sind aber Komponisten aller Genres (Jazz, Pop etc) enthalten. Diese Kat müsste demnach ans Portal "Musik" angebunden werden, an das Portal "Klassische Musik" gehörte doch die Kat "Komponist (Klassische Musik)"?
Soll ich in Zukunft einen Komponisten des Barock also nur in die Kat "Komponist (Barock)" stecken oder auch in die übergeordneten?
Ein IP hat den Artikel wieder hergestellt. Bevor er wieder durch ein redirect verschwindet, sollte überlegt werden, ob er, entkleidet von den "eigenwilligen" Modifikationen, nicht als Konkordanzenliste für BC/BWV erhalten werden sollte. -Hati 10:50, 7. Jun 2006 (CEST) bad idea - das ist mehr Arbeit als eine Neufassung eines Konkordanzenartikels darstellen würde. Stelle redirect wieder her. -Hati 10:53, 7. Jun 2006 (CEST)
Konkordanzenliste zu was? Da hat eine IP (erstmals bereits vor einem Jahr) sich eine eigene Bach-Werke-Liste ausgedacht, die sie über Wikipedia etablieren will (siehe Diskussion:Johann Sebastian Bachs Werke). Das mag lobenswert sein - aber zur Etablierung solcher Dinge ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Auch ich halte den Ansatz für sehr interessant - aber es ist nichts für Wikipedia. --Hansele(Diskussion) 10:56, 7. Jun 2006 (CEST)
Konkordanz BC>BWV und BWV>BC. Mir schwebt immer noch vor, dass von so einer Liste ausgehend alle Artikel in wikipedia verlinkt werden, in welchen nur einzelne Aspekte von JSB-Werken abgehandelt werden. Da sowas aber zur Zeit nicht durch die Kategorien-Technik untertützt wird, bleibts vorläufig Utopie. -Hati 11:10, 7. Jun 2006 (CEST)
Ach so - jetzt hab auch ich es verstanden. Ich habe nur Probleme mit dieser Verzeichnis-Eigenkreation, die die IP hier immer wieder unterzubringen versucht.... --Hansele(Diskussion) 11:23, 7. Jun 2006 (CEST)
Abgesehen davon, dass der Artikel so einfach grottenschlecht ist, wirkt es für mich aus einem Opernführer abgetippt. Könnte das jemand überprüfen? --P. Birken 18:49, 8. Jun 2006 (CEST)
Kategorien - Epochen
Nach Anlage des Artikels Joaquín Turina bin ich über die hier vorgenommene Einteilung in Epochen gestolpert. Zwischen Kategorie:Komponist (Romantik) und Kategorie:Komponist (Moderne) tut sich hier ein Loch auf, in dem sich nur die Kategorie:Komponist (Impressionismus) mit dem einzigen Eintrag Claude Debussy befindet. Der Artikel Epoche (Musik) kennt nur Musik der Romantik und Neue Musik, dazwischen nichts. Nun ist der Impressionismus in der Musik ja keine Stilepoche - so wenig wie Expressionismus oder Neoklassizismus, man kann dies alles am ehesten mit Nachromantik, allenfalls frühe Moderne bezeichnen. Wäre es nicht sinnvoll, diese zweifellos schwierig zu definierende Übergangszeit einen Artikel (der die entsprechenden Strömungen verlinkt) und eine entsprechende Kategorie anzulegen? Bitte um Meinungen, denn ich will hier nicht einfach loslegen ohne Überlegung. --Pitichinaccio 10:21, 15. Jun 2006 (CEST)
Da ich zur Zeit versuche, die Kat Komponist von Personeneinträgen zu entlasten, habe ich das gleiche Problem. Mit "Stil"-Epochen gibt es nach 1900 die Schwierigkeit, dass ein Zeitstil kaum zu definieren ist. Daher halte ich auch eine (stil-neutrale) Bezeichnung wie "Nachromantik" für sinnvoll, da müssten aber genaue zeitliche Grenzen (1890-1930?) vorgegeben werden, in welche die Komponisten nach ihrer Hauptwirkungzeit ohne Ansehen des persönlichen Stils einzuordnen wären (Die Kat "Impressionismus" halte ich auch als Stilepoche für wenig sinnvoll). --UliR 10:53, 15. Jun 2006 (CEST)
1890-1930 ist wohl zutreffend, evtl. auch bis 1940. Das Problem der Zuordnung wird man ohnehin haben, und nicht umhin kommen, z. B. Poulenc (1899-1960) zur Nachromantik, Krenek (1900-1983) zur Neuen Musik zuzuordnen. Ich denke nicht, dass man da bloß nach Jahreszahlen vorgehen kann, wie sollte man es auch tun, nach arithmetischem Mittel der Schaffenszeit? Beethoven (1770-1827) und Weber (1786-1826) werden ja auch unterschiedlich eingeordnet ... --Pitichinaccio 11:03, 15. Jun 2006 (CEST)
Grenzfälle wird es wohl immergeben, man sollte der Zuordnung nach Jahreszahlen im Zweifel aber de Vorzug geben, alles andere gehört mMn in den Artikel zum Komponisten. (Die Klassik würde ich bis 1810 sehen, Beethoven als letzter ragt dann eben noch in die Romantik hinein, Weber gehört klar zur Romantik). Eine eigene Kategorie "Komponist(Impressionismus)" halte ich für nicht so sinnvoll. Ich deke, du kannst die Kat Komp(Nachromantik) einrichten. --UliR 12:25, 15. Jun 2006 (CEST)
Soeben begonnen, und schon das erste Problem: Alban Berg. Was tun? --Pitichinaccio 21:41, 15. Jun 2006 (CEST)
Gehört der Bedeutung nach (wird auch im Tenor des Artikes deutlich) eher zur Moderne, ist eben ein sehr früher Vertreter, ich denke dort sollte man ihn lassen. Der Artikel macht die Zwischenstellung ja auch gut deutlich. Danke übrigens für die gute Zusammenarbeit. -UliR 23:21, 15. Jun 2006 (CEST)
Solche Zweifelslfälle wird es noch einige geben ... Danke der Blumen :-) ... Bin erst bei B ... --Pitichinaccio 00:21, 16. Jun 2006 (CEST)
Bei der Einordnung von Komponisten in stilistische Schubladen habe ich persönlich fast stets Bauchschmerzen, speziell jetzt bei der hier eingeführten Kategorie "Nachromantik" und ihrer Auslegung. Ist "Nachromantik" ein musikwissenschaftlich etablierter Begriff ? Mir ist er bislang kaum begegnet; der Artikel dazu nennt leider keine Quellen. Vielfach zeigen Komponisten um die Wende vom 19. zum 20. Jhdt. in ihrer Entwicklung verschiedene Stilphasen, und haben in jeder Bedeutendes geschaffen. Eine stilistische Einordnung – wenn sie denn sein muss - verlangt intime Kenntnisse des jeweiligen Werkkanons (deshalb würde ich mir das selbst bei vielen der momentan in der "Nachromantik" gelandeten Namen gar nicht zutrauen). Jedenfalls sollten Komponisten, die den harmonischen Rahmen von Brahms/Wagner (doch wohl "romantische" Komponisten ?) nicht wesentlich erweitert haben, nicht außerhalb der Romantik stehen (Bsp. Paderewski, Parry, Sinding, Chaminade etc.). Ich habe deshalb einige Um- oder Doppelklassifikationen vorgenommen. Die reine Kenntnis von Lebens- und Werkentstehungsdaten reicht keinesfalls aus; gerade abseits der musikalischen Zentren wurde bis weit ins 20. Jahrhundert oft ungebrochen in der Tradition des 19. Jahrhunderts weiterkomponiert. Ich würde deshalb in Zweifelsfällen lieber ganz auf eine Stilkategorie verzichten. Beste Grüße, --Density 21:39, 16. Jun 2006 (CEST)
Nachromantik ist keine Stilkategorie, sondern eine musikhistorische. --Pitichinaccio 21:01, 17. Jun 2006 (CEST)
Gerade wegen des Mangels jeder stilistischen Einheitlichkeit ab Ende des 19. JH kann man von "Stilepochen" nicht mehr reden, da hast du Recht. Es ist eigentlich der Übergang zu einer überwiegend rein zeitlichen Einordnung, besonders für Komponisten, die sicherlich noch nicht der Moderne zuzurechnen sind (auch die Moderne umfasst ja so ziemlich alles und ist darum sicher auch keine "Stilepoche"). Auch im Übergang Barock/Klassik/Romantik gibt es etliche Zweifelsfälle, vielleicht sollte man die jetzt vorliegende Zuordnung zunächst als eine Arbeitshypothese ansehen, das (aller)letzte Wort ist ja zum Glück hier nie gesprochen. Ich hatte auf des Disk Portal Klassische Musik schon mal das grundsätzliche Problem aller Kategorien und ihrer Zuordnung zu den Portalen angesprochen (so linkt das Portal "Klassische Musik" auf die Kat:Komponist, in der zB auch Jazzkomponisten aufgeführt sind). Vielleicht sollte man mal versuchen, die Frage (Komponisten/Kategorien) ganz neu anzudenken? --UliR 23:34, 16. Jun 2006 (CEST)
Eine Trennung von Jazzkomponisten und Komponisten Klass. Musik ist zweifellos sinnvoll (natürlich gibt es auch da Grenzfälle). Ein generell neues System der Stilkategorien oder gar eine weitere Aufsplitterung halte ich nicht für zielführend, bei Übergängen sollte aber mehr als eine Kategorie verwendet werden. Für Komponisten, die die Romantik hinter sich gelassen haben, würde ich eher eine gänzlich neutrale Einordnung wie "20. Jhdt." präferieren. Auch Begriffe wie "Moderne" liefern letztlich, wie Du auch anführst, kaum klare Anhaltspunkte. Die letzten Jahrzehnte der Musikgeschichte sind wegen ihrer Stilpluralität über Stilkategorien m.M. kaum vernünftig in den Griff zu bekommen. Ich will einer weiteren Einordnung in die "Nachromantik" jedoch nicht im Weg stehen, v.a. wenn dies eingeführte musikwissenschaftl. Praxis ist (mit der Neuschöpfung von Begriffssystemen sollten wir in der Wikipedia vorsichtig sein). --Density 11:15, 17. Jun 2006 (CEST)
Die Problematik ist auch mir klar. Ebenso halte ich Nachromantik nicht für einen idealen Begriff. Dennoch sehe ich keinen geeigneteren, um die Musik der betreffenden Zeit zu kategorisieren. Im Übrigen glaube ich nicht, dass Nachromantik ein weitgehend etablierter Epochenbegriff sein muss, um ihn hier anwenden zu können. Eine Einteilung nach Stilrichtungen ist vermutlich unmöglich (auch wenn Puccinis Musik romantisch ist, ist er kein Romantiker; und die Harmonik ist ein denkbar unangemessenes Haupt-Entscheidungskriterium). Man kann hier wohl nur zeitlich kategorisieren. Sollten wir dann gleich nach Jahrhunderten einteilen? Viele Komponisten des 18. Jahrhunderts haben ja auch keine Epochenkategorie, weil hier die Entscheidung Barock - Vorklassik - Klassik so schwierig ist. --Pitichinaccio 20:58, 17. Jun 2006 (CEST)
Ich denke, dass wir uns bei der Wahl der Kategorienbegriffe an gewissen Vorgaben orientieren sollten, um zu helfen, dass die Wikipedia auch in Fachkreisen halbwegs ernst genommen wird. Das sehen auch die allg. Regularien so (vgl. hier, Punkt 2). Evt. lassen sich ja musikwissenschaftliche Publikationen finden, die den Begriff "Nachromantik" verwenden und definieren ? Auf diese könnte man sich dann berufen. Für die Zeit vor dem 20. Jhdt. würde ich schon bei den momentanen (und ja auch begrifflich etablierten) Kategorien bleiben, auch wenn die nicht immer eindeutig sind. Bei problematischeren Kandidaten (z.B. den Bachsöhnen) halte ich es für sinnvoll, in zwei Kategorien einzusortieren (etwa Barock+Klassik). --Density 22:40, 17. Jun 2006 (CEST)
Den Begriff habe ich schließich nicht erfunden. Ich wüsste auch nicht, was ein Fachmann gegen diesen Begriff haben sollte, bzw. warum er ihn nicht "halbwegs ernst nehmen" sollte. Wie sollen nun also die Kategorien hier eingeteilt werden, nach Stil oder Zeit? Und Mahler gehört nun mal so oder so weder zur Romantik, noch zur Neuen Musik. Ich bestehe nun wirklich nicht auf diesen Begriff, aber hoffe doch auf einen konstruktiven Vorschlag zu den Kategorien. --Pitichinaccio 13:16, 18. Jun 2006 (CEST)
Wie bereits angeführt: bis incl. "Romantik" Beibehaltung der bisherigen Stilkategorien; für das was danach kommt, neutral "20. Jhdt.". Mahler würde nach meinem Verständnis in beide Kategorien gehören (die engl. Wikipedia - wenn auch nicht immer leuchtendes Vorbild - sieht das auch so). Dies aber alles nur als unverbindlicher Vorschlag. Wenn Dir die momentane Lösung praktikabler scheint, werde ich Dich nicht hindern. --Density 16:59, 18. Jun 2006 (CEST) P.S.: Die weiter unten angesprochene Kategorie "Impressionismus" würde ich auch streichen.
