Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2013/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Sublimation

Finde, dass die physikalische Bedeutung hier eigentlich keine ernsthafte Konkurrenz hat. Wäre nicht BKL Typ 2 angebracht?--Cactus26 (Diskussion) 09:21, 22. Jan. 2013 (CET)

Keine Ahnung. Man müsste dazu wohl einen Psychologen befragen. Vllt. sieht er/sie es dann genau umgekehrt--Svebert (Diskussion) 22:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Auch keine Ahnung zum Gebrauch "da draußen". Was wikilinks im ANR angeht, liegt der Phasenübergang mit 64 Verlinkungen nur knapp vor den 53mal für die Psychoanalyse. 27280 Phasenübergangs-Aufrufe in den letzten 90 Tagen vs. 15455 für Psychoanalyse scheint mir auch nicht "konkurrenzlos". Aus WP-Sicht würde ich es vorsichtshalber lieber so lassen - oder eben die Kollegen fragen... Kein Einstein (Diskussion) 20:17, 24. Jan. 2013 (CET)

IMHO, ist Sublimation ein Musterbeispiel dafür, wann eine BKL Typ 1 das richtige Mittel. Die beiden Begriffe haben keinen inhaltlichen Überlapp und sie sind in ähnlichem Maß üblich. Cie Voraussetzung für den Typ 1, also eine klare Hauptbedeutung lässt sich mit den üblichen verdächtigen Recherche-Mitteln (Googlbooks, Google-Scholar, Google,...) nicht feststellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Verschiebeaktion erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Solar analog

Müßte auf Sonnenähnlicher Stern verschoben werden, da "solar analog" nur eine Teilmenge des im Lemma beschriebenen ist (neben solar-type und solar twin), oder nicht? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:03, 10. Feb. 2013 (CET)

Das ist bei den Astronomen besser aufgehoben -> Portal_Diskussion:Astronomie. Ich habs mal dahin übertragen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 12:10, 10. Feb. 2013 (CET)

Massenbilanz

Ich möchte in den nächsten Tagen einen Artikel Massenbilanz (Glaziologie) beginnen. Die Frage ist, ob "Massenbilanz" außerhalb der Glaziologie auch andere Bedeutungen hat, die über die Aussage des Kompositiums selbst hinausgehen. Nicht ganz verstehe ich die Aufteilung in enwiki: Dort gibt es en:Mass balance, der die glaziologische Bedeutung weitgehend ignoriert (obwohl es en:Glacier mass balance gibt), aber sogar Ice sheets behandelt (was dort hingehören würde). Was meint ihr, wäre zumindest eine BKL sinnvoll?--Cactus26 (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2013 (CET)

M.E. ist Massenbilanz kein wirkliches Fachwort der Physik. Aber natürlich gibt es genügend physikalische Systeme die eine Massenerhaltung aufweisen und man somit Massenbilanzen aufstellen kann. Ich denke man könnte eine BKL Massenbilanz erzeugen und dort einmal auf Massenerhaltung und dann auf deinen neuen Artikel verweisen.--Svebert (Diskussion) 14:21, 21. Jan. 2013 (CET)

(nach BK): Massenbilanzen gibt es auch in der Chemie (zum Beispiel hier), oder in der Prozesstechnik (zum Beispiel hier).---<)kmk(>- (Diskussion) 14:40, 21. Jan. 2013 (CET)

Danke für eure Anmerkungen. Ich habe mal Massenbilanz als BKL angelegt. Meinem persönliche Gefühl entspricht hier eine BKL Typ 1, obwohl ich die glaziologische Bedeutung schon für die klar dominierende halte. Massenerhaltung habe ich mal aufgenommen. Wäre nett, wenn ihr da Ergänzeneswertes noch hinzufügen würdet (habe gesehen, dass Stromfadentheorie auch nach Massenbilanz verlinkt). Schwer tue ich mich auch mit dem Interwiki-Link. Einen allgemeinen Artikel über Massenbilanz halte ich aber irgendwie für kaum hilfreich, wüsste auch nicht, auf welcher Basis man den erstellen könnte. Zum Thema BKL-Typ ist mir da zufälligerweise noch was anderes aufgefallen (siehe nächster Punkt).--Cactus26 (Diskussion) 09:21, 22. Jan. 2013 (CET)

Ein allgemeiner Massenbilanz-Artikel wäre m.E. redundant zu Massenerhaltung, vielmehr könnte man (wenn man Lust hat) den Artikel Massenerhaltung verallgemeinern. Denn das ist kein pures „Chemie-Ding“.

In die BKL habe ich nun den „mass balance“ Interwiki-Link gesetzt.

Ist gut so, oder?--Svebert (Diskussion) 20:24, 22. Jan. 2013 (CET)

Massenbilanz sollte auf Massenerhaltung weiterleiten. Eine BKL sollte es nicht geben, da es keine verschiedenen Bedeutungen sind, sondern bloß Wortverwendungen, siehe WP:BKL.

Eine völlig unabhängige Frage ist, ob nicht der Inhalt von Massenbilanz (Glaziologie) in Gletscher besser aufgehoben wäre, ist doch die Massenbilanz für jeden Gletscher die Existenzfrage. So verwundert es auch nicht, dass das meiste schon dort steht. – Rainald62 (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Noch besser wäre, alles in Wasser einzubauen, da Wasser für Gletscher noch existenzieller ist.--Cactus26 (Diskussion) 08:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Zur BKL: Der glaziologische Begriff "Massenbilanz" ist eigentlich recht unglücklich, manche sprechen auch lieber von "Massenhaushalt". Interessant ist ja, dass man die Gesamtmasse des Gletschers eigentlich gar nicht kennt (zumindest nicht bei so vielen Gletschern und auch nicht so genau). Wäre ja so, als wenn man bei der Bilanz eines Unternehmens das Gesamtvermögen gar nicht kennt. Der Begriff hat sich aber so etabliert, bilanziert werden hier halt nur die Ein- und Ausgaben. Es handelt sich also keinesfalls um eine keine weiteren Erklärungen bedürfende "Wortverwendung", viel zu tun hat das mit Massenerhaltung jedenfalls nicht. @Svebert: Ich finde die Lösung so in Ordnung.--Cactus26 (Diskussion) 11:23, 23. Jan. 2013 (CET)

ungelöstes Gelöstes

Ich hätte eine grundlegende Frage an die versammelten Physiker

Welchen Aggregatzustand hat eigentlich ein Stoff, der in einer Flüssigkeit gelöst ist?

(ich glaube nicht, dass bei der WP:Auskunft sich genügend Physik-Fachleute herumtreiben) --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Das ist m. E. keine sinnvolle Fragestellung. Eine Lösung ist ein homogenes Gemisch und bildet damit nur eine einzige Phase. Dieser kann man nur insgesamt einen Aggregatzustand zuordnen, nicht aber ihren einzelnen Komponenten. --ulm (Diskussion) 12:16, 13. Feb. 2013 (CET)

Um letzte Zweifel auszuschließen: Der in Lösung befindliche Stoff macht keine Phasenübergänge unabhängig von dem Medium, in dem er gelöst ist. Daher ist es nicht sinnvoll, ihm einen getrennten Aggregatzustand zuschreiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:25, 17. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein gelöster Stoff hat für sich genommen keinen Aggregatzustand.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:26, 17. Feb. 2013 (CET)

Wartung

Was macht denn diese WikiData Vorlage/Baustein da?--Svebert (Diskussion) 01:24, 2. Feb. 2013 (CET)

Physik-Siegel

Nach Wikipedia Diskussion:Redaktion_Physik/Qualitätssiegel Redaktion Physik verschoben. --Svebert (Diskussion) 12:43, 3. Feb. 2013 (CET)

Energieleistung

Hallo! Da ich in der Presse immer wieder auf den Begriff "Energieleistung" stoße, wollte ich bei Wikipedia nachschlagen, was das bedeutet. Dabei ist mit aufgefallen, dass dieser Begriff dort zwar ebenfalls häufig verwendet wird (244 Treffer), aber nirgends scheint er erklärt zu werden. Im Duden finde ich ihn ebenfalls nicht. Könnte man den nicht irgendwo einordnen? Vielleicht wäre er einen Artikel wert? --188.194.32.173 19:57, 2. Mär. 2013 (CET)

Das liegt vermutlich daran, dass "Energieleistung" nichts anderes ist als Leistung, wobei man den Präfix "Energie" verwendet um auszudrücken, dass es sich um die physikalische Leistung, sprich umgesetzte Energie pro Zeit handelt. Im physikalischen Umfeld ist diese Bezeichnung explizit unüblich (ich selbst konnte mit diesem begriff zunächst nichts anfangen, obwohl ich Physiker bin).
Energieleistung scheint immer dann üblich zu sein, wenn der physikalische Bezug nicht offensichtlich ist und eine Verwechslung mit anderen Formen der Leistung droht. Vielleicht könnte man eine Umleitung einrichten und zusätzlich in den Artikeln Leistung sowie Leistung (Physik) jeweils kurz den äquivalenten Begriff erwähnen? -- Patrick87 (Diskussion) 20:33, 2. Mär. 2013 (CET)

Das liegt eher daran, dass Energieleistung kein physikalischer Begriff ist. Kurz: Unsinn. Und nein, dafür legen wir bestimmt keine Weiterleitung oder Artikel an. Der Begriff ist eine hirnrissige Erfindung irgendwelcher unfähigen Journalisten. Die erfinden jeden Tag neue, manchmal sinnvolle und manchmal sinnlose Begriffe.--Svebert (Diskussion) 21:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Dann sollten wir jedoch auch damit beginnen alle 244 Vorkommen von "Energieleistung" in der deutschen Wikipedia durch "Leistung" zu ersetzen. Wenn dieser Begriff tatsächlich "eine hirnrissige Erfindung irgendwelcher unfähigen Journalisten" ist, dann bin ich sehr wohl auch dafür ihn hier nicht zu erwähnen (wie gesagt, ich kannte ihn auch nicht). Eine Weiterleitung scheint in meinen Augen jedoch durchaus ein gerechtfertigtes Mittel zu sein um solch "fehlgeleitete" Menschen wie den IP-User mit dieser Anfrage in die richtige Richtung zu schubsen. -- Patrick87 (Diskussion) 23:22, 2. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich dann noch so etwas zu dem Begriff lese bekomme ich Gänsehaut. -- Patrick87 (Diskussion) 23:27, 2. Mär. 2013 (CET)

Nachdem ich nun Google bemüht habe scheint der im Duden verlinkte Bedeutung im Sport durchaus Verwendung zu finden. Für die physikalische Leistung ist er jedoch eindeutig unüblich. -- Patrick87 (Diskussion) 23:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Von den 244 Vorkommen in WP sind etwa 200 verursacht durch eine nicht sichtbare Feldbezeichnung in einer Vorlage für Kommunikationssatelliten. Im Rest ist ein großer Teil Sport, wo die Abgrenzung von der sportlerischen Leistung sinnvoll ist. Bleiben 10 %, darunter einige Wasserkraftwerke und bis eben auch Hadaikum. – Rainald62 (Diskussion) 01:46, 3. Mär. 2013 (CET)

Bis auf die Infobox-Treffer dürfte das nun im Wesentlichen erledigt sein. Energieleistung sollte imho unbedingt Rotlink beiben. Kein Einstein (Diskussion) 22:27, 3. Mär. 2013 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, das Wort Energieleistung generell durch energetische Leistung zu ersetzen? Denn das ist es doch, was gemeint ist. In der Regel will sich der Schreiber abgrenzen von anderen Arten der Leistung (Gedächtnisleistung, Pumpleistung etc.). Der Begriff "Energieleistung" führt m. E. nur zu Verwirrung und dazu, dass immer mehr Menschen Energie und Leistung nicht auseinanderhalten können. Man sieht das regelmäßig in der Presse: "Diese neuartige Turbine hat eine Leistung von 7500 Kilowattstunden!". Oder in alltäglichen Gesprächen im Kollegenkreis: "Meine neue Lampe braucht nur 8 Watt in der Stunde.". Beides natürlich Unsinn. --Lexikorn (Diskussion) 00:12, 4. Mär. 2013 (CET)

 Info: LA auf neuen Artikel Energieleistung gestellt. Kein Einstein (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2013 (CET)
 Info: Nun umgewandelt in Begriffsklärung. Kein Einstein (Diskussion) 14:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 14:13, 5. Mär. 2013 (CET)

FAIR - FAIR GmbH ?