Impressionismus aber ist eine Stilkategorie, auf die allein sich allerdings letztlich kein Komponist beziehen lässt. Klassik: zum Beispiel: das meint die Wiener Klassik, ohne dieses Beiwort ist es streng genommen keine Stilepoche. Und es betrifft eigentlich nur die Musik, die klassisch, das heißt für die folgenden Epochen stilbildend wurde, also genau genommen die von Stamitz (z. T.), Haydn, Mozart, Beethoven. Schon Schubert ist in diesem Sinne nur noch teilweise ein Klassiker. Viele der Komponisten, die in dieser Zeit noch komponiert haben, haben in der Zeit der Wiener Klassik komponiert, ohne dass sie unbedingt stilistisch diesem Begriff zuzuordnen wären. Wagner und Verdi lassen sich harmonisch der Romantik zuordnen, ideengeschichtlich wird das schon äußerst schwierig. Eine Stileinteilung müsste mindestens 12 Begriffe beinhalten und würde massenweise Doppeleinträge zur Folge haben. Mit anderen Worten: ich halte überhaupt nur eine Einteilung nach zeitlichen Kategorien für möglich.
Da nun gibt es zwei Möglichkeiten:
bis 1450: Zeit des Mittelalters
1450-1600: Zeit der Renaissance
1600-1750: Zeit des Barock
1750-1780: Zeit der Vorklassik
1780-1810: Zeit der Wiener Klassik oder: 1750-1810 Zeit der Klassik (?)
1810-1890: Zeit der Romantik
1890-1935: Zeit der Nachromantik, Frühe Moderne, Zeit des Umbruchs oder wie auch immer
1935-heute: Neue Musik
Eine solche Einteilung kann wie alle Kategorisierungen dem Sachverhalt nicht genau gerecht werden. Aber sie ist als zeitliche Einteilung einigermaßen nachvollziehbar.
Die einzige Alternative scheint mir da die simple Einteilung in Jahrhunderte ... die ist tatsächlich objektiv, aber sie besitzt keine weitere als diese statistische Aussagekraft.
Die Kategorie Komponist (Klassische Musik) ist ohne eine weitere Einteilung ebenfalls nichtssagend und außerdem unermesslich groß.
Bitte um Meinungen. HG --Pitichinaccio 22:58, 18. Jun 2006 (CEST)
Ich sehe es ähnlich wie du. Klassik sollte man als eine Kategorie (1750-1810) ansehen, sonst wird die Einteilung bei zwei 30-Jahres-Abschnitten zu schwierig und führt nur zu Doppeleinträgen. Für die zeit nach 1890 finde ich die Bezeichnungen Nachromantik und Moderne eigentlich ganz gut, weil sie eben keine Stilaussage, sondern wirklich nur eine zeitliche beinhalten. Die Kat Klassische Musik muss dann auf die einzelkats aufgeteilt werden. Komponist (Impressionismus) ist ein schwieriger Fall. Eigentlich gehört nur Debussy dazu und eine Kat mit nur einem Eintrag ist sinnlos. Außerdem sprengt diese Kat das System, weil sie nur eine Unterkategorie zu Komp(Nachromantik) sein könnte. In den von dir vorgeschlagenen Kategorien sollten aber wirklich die Personen auftauchen und nicht wieder Kategorien, sonst müssten wir folgerichtig die Nachromantik und Moderne wieder in Stilkategorien aufteilen, was ja aus den bekannten Gründen wohl als wenig sinnvoll angesehen wird. Ich würde daher vorschlagen, die Kat Komp (Impr) wieder zu löschen und Debussy in die Kat Komp (NachR) einzutüten. --UliR 08:42, 19. Jun 2006 (CEST)
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Hier nochmal ein paar Gedanken dazu; bis zum Ende des 19. Jhdts. sind wir uns ja offenbar weitgehendst einig:
Ziel sollte es sein, mit möglichst wenig Kat. auszukommen. Je mehr es gibt, umso höher das Risiko, dass es zur Falscheinordnung kommt (die Einordnung in "Komponist (Klassische Musik)" sollte als Notlösung zulässig bleiben, wenn der Autor sich zu keiner eindeutigen Zuordnung in der Lage sieht).
Mittelalter/Renaissance/Barock/Klassik/Romantik sind gängige, musikgeschichtlich eingeführte Begriffe und lassen sich durch Jahreszahlen - mit allen bekannten Problemen - auseinanderhalten. Zusätzliche Kat.-Stufen zwischen Barock und Klassik (Vorklassik, Sturm und Drang o.ä.) erhöhen die Gefahr der Falscheinordnung. Doppeleinordnungen in 2 Kat. sollten für Übergangsfälle zulässig sein. Die Frage der Stilzuordnung ist dann natürlich im Artikeltext zu vertiefen.
Die Begrifflichkeiten ab der Wende zum 20. Jahrhundert sind so vielfältig und missverständlich, dass die Gefahr der Falschzuordnung mit jedem weiteren Begriff sprunghaft steigt. So wurde der Begriff "Moderne" ursprünglich für das Umfeld der 2. Wiener Schule geprägt, und wird teils bis heute auch in diesem engeren Sinne verwendet. Daher erscheint mir sein Gebrauch hier nicht sehr glücklich, da er sehr wohl auch als Stilcharakterisierung interpretierbar ist.
Jahreszahlen liefern spätestens ab 1900 kaum mehr brauchbare Anhaltspunkte für Stilzuweisungen, da Spätromantik, Nachromantik, Moderne, Neoklassizismus etc. nicht nur wenige Jahre, sondern jahrzehntelang parallel existierten. Verwendet man aber einen der vorgenannten Begriffe, ist es Mitautoren schwer zu vermitteln, warum sie nicht auch ihrerseits präferierte Begriffe - sei es nun Impressionismus, Serialismus, Minimal Music, Postmoderne, Neoromantik oder Neue Einfachheit - als Kategorie verwenden dürfen. Dieses Konfliktpotenzial wäre mit der stilneutralen und zweifellos simplen, aber dafür recht eindeutigen Lösung "Komponist des 20. Jhdts." entschärft. Die engl. Wikipedia verfährt so, und hat in Konsequenz bereits die Kat. "Komponist des 21. Jahrhdts." eingeführt (oder alternativ "Zeitgenössischer Komponist", wie in der frz. Wikipedia). Mein bevorzugtes Modell sieht demnach so aus (Doppeleinordnungen sind zulässig):
Mittelalter (wie gehabt)
Renaissance (wie gehabt)
Barock (wie gehabt)
Klassik (wie gehabt)
Romantik (wie gehabt)
Komponist des 20. Jhdts. (ersetzt den Begriff Moderne)
Komponist des 21. Jhdts. (alternativ: Zeitgenöss. Komponist)
Also wir sollten auf "Stilzuweisungen" doch wirklich verzichten, die führen zu nichts. (Übrigens ist Nachromantik nach wie vor keine Stilzuweisung.) Im Zweifel halte ich also die Einteilung in Jahrhunderte für eher konsequent und brauchbar und schlage vor, auf sie 'umzusteigen'. --Pitichinaccio 16:25, 19. Jun 2006 (CEST)
"Romantik" wäre dann die Zeit bis Ende 19. JH, ok. Die Kategorie Komp (20. JH) wäre dann allerdings sehr voll und es bestände bestimmt die Tendenz, diese wieder in Stil-Kats aufzuteilen. Es sollte dann wirklich klar sein, dass auch bei einer solch großen Kategorie eine weitere Unterkategorisierung nicht gewünscht wird, irgendwann muss wirklich ein Ende mit der Untergliederung sein, schließlich soll das hier nicht wie bei Metal zugehen. Die "Zuteilung" der Komponisten zu den einzelnen Stilarten muss dann in den Artikeln stattfinden. (Für die Zeit bis zur Romantik besteht wohl Konsens, es bei der bisherigen Einteilung zu lassen und nicht auf Jahrhundert-Einteilung zu wechseln).--UliR 17:24, 19. Jun 2006 (CEST)
Kat Komponist
Diese kat ist jetzt fast leer, was Personen betrifft. Für die übriggebliebenen bräuchte es noch folgende Kategorien:
Kat Komp (Volkstümliche Musik)
Kat Komp (Weltmusik)
Auch wenn die Anzahl der Kandidaten bislang gering ist, erscheinen mir diese Kats durchaus sinnvoll.