Hi, würde gern einen Artikel zum zukünftigen FAIR anlegen. Jetzt ist das kein Beschleuniger, sondern eine Ansammlung von Beschleunigern und Experimenten, Forschungseinrichtunge und wird auf den Webseiten Beschleunigerzentrum benannt. Wie kann ich das kategorisieren? Zusatz, die FAIR Gmbh, die den Bau (und Betrieb) realisiert, hat nur etwa 60 Mitarbeiter, aber wird über Gelder von ca. 1,6 Milliarden Euronen verfügen, um den Bau zu realisieren, geht das irgendwie über die Relevanzhürde oder gibt es damit Probleme. Bringe ich es im FAIR Artikel unter, wird irgendjemand alle 2 Wochen die GmbH Infobox einfügen wollen. Danke für Tips. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 18:47, 6. Mär. 2013 (CET)

Tipp auf die Schnelle: Schau doch in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), welche andere Einrichtung am ähnlichsten zu FAIR ist und mache es genauso. Einen Artikel über die FAIR GmbH sehe ich mit gemischten Gefühlen: Was soll da besonders wissenswertes drinstehen? Ich weiß nicht, wie hier die Relevanzkriterien ausgelegt werden, ggf. mal bei Wikipedia:Relevanzcheck fragen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:50, 6. Mär. 2013 (CET)

Danke, ich werde wohl doch erst mal FAIR machen und die GmbH als erstellende Firma nur erwähnen und || einen Rel.check wie emfohlen zur Gmbh hinterfragen. Danke für Info. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 12:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --commander-pirx (disk beiträge) 13:50, 7. Mär. 2013 (CET)

Tonnen bei NASA?

Hallo. Kann jemand sagen was die NASA meint wenn sie von Tonnen spricht? Man sollte denken dass immer die metrische Tonne gemeint ist, aber hier geht die en-WP scheinbar von der 10% leichteren amerikanischen Tonne aus. --Itu (Diskussion) 15:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich stehe auf dem Schlauch. Kannst du bitte spezifischer verlinken wo genau widersprüchlich die Einheit Tonne verwendet wird?

en:ton hilft dir vllt:

In the United Kingdom the ton is defined as 2,240 pounds (1,016 kg) (avoirdupois pounds).[2] From 1965 the UK embarked upon a programme of metrication and gradually introduced metric units, including the tonne (metric ton), a non-SI metric unit defined as 1000 kg. The UK Weights and Measures Act 1985 explicitly excluded from use for trade many units and terms, including the ton and the term "metric ton" for "tonne"[3]

In the United States and formerly Canada [4] a ton is defined to be 2,000 pounds (907 kg).

Die Differenz von 93 kg zwischen amerikanischer und metrischer Tonne erklären etwaige 10% Unterschiede.--Svebert (Diskussion) 15:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Wikimania Stipendienprogramm

Liebe Mitglieder der Redaktion, liebe Mitlesenden,

In zwei Tagen ist es soweit: die Bewerbungsfrist für Wikimania-Stipendien endet. Auf der vom 7. bis 11. August in Hong Kong stattfindenden Konferenz werden viele hundert Besucher aus der ganzen Welt dabei sein und wir möchten Euch bitten: schließt Euch Ihnen an!

Die Wikimania ist ein Ereignis zur Begegnung aller: Vertreter von Projekt-Communitys aus aller Welt, der Wikimedia Foundation und Chapter sowie viele “wikikompatible” externe Gäste werden erwartet. Reger Austausch findet statt, man begegnet neuen Perspektiven, teilt eigene Erfahrungen und bringt Ideen und Projekte mit hin und zurück.

Damit diese produktive Balance gewahrt bleibt, ist die Präsenz passionierter und tatkräftiger Community-Mitglieder wichtig. Daher bietet WMDE ein Stipendienprogramm an, das 20 deutschen und 10 internationalen Teilnehmern Anfahrt und Unterkunft ermöglicht. Um die nötige Vielfalt der Gruppe zu erreichen, ist wichtig, auch Community-Mitglieder außerhalb jener Gruppe anzusprechen, die Kurier, Mailingliste und Wikimedia-Blog lesen.

Da sich mit thematical groups und user groups für Redaktionen und WikiProjekte ebenso wie für regionale oder lokale Initiativen auch spezielle Möglichkeiten ergeben, möchten wir besonders hier noch einmal auf das Stipendienprogramm hinweisen.

Es gilt also: Wenn Du ein erfahrener Wikipedianer bist, Englisch sprichst und Lust hast Dich mit vielen anderen Menschen an dieser richtungsweisenden Konferenz zu beteiligen, dann schau Dir scholarship.wikimedia.hk an und trag Dich ein.

Und wenn Du nach dem Lesen dieses Textes meinst, damit wärst Du wohl nicht gemeint, dann lass Dir sagen: Falsch! Gerade du bist gemeint! Wir freuen uns darauf, Dich zu sehen! Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 18:32, 20. Feb. 2013 (CET)

Neuer Artikel Elektronischer Übergang

Mit Staunen stellte ich fest, dass obiges Lemma noch nicht existierte und ich auch kein adäquates Ziel fand um den Begriff woanders zu verlinken.

Ich hoffe ich habe nun keine große Redundanz erzeugt weil ich doch irgendwo einen Artikel übersehen habe.

• Energieniveau hat zwar einen kleinen Abschnitt über Übergänge und Elektronischer Übergang hat natürlich auch einen starken Bezug zu Energieniveaus. Da aber auch nicht-elektronische Übergänge, z.B. Phonon-Photon-WW, Vibronische-Übergänge existieren, denke ich, dass es hier eine Abgrenzung gibt.
• Übergangswahrscheinlichkeit und Übergangsdipolmoment geben nur die Wahrscheinlichkeit an mit der ein Übergang passiert und gehen nicht darauf ein, was ein Übergang eigentlich ist
• Spontane Emission und Stimulierte Emission behandeln nur Teilfälle von möglichen Übergängen, z.B. fehlt die Absorption.
• Spektrallinie oder Fluoreszenz gehen halt nur auf die Beobachtung optischer Übergänge ein.

Inhalt:

• Ich habe das in mehreren Schüben quasi „runtergeschrieben“ daher werden sich wohl ein paar Patzer drin befinden. Z.B. Wie war das mit Boltzmannverteilung und Besetzungswahrscheinlichkeiten?

Ich bitte daher alle ums Gegenlesen. Danke--Svebert (Diskussion) 21:58, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mit dem Lemma noch nicht wirklich glücklich. Die Wortkombination "elektronischer Übergang" ist recht ungewöhnlich. Googlebooks findet es 132 Mal in Fachbüchern. Zum Vergleich: "Übergang" in Kombination mit "Atom" wird 131 Tsd. Mal von Googlebooks gefunden. Bei solchen Zahlenverhältnissen sollten wir uns an der üblicheren Bezeichnung orientieren, auch wenn sie nicht ganz so spezifisch ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Danke für das drüberschauen :-)

„Übergang“ ist ein viel allgemeinerer Begriff. Z.B. ist die Anregung und Abregung des Kernspins kein elektronischer Übergang. Auch die Vibronischen-Übergänge werden i.d.R. nicht als elektronischer Übergang bezeichnet. Radioaktive Zerfälle sind auch „Übergänge“ aber nicht elektronischer Art. D.h. deine Zählung vergleicht Äpfel mit Birnen.

i.Ü. gibt es auch en:Electronic_transition sowie en:Atomic electron transition (und ja, das ist natürlich keine Messlatte für uns, aber ein Indiz)

Ich will nur sagen, dass das Lemma schon seine Berechtigung hat. Inhaltliche Fehler im Artikel sind aber zu vermuten, da ich kein Atomphysiker bin.--Svebert (Diskussion) 19:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du bei der Suche auch Genitiv bis Plural zulässt, werden es wohl ein paar hundert Treffer, was bei diesem Thema nicht wenige sind, da die meisten Veröffentlichungen dazu nicht deutschsprachig sind, vgl. [1].

Ich finde aber trotzdem den Artikel höchst überflüssig, wie seine Linkdichte zeigt. Für wen hast Du, svebert, geschrieben? – Rainald62 (Diskussion) 19:32, 17. Feb. 2013 (CET)

für dich höchstpersönlich ;-)--Svebert (Diskussion) 21:39, 2. Mär. 2013 (CET)

Groß-/Kleinschreibung angloamerikanischer Einheiten

Im Artikel Furlong ist es zu einer Diskussion bezüglich der Schreibweise angloamerikanischer Einheiten gekommen. In den Richtlinien konnte ich dazu nichts finden und bitte daher um Stellungnahme. --Murphee (Diskussion) 20:36, 14. Mär. 2013 (CET)

Hob hat die Gemengelage bereits gut zusamengefasst: Bei den Abkürzungen sollten wir uns hier an die Gepflogenheiten in ihrer "natürlichen Umgebung" anpassen. Ausgeschriebene Einheiten sind dagegen ein Substantiv und werden als solche im deutschen Umfeld groß geschrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Übersetzung?! http://en.wikipedia.org/wiki/Strongly_correlated_material

m.W. beschreibt dieser englische WP-Artikel ein riesiges Forschungsgebiet - ich kenne leider noch nicht mal eine richtige deutsche Übersetzung "Korrelierte Materialien" findet man im Netz. Macht eine Übersetzung Sinn? - Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2013 (CEST)

Habe den Begriff noch nie gehört. Dagegen „Korrelierte Elektronen“ schon (gerade mit Hinsicht auf die Terme die bei der Hartree-Fock-Näherung des Elektron-Hamiltonians in Halbleitern „weggeschmissen“ werden). --Svebert (Diskussion) 00:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Habe im Physik-Journal diesen Artikel gefunden Starken Korrelationen auf der Spur da kann man evtl. etwas über den deutschen Sprachgebrauch finden. --Varina (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Optik

Da es immer wieder irreguläre Einträge in die Kategorie Optik gibt, wurde hier (Benutzer_Diskussion:Wheeke#Kategorie:Spiegel als Thema) diskutiert, ob man den Kategorienamen nicht auf Kategorie:Physikalische Optik ändern sollte. Dann wäre die Kategorie Optik frei und könnte die Kategorie:Technische Optik, Kategorie:Physikalische Optik und Kategorie:Sehen enthalten. Die Oberkategorie wäre neu zu bestimmen. Meinungen? Gruß --Summ (Diskussion) 13:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kommt mir komisch vor. "Physikalische Optik" und "Technische Optik" sind in meinen Augen redundante Begriffe (und werden derzeit auch sehr redundant verwendet). "Physikalische Optik" klingt mir nach einer erzwungenen Wortschöpfung (ist Optik nicht immer physikalisch?). Ich fände es am sinnvollsten Optik als Oberbegriff zu erhalten, mit "Technische Optik" zusammenzuführen, und gegebenenfalls sinnvolle Unterkategorien zu erstellen damit alles übersichtlich bleibt. -- Patrick87 (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Patrick, du übersiehst dabei, dass wir hier die Trennung zwischen physikalischer Grundlagenbetrachtung und technischer Anwendung im Kategorienbaum praktizieren (siehe Punkt 3 der Richtlinien). Eine Zusammenführung kommt nicht in Frage. Am ehesten kommt die Oberkat "Optik" deiner Zusammenführung am nähesten.