Weitere Frage: kann man Herrn Rosenblatt unter Komp (Kirchenmusik) einordnen?
Danach sollte auch der Text der Kat insoweit angepasst werden, als dort nur Unterkateorien und keine Personen einzutragen sind. --UliR 12:31, 16. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: jemand hat die Kat Komp Impressionismus eingerichtet. Außer Debussy kann dort aber kaum jemand sinnvoll gelistet werden, sollte darauf nicht verzichtet werden? --UliR 00:15, 17. Jun 2006 (CEST)
Hallo Uli,
ohne deine Ausführungen hier gelesen zu haben, habe ich die restlichen Komponisten eben aus der Kategorie entfernt (nach Nationalität eingeordnet). Die von dir angeführten Kategorien laufen derzeit über Kategorie:Volkstümliche Musik und Kategorie:Weltmusik bzw. Weltmusik-Künstler. In beiden Fällen ist sind in diesen Kategorien derzeit nur recht wenige Personen gelistet, sodass ich mich frage, ob es tatsächlich Sinn macht, da noch mit Unterkategorien zu arbeiten. Vielleicht, wenn es zu dieser Thematik mal mehr Artikel gibt? Bin auch unschlüssig. Mit Rosenblatt habe ich auch überlegt, wo er denn nun einzuordnen ist. Habe ihn deshalb vorläufig nur nach Nationalität eingeordnet (was seltsamerweise auf den Ersteller dieses Artikels wie ein rotes Tuch wirkte). Die Impressionismus-Kategorie hat mich auch schon zum Nachdenken angeregt, tatsächlich können wohl nur wenige Komponisten ausschließlich als Impressionisten bezeichnet werden, obschon viel mehr durch den Impressionismus beeinflusst wurden. Schwieriger Fall. --Holger Sambale 15:19, 17. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: ebenfalls unabhängig von deinem Eintrag hier habe ich zufälligerweise eben gerade den Text der Kategorie:Komponist geändert dahingehend, dass Komponisten in die Unterkategorien einzutragen sind. --Holger Sambale 15:23, 17. Jun 2006 (CEST)
Diese Kategorie enthält lediglich 3 Namen, dazu noch solche, die nur schwer als typisch für diesen Stil/diese Zeit angesehen werden können. Ich denke, diese Kat sollte gelöscht werden, da in der Diskussion über die Kategorien von Komponisten nach Zeit/Stil hierfür die Kat Komponist (Klassik) für geeignet angesehen wurde. --UliR 12:47, 29. Jun 2006 (CEST)
Irgendwie habe ich das Gefühl, als seien die Kats in diesem Bereich ziemlich wirr (und zu zahlreich). In dieser Kat finden sich: eine UnterKat, fünf Artikel, davon drei Komponisten, die wohl durch Zufall hierher geraten sind. Der Artikel Orchesterlied könnte zwar richtig eingeordnet sein, da typisch romantische Form, aber soll er denn allein das Fähnlein dieser Kat hochhalten?, denn die Komponisten sind hier wirklich fehl am Platz. Sollte man nicht vielleicht doch das ganze System der Kategorien im Bereich Klassische Musik mal überdenken? Zur Mitarbeit wäre ich bereit (wg Urlaub erst ab August). --UliR 21:58, 11. Jul 2006 (CEST)
Diese Kategorie erscheint auch mir höchst entbehrlich. --Density 19:01, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich werd sie jetzt mal leeren und dann zur Löschung vorschlagen. --UliR 21:19, 31. Jul 2006 (CEST)
Die Kategorie Chor scheint mir derzeit nicht besonders sinnvoll genutzt zu sein. Näheres siehe Kategorie Diskussion:Chor. --FordPrefect42 14:44, 15. Jul 2006 (CEST)
Da die Geburtsdaten der Komponisten immer weiter der Jahrhundertwende entgegenwandern, schlage ich vor, eine Kategorie Komponist (21. JH) einzuführen (und bitte um Vorschläge, wie es in der Klammer aussehen soll: "21. Jahrhundert", "21. JH", oder wie auch immer). --UliR 00:43, 1. Aug 2006 (CEST)
Bisher geht die Kategorisierung der Komponisten nur nach Nationalität und Stilrichtung – willst Du also zusätzlich für jedes Jahrhundert eine eigene Kategorie anlegen, oder hat es einen bestimmten Grund, das 21. Jahrhundert hier gesondert zu behandeln? --Thomas Schultz 09:48, 1. Aug 2006 (CEST)
Nein, bei der bisherigen Einteilung soll es bleiben, also Stilepochen-Kategorisierung der Komponisten, wobei auch hier relativ streng vorwiegend nach zeitlicher Zugehörigkeit eingeordnet wurde und wohl auch werden sollte. Ab dem 20. JH kann jedoch nur von Zeitepochen ausgegangen werden (läuft bisher so: Romantik - Nachromantik - Moderne, eine andere Einteilung ist aber weiter oben schon andiskutiert, nämlich nach der Romantik auf eine Kategorisierung nach Jahrhunderten überzugehen). Meine Anregung dient nur dazu, die jetzige Kategorie "Komponist (Moderne)", die quasi das 20. JH abdeckt, irgendwie einzugrenzen. Natürlich ist die Jahrhundert-Einteilung willkürlich, anders kann aber wohl die Kat Komponist (Moderne), die dann wahrscheinlich besser Kat Komponist (20. JH) hiesse, nicht abgeschlossen werden. Eine stilistische Bezeichnung der Zeit nach der Romantik ist wohl nicht möglich, andererseits verliert die Bezeichnung "Moderne" irgendwann ihren Sinn, wenn sie mehr als ein Jahrhundert umfasst. --UliR 15:33, 1. Aug 2006 (CEST)
Auch ich halte eine Kat. '21. Jhdt.' für sinnvoll. Mit der Schreibweise könnte man sich ja an Kategorie:Literatur (21. Jh.) halten. Wie schon 6 Abschnitte weiter oben dargelegt, würde ich noch einen Schritt weitergehen und eine Kat. '20. Jhdt.' an Stelle der nicht allzu glücklichen Begriffe 'Nachromantik' und 'Moderne' verwenden. --Density 16:41, 1. Aug 2006 (CEST)
Tut mir leid, ich habe die längliche vorangegangene Diskussion weiter oben erst jetzt gelesen. Wenn Ihr nach der Moderne wirklich nur noch nach Jahrhunderten einteilen wollt, ergibt sich die Kategorie Komponist (21. Jh.) und die entsprechende Umbenennung von Moderne natürlich von selbst (die Schreibung 21. Jh. erscheint mir spontan am natürlichsten, weil ich sie aus den Kategorien im Bereich Philosophie in der Form kenne).
Mich stört an einer solchen Einteilung, dass es auf diese Weise nicht möglich ist Komponisten zu finden, die einen ähnlichen Stil pflegen (was mich im Sinne von Kunden, denen dieses Buch gefallen hat... aber nach einem Konzertbesuch ggf. durchaus interessiert). Eine feinere Einteilung dieser (mehrere hundert Einträge umfassenden) Kategorie erscheint mir persönlich schon sinnvoll.
Das muss man wohl in Kauf nehmen, da ab dem 20. JH auch viele Komponisten unterschiedlichste Stilrichtungen gepflegt haben, die Zuordnung/Einordung muss dann eben in den jeweiligen Personenartikeln stattfinden, wo ja dann weiter auf den - hoffentlich vorhandenen - Artikel zum Stil verwiesen werden kann. --UliR 18:27, 1. Aug 2006 (CEST)
Sprich: Du findest, dass die Zuordnung von Komponisten der gleichen Zeit über Kategorien laufen soll, die des gleichen Stils dagegen über Listen? --Thomas Schultz 19:23, 1. Aug 2006 (CEST)
Nee, eigentlich nicht. Ich wollte damir sagen, dass die Kat Komp 20.JH nicht mehr in weitere Unterkats eingeteilt werden sollte, sondern tatsächlich die Namen der K. enthält. Auf deren stilistischen Eigenheiten muss dann im Artikel über den Komponisten eingegangen werden und kann dann auch weiterführend auf den Artikel (zB Aleatorik) verwiesen werden. --UliR 11:47, 2. Aug 2006 (CEST)
Mmh... wenn ich Komponisten ähnlichen Stils weder über Kategorien noch über Listen finde, wie denn dann? Überhaupt nicht? --Thomas Schultz 12:56, 2. Aug 2006 (CEST)
Die Frage ist doch, ob für die Zeit nach der Romantik überhaupt von "Musikstilen" gesprochen werden kann. Einiges wird man wohl besser als "Kompositionstechnik" bezeichnen müssen. Ansonsten haben sich viele Komponisten in vielem versucht. In welchem "Stil" hat Stockhausen komponiert? Daher denke ich, wird man eine (wenn überhaupt mögliche) stilistische Zuordnung dem Einzelartikel des Komponisten überlassen müssen. In den Artikeln zu Musikstilen/Kompositionstechniken der nachromantischen Zeit können dann ja Hauptvertreter genannt werden. Ob Listen da helfen würden, bezweifle ich. --UliR 09:41, 3. Aug 2006 (CEST)
Genau diese Diversität sorgt eben dafür, dass ich eine Kategorie, in der (nach Zusammenfassen von "Nachromantik" und "Moderne") Mahler, Stockhausen, Cage und Bernstein versammelt sind, nicht mehr sonderlich nützlich finde. Andererseits führt die Sammlung von Vertretern in den Artikeln zum jeweiligen Musikstil (oder Kompositionstechnik, wenn Du willst) faktisch zu Listen (siehe z.B. Serielle Musik, Minimal Music, Neue Klassik), die ich persönlich für unschön und aufwändig zu pflegen halte.