Die Wortschöpfung "Physikalische Optik" finde ich auch irritierend, aber im Kategorienbereich könnte das schon noch angehen. Ich frage mich (bzw. Summ) jedoch, wohin die Optik dann gehängt werden soll. Kein Einstein (Diskussion) 16:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es gefällt mir persönlich, dass die physikalischen Begriffe nicht mit sämtlichen technischen Bauteilen und Geräten vermischt sind, das erhält die Übersicht. Aber wie grenzt man Physik und Technik voneinander ab? Ob man die Kategorie:Optik auf technische Anwendungen ausweiten soll oder auch auf psychologische, wäre für eine neue Oberkategorie ausschlaggebend. Ein ähnliches Problem wäre musikalische Akustik, Beschallungstechnik etc. für die es eine allgemeinere Kategorie:Akustik brauchte. – Aus meiner Sicht wäre ein System auf mehreren Ebenen am besten, eine ganz allgemeine Kategorie Physik+Technik+Wahrnehmungspsychologie und getrennte Spezialkategorien. --Summ (Diskussion) 20:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn du mich fragst: Die Klammer um die physikalisch/technische Optik und die Kategorie:Sehen ist zu schwach. (Außerdem könnte das wohl nur beim Hören noch gutgehen, die restlichen Sinne lassen sich noch schlechter klammern.) Daher stellt sich für mich die Frage: Welche psychologischen Bereiche/Kategorien meinst du eigentlich konkret? Bleiben wir bei der Optik: Kategorie:Farbenlehre? Kategorie:Auge gar? Ich finde da keine pasende bestehende Kategorie und mir fällt auch nichts kluges dazu ein. Kein Einstein (Diskussion) 21:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ob zu schwach, ist Geschmackssache. Die optische Täuschung könnte man aus meiner Sicht schon zur Optik rechnen. Viele optische Geräte hängen von der Wahrnehmungspsychologie ab. Ein ähnlicher Fall ist die musikalische Akustik, die es sogar als Lehrfach gibt, und bei der man die physikalischen Sachverhalte nicht von den wahrnehmungspsychologischen unterscheiden kann. Auch Beschallungs- oder Projektionstechnik müssen sich selbstverständlich auf die Wahrnehmung einstellen. --Summ (Diskussion) 22:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Fast alle optische Täuschungen zeichnen sich dadurch aus, dass es zum wahrgenommenen Phänomen keine Entsprechung auf der physikalischen, optischen Seite gibt. Mit anderen Worten, die optische Täuschung ist ein reines Produkt des beteiligten Nervensystems. Gerade die optischen Täuschungen sind Lemmata, die mit Optik, also der Manipulation von Licht, nun wirklich gar nichts zu tun haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Summ, du meinst nicht "Optik", sondern eher "Licht und Sehen und so". Das wird sehr assoziativ. Vielleicht verstehe ich dich immernoch falsch, aber so wäre eine Überkategorie "Optik" keine Verbesserung. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sehen ist ein physiologisches Phänomen. Das Sehen hat nur ganz vorne etwas mit Licht und Linsen zu tun -- und auch das nur unter der Bedingung, dass man bestimmte Klassen von Lebewesen betrachtet. Der wichtigere Teil des Sehens findet im Nervensystem statt.

Optik ist dagegen eine physikalische Fachrichtung. Natürlich gibt es auch einen gleichnamigen Artikel Optik. Es ist zwar im Prinzip erlaubt, dafür im Kategorienbaum eine andere Bezeichnung als in der Außenwelt zu wählen. Das ist aber unschön und sollte einen überzeugenden Grund haben. So dramatisch häufig scheinen mir die Fehlsortierungen nicht das das einen überzeugenden Grund hergibt.

Fazit: Ich halte nichts von der vorgeschlagenen Umbenennung. Der Vorteil der vermiedenen Fehleinsortierungen gleicht den Nachteil der Fehlbenennung (im Vergleich zur Außenwelt) nicht aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dann würde aber das Problem weiter bestehen, dass die Kategorie:Technische Optik kein Teil der Kategorie:Optik ist. Gäbe es einen anderen passenden Namen für eine gemeinsame Oberkategorie? --Summ (Diskussion) 12:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Auch bei dieser Variante ohne physiologische/Wahrnehmungs-Gesichtspunkte kann ich mir die Frage "wohin soll die Oberkat gehängt werden" nicht beantworten. Ich finde nichts geeignetes unterhalb von Kategorie:Sachsystematik - hast du hier einen konkreten Vorschlag? Kein Einstein (Diskussion) 14:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man statt technische Optik den Ausdruck Optotechnik verwendet? Oder ist das zu eng? Dann wäre klar, dass es sich um Technik handelt und nicht um ein Teilgebiet der Wissenschaft der Optik. – Umgekehrt wäre die Ordnung nach Mengenlehre vielleicht auf folgende Weise besser: Die Optik, die Optotechnik, die optischen Täuschungen etc. als Teilmengen der Kategorie:Sehen. Die Wellenlängen, um die es in der Optik geht, haben ja nun doch irgendwie mit dem menschlichen Sehen zu tun. Dann würde es auch eine Kategorie geben, in die man falsch eingeordnete Artikel versetzen kann, wenn man im Moment nichts Besseres weiß. --Summ (Diskussion) 22:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Sehen hängt in der Biologie, der Psychologie und der Medizin. Willst du den Kollegen dort tatsächlich Artikel wie Linienverbreiterung, Vergenz (Optik) oder Magnetooptischer Kerr-Effekt (willkürliche Auswahl) unterschieben? Optik ist nicht ein Teilgebiet des Sehens, die Wissenschaft von Licht und der Wechselwirkung Licht-Materie ist nicht gleichbedeutend damit...

Wo ist das Problem mit der technischen Optik, das du lösen willst? Ich sehe immer noch fast nur Nachteile, wenn wir in deinem Sinne etwas verändern. Kein Einstein (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2013 (CEST)

Naja, es wird oft nicht verstanden, dass die Kategorie Technische Optik nicht der Kategorie Optik untergeordnet ist, sondern der Kategorie Technik, aber das ist ein Teilproblem. Ich überlege mir, wie man im Kategoriesystem, das ja auf dem Prinzip der Mengenlehre aufgebaut ist, eine Ordnung macht, in der die Artikel zum Licht nicht so verstreut sind. wo also Goethes Beiträge zur Optik mindestens in derselben Hierarchie eingeordnet sind wie die physikalische Optik, bloß in einer allgemeineren Kategorie. Wenn die Kategorie:Sehen dafür die allgemeinste Kategorie wäre, müsste sie natürlich weiter oben in der Hierarchie stehen, und für die Physiologie und Psychologie des Sehens müsste es Unterkategorien darin geben. Optik, technische Optik und Lichttechnik könnten weitere Unterkategorien sein. Und natürlich die neue Kategorie:Spiegel. Aber diese Kategorie könnte auch Kategorie:Licht heißen oder anders. Für Hören/Akustik haben wir so ziemlich dasselbe Problem. --Summ (Diskussion) 23:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Keine Chance. Die Physik als Fachrichtung erklärt zwar nicht Gott, aber doch die Welt. Dies in einem umfassenden Sinn, der vom Kleinsten bis zum Größten reicht. Vor diesem Hintergrund führt Dein Teilmengen-Ideal dazu, dass sämtliche Sachkategorien Unterkategorien der Physik wären. Damit würde der Physik-Ast des Katsystems aber seinen Wert für die Wartung des Artikelbestands physikalischer Artikel verlieren. BotLäufe und Cat-Scans etwa zum Auffinden von Artikeln mit QS-Schild würden in falschen Treffern ertrinken. Wir, die Redaktion Physik, legen daher Wert darauf, dass sich in den Unterkategorien der Physik nur Kategorien mit Artikeln befinden, die sich im weiteren Sinn der Physik zuordnen lassen. Also insbesondere keine Lebewesen, keine Autos und auch keine Kameramodelle, oder einzelnen Teleskope. Ebenso legen wir Wert darauf, dass alle Artikel zu Themen, die im engeren Sinn zur Physik gehören, sich in Unterkategorien der Katekorie Physik wiederfinden.

Außerdem: Optik ist eine physikalische Fachrichtung. Deren Thema ist weder auf das sichtbare Licht beschränkt, noch hat es notwendierweise etwas mit Sehen zu tun. Als Beispiel nenne ich die Propagation eines Gaußstrahls in einem Ringresonator. Oder die Ausbildung von Transversalmoden in einer Glasfaser. Oder die Selbstphasenmodulation. Eine Umstruktuirierung, die dieser Tatsache nicht gerecht wird, wäre eine Verschlechterung.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:36, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es geht hier gar nicht um physikalische Kategorien, sondern um einen Überbau der Kategorie Optik, wenn wir sie so lassen, wie sie ist, auch außerhalb der Physik-Kategorien. Das Kategoriesystem hat ja einen Zusammenhang, der die Grenzen der Fachbereiche überschreitet. --Summ (Diskussion) 11:48, 16. Apr. 2013 (CEST)

Auch ich meine hier ein Missverständnis zu erkennen. Bis auf die Idee der Integration der Technischen Optik (die ich ablehne, das ist klar genug abgegrenzt - siehe Technische Optik - und wenn einsortierende Mitarbeiter da Fehler machen ist das kein Grund für Kategorienumbauten) will Summ (mittlerweile nur noch - sehe ich das richtig?) den Überbau anders strukturieren.

Hier sehe ich schon eine gewisse Möglichkeit oder gar Notwendigkeit, über gemeinsame Klammern im Bereicht "Sehen" und "Hören" nachzudenken. Aber erstens sind wir hier wohl der falsche Ort, denn im Physik-Teilbereich soll sich ja gerade nichts ändern diesbezüglich, und zweitens sehe ich eine solche Klammerung nicht im Rahmen einer Objektkategorie. Denn es müssen ja stets physikalisch-optische und physiologisch-psychologische Dinge in einen Topf geworfen werden - beide Apekte des "Licht und Sehen und so" eben. Kein Einstein (Diskussion) 16:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ja, so meine ich es. Ich überlege mir einfach, welche gemeinsame Kategorie es für die Kategorien Optik, Technische Optik und den Artikel über Goethes Beiträge zur Optik geben könnte. Vielleicht wäre tatsächlich besser, eine neue Kategorie Licht dafür zu machen, die außerhalb der Physik steht. Dann könnte man die Kategorie Sehen im physiologischen und psychologischen Zusammenhang des Sehens belassen und ebenfalls in die Kategorie Licht hineinsetzen. --Summ (Diskussion) 12:20, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es bleibt trotzdem Murks. Sehen hat nur ganz vorne etwas mit Optik zu tun. Genauso gut könntest man "Wahrnehmung" als oberste Sortierebene einführen -- oder "Wellen". Mit der Einteilung der Naturwissenschaften in Fachgebiete gibt es ein historisch gewachsenes und erprobtes System von Schubladen. Ohne einen guten Grund sollten wir im Kategoriesystem die dort gezogenen Abgrenzungen nicht durch eigene ersetzen. Und da ist "Sehen" der Neurologie, Biologie und Medizin zugeordnet. Diese sind in keiner Weise ein Untergebiet der Physik und auch nicht anders herum.

Meine Theoriefindung: Besonders aktive Autoren stammen im Zweifelsfall aus dem jeweiligen Fachgebiet und haben eine gute Vorstellung davon, was dazu gehört und was nicht. Wenn nun das Katsystem die Grenzen anders zieht, wird Jede Anordnung von Kategorien, die sich nicht an den Fachrichtungen in Universität und Schule orientiert wird daher mehr "Fehlsortierungen" zur Folge haben, als der aktuelle Zustand.

Den von Dir gewünschten Umbauten kann ich nicht wirklich einen Vorteil abgewinnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt ja eine Kategorie:Wahrnehmung. Die hat mit Psychologie und Physiologie zu tun, das ist richtig eingeordnet. – Wie gesagt, es geht hier nicht um eine physikalische Kategorie. Davon ist überhaupt nicht die Rede. Und meine Anfrage hier ist lediglich konsultativ. Euer Fachbereich hat gar nicht zu bestimmen, was mit den Kategorien außerhalb der Kategorie Physik sein soll.