Ich kenne mich in der neuen Musik zu wenig aus, um selbst eine feinere Kategorisierung durchführen zu können und möglicherweise findet sich im Moment auch niemand, der das kann. Sie erscheint mir (wenn man Mehrfachnennungen und evtl. noch eine Kategorie "Übrige" erlaubt) schwierig, aber prinzipiell möglich und ich wäre dagegen (wie oben vorgeschlagen) festzuschreiben, dass eine weitere Unterteilung der Hilfskonstruktion "20. Jh." unerwünscht ist. --Thomas Schultz 11:11, 3. Aug 2006 (CEST)
(Ic fang mal wieder vorne an) Ich denke, man sollte nicht aus den Auen verlieren, dass es hier nur um die Zuordnung der Komponisten nach Stilepochen-Kategorien geht. Bis zur Romantik sind einerseits diese Stilepochen allgemein anerkannt und es kann auch im wesentlichen von einer relativ grossen stilistischen Geschlossenheit ausgegangen werden. Mit dem 20. JH ist das vorbei. "Aleatorik", "Zwölftonmusik", "Serielle Musik", "Elektronische Musik" etc sind mit Sicherheit keine "Stilepochen", der Übergang zu einer Einteilung nach JH ist da wirklich nur ene Hilfskonstruktion, um die (mMn sehr sinnvolle da auch etablierte) Zuordnung de Komponisten nach Stilepochen überhaupt fortführen zu können. In dieser Kategorie Komp (20 JH) sollten dann aber auch die Personen gelistet und es sollte nicht neu unter-kategorisiert werden (in Fortführung der vorherigen Praxis). Daher sollten hier - wie auch in den andeen Stilepochen-Kats - keine Unterkategorien auftauchen. --UliR 19:15, 3. Aug 2006 (CEST)
Völliges Einverständnis. Bereits die aktuelle Lösung bringt Musiker in Verbindung, die durch Welten getrennt sind (willkürlich herausgegriffen: die Nachromantik enthält Siegfried Wagner und Alexander Skrjabin, die ModerneHugo Distler und Maurizio Kagel). Man müsste demnach viel feiner differenzieren, um die von Dir, Thomas, gewünschte Möglichkeit zu haben, stilähnliche Komponisten zu finden. Ich selbst meine zwar, mich in der Musik des 20. Jhdts ein wenig auszukennen, sehe mich aber völlig außerstande, hier ein adäquates Kategorisierungsprinzip zu entwickeln. Auch ist mir kein musikgeschichtliches Werk bekannt, in dem Komponisten des 20. Jahrhunderts systematisch kategorisiert werden und an das man sich halten könnte (dafür haben die bearbeitenden Musikwissenschaftler wohl gute Gründe). Daher glaube ich auch nicht, dass ein derartiger Versuch über Kategorien hier befriedigende Resultate bringen kann; die Wikipedia dürfte vielmehr eher - jedenfalls aus Sicht der Musikwissenschaft - an Reputation verlieren. --Density 20:09, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich war davon ausgegangen, dass eine Zuordnung nach Stilrichtung gewünscht ist – das ist die Formulierung in Kategorie:Komponist – worunter ich mir etwas anderes vorstelle, als unter einer Stilepoche. Beides ist bis zur Romantik halbwegs in Übereinstimmung (s. stilistische Geschlossenheit, obgleich bereits diese Einteilung eine Abstraktion von den Besonderheiten der jeweiligen Komponisten erfordert). Dass man danach nicht mehr von Stilepochen reden kann, sehe ich auch so, und eben deshalb bin ich ja dagegen, trotzdem danach kategorisieren zu wollen.
Hilfreich fände ich dagegen Kategorien, die sich an Merkmalen der Musik orientieren, also etwa für ähnliche Kompositionstechniken, gleichen musiktheoretischen Hintergrund, gleiche "Schule". Das wiederum sollte nicht als strenge Klassifikation aufgefasst werden, in der jeder Komponist genau einmal aufzutauchen hat und hätte keineswegs den Anspruch, musikgeschichtliche Epochen zu definieren (Geschichte zu schreiben erfordert m.E. ohnehin einen größen zeitlichen Abstand vom Geschehen).
Allerdings klinke ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus – ich bin ab heute ohnehin erstmal im Urlaub und investiere meine Wikipedia-Zeit danach lieber wieder in Artikel. Viele Grüße --Thomas Schultz 10:35, 4. Aug 2006 (CEST) P.S.: Auch die bestehenden Kategorien für Komponisten von Kirchenmusik und Opern bezeichnen ganz sicher keine Epochen, sind aber im Sinne der Einordnung nach musikalischen Merkmalen m.E. sinnvoll. --Thomas Schultz 10:43, 4. Aug 2006 (CEST)
Der Inhalt des letzten Satzes, den Thomas vor seinem P.S. geschrieben hat, trifft auch für mich zu. mfg --Density 17:33, 4. Aug 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel MdI jetzt entspr. der dortigen Disk umgebaut. Damit steht auch fest, dass die MdI nicht mehr als Epoche wie auf der Portalseite angeführt taugt.
Entsprechend der Diskussion bzgl der Einordnung der Komponisten sollte auf die Epoche Romantik die Epochenbezeichnung auf Jahrhunderte übergehen, also "Musik des 20. Jh." und "Musik des 21.Jh." --UliR 22:41, 8. Aug 2006 (CEST)
Hallo Uli, es steht also fest, die Komponisten-Kategorien Nachromantik, Impressionismus, Moderne zu verwerfen und statt ihrer die Kategorien Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) sowie Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) einzuführen. Was jetzt erst noch geklärt werden sollte: welche Regeln sollte man denn bzgl. der Einordnung der Komponisten in diese Kategorien voraussetzen? Wann gehört ein Komponist zur Kat 20. Jh., 21. Jh. oder noch Romantik? Geht das streng nach Geburts- oder Sterbedaten? Viele Grüße --Holger Sambale 07:42, 9. Aug 2006 (CEST)
Naja, grundsätzlich würde ich vorschlagen, alle K. mit Geburtsdaum ab 1880 (bzw 1980) in die Kat des nächsten JH einzuordnen, bei den vor 1880 geborenen müsste man die Gesamtlebens- und Wirkungszeit berücksichtigen (ob diese überwiegend ins 20. JH fällt), bei den vor 1980 geborenen ist das etwas schwierig. "Romantisch" komponiert haben ja noch viele weit ins 20. JH hinein, da wir aber von Epochen reden, sähe ich diese als Komp (20.JH), denn der Stilepoche Romantik gehören sie eindeutig nicht an. Die stilistische Vielfalt der Zeit nach der Romantik war ja gerade der Grund, hier auf ein nach Stil differenzierende Einordnung zu verzichten. --UliR 09:14, 9. Aug 2006 (CEST)
Also eigentlich muss man schon genauer auf das Werk der Komponistgen schauen. Aber auch eine Doppelaufzählung fände ich hier nicht so schlimm, meinetwegen bei Sibelius, Skrjabin oder Glasunow zum Beispiel. Nebenbei: Seid ihr sicher, dass es schon einer Kategorie für die unter 26jährigen bedarf? Wie auch immer, die auf meinem Mist gewachsene fehlgegangene Kat. Nachromantik, die ja fast komplett im 20. Jahrhundert aufgeht, will ich gerne helfen zu beseitigen. --Pitichinaccio 11:03, 9. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass im Falle der Komponisten am Übergang zwischen Romantik und 20. Jahrhundert ohnehin eher auf den Stil geachtet werden sollte, einen Carl Nielsen (1865) kann man nicht als Romantiker ansehen, Schönberg (1874) schon gar nicht, wohl aber Glasunow (1865) oder Dohnányi (1877). 1880 als Übergang ist aber insofern sinnvoll, als dass man sich darauf einigen sollte, dass danach geborene Komponisten auch mit romantischem Stilelement in die Kat 20. JH gehören. Uli, in diesem Punkt stimme ich dir eindeutig zu. - Was nun den zweiten Übergang betrifft (20./21. Jh.), bin ich mir nicht so sicher. Hier kann man wahrscheinlich nicht von einem gravierenden allgemeinen Stilwandel ausgehen (aus den genannten Gründen). Mir kommt es vor, als wäre es sinnvoll, das in Frage kommende Jahr 5 bis 10 Jahre früher anzusetzen, also 1970 oder 1975. Die 1970 geborenen haben ja, sollten sie nicht eines frühen Todes sterben, den Großteil ihres kompositorischen Schaffens noch vor sich, zumindest, wenn man davon ausgeht, dass ein Komponist seine ersten relevanten Werke grob gesagt nicht vor dem 20. Lebensjahr komponiert (natürlich gibt es Ausnahmen). Das wären dann ca. 10 Schaffensjahre im 20. JH, aber wahrscheinlich mehrere Jahrzehnte im 21. JH. Dieser Einschnitt erscheint es mir jedenfalls sinniger. Schön wäre es natürlich, wenn man die beiden Grenzen einheitlich ziehen könnte, aber man darf nicht übersehen, dass wir einerseits eine Grenze zwischen einer Epoche und einem Zeitabschnitt haben, andererseits "bloß" eine Grenze zwischen zwei Zeitabschnitten. --Holger Sambale 12:09, 9. Aug 2006 (CEST)
Völlig OK, 1970 ergibt fürs 21. JH Sinn. --UliR 16:08, 9. Aug 2006 (CEST)
Ich habe die beiden Kategorien gerade angelegt, wir können also mit dem Umkategorisieren beginnen! --Holger Sambale 06:54, 10. Aug 2006 (CEST)
Jetzt gebe ich auch nochmal deinen Senf zu diesen Kategorien ab: Die Grenzziehung beim Geburtsjahrgang 1970 erscheint völlig willkürlich und wenig hilfreich. Ich denke, es gibt nur zwei objektiv nachvollziehbare Kriterien für die Einordnung in die Kategorien: 1. die absoluten Lebensdaten, oder 2. die tatsächliche Schaffensperiode. Vielleicht mal am Beispiel von Jean Sibelius dargestellt: es komponierte von ca. 1883 bis 1929 (obwohl er bis 1957 lebte). Demnach wäre er sowohl in eine Kategorie:Komponist (19. Jahrhundert) (wenn es sie denn mal geben sollte), als auch in die Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) einzusortieren. Und wenn ein Komponist im 21. Jahrhundert auch nur ein halbwegs ernsthaftes musikalisches Werk abgeliefert hat, dann gehört er in die Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert), egal ob er nun 1969 oder 1971 geboren ist. Die anderen Personenkategorien unter Kategorie:21. Jahrhundert kennen auch kein derart willkürliches Kriterium, und die verwandten Kategorien in den anderen wikis wie en:Category:21st century classical composers ebensowenig. Noch was generelles: Ich habe diese Diskussion erst jetzt entdeckt, äußere mich aber jetzt dennoch dazu, obwohl ich eigentlich der Ansicht bin, dass die Diskussion hier an der falschen Stelle geführt wurde. Auf Kategorie Diskussion:Komponist (21. Jahrhundert) wäre wohl der geeignetere Ort gewesen; wenigstens ein Querverweis auf die laufende Diskussion wäre angebracht gewesen. Diese höchst unübersichtliche Diskussion, verteilt auf zwei Unterabschnitte der Diskussionsseite, kann man wohl kaum als einem regulär zustandegekommenen Meinungsbild gleichsetzen. Und da die derzeitige Festlegung des Kategoriekriteriums auf dem Votum von – wenn ich recht sehe – gerade mal zwei Wikipedianern beruht, betrachte ich die Diskussion als völlig offen. --FordPrefect4219:31, 24. Jan. 2007 (CET)
Habe dir dort schon geantwortet (als diese alte Disk geführt wurde, gab es die Kategorie 21. Jh noch gar nicht). Wir können die aktuelle Diskussion dort aber weiterführen, das macht sicher Sinn. --Holger Sambale20:42, 24. Jan. 2007 (CET)
Hier fristen ca. 20 Komponisten ein kümmerliches Dasein. Sollten die nicht in die Kategorien engl. Komponist etc aufgeteilt werden? (Allerdings gibt es bei der Kategorie Brite/Engländer etc - also Person nach Staatsangehörigkeit - das gleiche Problem, ich weiß nur nicht, wen ich darauf ansprechen soll.) -- UliR 21:17, 20. Aug 2006 (CEST)
Da hast Du recht. Im engl. Pendant (die sollten das eigentlich am besten wissen) existiert diese Kat. als Überkategorie für englische, schottische, (nord-)irische und walisische Komponisten. Auch in en erscheint diese Kat. allerdings recht willkürlich befüllt; in der dortigen Diskussion wird auch dafür plädiert, Nord- und Restirland nicht zu trennen (würde ich persönl. auch nicht). Daher würde ich die Kat. allenfalls als Sammelstelle für unklare Fälle beibehalten (falls es solche überhaupt gibt), wobei ihr dann, wie in en, englisch/schottisch/walisisch (letztere gibt’s bei uns off. noch nicht) untergeordnet sein sollte. Grüße --Density 20:03, 21. Aug 2006 (CEST)
Großdeutsche Komponisten???