Also lest doch mindestens mal genau, und versucht, exakt zu sein. Eine Kategorie Licht wäre klar umrissen, weil es um elektromagnetische Wellen bestimmter Wellenlänge geht. Die werden in unterschiedlichen Zusammenhängen zum Thema gemacht, in der Physik, in der Technik, in der Psychologie, in der Physiologie. Was ist das Problem? --Summ (Diskussion) 09:14, 18. Apr. 2013 (CEST)

Und da fängt es schon wieder an: Licht selbst ist schon kein klar umrissener Begriff, wie soll da die Kategorie erst klar umrissen sein? Für die einen sind Licht und elektromagnetische Wellen das selbe (dann wäre die Optik ein Teilbereich davon), für die anderen ist Licht nur der sichtbare Spektralbereich (dann kann Licht höchstens eine Unterkategorie der Optik sein, aber was für einen Sinn hätte das?) An dieser Stelle lässt sich denke ich einfach keine Sinnvolle Oberkategorie finden, die alle Fachbereichen gleichermaßen gerecht wird und so bleibt an dieser Stelle wohl nur parallele Kategorienbäume zu pflegen und von einer Zusammenführung abzusehen. (nicht signierter Beitrag von Patrick87 (Diskussion | Beiträge) 18. April 2013, 11:06:01 Uhr)

Es geht ja hier um nichts Esoterisches, sondern um eine ganz praktische Gruppierung der Kategorien, die mit Licht zu tun haben. Das sind Sehen, Lichttechnik, Beleuchtung, aber auch Optik und Technische Optik. Natürlich ist das keine physikalische Kategorie. Aber dass die Optik aufgrund ihrer wissenschaftsgeschichtlichen Entwicklung nun gar nichts mehr mit Licht zu tun hätte, kann man auch nicht sagen. --Summ (Diskussion) 16:35, 18. Apr. 2013 (CEST)

Oder vielleicht eine konkrete Frage, um eure Fachkompetenz zu testen: Wie grenzt man die Kategorie:Photometrische Größe von weiteren Größen der Lichttechnik ab? Würde eine weiter gefasste Kategorie in der Kategorie:Technische Optik stehen oder in einer noch allgemeiner gefassten Kategorie? --Summ (Diskussion) 11:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du unterstellst, dass es Aufgabe des Katgorienbaums wäre, die Relation "hat etwas mit x zu tun" für beliebige "x" abzubilden. Das ist nicht der Fall. Und es ist auch nicht möglich. Die Einrichtung von Brainstorming-Oberkategorien trägt nicht zur Verbesserung gegenüber dem momentanen Zustand bei.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:47, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das Kategoriesystem ist nach Teilmengen eingerichtet. Die Unterkategorie enthält eine Teilmenge der Oberkategorie. Da die photometrischen Größen auch in der Lichttechnik verwendet werden, sind sie eine Teilmenge der Größen in der Lichttechnik, und die sind wieder eine Teilmenge der technischen Messgrößen etc. Ganz sicher ist es nicht Sinn des Kategoriesystems, einzelne Fachbereiche von den anderen abzuschotten, wie immer sie sich auch verstehen mögen. --Summ (Diskussion) 15:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Eine ähnliche konkrete Frage: Gehört die Kategorie:Farbmetrik in die Kategorie:Optische Messtechnik? Densitometer und Spektralphotometer gehören zu den optischen Messgeräten, wenngleich es etwas Psychologisches ist, was da gemessen wird. --Summ (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe eigentlich kein Bedürfnis, meine Fachkompetenz testen zu lassen. Das wollte ich nur mal gesagt haben... Kein Einstein (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2013 (CEST)

Entschuldige, wenn ich mich etwas hart ausgedrückt habe. Aber nein sagen kann man auch ohne jegliche Fachkompetenz, und das blockiert vieles. Konstruktive Kritik erfordert etwas mehr. --Summ (Diskussion) 22:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wer ists?

Zwei gleiche Bilder bei Commons. Einmal behauptet die Beschreibung, Rutherford sei abgebildet, beim Anderen sollen es Hahn und Meitner sein. Mag das mal bitte ein Fachkundiger Physiker aufklären und für entsprechende Korrekturen der Bildbeschreibungsseite sorgen. Vielen Dank! --Mogelzahn (Diskussion) 15:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde tatsächlich auf Lise Meitner und Otto Hahn tippen. --Patrick87 (Diskussion) 18:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

Für mich klar Meitner/Hahn. Alleine mal der melancholische Gesichtsausdruck der Meitner. Das Bild gibt es in vielen Variationen. Die Bildbeschreibungsseite tue ich mir aber nicht an, ich durchdringe den Verweis auf die National Archives nicht. Kein Einstein (Diskussion) 21:50, 30. Apr. 2013 (CEST)

So, ich habe dann doch mal ins Regal gegriffen und das Bild (wenn auch gespiegelt) dort gefunden. In Armin Hermann:Die neue Physik, München 1979 (ISBN-13: 978-3787901319) findet sich das auf Seite 2 mit dem Bildquellenhinweis "Dietrich Hahn, München" und der Zuordnung zu Hahn und Meitner. ich habe dann doch die "deletion request" angeschmissen. Mal sehen: Commons. Kein Einstein (Diskussion) 21:29, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich war zwar damals nicht dabei. Aber nach der Ähnlichkeit mit diversen anderen Bildern sind es eindeutig Otto Hahn (nicht Bohr, wie im Deletion Request genannt) und Lise Meitner. Grüße, UvM (Diskussion) 22:05, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich habe auf Commons noch einen Hinweis auf die andere Version des Bildes mit korrektem Namen und Beschreibung nachgeschoben -- damit niemand auf die Idee kommt, es würdenbei einer Löschung Inhalte verloren gehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für Eure Mühe! --Mogelzahn (Diskussion) 15:52, 6. Mai 2013 (CEST)

Teilnehmer

Hallo!

Ich habe gerade mal bei den Franzosen im Physikportal geschaut und dort sind gefühlt Faktor 4 mehr „Mitarbeiter“ eingetragen als in unserer Teilnehmerliste. Über die tatsächliche Aktivität kann ich nix sagen, aber ich glaube wir sind

1. Formal zu abschreckend
2. zu unbekannt
3. haben zahlreiche persönliche Kriegszustände zu anderen WP-Autoren.

Zu Punkt 3 will ich hier nix sagen, aber zu Punkt zwei könnten wir unsere Liste mal Neu entwerfen: Wer schreibt denn noch neue Artikel? Das ist doch die absolute Minderheit. Es ist ja auch nicht nötig, auch ohne Hauptautor-Dasein gibt es mehr als genügende Betätigkeitsfelder. Aufjedenfall ist unsere „Institution“ für Neulinge formal viel zu abschreckend. Ich meine wir sollten auf der Teilnehmerliste nur noch unsere Namen listen und vllt. unseren persönlichen Werdegang (also Studium, Beruf usw.). Die Punkte Haupt-/Mitautor und Arbeitsgebiete sollten wir streichen. Vllt. am besten alle Vorschlagsfelder streichen und ein Freifeld einfügen. Dort kann dann jeder ohne Formzwang etwas über sich schreiben oder auch nichts.

Zu Punkt 1: Vllt. würde eine Umbenennung von Redaktion nach Projekt einen positiven „Marketing“-Effekt haben?--Svebert (Diskussion) 22:12, 23. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst mal ganz Allgemein, halte ich von Teilnehmer-/Mitarbeitlisten ohnehin nicht viel. Sie sind eigentlich immer veraltet und ich persönlich wüsste nicht, welche für mich interessanten Informationen ich aus einer solchen Liste überhaupt ablesen sollte. Jedes Projekt hat seine Diskussionsseiten, da sehe ich wer aktiv ist. Und wenn mich jemand besonders interessiert, dann schaue ich auf die Benutzerseite. Wenn ich eine Frage habe stelle ich die auf der entsprechenden Diskussionsseite, statt mich an einen bestimmten Mitarbeiter persönlich zu wenden.

Davon unabhängig zu deinen Vorschlägen:

1. Ja, kann ich mir vorstellen. "Redaktion" und "Redakteure" klingt, als ob es etwas offizielles wäre (wo man gewählt werden muss oder ähnliches). Wenn es einfach ein "Projekt" mit "Mitarbeitern" wäre, würde es schonmal sehr viel einladender klingen. Außerdem muss ich zugeben, dass unser Portal / unsere Redaktion zwar sehr aufgeräumt aussieht, allerdings nicht den Eindruck "jeder darf mitmachen" vermittelt, sondern eher den Charme einer "Was wir tun" Seite.
2. Dazu kann ich nichts sagen. Persönlich habe ich das Portal auf Anhieb gefunden. An was für Maßnahmen hattest du gedacht um für uns Werbung zu machen (über das übliche hinaus)?
3. Ist leider ein Allgemeines Wiki-Problem. Mir scheint leider immer Häufiger der Grundsatz "jeder ist sich selbst der nächste" verfolgt zu werden. Jeder weiß immer alles besser, statt selbst Artikel zu verbessern werden die Änderungen von anderen zerpflückt. Die berühmte en:WP:Bikeshed, kombiniert mit "jeder will mal der Chef sein".

--Patrick87 (Diskussion) 22:37, 23. Jun. 2013 (CEST)

Weniger offiziellen Anstrich halte ich für gut. In der Theorie finde ich sowas wie "Themenschwerpunkte" gut. Ich habe ischon gezielt Leute angesprochen, bei denen ich wertvolle Beiträge/Unterstützung erwarten konnte (z.B. ClaudeJ und FlorianG). Praktisch bin ich zugegebenermassen nicht über die Mitarbeiterliste auf die jeweiligen Ansprechpartner gekommen. Inwieweit das realistisch passiert, weiss ich nicht. Wir haben übrigens mal als "Portal" angefangen. Der Begriff "Redaktion" ist aber WP Corporate Design.--Timo 23:58, 23. Jun. 2013 (CEST)

Haftreibung ist nicht Haftung!

Guten Tag,

Zum Artikel Haftreibung. Haftung ist von Reibung ganz klar zu unterscheiden. Daher ist der Begriff Haftreibung irreführend. Reibung findet nur zwischen zwei relativ zueinander bewegten Systemen statt, außerdem ist Reibung eine eingeprägte Kraft. Haftung tritt nur auf wenn keine Relativbewegung stattfindet und ist eine Reaktionskraft. Daher bin ich für die Änderung der Artikel Überschrift.

Mfg Felix (nicht signierter Beitrag von 109.47.0.11 (Diskussion) 17:38, 6. Jul 2013 (CEST))

Das Phänomen wird aber in Lehrbüchern und sonstiger Fachliteratur "Haftreibung" genannt. Wir haben daher keine Wahl. Die Deutung von Wortbestandteilen führt nicht immer zum Ziel. Andere Beispiele sind Energiequelle, oder Zitronenfalter. Sprache ist hier und da ein wenig unlogisch.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

@KaiMartin: Hast du bisher etwa noch nicht gewusst, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:48, 6. Jul. 2013 (CEST)

Blumen für die Redaktion Physik

Blumen für die Redaktion Physik

Diese Blumen gelten euch! --Ephraim33 (Diskussion) 14:51, 1. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Lieferdienst. Da hätte ich doch zu gerne gewusst, wer das war ;-) Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich frag mich auch. Und welche Diskussionen wohl „spannender” als die Artikel sein sollen xD ?

Wenn ich es mir recht überlege sollten wir alle viel mehr Popcorn essen und Diskussionen lesen, als bei solchen popcornreifen Diskussionen mitzumachen--Svebert (Diskussion) 01:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Der Herr hatte keinen Benutzeraccount, war aber promovierter Physiker und es ging ihm vor allem um die fachliche Diskussionen in den Artikeln. Er meinte es ziemlich Ernst mit dem Blumen für Euch und seine Begeisterung für eure Arbeit in den Artikeln war beeindruckend, er war extra nach Berlin gereist und hatte die Vorstellung, das man die Redaktionen hier vor Ort irgendwie treffen kann, in ständiger Vertretung sozusagen. Ich habe seinen E-mail Kontakt hier und er würde sich über einen Austausch freuen, wie er mir sagte. Wer ihn möchte, kann mir einfach eine Email schreiben christina.burger@wikimedia.de.Viele Grüße --Christina Burger (WMDE) (Diskussion) 10:12, 2. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Nachricht, Christina. Passenderweise ist heute Abend Chat. Vllt. können wir da gleich besprechen, inwieweit wir uns zurückmelden. Ich habe etwas das Gefühl, dass es um den Bereich Physik in WP im Allgemeinen gegangen sein könnte, dessen Artikel ja von einer Vielzahl von Nutzern erschaffen wurden. Weniger um die Mitglieder der Physikredaktion im Speziellen. Aber auch das kann man in einer Antwortmail klar machen.--Timo 17:04, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mail an Christina ist raus (gem. Chat). Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mail an den Blumenstifter ist raus. Kein Einstein (Diskussion) 21:57, 4. Jul. 2013 (CEST)

Bisher keine Reaktion. Kein Einstein (Diskussion) 17:09, 16. Jul. 2013 (CEST)

Leider keine Antwort. Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 14. Aug. 2013 (CEST)

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Grundsatzfrage und Vorschlag zur Infobox Einheit

Eine Frage: Was soll die Infobox bewirken? Eine tabellarische Darstellung des Artikels (ist nicht möglich, da es Maßbezeichnungen mit Mehrfachbelegung gibt), eine Erfassung in eine gesonderte Datenbank (was soll hier erfasst werden?) oder nur Seitenfüllung (muß nicht sein)? Für alle Maße und Gewichte, ob alt oder neu oder SI oder sonst wie wird sehr schwer realisierbar. Wenn diese Frage klar beantwortet werden kann, dann schlage ich vor und hoffe nützlichen Hinweise zu gebe: Maßbezeichnung, Einheit, Formelzeichen, größeres Maß, kleineres Maß, Zuordnung zum System (vormetrisch, SI, weitergeführt aus vormetrisch, "Neuerfindung") Geltungsbereich nach Land und oder Fachbereich wäre schon fraglich. Galt ab oder Zeitraum der Gültigkeit, gleichgestellt mit oder andere Schreibweisen (trifft bei alten Maßen zu) Ersatz für. Zuordnung nach irgendwelchen Maßsystemen scheitert aus Mangel an Systemen in der Vergangenheit. Wenn es nicht passt, sind zwei Boxen (alte und neu Maße oder SI) auch eine Lösung J.R.79.192.147.244 18:33, 24. Jul. 2013 (CEST)

Eine tabellarische Darstellung der wichtigsten Fakten zur Einheit ist doch auch bei "Mehrfachbelegung" möglich. Dann stehen einfach mehrere Infoboxen untereinander.