Jemand hat aus der Liste der deutschen Komponisten eine Liste der deutschsprachigen Komponisten aus Deutschland, Österreich, der Schweiz und sonst wo gemacht. Halte das für nicht sinnvoll. Wo sollen das die französischsprachigen schweizer Komponisten hin? Und die deutschsprachigen Russen, oder türkischsprachigen Deutschen? Auch wird die ganze Systematik nach Ländern zerstört. 83.161.18.11 22:53, 25. Aug 2006 (CEST)
Rückgängig gemacht. Eichhörnchen 23:14, 25. Aug 2006 (CEST)
Sinn und Unsinn von Komponistenländerlisten
Ich denke der Informationswert dieser Listen ist generell gering. Allerdings gibt es ein Problem in die vielen tausend Komponistennamen, über die niemand eine wirkliche Übersicht haben kann, eine gewisse Struktur zu bringen.Und neben der Einordung nach Epochen und Stilen ist eine Einordnung nach Ländern allgemein üblich, auch in den musikwissenschaftlichen Veröffentlichungen. Im MGG gibt es z.B. Länderartikel mit jeweils der wichtigsten Komponisten. Auch bei Wikipedia haben ein paar Leute mit Länderlisten begonnen. Ähnliche Listen gibt es auch bei anderen Disziplinen.
Würde jetzt die - von einigen gewünschte - Umwandlung der Liste der deutschen Komponisten in eine Liste deutschsprachiger oder "kulturell deutscher" Komponisten stattfinden, wäre damit die angelegte Struktur zerstört. Dies müßte generell (und nicht nur am Beispiel von Mozart, bzw. Deutschland und Österreich) diskutiert werden.
Daher bitte ich darum, die Liste deutscher Komponisten zu erhalten. Wer unbedingt noch eine Liste deutschsprachiger Komponisten oder ähnliches will, kann sie ja zusätzlich anlegen (persönlich halte ich sie aber für überflüssig). Eichhörnchen 22:14, 27. Aug 2006 (CEST)
In Einzelfällen kann man sicher Komponisten in mehrere Länderlisten aufnehmen. Aber Johann Strauß z.B. den deutschen Komponisten, bzw. dem "deutschen Kulturbereich" zuzuordnen ist absurd. Eichhörnchen 22:26, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo Eichhörnchen! Da es hierzu bereits eine ausführliche Diskussion gegeben habe ich die Ursprungsversion wiederhergestellt. Bitte warte bis zu einem neuerlichen Revert bis zum Ende der Diskussion und verschiebe die Liste nicht wieder eigenmächtig. Tönjes 22:34, 27. Aug 2006 (CEST) Tönjes
Nein, bitte umgekehrt. die Länderlisten als solche sind allgemein anerkannt und bewährt. Kritik und Diskussion an einer einzelnen Liste sollte nicht zur Zerstörung der ganzen Struktur führen. Ansonsten steht Dir frei, wie bereits gesagt, Listen nach belieben anzulegen. Eichhörnchen 23:03, 27. Aug 2006 (CEST)
Eichhörnchen hat Recht. Das gilt nicht nur für Strauß, sondern auch für Mahler, Haydn und ein paar andere. Stand der Dinge ist: Das Lemma spricht von deutschen Komponisten, der Einleitungstext fabuliert von einem deutschsprachigen Kulturraum. Wie dort apodiktisch zu behaupten, Deutschland und Österreich hätten eine gemeinsame kulturelle Geschichte, bedeutet, die Realität zu negieren: Es gab und gibt Gemeinsames, es gab und gibt aber auch Trennendes. Z. B. besitzt Österreich Verbindungen in ost- und südslawische Regionen, die Deutschland völlig fremd sind. Umgekehrt ist das so bei deutschen Verbindungen nach Skandinavien. Und dergleichen mehr, und auch religiös-kulturelle Unterschiede sind zu berücksichtigen. Solche Behauptungen addieren sich noch zu dem Chaos, das diese Liste in ihrem derzeiten Zustand anrichtet. Gegenwärtig ist jedenfalls nur von deutschen Komponisten die Rede, und wenn man das meint, so muss man die Liste entsprechend korrigieren und kann nicht Österreicher oder Schweizer integrieren. Dann müsste jedoch der Einleitungstext adaptiert werden, denn: deutschsprachige Komponisten sind nicht automatisch auch deutsche Komponisten. Wenn man etwas anderes will (ob jetzt deutschsprachige Komponisten oder den deutschsprachigen Raum, wobei man da allerdings auch nicht-deutschsprachige Komponisten berücksichtigen muss), soll man das hier diskutieren, dann müsste man aber das Lemma und den Einleitungstext verändern. --Gledhill 22:43, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo! Ich halte das momentae Lemma ebenfalls aus verschiedenen Gründen nicht für ideal aber aus den bereits an anderer Stelle genannten Gründen für das einzig sinnvolle. @Gledhill Deine Ausführungen zur Nichtexistenz eines deutschsprachigen Kulturraumes sind, verzeich mir die harsche Wortwahl, schlicht Unfug. Genauso wie es einen christlich-abendländischen, einen bayrischen oder einen österreichischen Kulturraum gibt existiert natürlich auch ein deutsprachiger Kulturraum. Auch wenn es natürlich in Österreich verstärkt slawische Einflüsse gegeben hat, so weisen doch Bayern und Österreich wesentlich mehr Gemeinsamkeiten aus als z.B. Bayern und Schleswig, wo in der Tat skandinavische Einflüsse spürbar werden. Tönjes 23:07, 27. Aug 2006 (CEST)
Es ist egal. was wer denkt. Die Listen haben, so wie sie sind, eine Funktion. Wenn Du erklären kannst, wie die Übersichtsfunktion anderes besser ausgefüllt werden kann, können wir gerne darüber diskutieren. Eichhörnchen 23:10, 27. Aug 2006 (CEST)
Dahinter, dass Länderlisten "allgemein anerkannt und bewährt" sind, darf man getrost ein großes Fragezeichen setzen. Eine Einteilung nach Nationalitäten macht ja frühestens ab dem 19. Jahrhundert Sinn, als sich die Nationalstaaten verfestigten. Gerade im Kulturbereich, wo die biographischen Daten ja viel weiter zurückgehen, sollte man den Sinn dieser Einteilung schon mal generell hinterfragen. Nehmen wir z.B. mal die Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik. Da finden sich doch tatsächlich Wolfgang Amadeus Mozart und Gustav Mahler einträchtig nebeneinander! Was für ein Unfug! War Mozart etwa Österreicher? Von Geburt an jedenfalls nicht, er war Salzburger, und die Erzdiözese Salzburg gehörte zu Mozarts Lebzeiten nie zu Österreich, erst ab 1816 wieder. Natürlich könnte man argumentieren, dass Salzburg ja heute zu Österreich gehört. Dann aber Mahler: er wurde in Mähren geboren, seinerzeit Teil der k.u.k.-Monarchie, heute aber Tschechiens. Wenn man die gleichen Maßstäbe anlegt war Mahler also tschechischer Komponist, kein österreichischer. Nur um mal aufzuzeigen, welche absurden Gedankenverrenkungen eigentlich hinter den Nationaleinteilungen der Komponisten stehen. --FordPrefect42 00:39, 28. Aug 2006 (CEST)
Stimmt, aber nur zum Teil. Mozart war Salzburger, aber er wirkte eben vor allem und ganz wesentlich in Wien, wo er lebte, auftrat, Geld verdiente, komponierte und vom Hof beschäftigt wurde. Wien war die Hauptstadt des Erzherzogtums Österreichs. Mahler war kein tschechischer Komponist, weil er einerseits nicht Tschechisch sprach, außerdem wesentlich in Wien wirkte und sich selbst niemals in die tschechiche Tradition (Smetana, Dvořak) reklamierte. Er war jedenfalls ein böhmischer Jude, und als ein auf österreichischem Staatsgebiet Geborener auch ein Österreicher. Die Frage ist zudem, welche Komponisten als deutsch bezeichnet werden können. Wer von ihnen hatte eine deutsche Staatsbürgerschaft oder wohnte in einem Staat namens Deutschland? Wenn man aber rückwirkend heutige Kategorien auf historische Persönlichkeiten anwendet, also z. B. Bach als deutschen Komponisten bezeichnet (wogegen ich gar nichts habe), so muss Mozart entsprechend als österreichischer Komponist gelten. Detail am Rande: Ein Erzherzogtum Österreich und ein Kaisertum Österreich gab es längst, bevor es einen Staat namens Deutschland gab. Daher sind Nationaleinteilungen von Komponisten möglich, auch von deutschen Komponisten. Natürlich waren Händel und Bach und Mendelssohn-Bartholdy Deutsche, so wie Mozart und Haydn und Schubert Österreicher waren. Ich lehne es ab, dass man es deutschen Komponisten verweigert, als deutsche Komponisten zu gelten, nur weil einige Leute versuchen, aus österreichischen Komponisten auch noch deutsche Komponisten zu machen. Es gibt ja eigentlich genug große deutsche Komponisten, nicht wahr? --Gledhill 02:06, 28. Aug 2006 (CEST)
Langsam nervts. Das Nationalverständnis der heutigen Österreicher in der heutigen Form gibt es erst seit 1945. Die Etikettierung Mozarts als Österreicher und viele andere Abgrenzungsbestrebungen von den "Piefkes" stammen aus dieser Zeit. Das hat politische Gründe. Es ging um die Schaffung eines Östereichischen Nationalbewusstseins, um sich von den Anschlussbestrebungen nach dem 1. Weltkrieg loszusagen. - Hier geht es nicht um "unsere" oder "eure" Kompnisten. Dafür hätten Bach, Beethoven und Mozart kein Verständnis. Mozart - Geburtsort Salzburg im heutigen Österreich - schrieb italienische Opern ud wollte das deutsche (sic!) Singspiel fördern. - Vielleicht sollte es langsam wie in anderen Fachbreichen auch eine Wikipedia:Konventionen für Biographische Artikel eben, in denen festgelegt wird in welcher Form die Nationalzugehörigkeit bei historischen Personen dargestellt wird. Am einfachsten wäre es, die Zuordnung dem geneigten Leser und seinen Geographie- und Geschichtskenntnissen zu überlassen und auf die Zuordnung in der Artikeldefinition zu verzichten. Die Links auf Geburts- und Sterbeort sowie im Artikel auf die Wirkungsstätten als auch die Darstellung eventueller politischer Äußerungen im Artikel sollten genügen. schwarzrotweißrotgoldene Grüße -Hati 11:01, 28. Aug 2006 (CEST)