So etwas wie "Zuordnung zum System" wird in der Praxis nicht klappen, fürchte ich. Kein Einstein (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

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Formelfrage

Hallo, hoffe dass mir hier geholfen werden kann. Könnte jemand von euch so nett sein, und die Bildbeschreibung um Hinweise zur Thematik und Bedeutung der abgebildeten Formeln ergänzen. ld --Herzi Pinki (Diskussion) 09:32, 28. Jul. 2013 (CEST)

Als erstes können wir die Formeln ja mal abschreiben:

1	2	3	4
${\frac {c(E)\cdot c(S)}{c(ES)}}=K_{M}$	$v=k_{2}\cdot c(ES)$	$c(E_{tot})=c(E)+c(ES)$	$v={\frac {k_{2}\cdot c(E_{tot})\cdot c(S)}{K_{M}+c(S)}}$
5	6	7
$v={\frac {k_{2}\cdot c(E_{tot})}{{\frac {K_{M}}{c(S)}}+1}}$	${\begin{aligned}v_{max}&=\lim _{c(S)\to \infty }v\\&=k_{2}\cdot c(E_{tot})\end{aligned}}$	$v={\frac {v_{max}\cdot c(S)}{K_{M}+c(S)}}$

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:47, 28. Jul. 2013 (CEST)

ich kenne keine der Formeln. Kurzzeitig dachte ich an den Lorentzfaktor, aber ne...Weiß nichtmal welches Fachgebiet --Svebert (Diskussion) 14:18, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es können auch Fantasieformeln sein und die Hochschulleitung amüsiert sich köstlich über diverse Interpretationsversuche... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:47, 28. Jul. 2013 (CEST)

Siehe: Michaelis-Menten-Theorie#Die_Michaelis-Menten-Gleichung. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:59, 28. Jul. 2013 (CEST)

Aha. Viele Augen sehen (und finden) viel. Damit ist das wohl klar. Wie hast du das gefunden? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:15, 28. Jul. 2013 (CEST)

Kennzeichnend und potentiell namensführend für die Formel schien mir der Ausdruck "k_M". Damit war's einfach. Kein Einstein (Diskussion) 15:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Na dann, ein großes Danke für eure Mühe. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

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Cd(n,Gamma)-Prozess (Neutronenabsorbtion)

Wer sucht mir mal irgendwo die Gamma-Energie heraus?

Und möglichst auch gleich die Halbwertsdicke von Blei für diese Energie?

Mit Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Der Q-Wert der Reaktion ist 9,0 MeV, wie in Neutronenabsorber angegeben. Ob tatsächlich ein einziges Photon mit 9 MeV emittiert wird oder vielmehr eine Kaskade von mehreren, auf die diese Energie sich aufteilt, weiß ich nicht, dazu müsste man das Niveauschema des Cd-114-Kerns haben mit den Drehimpulsen und Paritäten. Ich vermute, es ist überwiegend eine Kaskade. Die Halbwertsdicke von Blei für 9-MeV-Gammas ist etwa 14 g/cm² oder 1,2 cm. --UvM (Diskussion) 17:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: 1,2 cm Halbwertsdicke ist weniger als bei 2 MeV. Die Halbwertsdicke in Blei hat tatsächlich ein Maximum bei etwa 3,5 MeV und fällt dann wieder. -- UvM (Diskussion) 17:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

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Kombination/Addition von QM Drehimpulsen

Hallo Leute!

Mal eine grundsätzliche Frage; kennt jemand eine vollständige, aber auch anschauliche (bzw. leicht verständliche) Abhandlung zum Thema? Es müsste beinhalten wie die Beziehungen zw. den beiden einzelnen System und dem Gesammt-System ist (Tensorprodukt, partial trace?, usw.). Wie man die Drehimpulse (z.B. 2 Spins aber auch allgemeiner) addiert (Clebsch-Gordan usw.). Und die Interpretation des Resultats (Wigner-Eckart-Theorem, usw.).

Ich persönlich kenne schon ein paar Erklärungsversuche usw. aber was für Literatur würdet Ihr dazu empfehlen? Gibt es eine erschöpfende Darstellung? Wie wäre es Drehimpulsoperator#Addition von Drehimpulsen entsprechend zu erweitern - ev. als eigner Artikel?

Grüsse --DrTrigon 14:35, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein Thema für den Artikel Drehimpuls. Im Moment wird dort zwar das Stichwort "Quantenmechanik" genannt. Inhaltlich hat der Artikel zu diesem Aspekt jedoch nichts zu bieten. Das ist ein blinder Fleck, der einen Grund zur Einlieferung in die Physik-QS darstellt. Wie eine angemessene Berücksichtigung dieses Aspekts aussehen kann, macht der englische Parallel-Artikel vor. Erst wenn das quantenmechanische Kapitel unangemessen stark in den Vordergrund drängt, sollte man über einen eigenen Artikel nachdenken.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Higgs-Boson, MINT-WIGRIS

Hallo! Kann hier vllt. noch jemand Stellung beziehen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:08, 12. Aug. 2013 (CEST)

Einheiten ohne Box

Hallo. Bei meiner Arbeit an der Vorlage:Infobox Einheit ist mir aufgefallen, dass gemäß Catscan der Kategorie Maßeinheit nach Größe noch ca. 1500 Seiten keine Box haben. Sollen wir eine Initiative zum "Bestücken" (zumindest der Artikel über noch gebräuchliche Einheiten) starten? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Jein. Halbwegs gebräuchliche und dazu noch sauber definierte Einheiten, in denen eine Infobox sinnvoll sein kann, sollten wir bestücken.

Aber: Kuhweide (Einheit), Krötel, ... das alles braucht keine Infobox, die ist da komplett sinnlos.

Eher andersherum: Einige der "ALT"-Einheiten wie Bis (Einheit) müssen die Infobox verlieren. Fällt uns eine klare und nachvollziehbare Abgrenzung ein? Kein Einstein (Diskussion) 22:19, 1. Aug. 2013 (CEST)

Schwierig. Eine alte Größe sollte in einem größeren Rechtsgebiet (Ein Staat o.ä.) mit exakter Definition gültig gewesen sein. So war das Scheffel immer nur regional definiert und ist deshalb kein Kandidat für eine Box, während die Pferdestärke eindeutig eine Box haben sollte. Bei Längen-, Flächen-,Raum,- und Massenmaßen kann man gewiss restriktiver sein als bei selteneren Dimensionen. Grenzfälle sind dezimales Pfund und Zentner. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

Erstzunehmende Neu-Kandidaten sehe ich maximal [tools.wmflabs.org/catscan2/catscan2.php?depth=4&categories=Ma%C3%9Feinheit+nach+Gr%C3%B6%C3%9Fe%0D%0APhysik&comb%5Blist%5D=1&comb%5Bsubset%5D=1&show_redirects=no&templates_no=Infobox+Einheit&sortby=ns_title&interface_language=de&doit=1 bei der Schnittmenge mit Kat:Physik]. Von den 67 Treffern müssten nun noch die raus, die als "Astronomische Größe der Zeit" als Zeiteinheit gezählt werden und über die Himmelsmechanik bei der Physik sind, ggf. können auch gleich die in der Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) raus (da müssten wir mal nach Einheitlichkeit/Abgrenzung schauen) und so etwas wie Grad Oechsle müssten wir dann auch noch weg-abgrenzen. Es bleiben geschätzte fünf bis fünfunddreißig Kandidaten - je nach Umgang mit den Veralteten und exotischeren Temperatureinheiten: Wenn man diese streicht bleiben derzeit nur Hartree-Energie und Mach-Zahl. Kein Einstein (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2013 (CEST) Kein Einstein (Diskussion) 23:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hmmm. Beim erneuten Scan finde ich dann doch noch einige mehr. Ausgeschlossen habe ich "Astronomische Größe der Zeit", "Altes Maß oder Gewicht", "Veraltete Einheit (Physik)". Es fehlen beispielsweise Boxen in Hundredweight, Pennyweight und noch einige mehr. Die hängen nicht in der Jat:Physik und sind deshalb durchgerutscht. Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 13. Aug. 2013 (CEST)

Aktueller CatScan-Stand. Kein Einstein (Diskussion) 19:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Au Weia. Das sieht nach Arbeit aus... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:05, 15. Aug. 2013 (CEST)

Den Seitenschutz von Mach-Zahl habe ich aufgehoben. Schön, wenn ihr das Problem löst. Viele Grüße --Itti 11:47, 18. Aug. 2013 (CEST)

Werbetrommel: Schreibwettbewerb

Hallo ihr,
gestern startete der 19. Wikipedia:Schreibwettbewerb und bereits jetzt sind in der Sektion 1 (Naturwissenschaften) erfreulich viele Beiträge nominiert. Ich fände es prima, wenn da noch weitere hinzukommen - gern auch Miniaturen zu Themen, die vielleicht nicht so extrem viel hergeben. Besonders erfreulich ist es imho, dass bereits (incl. myself) 4 Leute die Chance nutzen, dem Jurorenteam betsehend aus Jens Lallensack und Micha Rieser, Artikel aus der paläontologischen Ecke zu bieten - gern noch mehr ;) Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit

(vormals Vorlage Infobox Einheit)

Diese Vorlage befindet sich in einem beklagenswerten Zustand:

1. Extremer Anglizismus, der zu Missverständnissen und blindem Kopieren führt.
2. Parameter "Dimension" und "PhysicalSize" ist weitgeghend redundant und ersterer mit "Dim" verwechselbar.
3. Aufblähung durch exotische Paramer wie "Plank", welcher in nur vier von 180 Seiten sinnvoll ist.

Eine Übersicht findet sich unter Benutzer:Antonsusi/Vorlage Infobox Einheit.

Ich schlage daher folgende Änderungen vor:

1. Umbenennung der englischen und verwechselbaren Parameter zwecks Autorenfreundlichkeit:
   1. Symbol -> Einheitenzeichen (Dort wird das Einheitenzeichen und nicht das Formelzeichen angegeben!)
   2. NamedAfter -> BenanntNach
   3. DerivedFrom -> AbgeleitetVon
   4. PhysicalSize -> Größe
   5. Size -> Formelzeichen
   6. SeeAlso -> SieheAuch
2. Entfernen überflüssiger Parameter
   1. Plank -> nur in vier Seiten drin und für andere Einheiten sinnlos. Komplett entfernen. Parameter mit weniger als 10% Gebrauch sind unnötige Aufblähung.
   2. esE und emE -> Nicht dokumentiert und nur in ca. 12 von 180 Seiten drin: Wenn die für mehr Artikel Sinn machen sollten, dann einpflegen und dokumentieren, ansonsten komplett entfernen. Auch hier gilt: Parameter mit weniger als 10% Gebrauch sind unnötige Aufblähung. Besser wären sogar mind. 20%.

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag:_ noch viel mehr weglassen, nämlich size, Dimesnion, dim. --888344 (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

Prinzipielle Zustimmung zu Antonsusi. Auch zu den Streichungen.

• PhysicalSize -> physGröße (Klarer)

Weitergehende Streichungen würde ich nicht für gut befinden. Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Von mir  Kontra zur Streichung der Planck-Einheiten. Jede physikalischen Größe ist in Planck-Einheiten angebbar. Insbesondere ist dies bei jeder der Grundgrößen sinnvoll. Das sind deutlich mehr als die oben behaupteten vier Größen. Siehe die Tabellen im Artikel Planck-Einheiten. Die unterstellte 10%-Regel ist nicht nachvollziehbar. Es ist im Gegenteil üblich, die Parameter so zu gestalten, dass auch ungewöhnliche Fälle erfasst werden. Siehe zum Beispiel die Besetzungsparameter der Vorlage:Infobox Band. Und schon gar nicht sollte so eine obskure Regel zum Maßstab einer Überarbeitung werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bitte keine Aufsplittung der Diskussion durch verspätete Einschübe. Füge dein Anliegen bitte unten an. Hier nur soviel: Da der Parameter zurzeit nirgendwo in den Artikeln einen Wert enthält, kann man diese Frage unabhängig von der jetzt geplanten Umstellung diskutieren. Die Angaben müssen ja - wenn überhaupt, sowieso alle manuell eingetragen werden. Das geht ohne Mehrarbeit auch nach dem Botlauf. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Meine Platzierung des Disk-Beitrage steht im Einklang mit WP:Disk und ist auch nicht besonders ungewöhnlich.

Was meinst Du mit "nirgendwo in den Artikeln einen Wert enthält"? In Länge (Physik) ist die Plancklänge eingetragen, bei Zeit ist es die Planck-Zeit und bei Temperatur wenig überraschenderweise die Planck-Temperatur. Einen Grund zur Entfernung sehe ich weiterhin nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hier keine Sachantwort. Melde dich bitte unten an der richtigen Stelle, damit das hier kein Diskussionschaos gibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

Da hier elf Tage kein weiterer Einwand kam, setze ich das jetzt (mit physGröße statt PhysicalSize) um. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:28, 16. Jul. 2013 (CEST)

 Info: Der Umbau der Vorlage nimmt immer größeren Umfang an:

• Automatische Einfügung des richtigen Links und der richtigen Kat, wenn man bei der Norm beispielsweise nur "SI" einträgt
• Diskutiert wird die Erfüllung eines langgehegten Wunsches: Die Eingabe in die Infobox als „L^2\,M\,T^{-2}\,I^{-1}“ und die Ausgabe als ${\mathsf {L^{2}\,M\,T^{-2}\,I^{-1}}}$, wobei dann die Formatierung jeweils mit einem Klick in der Vorlage abgeändert werden könnte.

Ich empfinde das als klare Verbesserung, die ich aber nicht im Hinterstübchen durchziehen wollte. Kein Einstein (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das lässt sich mit der Parserfunktion "#tag" realisieren. Beispiel:

Der entsprechende Code in der Vorlage: {{#tag:math|\mathsf{{{{Dim|}}}} }}

Aufruf: {{Infobox Einheit ... |Dim=L^2\,M\,T^{-2}\,I^{-1} | ... }}

Ergibt expandiert: <math>\mathsf{L^2\,M\,T^{-2}\,I^{-1}} </math>

Geparst: ${\mathsf {L^{2}\,M\,T^{-2}\,I^{-1}}}$

Nachteil: Die Änderung ist nicht abwärtskompatibel. Alle Artikel müssten vom CactusBot per Botlauf geändert werden. Es muss dazu auch ein anderer Paraname her, denn während der Umstellung - zwischen Vorlagenänderung und dem Ende des Botlaufs - gibt es ja sonst Chaos. Dazu würde ich den zu "PhysGröße" redundanten Parameter "Dimension" umdeuten. Das beseitigt gleichzeitig die verwirrende Doppelexistenz zu "Dim". Die Boxen können dabei auch allgemein manuell per Bot-Tabelle saniert werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:39, 18. Jul. 2013 (CEST)

Öh, meine Idee bezog sich natürlich nicht auf nur die Zeile "Dim" alleine, sondern auf alle, in denen eine Formatierung vorgesehen ist, dann hilft der Botlauf richtig...:

• Einheitenzeichen: <math>\mathrm{ * }</math> (wo gleich das erste problem wäre, Texte sind per <math>\textrm{ * }</math> einzubinden
• Formelzeichen: <math> * </math>
• Dim: <math>\mathsf{ * }</math> bzw. 1 ([[Dimensionslose Größe|dimensionslos]])
• SI: <math>\mathrm{ 1\,* = … }

Kannst du ein Beispiel geben, was du mit "Bot-Tabelle" meinst? Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das Chaos lässt sich doch (noch) dadurch umgehen, dass man den Bot auch die Umstellung auf "Einheitenzeichen" und "Formelzeichen" machen lässt. "Dim" zu "Dimension" ist imho auch OK (wird nur für die Basiseinheiten vorgesehen, wofür ist mir nicht klar), statt "SI" könnten man gleich zu "SI-Wert" oder "SI-Umrechnung" bzw. "Umrechnung in SI" umbenennen. Die schon händisch umgestellten Artikel müsste man halt vorher revertieren (oder per vor-Botlauf zurückschrauben!), scheint mir aber angesichts der 150+ Boxen das kleinere Übel. Kein Einstein (Diskussion) 16:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Würde man damit nicht zu viel gestalterische Freiheit aufgeben? Mir fällt z.B. die "align"-Umgebung ein, die in Lichtjahr genutzt wird. Die könnte man dann ja nicht mehr verwenden, oder? --Murphee (Diskussion) 16:36, 18. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. Für komplexere Formeln wie bei SI ist das wohl nichts.

Bot-Tabelle: Siehe Benutzer:CactusBot#Allgemeine_Bots unter "WikiBotSetTplPrm". Dieses Skript aktualisiert die Einbindungen mit Hilfe einer TSV-Tabelle, wie sie hier zu finden ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:47, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir die Lichtjahr-Box ohne align angeschaut und sehe keinen Nachteil, wenn man das einfach weglässt. Kann an meinen Einstellungen liegen. Jedenfalls verstehe ich das Argument von Murphee nicht. Gestalterische Freiheit ist in Infoboxen imho kein Wert für sich, leicht zu wartende Einheitlichkeit schon eher.

Im Zusammenspiel von "WikiBotGetTplPrm" und "WikiBotSetTplPrm" sollte das zu machen sein.

Frage an die Redaktion: Gibt es Bedenken gegen eine Formatierung per Vorlage? Kein Einstein (Diskussion) 11:37, 20. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man auf die von Murphee dargestellte Extraformatierung verzichtet, dann kann man auch den Parameter SI umstellen. In diesem Fall ergäbe sich folgende "Arbeitsliste":

1. Umbenennen und reduzieren der Parameter auf "Einheitenzeichen", "PhysGröße", "Formelzeichen", "BenanntNach", "AbgeleitetVon" und "SieheAuch" sowie die Übertragung der Funktionalität von "Dim" auf "Dimension". alles andere fällt weg.
2. Verlagerung des Math-Tags in die Vorlage:
   1. Einheitenzeichen: <math>\mathrm{ ... }</math>
   2. Dimension (bisher:Dim): <math>\mathsf{ ... }</math> bzw. 1 für dimensionlose Größen
   3. Formelzeichen: <math>...</math>
   4. SI: <math>\mathrm{ … }

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:36, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hast du eine Lösung für das <math>\textrm{ * }</math> beim Einheitenzeichen? Ansonsten Zustimmung. Kein Einstein (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt nicht ganz verstanden, inwieweit du dort ein Problem siehst. Kannst du das genauer darstellen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wenn wir per Vorlage <math>\mathrm{ ... }</math> vorgeben, kann dann Text per <math>\textrm{ * }</math> formatiert werden? Beispiel vielleicht Acre-foot - allerdings geht Bushel auch ohne... Kein Einstein (Diskussion) 18:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wenn wir das per Vorlage so vorgeben, dann muss im Beispiel nur noch "acre-foot" angegeben werden, um <math>\textrm{acre-foot}</math>, also ${\textrm {acre-foot}}$ zu bekommen. Doie Festlegung gilt (für jeden Parameter separat) einheitlich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:57, 22. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Bin jetzt offline. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:57, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das funktioniert aber auch nur in der Infobox. Effektiv wäre das eine Erweiterung der Wiki-Syntax, die nur in der Infobox gültig ist. Ich halte so etwas für eher verwirrend und ganz gewiss nicht selbst erklärend. Dafür ist mir der "Gewinn" zu gering.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Infoboxen werden idealerweise genau einmal befüllt. Wenn das vernünftig dokumentiert ist, sehe ich wenig Verwirrungspotential. Man kann es auch lassen.

Wie siehst du das mit der vorformatierten Infobox insgesamt, Kai-Martin? Kein Einstein (Diskussion) 20:13, 22. Jul. 2013 (CEST)

Aber die Infobox wird immer wieder angeschaut. Wenn man den Artikel editiert, bietet sich ihr Inhalt Kopiervorlage an. Das funktioniert nicht mit den magischen nur innerhalb der Vorlage funktionierenden Syntaxergänzungen. Gerade weil die Dinger nur einmal befüllt werden, hält sich der mögliche Bequemlichkeitsvorteil durch Vorformatierung in Grenzen.

Ganz allgemein halte ich im Zusammenhang mit Formatierungssyntax Syntax jede Art von Abhängigkeit vom Kontext für ungünstig. Das ist jedesmal eine Ausnahme von einer Regel -- oder die Ausnahme von der Ausnahme -- oder die Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme... Egal, wie gut es dokumentiert ist, es erhöht die Schwelle für Nicht-Eingeweihte. Natürlich gibt es Fälle, in denen der Vorteil diesen strukturellen Nachteil überwiegt. Die Mathe-Umgebung ist so ein Fall. Zwischen den <math>-Tags funktioniert die Formatierung bekanntlich völlig anders als im allgemeinen Fließtext. Das ändert nichts daran, dass eine "flache" Formatierungssyntax ein Gut ist, das man nicht ohne Not aufgeben sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:43, 23. Jul. 2013 (CEST)

Komplizierter wird es allerding. Wenn die bisherigen Einbindungen per Tabelle ergänzt werden, dann kann man den Math-Tag auch wie bisher außerhalb der Vorlage belassen. Ich bin da neutral. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie KaiMartin. Die math-tags sollten nicht in die Vorlage. Klarheit geht hier vor vermeintlichem Komfort. --Murphee (Diskussion) 19:34, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dann schlage ich vor, der Math-Tag bleibt im Artikel (es wird ja per Bot aktualisiert) und ich setze das zusammen mit dem Bot wie oben beschrieben um. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das löst das Problem nicht. Es bleibt weiter eine vom Kontext abhängige Spezial-Syntax. In der Infobox-Vorlage funktioniert sie auf magische Weise. An anderer Stelle aber nicht. Das ist ein Autoren-Verwirrspiel, das ich in Artikeln nicht sehen möchte. Nebenbei wird diese Technik bei so ziemlich jedem denkbaren Ansatz für einen "Visual Editor" zerbrechen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 29. Jul. 2013 (CEST)

OK. Gibst du hier bitte Bescheid und wartest mögliche Nachkorrekturen ab, wenn die die Tabelle fertig hast? Falls ich direkt helfen soll, dann natürlich auch. Kein Einstein (Diskussion) 09:41, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir das Ganze so vorgestellt:

1. Anpassen der Box auf eine Zwischenversion, welche während der Umstellung keine Fehlermeldungen generiert.
2. Lesen der Parameter per Bot in die Tabelle (TSV-Format).
3. Ich editiere die Tabelle und stelle sie dann hier in vor (Im HTML-Format, damit sie gut lesbar ist.
4. Etwaige Nachkorrekturen. hier muss ein Zeitkompromiss zwischen "genug Zeit für Änderungswünsche" und "möglichst wenig Zeit zwischen Lese- und Schreibbot" her, da manuelle Zwischenedits meistens verloren gehen. Der wird sich finden.
5. Schreiben der Werte per bot in die Artikel.