(dazwischenquetsch)Ein Nationalverständnis ist nie konstant, sondern unterliegt Wandlungen. 1945 als einzige Grenze oder Initialzeitpunkt für ein österreichisches Nationalbewusstsein einzuführen, ist willkürlich. Dass es zuvor nichts dergleichen gegeben hat, ist ein Mythos, aber ein falscher. Darum zitiere ich auf meiner Benutzerseite Joseph Roth und dessen auf Kaiser Franz Joseph I. gemünzte Bemerkung aus dem Jahr 1932: "Denn er war ein Österreicher...". Diesen Mythos vom das österreichische Nationalbewusstsein erst konstituierenden Jahr 1945 wird verständlicherweise besonders gern von Rechtsextremen und Deutschnationalen bemüht. Möchtest du dich in diese Gesellschaft begeben? Übrigens war mit "deutsches Singspiel" damals "deutschsprachiges Singspiel" gemeint. Oder ist dir nicht bekannt, dass jegliches Nationalbewusstsein erst im 19. Jahrhundert aufkam? Und auch das deutsche Nationalbewusstsein entstand erst da. Somit muss man, wenn man z. B. Mozart national einordnen will, nach heutigen Kriterien vorgehen. Das tun ja die Deutschen auch so, wenn preußische, sächsische oder bayerische Staatsangehörige rückwirkend zu Deutschen erklärt werden. Analog dazu Mozart, der den wesentlichen Teil seiner Karriere im Erzherzogtum Österreich verbrachte. Das HRR ist übrigens kein Argument für einen "deutschen" Mozart, weil das HRR kein Nationalstaat war, sondern ein Staatenbund mit weniger gemeinsamen Institutionen als z. B. die EU. Und als der Nationalgedanke in Europa aufkam, war das HRR schon längst Geschichte. --Gledhill 21:57, 28. Aug 2006 (CEST)
Bitte genau lesen: Es geht um das Nationalverständnis der heute lebenden Östereicher, nicht um das der Donaumonarchie etc. -Hati 08:52, 29. Aug 2006 (CEST)
Niemand bestreitet das Problem mit der EInordnung Mozarts, hier geht es aber um das ganze System der Listen. Noch gibt es keinen Vorschlag von denjenigen, die die deutschen und österreichischen Komponisten nach Sprache oder "Kultur"zusammenfassen wollen, wie im allgemeinen verfahren werden soll. Soll die Schweiz in 4 "Kulturkreise" zerlegt werden und Luxemburg in 3? Sind deutschsprechende Komponisten in Kasachstan, die ihr Leben lang die UdSSR nicht verlassen haben auch dem "deutschen Kulturkreis zuzurechnen? SÜdamerikanische Komponisten werden dann dem spanischen oder portugisischen "Kulturkreis" zugeordnet? Und wenn sie schwarze Hautfarbe haben? Sind sie dann Komponisten des "kreolischen Kulturkreises? Kriegen wir dann auch noch "jüdische Komponisten"? Oder vielleicht schwule und lesbische? Eichhörnchen 11:56, 28. Aug 2006 (CEST)
Natürlich gibt es Probleme bei der Zuordnung zu Nationalitäten, aber diese neue Liste zerstört das System, oder soll jetzt für jeden x-sprachigen "Kulturraum" neu gelistet werden?, da werden vielleicht einige bisherige Probleme gelöst, aber natürlich wird's eine Menge neue geben. Eine perfekte Lösung ist nicht in Sicht, und diese neue Liste führt in die falsche Richtung. --UliR 12:08, 28. Aug 2006 (CEST)
Die Kategorie:Klassische Musik macht keinen Sinn
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Abgesehen davon, dass sich weder heutige noch damalige Komponisten gerne in Kategorien pressen lassen bzw. ließen:
Die Kategorie Kategorie:Klassische Musik, aber auch die unzähligen Listen klassischer Komponisten macht keinen wirklichen Sinn, oder müssten völlig entrümpelt werdem: Der Begriff "klassische Musik" ist auf Wikipedia noch ziemlich Umgangssprachlich definiert. Wissenschaftlich-musiktheoretisch sollte man "klassische Musik" nur Musik aus der Epoche der sog. "wiener Klassik" nennen, in der Umgangssprache wird aber unter "klassische Musik" etwas viel Umfassenderes verstanden. siehe Klassische Musik.
Denn: Jede(r), der in Wikipedia - oder irgendeiner anderen Enzyklopädie - etwas nachschlägt, wünscht sich, das das dort geschriebene dem möglichst letzten Stand der Wissenschaft entspricht, und nicht umgangssprachlichen Definitionen (Auf diese sollte aber stest zusätzlich hingewiesen werden).
Was meint ihr dazu? Mit freundlichen Grüßen, Paunaro 20:38, 29. Sep 2006 (CEST)
Nach dem neuesten Stand der deutschen Sprache, und zwar nicht der Umgangs-, sondern durchaus der Hochsprache, ist "Klassische Musik" die gebräuchlichste Bezeichnung für die Nicht-Pop-, Jazz-, Volks-, etc.-Musik. Warum also nicht benutzen? "Ernste Musik" ist nun wirklich noch dämlicher. "Abendländische Kunstmusik" wäre vielleicht korrekter, ist aber auch unbrauchbar. Oder fällt dir noch was ein? Im Übrigen gebrauche ich eher den Ausdruck "Musik der Klassik" als "klassische Musik" für solche der Wiener Klassik, und ich habe das Gefühl, auch ein Musikwissenschfaftler würde sich heute so ausdrücken. --Pitichinaccio 21:43, 29. Sep 2006 (CEST)
Ich denke auch, dass der Begriff völlig etabliert ist, im Gegenteil, für die Verwendung irgendeines anderen müsste man an vielen Stellen erklären, warum man den Begriff Kl. M. nicht benutzt. --UliR 23:13, 29. Sep 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Begriff ist sehr sperrig und mMn auch eher ungebräuchlich, der Artikel ist ein wildes Sammelsurium aus Klassik, Rock und Pop und enthält eine lange Liste, die einen manchmal schon ratlos werden lässt. Reicht der Artikel Instrumentalmusik nicht aus? Denn es ist doch wohl trivial, dass Musik nur in einzelnen Werken ("Stücken") auftritt, wie denn auch sonst? --UliR09:04, 23. Nov. 2006 (CET)
Ergänzung: daneben gibt es noch eine Kategorie:Musikstück die einzelne Werke - der Definition nach nur instrumentale - führt. Das ist doch ein Doppel zur Kategorie:Musikalisches Werk, jedenfalls was die Klassische Musik betrifft und für die Pop- und Rockmusik böte sich doch die Kategorie:Instrumental an, niemand bezeichnet ein instrumentales Werk aus diesem Bereich als Musikstück, um die Tatsache auszudrücken, das es ein rein instrumentales Werk ist. Allgemein sollte der sehr umgangssprachliche Ausdruck "Stück" für ein Werk der Musik welcher Gattung auch immer mMn vermieden werden. --UliR09:14, 23. Nov. 2006 (CET)
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ich finde den derzeitigen Artikel an POV kaum noch zu überbieten. In den Versionsgeschichten erscheint mir bei U-Musik folgende Fassung die beste zu sein: [3]. Wenn sich jemand mit der Geschichte der Begriffe auskennt (gibt es hier eigentlich Musikwissenschaftler?), ein Überarbeitung wäre wirklich notwendig! Jan Willem01:49, 5. Dez. 2006 (CET)
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Bin über Kategorie:Kammermusiker gestolpert, die eine höchst bescheidene und beliebig erscheinende Namensauswahl enthält. M.m. kann ein Musiker durch die entspr. Instrumentkategorie(n) hinreichend gekennzeichnet werden. Falls niemand gravierende Bedenken hat, würde ich die Kat. bei Gelegenheit leeren und LA stellen. --Density11:44, 30. Dez. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Musste mit Erschrecken feststellen, das es zu diesem Lemma keinen Artikel gibt. Dieter Hildebrandt (der andere, Autor von "Pianoforte") meint, Schumann habe diesen Begriff 1838 geprägt, finde dazu aber keine weiteren Belege. Kann das jemand bestätigen? Zunächst war das ja wohl nicht so abwertend gemeint, wie es heute klingt. Den Artikel sollte es schon geben. --UliR22:49, 6. Jan. 2007 (CET)
Es gibt in dem mir vorliegenden Musiklexikon von Hugo Riemann einen sehr langen Artikel zum Stichwort "Salonmusik". Hier der 1. Satz (Zitat): Der Salon (in der Bedeutung des Gesellschafts-, Besuchs-, Empfangszimmers, auch der in ihm arrangierten Soirée) wurde, von Frankreich ausgehend, im 19.Jh. eine vornehmlich von der Damenwelt getragene Instanz des Musiklebens. Nach Riemann trifft es zu, dass sich Robert Schumann zu diesem Thema geäußert hat, sogar sehr intensiv, er habe in (Zitat)seinen Rezensionen 1837 von Salonkünsten, Saloncomponisten, Salonetüden gesprochen. - Ich finde es auch an der Zeit, diesem Thema endlich in Wikipedia einen Artikel zu widmen. Viel Vergnügen dabei. Gruß--Venarius20:05, 7. Jan. 2007 (CET)
Vielen Dank, ich werde mal noch einiges zusammensuchen, der Begriff ist leider nicht sehr leicht einzugrenzen und hat ja auch im Lauf der Zeit einen eher negativen Beigeschmack erhalten. --UliR20:29, 7. Jan. 2007 (CET)