Den oben von KaiMartin erhobenen Einwand, den Parameter "Planck" evtl. doch in der Box zu haben, kann ohne wesentliche Nachteile auch hinterher geklärt werden, denn es gab ja, bis auf vier Seiten, noch keine Angaben und deshalb wäre das Ganze sowieso zu 99% neu zu schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:41, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Bei den Nachkorrekturen mache ich gerne mit. Jeder Fehler, der gar nicht erst gemacht wird, muss auch nicht korrigiert werden. Manuelle Zwischenedits in den Infoboxen sind durchaus selten, daher sehe ich den Zeitdruck entspannt. Kein Einstein (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann organisiere ich die Daten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:57, 27. Jul. 2013 (CEST)

Info: Der Bot scheint momentan noch nicht richtig zu laufen. Mal schauen, wie Cactus26 das hinbekommt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:47, 28. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit - Umsetzung Teil 1

Ich habe jetzt eine vorläufige Tabelle für den Bot erstellt. Sie ist als TSV unter Wikipedia:Redaktion Physik/Infobox Einheit (TSV) zu finden, als geparste HTML-Tabelle unter Wikipedia:Redaktion Physik/Infobox Einheit (HTML). Dabei ist folgendes umgesetzt:

1. Umbenennung der englischen und verwechselbaren Parameter:
   1. Symbol -> Einheitenzeichen
   2. NamedAfter -> BenanntNach
   3. DerivedFrom -> AbgeleitetVon
   4. PhysicalSize -> PhysGröße
   5. Size -> Formelzeichen
   6. SeeAlso -> SieheAuch
   7. Dim -> Dimension (alte Werte von Dimension sind jetzt in PhysGröße enthalten)
2. Entfernen überflüssiger oder komplett ungenutzter Parameter:
   1. Plank
   2. esE
   3. emE
   4. alle Parameter, welche auf Typos zurückgehen.

Wer sich an der Sanierung beteiligen will, der kann das gemäß der Anleitung unter Wikipedia:Redaktion Physik/Infobox Einheit (TSV) machen. Diskussionswürdige Änderungen bitte hier abklären. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Welchem Informatiker-Alptraum ist denn diese Monster-Tabelle entsprungen? So ein bot-orientierter Formtierungs-Strom mit n positionsabhängigen Parmetern ist ungefähr das Gegenteil von autorenfreundlich. Die elf Punkte umfassende Einweisung, was man beim Editieren alles beachten soll, sprechen für sich. Der Vorteil, der damit an anderer Stelle erkauft wird, sollte schon beträchtlich sein, um so eine harte Wartungsnuss zu rechtfertigen. Ist er das? Ist das irgendwo diskutiert und im Konsens beschlossen worden?

Es geht hier um eine einmalige Befüllung/Korrektur der Liste, die dann ein Bot in den Artikeln entsprechend umsetzt. Das wurde oben so angesprochen (auch wenn die vorherige Tabelle etwas schöner anzuschauen war). Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

Importiert in Excel sieht das alles ganz manierlich aus. Ich finde das Vorgehen sinnvoll. Kein Einstein (Diskussion) 22:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte auch sagen, die ganze Wikipedia besteht aus einem einmaligen Befüllen der Artikelseiten mit Inhalt ;-) Im Ernst, ich bezweifele, dass die Tabelle so fehlerfrei ist, dass sie keinerlei Wartung braucht. Dafür ist sie einfach zu groß. Außerdem werden in Zukunft weitere alte Einheiten dazu kommen. Dann muss jedes Mal die Tabelle händisch bearbeitet werden -- gemäß der elf-Punkte-Gebrauchsanweisung. Das stellt eine deutliche Hürde dar. Wo war nochmal die ebenso deutliche Verbesserung, die man sich damit erkauft?

Ich sehe oben keinerlei Konsens für so ein Vorgehen. Im Gegenteil -- Ich habe grundsätzliche Einwände gegen magische kontextabhängige Syntax geäußert. Dazu gab es Zustimmung von Murphee.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

Die Tabelle ist nur für den Bestand gedacht. Es geht in erster Linie darum, die bestehenden Angaben mit Hilfe des Bot auf einen einheitlichen Stand zu bekommen. Was später dazukommt muss nicht über den Bot laufen, wenn man sich bei der Formatierung am Bestand orientiert. Es geht um das Chaos, welches zurzeit in den Artikeln vorkommt und um die Umbenennung der Parameter. In dieser Tabelle sind die gröbsten Fehler bereits behoben. Der Einwand, das Math-Tag komplett im Artikel zu belassen, wurde übernommen. Was stört dich denn jetzt noch daran? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:12, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja, die mathe-Formatierungsgeschichte ist vom Tisch und die Tabelle nur ein Tool, welches einmalig genutzt wird. Ich sehe kein Problem. Kein Einstein (Diskussion) 14:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht nur um die math-Tags. Auch eine automatische Kategorisierung und Verlinkung, wenn man bestimmte Schlüsselworte einträgt, hat den Charakter einer auf magische Weise kontextabhängigen Syntax. Was passiert, wenn man sich bei der Formatierung aus welchen Gründen auch immer nicht am Bestand orientiert? Kommt dann ein Bot ins stolpern? Mir ist weiterhin unklar, auf was die ganze Aktion hinausläuft. Geht es um einen einmaligen Bot-Lauf? Und die Tabelle ist lediglich eine Art Notizzettel, der nach dem Lauf verlustlos entsorgt werden kann? Fehler und Unschönheiten würden dann auf dem üblichen Wikiweg durch Passanten, oder fleißige Autoren vor Ort im Artikel ausgebessert. Dann verstehe ich den ganzen Aufwand mit der Gebrauchsanweisung für Änderungen nicht. Wenn die Tabelle dagegen regelmäßig eingelesen werden soll, dann ergibt sich das Problem mit der Wartung.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

(Ich habe deine Fragen mal nummeriert, damit ich besser Bezug nehmen kann.)

Ok, ich fasse das Thema mal zusammen:

• Zurzeit gibt es bei den Einbindungen großes Chaos. Hauptursache sind der bisherige Gebrauch meist englischer schlecht ausgewählter und schlecht übersetzbarer Parameter, welche obendrein in ihrer Bedeutung teilweise sehr ähnlich waren. Es sind Angaben unter dem falschen Parameter platziert (z.B. Vertauschung von Formelzeichen und Einheitenzeichen) oder schlichtweg falsch. Die Textformatierung ist ein Flickenteppich und auch nicht besonders gut. Ein weiterer Punkt sind Parameter, welche gar nicht dokumentiert wurden und eher Experimente darstellen und die von dir geliebten Planck-Einheiten sind in der IB für Einheiten auch schlecht aufgehoben. Die sind eher etwas für die IB der physik. Größen. Nun zu deinen Fragen:

Zu 4. und 5.: Zur Beseitigung der Missstände wird wegen der vielen Seiten einmalig der Bot eingesetzt, welcher die Parameter "eingesammelt" und als Tabelle ausgegeben hat, und der die Einbindungen nach der Korrektur (z.B. offline in Excel) wieder "verteilt". Was er genau macht, ergibt sich aus der bisherigen Diskussion. Die Gebrauchsanweisung für Änderungen habe ich für den Fall geschrieben, dass außer mir noch ein anderer an der Tabelle arbeiten will, damit es eine passende Koordination gibt. Ohne Absprachen gibt es Chaos, wenn Mehrere offline am gleichen Tabellenblatt arbeiten. Wikipedia:Redaktion Physik/Infobox Einheit (TSV) ist eine Pinnwand für die jeweils neueste Version.

Zu 1. u. 2.: Ergänzungen können nach dem Botlauf ganz normal editiert werden. Mit "bei der "Formatierung am Bestand orientieren" meine ich, dass dieses kunterbunte Durcheinander der Stile (Math-Tag oder nicht, kuriv ja/nein, Fett/normal etc.) nicht wieder eingeführt werden sollte sondern eine einheitliche Darstellung angestrebt wird.

Zu 3.: Nein, denn der Bot läuft nur für eine Aktion. Sobald alle Artikel eine korrekte Box haben, ist er aus dem Spiel.

Ich hoffe, du verstehst jetzt, worum es geht. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Antonsusi:

1. Bitte beachte WP:Disk#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten. Das gilt insbesondere für den ersten Punkt ("Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer") und den vierten Punkt ("Rücke deine Beiträge ein").
2. Also keine wiederholten Bot-Läufe und damit keine Notwendigkeit, die Tabelle auf Dauer zu pflegen. Vielleicht bin ich ja blind. Aber in der obigen Diskussion habe ich keinen Hinweis auf den Ablauf der geplanten Aktion gefunden.
3. Es bleibt das Problem der magischen, vom Kontext abhängigen Syntax.

---<)kmk(>- (Diskussion) 04:06, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das mit dem Bot wurde oben zwischen 18. und 20. Juli besprochen, zusätzlich muss man allerdings dem Link Benutzer:CactusBot#Allgemeine_Bots (oben gegeben) folgen und sich ein wenig reindenken. Das mit der kontextabhängigen Syntax ist doch praktisch kein Problem. Die math-Magie haben wir doch (leider, gegen den damaligen Wunsch auch von ulm) gecancelt (weil die Benutzerfreundlichkeit vorgeht, ich sehe es ja ein).

Es bleibt nur das "SI --> ergibt passende Verlinkung" Phänomen. Da ist in der Vorlage dokumentiert, ist per Kürzel halbwegs selbsterklärend und muss nicht so gemacht werden, wenn jemand die Box überarbeitet. Es ist weiterhin ein normaler Eintrag möglich. Da stellt sich dann die Frage, welchen Vorteil das überhaupt bringt, die gesparte Tipparbeit ist ja (wegen der Befüllung per Bot) kein Argument. @Antonsusi: Ist es so, dass bei "SI"-Eintrag die Kategorie gleich automatisch mitgesetzt wird, ansonsten wird das händisch gemacht? Dann wäre imho noch eine Rechtfertigung der Abkürzung da (und so was kommt bei Infoboxen immer wieder sinnvollerweise vor). Kein Einstein (Diskussion) 09:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Umsetzung von "Kürzeln" in Verlinkungen ist genau so eine kontextabhängige Syntax, die Uneingeweiten ohne Not den Einstieg erschwert. Die Dokumentation in der Vorlage ist nur zu finden, wenn man schon recht intime Insiderkenntnisse von den hier üblichen Techniken hat. Wer kommt schon spontan auf die Idee, im Suchfeld "vorlage:foobar" einzutragen, wenn im Quelltext {{foobar|...}} steht. Erst recht gilt das für automagischen Eintrag in die Kategorie. Würdest Du bei der Vorlage einer Infobox suchen, wenn Du in einer Kategorie einen falsch einsortierten Eintrag entdeckst?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:41, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Es gibt außerdem ein paar (wenige) Dinge, die ein Anfänger vielleicht nicht so leicht abändern können sollte, die Kategorisierung solcher Basis-Artikel gehört dazu. Kein Einstein (Diskussion) 18:14, 11. Aug. 2013 (CEST)

Mir geht es nicht um "Anfänger" im Sinne von "macht seine ersten Edits", sondern um "Einsteiger". Damit meine ich schon einigermaßen erfahrene Autoren, die beginnen, sich auch für die weniger trivialen Aspekte zu interessieren. Wir leben schon knapp zehn Jahre mit der Möglichkeit, dass jede IP Kategorien im Klartext in jedem Artikel sieht und editieren kann. Ich wüsste nicht, dass sich daraus systematische Vandalismus-Probleme ergeben hätten. Entsprechend schwer fällt mir die Einsicht, das an dieser Stelle vorbeugend die Schwelle zur Bearbeitung erhöht werden sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn eine Einheit eine SI-Einheit ist, dann ist das so und muss nicht (gut- oder übelmeinend) abgeändert werden. Das geschieht immer wieder mal. Um genau solche Basiskategorisierungen geht es mir. Durch die Vorlagenimplementierung halbiert sich der Kontroll- und Wartungsaufwand. (Off topic: Im Übrigen geht die WP mit Wikidata genau diesen Weg, dass nicht mehr alles im Quelltext dasteht, sondern gebündelt verwaltet wird.) Kein Einstein (Diskussion) 10:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich bisher nur testweise für die Kürzel SI, CGS und GB-US eingebaut. In den Artikeln sind die Kats zurzeit zusätzlich drin, weil bisher noch nicht hier diskutiert wurde, ob wir das beibehalten. Ich bin für eine autom. Kategorisierung, denn das erleichtert die hier zweckmäßige einheitliche Einsortierung und eine etwaige Änderung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:13, 2. Aug. 2013 (CEST)

 Info: Die Überarbeitung der Infobox-Inhalte ist vor dem Abschluss. Wenn jemand nochmal drüberschauen will, dann wäre jetzt eine gute Zeit. Kein Einstein (Diskussion) 22:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

• Problem: Die Infobox setzt entgegen den Empfehlungen in WP:RLP bei Formelzeichen auf einen Mix aus HTML, Wikitext und UTF8. Das führt zu inkonsistentem Formelsatz zwischen Infobox und Artikeltext.
• Woher kommt eigentlich die Forderung, ausschließlich Exponentialschreibweise für die Dimension zu wählen? Bei "M⁻¹·L⁻²·T⁴·I²" habe ich deutliche Zweifel an der Laientauglichkeit. Zum Vergleich: T⁴·I²/(M·L²)

-<)kmk(>- (Diskussion) 04:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

(Ich habe mal nummeriert, um besser Bezug zu nehmen)

Zu 1. Auf der TSV-Seite dienen die erste und letzte Spalte mit dem Tabellen-HTML nur dazu, den übrigen Inhalt besser mittels Vorlagen expandieren zu parsen (es entstehen sonst keine Zeilen). Der Rest sollte nur Math-Tags normalen Text und vereinzelt BR-Tags enthalten. Letztere sind wohl kaum ein Problem und den REst schaue ich mir nochmal an.