Kriterien für gute Artikel im Bereich Musik
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, kann dem Autoren dieses Artikels vielleicht jemand unter die Arme greifen? Am besten jemand der weiß, welche der Veröffentlichungen besonders relevant sind, und wie man diese am sinnvollsten formatiert. Gruß, --NoCultureIcons13:25, 15. Jan. 2007 (CET)
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Folgenden Satz: "Mehrfach verwendet Barbara Strozzi das Genere Guerriere" gefunden aber nicht verstanden, wer kann sagen was das ist?, denn es sollte erläutert werden. --UliR22:48, 15. Jan. 2007 (CET)
Musikzitate
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, nach ausführlicher Diskussion im Portal:Musik so wie in der Vergangenheit diverse Male auf WP:UF werden nun alle Musikzitate (in Form von Noten oder Sounddateien) mit den Bausteinen Vorlage:Musikzitat bzw. Vorlage:Freie Musik versehen. Wer Fragen zu diesem Themenkomplex hat, wende sich bitte an das Forum für Musikrechte. Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass es im Zuge dieser Umstellung zunächst einmal nicht zu Löschungen von Dateien kommt, d.h. es wird keine Veränderungen am Bestand geben. Es wird aber bis auf weiteres darum gebeten auf das heraufladen von Auszügen aus urheberrechtlich geschützten Werken in Form von Audiodateien (auch MIDI) zu verzichten. Gruß, -- ShaggeDocTalk16:36, 18. Jan. 2007 (CET)
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In dieser Kategorie findet man etliche Unter-Kats nach dem System "Oper von XY", die fast alle nur einen oder wenige Artikel enthalten. Bei vielen Komponisten wird sich das auch kaum ändern, da sie nur wenige Opern geschrieben haben (Beethoven) oder nur zu wenigen auch Artikel vorliegen. Ist diese Unterkategorisierung wirklich sinnvoll? frag ich mal. --UliR20:21, 2. Feb. 2007 (CET)
Der Kat. "Oper nach Sprache" kann ich auch nicht viel abgewinnen (eher noch einer Kat. nach Librettist); vielleicht sehen eingefleischte Opernfreunde das aber anders. In diesem Fall könnte die Liste der Bizarrerien aber auch auf "Oper in altgriechischer Sprache" erweitert und der Orff'sche Prometheus (derzeit fälschlich unter deutsch stehend) dort einsortiert werden ... --Density10:56, 8. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wurde in die QS eingetragen mit folgender Begründung:
überwiegend unbelegt, sehr fanschwurbelig und kritiklos für Artikel über einen nicht unumstrittenen Musiker. Voller ausgesprochen naiver Missverständnisse sowohl hinsichtlich Jazz als auch barocker und klassischer Musik --Rainer Lewalter 21:12, 19. Jan. 2007 (CET)
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Guten Tag zusammen,
ich sehe, dass Ihr hier bereits vor längerer Zeit diskutiert habt und bin jetzt durch eine Kategorisierung auf diese Problematik gestoßen. Zunächst hatte ich mich mit dem bereits ausdikutierten abgefunden, man muss ja nicht jeden alten Fisch noch mal auf den Teller bringen. Allerdings sehe ich jetzt, dass hier nicht so viele Wikipedianer diskutiert haben, so dass ich durchaus noch eine Chance sehe, eine optimalere Lösung zu finden, ohne dabei auf Diskussionsmüdigkeit zu stoßen. Zum Thema:
Die Kategorien 18.Jh. und 19.Jh. laufen weitgehend noch weitgehend parallel mit geiwssen stilistischen Epochen. Im Fall der Kategorien 20.Jh. und 21.Jh. ist das nicht mehr so. Hier fächern sich die Stilistiken auf und man kann sie nicht mehr so wunderbar temporär kategorisieren. Das ist ein Problem, dass hier offensichtlich alle erkannt haben.
Daher habe mache ich folgenden Vorschlag: Fassen wir die Kategorien 19.Jh, 20.Jh., 21.Jh. als *temporäre* Parallelitätserscheinungen auf. Das heißt, dass wir sie nicht als *stilistische* Parallelitätserscheinungen begreifen. --> Es wird also gar nicht erst versucht, stilisitsche Erscheinungen durch temporäre Einordnung zu kategorisieren. Zumal sich die stilistischen Erscheinungen in unserem Jh. sicherlich noch weiter auffächern werden und die Abstände neuer Erscheinungen vermutlich enger werden.
In der weitestgehenden Konsequenz hieße dies, dass man noch stilistische Kategorien anlegen kann (Komponist des Expressionismus, K.d. Romantik, K.d. Spektralismus, etc.). Muss aber nicht sein, und erst recht nicht jetzt und sofort. Das wird sich schon mit der Zeit ergeben.
Mit der temporären Auffassung der Kategorien lässt sich das Problem der Einordnungen folgendermaßen lösen: Die Komponisten, die im 20. und 21. Jh. Werke geschaffen haben, kommen alle in beide Kategorien, unabhängig von ihrem Geburtsdatum. (Analog für Komponisten an der Grenze 19./20.Jh, etc.)
Damit ergibt sich eine weitere, "virtuelle" Kategorie, die nicht extra angelegt werden muss: Die Kategorie der Komponisten, die in beiden Jahrhunderten gelebt haben. durch diese neue, virtuelle Kategorie ergibt sich eine neue Kategoriestruktur:
Komponisten des 19.Jh.
Komponisten des 19./20.Jh (also Komponisten, die in beiden Kategorien sind)
Komponisten des 20.Jh.
Komponisten des 20./21.Jh.
Damit ist die Zusammenschau der Komponisten nicht mehr auf einen etwa 100-jährigen Ausschnitt gelenkt, sondern nur noch auf einen etwa 50-jährigen Ausschnitt. (Wer aber den 100-jährigen Ausschnitt haben möchte, der hat ihn noch.)
Die Vorteile:
1. In diesen Ausschnitt fallen zwangsweise weniger Stilistiken.
2. Es erleichtert die Zusammenschau von Zeitgenossen (Dies ist auch in der Forschung mitunter sehr nützlich, einschlägige Publikationen hierzu sind etwa Dietel: Musikgeschichte in Daten und Feil: Metzler Musik Chronik.)
3. Man legt sich nicht willkürlich auf eine Jahreszahl fest und packt Fisch und Fleich in einen Topf.
(4. Langfristig haben wir noch stilistische Kategorien.)
Ich hoffe, dass dieser Vorschlag das Problem einigermaßen löst. Ich würde mich über eine Resonanz sehr freuen.
Viele Grüße, --Sarastro 16:39, 26. Jan. 2007 (CET)
Hallo, ja Du hast das Problem der "Disziplinlosigkeit" der Komponisten sehr schön auf den Punkt gebracht: nach 1900 löst sich alles auf. Wir haben nach einigem Hin und Her kapituliert und sind übereingekommen, für die Zeit nach der Romantik auf "Stilepochen" zu verzichten und auf eine rein zeitliche Einordnung überzugehen. Anlass war - unter anderem - die Tatsache, dass auf die Romantik eben nicht die Stilepoche des "Impressionismus" folgte, sondern ... keine. Daher haben wir beschlossen, die Komponisten einfach nach Geburtsjahr - und auch nach erreichtem Lebensalter - in die Jahrhunderte einzusortieren. Da wird es immer wieder Grenzfälle geben und damit muss man leben. Die Motivation unserer Entscheidung war eben, dass eine stilistische Zuordnung der Komponisten des 20. (und 21.) JH nicht mehr möglich ist. All dies betrifft im übrigen nur die Kategorisierung, niemand ist gehindert, einen Komponisten in dessen Artikel der seriellen, 12-Ton- oder sonstigen Musik zuzuordnen. Es sollen aber nicht entsprechende Kategorien entstehen, weil eben viele K. vieles ausprobiert haben und es uns wenig sinnvoll erschien, bei den Personenartikeln X Kategorien der Art "Komponist (xyz)" anzuführen. Das ganze ist ziemlich inkonsequent, aber wir fanden es auch falsch, wegen dieser Entwicklung die - unserer Ansicht nach - sinnvollen Stilepochen-Kategorien der Zeit bis zur Romantik aufzulösen, und auf eine grundsätzlich nur zeitliche Zuordnung überzugehen. Fazit: zur Vermeidung neuer Stil-Kategorie-Streitigkeiten sollten wir es erstmal so lassen. Optimal - da hast Du Recht - ist das nicht. Gruß --UliR23:23, 6. Feb. 2007 (CET)
Ich gebe Uli recht. Die jetzige Lösung ist nicht ideal, aber durch ihr einigermaßen einfaches Handling auch nicht so fehleranfällig. Ich habe immer noch Hoffnung, dass die Software irgendwann auch differenzierte Abfragen wie "Russische Komponisten, geboren zwischen 1820 und 1850" zulässt. Grüße --Density11:04, 8. Feb. 2007 (CET)
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Das war eine Textspende, die ich bereits etwas in Form gebracht und neutralisiert habe. Wäre schön, wenn jemand mit Sachverstand nochmal drangehen könnte. Gruß --Lyzzy22:30, 15. Feb. 2007 (CET)
LA Hinweis
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Servus, wie sind denn bei euch so die Relevanzkriterien? Zählen da schon Festivals oder geht es euch auch nur um Veröffentlichungen? --Flominator22:10, 17. Mär. 2007 (CET)
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Hallo. Habt ihr hier eine Zeitleiste klassische Musik zum Einbinden? Ich mache das gerade für den Jazz: Portal:Jazz/Geschichte (unten). Ich hatte in letzter Zeit bei einigen Artikeln zu Renaissancemusikern mitgearbeitet und weiß aus Erfahrung, daß der musikalische Laie Renaissance zeitlich nicht einordnen kann, und so eine Zeitleiste im Artikel Renaissancemusik würde sich anschaulich gut machen.
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Hallo. Nach meinen Konzertführern lautet der korrekte deutsche Titel Eine Steppenskizze aus Mittelasien. Ich schlage eine Verschiebung oder zumindest einen Redirect vor. Besten Dank und alle guten Wünsche für das Portal Klassische Musik von --Gudrun Meyer15:53, 24. Apr. 2007 (CEST)
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Leider vergibt der Artikel die Bezeichnung ohne jede Quelle (meine Frage in der Disk ist seit 2 Monaten unbeantwortet). Wer nennt diesen Akkord "Chopin-Akkord"? Die Musikwissenschaft, Teile davon, einzelne Autoren? Wo nennt man ihn so? Wenn's da keine Nachweise gibt, würde ich LA stellen. --UliR23:04, 25. Apr. 2007 (CEST)
Also sachlich ist der doch in Ordnung. Nun ist dieser Akkord auch nicht so etwas besonderes, ein Dominant 13 Akkord. Aber anscheinend verwendet Chopin ihn mit diesem Sprung, eine Terz runter. Also schön wären Quellenangaben und ein Beispiel eines Stückes von Chopin mit Taktangabe, damit man mal nachschauen kann. Also überarbeitungsbedürftig. LA würde ich nur stellen, weil der Autor sich anscheinend nicht mehr drum kümmert, ihn zu vervollständigen. --Roomsixhu02:46, 26. Apr. 2007 (CEST)
Es geht doch nicht darum, ob Ch. ihn verwendet, der verwendet viele Akkorde, es geht darum, ob dieser Akkord in der Musikwissenschaft so genannt wird, dazu sind Nachweise erforderlich, und wenn's die nicht gibt, muss das gelöscht werden. --UliR08:37, 26. Apr. 2007 (CEST)
Ja, dann mußt Du ihn wohl löschen lassen. Auf der Diksussionsseite sind drei Links, was aber für "wissenschaftlich" auch nicht reicht. Ich komme demnächst auch nicht an meiner Musikbibliothek vorbei. Vielleicht mal im Buchhandel kucken: Brockhaus, Riemann. Ich habe bei den Jazzartikeln das Problem gar nicht, dort muß die Quelle an sich überprüft werden, deshalb nur fällt mir auf; daß dieser Artikel richtig ist. Bleibt noch die Frage welchen Sinn diese Bezeichnung letztendlich haben soll. Alles ungeklärt.--Roomsixhu23:46, 26. Apr. 2007 (CEST)
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Hallo Portalmitarbeiter! Im Themenbereich klassischer Musik werden seit ungefähr Anfang des Jahres vermehrt Textspenden über einzelne Künstler, Chöre und Orchester eingebracht, die ordentlich mit einer Mail an das OTRS-Team freigegeben werden. So erfreulich das auf der einen Seite ist, so arbeitsintensiv ist das Neutralisieren und Anpassen an unsere Textstandards. Die Texte werden nie wikifiziert oder sprachlich angepasst. Heute allein sind die Artikel Concentus Musicus Wien und Recreation - Großes Orchester Graz freigegeben worden. Ohne Fachkenntnisse ist bei einigen Artikeln die Relevanz nur schwer abzuschätzen. Vielleicht kann jemand von euch mal drübersehen. --Lyzzy20:42, 4. Mai 2007 (CEST)
Einen habe ich schon erledigt. Bitte auch weitere dieser "Werbeanzeigen" hier anzeigen. --UliR22:17, 4. Mai 2007 (CEST)
Einerseits: Orchester-name-dropping, viel 2. Liga dabei, Stil zu hymnisch, keine Aufnahmen / Andererseits: 11.000 x google, auch einige 1. Liga Orch., über längere Zeit sehr aktiv, evtl. auf der Karriere-Leiter gut unterwegs ??? ich schlaf nochmal drüber. --UliR23:32, 8. Mai 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin relativ frisch dabei und kenne mich nicht umfassend aus, weshalb ich um Mithilfe bitte. Das Lemma Elfriede Trötschel ist falsch. Auch wenn es Google-Treffer gibt, ein paar Zeitungen das falsch schrieben und es sogar auf Plattencovern verdruckt steht, mehrheitlich ist überall immer noch die richtige Schreibweise Elfride Trötschel zu finden. Der Artikel ist ebenso unwissenschaftlich. Ich habe die Schwachpunkte zwar in einer Word-Datei aufgelistet (Namen und Zahlen sind falsch, Zitate nicht gekennzeichnet), doch was bringt es, das auf die Diskussionsseite mit dem falschen Lemma zu kopieren? Das nimmt keiner wahr! Und wenn ich handle, indem ich einen neuen Text verfasse (ich schreibe ihn nolens volens), dann steht es immer noch unter der falschen Überschrift (Lemma). Einfach ein neues Lemma erstellen würde bedeuten, dass das alte (unschöne) nebenher weiterexistiert. Man müsste alles verschieben und eine Weiterleitung vom falschen Namen auf das korrekte Lemma setzen. Tja, das kann ich nicht. Kann mir jemand mitteilen, wie ich vorgehen muss bzw. das vorbereiten? Aber bitte nicht wegen des neuen Textes drängeln - das wird hier nämlich gemacht, obwohl ich als Berufstätiger meine liebe Last mit der Alltagsbewältigung habe, so ein Artikel dauert halt seine vier Sonntage!!! Eine Antwort wäre nett.--Dichoteur18:06, 20. Mai 2007 (CEST)
Also, den Artikel zu verschieben wäre das geringte Problem (einmal oben auf "Verschieben" klicken und das richtige Lemma eingeben), allerdings warne ich in diesem Fall davor. In meinen Nachschlagewerken steht auch jeweils "Elfriede" mit "ie", die beiden Weblinks in dem Artikel haben auch diese Schreibweise, und die Google-Abstimmung ist nahezu unentschieden (1.960 Treffer für "ie" vs. 2.200 für "i"). Bitte erstmal einen stichhaltigen Beweis anführen, dass die Schreibweise nur mit "i" die richtige ist. --FordPrefect4221:48, 20. Mai 2007 (CEST)
Prima, danke! Da muss ich ja nicht mehr die Zeitungsauschnitte aus den 50er bis 70er Jahren zitieren. Es wird jetzt ein paar Wochen dauern bis auch inhaltlich das Ärgste korrigiert ist (danke auch für den Anfang: Straßenname usw.).--Dichoteur14:07, 21. Mai 2007 (CEST)
Klammerlemmata
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hallo, ich sehe, es gibt bei euch massiv Artikel mit Klammern, zum Beispiel in der Kategorie:Sonate wie Klaviersonate Nr. 1 f-Moll op. 2 Nr. 1 (Beethoven), wo der entsprechende Artikel ohne Klammer, also Klaviersonate Nr. 1 f-Moll op. 2 Nr. 1 nicht existiert. eine allgemeine Regel sagt dazu: Bei der Wahl des Lemmas gelten die allgemeinen Namenskonventionen. Artikel, die im Titel einen Klammerzusatz tragen, dürfen erst angelegt werden, nachdem der entsprechende Artikel ohne Klammerzusatz erstellt wurde.
Sind die Artikel im Musikbereich systematisch mit Komponist in der Klammer anglegt worden? Könnte man das nicht anders regeln? --androl☖☗22:26, 21. Mai 2007 (CEST)
was meinst du mit "bezieht sich nur auf Begriffsklärungsseiten"? Ein Artikel bekommt eine Klammer (also z.B. (Beethoven)), wenn es mehrere davon gibt, also mehrere 7. Sinfonien. 7. Sinfonie ist dann eine BKL, in diesem Fall eine Weiterleitung auf die Liste, das ist auch okay. Gibt es nur eine 104. Sinfonie, dann ist 104. Sinfonie ausreichend, der Artikel sollte laut der Regel nicht 104. Sinfonie (Haydn) heißen, weil keine BKL nötig ist. Das sagt ja auch der von dir zitierte Satz "Wenn es mehrere gleichnamige Stücke gibt ...". --androl☖☗12:23, 22. Mai 2007 (CEST)
Lies doch mal die Quellen die du zitierst. Dein Zitat stammt von Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen. Es formuliert also keine allgemeine Regel, sondern wendet eine eine allgemeine Regel auf Begriffsklärungsseiten an. Der Zusatz, dass Artikel mit Klammerzusatz erst angelegt werden dürfen, nachdem der entsprechende Artikel ohne Klammerzusatz erstellt wurde, gilt allein für Begriffsklärungsseiten, bei den allgemeinen Namenskonventionen ist er nicht zu finden. Dort werden im Gegenteil Klammerzusätze in verschiedenen Zusammenhängen ausdrücklich gefordert.
Dein Beispiel mit den Haydn-Sinfonien zeigt in meinen Augen gerade, warum es nötig, eine allgemeine Konvention für Artikel zu Musikstücken zu finden und konsequent durchzuhalten. Ein Lemma sollte schon sprechend sein, ein Lemma wie 104. Sinfonie ist es in meinen Augen nicht. Individuelle Titel wie Brandenburgische Konzerte oder Concierto de Aranjuez sind eindeutig und können ohne Komponistennamen auskommen. Dagegen sind Sinfonie, Sonate, (Solo-)Konzert usw. reine Gattungsbezeichnungen, und werden auch durch die Hinzufügung einer Nummer nicht sprechender. Der Komponistenname gehört hier unbedingt aus Gründen der Klarheit ins Lemma. Außerdem gehört schon eine gewisse Grundkenntnis in Musikgeschichte dazu, einzuordnen zu können, welcher Komponist wieviele Sinfonien oder Klaviersonaten komponiert hat. Anders gesagt: dem unbedarften, nicht musikalisch bewanderten Wikipedia-Benutzer dürfte es kaum transparent werden, warum die Komponisten als Klammerzusätze oberhalb der Nr. 41 plötzlich abbrechen (oder doch erst oberhalb der 55, da doch einige Verlage dazu übergegangen sind, die frühen wiederaufgefundenen Mozart-Sinfonien nachträglich und nicht-chronologisch zu nummerieren? Oder gar erst oberhalb der 90, für den Fall, dass man doch einmal zu allen Sinfonien Johann Christian Bachs Artikel anlegen möchte? Wer sagt überhaupt, das Haydn tatsächlich der einzige ist, der mehr als 100 Sinfonien komponiert hat? Vielleicht gibt es noch weitere, die nur noch nicht wiederentdeckt sind?) – Bei den allermeisten Artikeln zu Sinfonien ist der Komponistenname unstrittig notwendig, also tut es bei den paar Haydn-Sinfonien, die formal ohne Klammerzusatz auskämen, nicht weh, dient im Gegenteil der Einheitlichkeit und dem Wiedererkennenswert. Tatsächlich wäre ich dafür, bei Musikwerken, die nur einen nummerierten Gattunsnamen haben, den Komponistennamen verpflichtend vorzuschreiben (ob in Klammern oder in einer anderen Form ist egal), aber bislang gibt es keine derartige Konvention hier. --FordPrefect4200:03, 23. Mai 2007 (CEST)
Ich danke FP42 im Namen aller WP-Benutzer für diese - ja ich muss es sagen - Antwort der Jahrtausends auf die Frage aller Fragen, und werde mich noch auf dem Sterbebett rechtfertigen müssen, warum sie mir nicht eingefallen ist. Es gibt sie, die wunderbaren Momente. --UliR00:50, 2. Jun. 2007 (CEST)
Wenn mein Deutsch besser wäre, würde ich den Artikel selbst schrieben. So hoffte ich, dass jemand mir helfen würde zu übersetzen. CenturionZ_101:11, 2. Jun. 2007 (CEST)
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