Zu 2. Das war bisher ganz überwiegend so. Du hättest lieber einen Bruch als Darstellung? Da sollten wir noch ein paar Meinungen abwarten.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

zu 1: Ich hatte die Dokumentation der Vorlage in {{vorlage:Infobox physikalische Größe}} im Blick. Dort ist ausschließlich HTML/UTF8 vorgesehen. Eine Ausnahme ist das Formelzeichen der Größe.

zu 2: Ich treffe häufig genug auf Menschen, die frisch in einem naturwissenschaftlichen Studiengang eingeschrieben gewisse Schwierigkeiten mit negativem Exponenten haben. Bruchstriche und Klammerregeln sind da viel weniger problematisch. Das wird in der Schule viel intensiver eingeübt.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Meta: Bitte unterlasse es in Zukunft, Änderungen gleich welcher Art an meinen Diskussionsbeiträgen vorzunehmen. Ich habe Dich bereits einmal auf WP:Disk hingewiesen. Beim nächsten Mal werde ich über eine VM nachdenken.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es dir nicht passt, dass ich bloß Nummern verteile und das auch kennzeichne, um dir besser antworten zu können, dann behalte ich es mir zukünftig vor, bei mehr als einer Frage gleichzeitig von dir überhaupt nicht zu antworten und dich links liegen zu lassen. Mit derartig überzogener Empfindlichkeit bist du hier fehl am Platz. Du machst dich eher lächerlich als dass du Respekt gewinnst. Es gibt übrigens kein Recht auf völlige Unveränderbarkeit deiner D-Beiträge, denn nur inhaltliche Änderungen sind untersagt, wozu die Nummerierung nicht zählt. Jetzt kannst du meinetwegen zum großen Bruder laufen (VM) und dich dort über mein "Kapitalverbrechen" ausheulen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zitat WP:Disk: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Die von Dir behauptete Einschränkung auf inhaltliche Aspekte gibt es nicht. Halte Dich daran und alles wird gut. Noch besser wird es, wenn Du auch den vierten Punkt der Liste in WP:Disk beachtest.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:26, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zu 1: Sehe ich es richtig, dass es dir, Kai-Martin, nicht um die anstehende Befüllung der Infobox Einheit geht? Ich verstehe dich da leider nicht so ganz.

Zu 2: Das Argument "das war aber schon immer so" liegt mir auf den Lippen, ich schlucke es wieder runter. Aber das Argument der Einheitlichkeit (beispielsweise mit der Liste physikalischer Größen) ist für mich schon völlig ausreichend. Wenn umstellen, dann alles. Und ich sehe den Gewinn dafür als viel zu gering an. Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das ist zuviel Aufwand für zuwenig Nutzen. Ich habe außerdem den Eindruck, dass er hier einfach nur (noch) herumstören will und es ihm nicht (mehr) um die Sache geht. Bin mir nicht sicher, ob seine Angaben noch ernst zu nehmen sind. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

zu 1: Wie gesagt, ich hatte die Vorlage für physikalische Größen im Blick. Mir wird gerade klar, warum ich immer wieder bei der Infobox für physikalische Größen gelandet bin: Ich war fälschlich davon ausgegangen, dass die Vorlage das Adjektiv "physikalisch" im Namen führt. Nachdem ich "Vorlage:Infobox Physi" in das Suchfeld tippte, wurde auf die Vorlage für die Größen und nicht für Einheiten erweitert. Das war natürlich eine Unaufmerksamkeit. Aber vielleicht ist das ein Hinweis auf eine nicht ganz optimale Namenswahl. Schließlich gibt es auch militärische Einheiten und Währungseinheiten. Unser Artikel Maßeinheit bestätigt mich übrigens indem er als Synonyme "physikalische Einheit" und "Größeneinheit" nennt.

zu 2: Ich finde Laienverständlichkeit an einer besonders herausgehobenen Stelle keinen kleinen Gewinn. Einheitlichkeit quer durch die Wikipedia scheint mir dagegen eher unwesentlich. Enzyklopädische Artikel werden gemeinhin nicht hintereinander weg im Zusammenhang gelesen. Außerdem sind die betreffenden Artikel ohnehin in allen möglichen Eigenschaften drastisch unterschiedlich. Es stimmt natürlich, dass in einer idealen Welt alle Dimensionsangaben auf gleiche Weise formatiert sein sollten. Das kann aber kein Argument sein, im Einzelfall eine schlechtere gegenüber einer besseren vorzuziehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nanu? Du benutzt die Nummerierung? Erst anmotzen und mit dem großen Bruder drohen, weil ich nummeriert habe, und dann aber selber diese Nummerierung nutzen? Das halte ich für pure Doppelmoral. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Antonsusi: Könntest du deine Wortwahl etwas dämpfen und bei Bedarf mit solchen Metas auf Benutzerdiskussionsseiten ausweichen? Hier auf der Disk halte ich das nicht für hilfreich. Kein Einstein (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden. Kein Thema und kein Stil für hier.

Zu 1: Den Botlauf könnten wir zum Anlass nehmen, auch die Infobox selbst umzubenennen. Die Namenswahl "Vorlage:Physikalische Einheit" würde auch die Abgrenzung von Einheiten der Informationsverarbeitung (oder der Musik, Beats per minute hilft die Box nicht besonders weiter) leichter fallen. Ich bin für eine Umbenennung.

Zu 2: Nein. In fallender Gewichtung: a) Systematisch: Der Abgleich mit der Liste physikalischer Größen ist wesentlich, um eventuelle Fehler/Inkosistenzen zu finden. Gleiches gilt für die [PTB (Seite 8 gibt diese Schreibweise an). b) Pragmatisch: Der Laie, der an der Potenzschreibweise scheitert, hat idR auch wenig Ahnung vom Begriff der "Dimension". c) Systematisch-pragmatisch: Die Reihung in der Potenzschreibweise kann gut vereinheitlicht werden, in der Bruchschreibweise handeln wir uns außerdem noch Layout-Probleme, passende Klammerung etc ein. Kein Einstein (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zu 1. Wenn der Bot das kann, dann wäre mir das recht. Ich frage mal. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:16, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das geht. Der neue Name muss in die TSV-Tabelle, der alte vom Betreiber als Parameter angegeben werden. Ändern wir also in "Vorlage:Infobox Physikalische Einheit" ("Infobox" wg. der üblichen Namensgebung). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:41, 12. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit - Umsetzung Teil 2: Kürzel für einheitliche Verlinkung

Ich habe für den Parameter "Norm" einige Kürzel eingeführt, welche die Verlinkung zentralisieren, damit man sie ggf. leicht ändern kann.

Kürzel	Wirkung
ALT	Alte Maße und Gewichte
CGS	CGS-Einheitensystem
EDV	Einheit der Datenverarbeitung und -Übertragung
GB-US	Angloamerikanisches Maßsystem
GESETZ	Gesetzliche Einheit (EU, Schweiz)
H	Hilfsmaßeinheit
N-SI	Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen
SI	Internationales Einheitensystem

Ich bin strikt gegen eine "Norm" „Alte Maße und Gewichte“. Erstens ist es irreführend, hier von einer Norm zu sprechen. Zweitens ist für mich nicht klar erkennbar, welche ansonsten nicht-normierte Einheit dort hineingehört und welche nicht. Lieber einfach in solchen Fällen das Norm-Feld leer lassen. Ich sehe auch keinerlei Konsens, das in diese Richtung zu erweitern, die Flut der in der Infobox stehenden Einheiten sollte beim letzten Anlauf einer Diskussion dazu erkennbar klein gehalten werden. EDV sehe ich weniger kritisch, lehne ich aber aus erstgenanntem Grund auch ab. Kein Einstein (Diskussion) 21:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Angabe "Alte Maße und Gewichte" stand bisher schon in diversen Darstellungen in vielen Artikeln. Ich habe sie lediglich in die Vorlage übertragen. Ein Hinweis, dass es eine alte Einheit ist und deshalb in keiner Norm (mehr) steht, macht in der Box aber durchaus Sinn. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:43, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja, es gab solche "Norm"-Einträge. Es gab aber auch Einträge wie „Nautische Usance“, „BGB § 191“ oder „Astronomische Maßeinheiten“. Ein gemeinsamer Nenner zwischen Elle (Einheit), Amperewindung und Ångström (Einheit) gibt es nicht, der Link auf [[Geschichte von Maßen und Gewichten|Alte Maße und Gewichte]] irreführend. Kein Einstein (Diskussion) 14:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du möchtest also in diesem Fall keinen Eintrag und auch keinen Ersatz innerhalb der IB? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

So ist es. Kein Einstein (Diskussion) 15:33, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ganz weglassen ist natürlich eine Alternative zu den Kürzeln. Da wären ein paar weitere Meinungen nützlich. Einige Einheiten gehen auf alte Normen zurück. Die könnte man m.E. schon direkt eintragen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:43, 29. Jul. 2013 (CEST)

Was sind alte Maße und Gewichte in der Box?. Mich ärgert schon ewig diese Zuordnung in der WIKI. Es sind doch hier die vormetrischen Maße gemeint, oder? Meter ist auch schon alt, aber keiner sortiert ihn den alten Maßen u. Gewichten zu. Was ist alt ab wann ? J.R.79.192.153.51 17:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit "veraltet" statt "alt"? --Stefan (Diskussion) 11:16, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das ist keine Angabe über eine Norm. Eher schon "DIN NNNN (bis 19..)". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:53, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte "veraltet, keine Norm". Das ist eine Aussage über die Norm. ;) --Stefan (Diskussion) 13:11, 3. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit - Umsetzung Teil 3

Etwas zusammenfassend:

1. Im aktuellen Stand taucht "ALT" noch zweimal auf. Es ist fraglich, ob das ein solches Kürzel noch rechtfertigt. Ich plädiere darauf, hier im "Siehe auch" auf [[Geschichte von Maßen und Gewichten|Alte Maße und Gewichte]] zu verlinken und gut ists. Habe das mal umgesetzt.
2. "EDV" ist offenkundig vom Tisch. Das ist auch gut so.
3. Die Kurzform "H" sortiert auch alle die Einheiten in die Hilfsmaßeinheiten, die derzeit in der Unterkategorie Kategorie:Logarithmische Einheit stehen. Da verlieren wir an Genauigkeit. Das müssen wir nochmal überdenken. Die reine Bezeichnung als Hilfsmaßeinheit ist OK, Kategorisierung aber so genau wie möglich.
4. CGS, GB-US, SI, N-SI, GESETZ - das ist jeweils imho OK. Kein Einstein (Diskussion) 18:30, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wir können auch um "LOG" für die andere Kat. erweitern...

Ich wüsste auch gerne, welche Norm früher "Kilopond" u. Ä. festgelegt hatte. Das ist ein ehem. System mit recht vielen Einheiten und das kann man - zumindest ohne Kürzel - in der Box erwähnen, statt den Eintrag leer zu lassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem wir auch Winkeleinheiten etc mit Dimension 1 haben, daneben auch SI-Einheiten, würde ich lieber H einfach als "Hilfsmaßeinheit" ohne weitere Kategorisierung vornehmen. Das bringt weniger Verwicklungen.

Die Antwort auf deine Frage ist Technisches Maßsystem (bzw. wäre es, wenn der WP-Artikel nicht so unterirdisch wäre). Kein Einstein (Diskussion) 23:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn wir diese Seite etwas aufpäppeln, dann kann man sie auch verlinken. Das wäre ein Thema für ältere Jahrgänge. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:06, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wir sollten uns in diesem Bereich noch die Freiheit lassen, dass das Kategoriensystem hier evtl. noch umstrukturiert wird. Daher würde ich eben nicht mit H und LOG etc. arbeiten. Hier teile ich somit die Grundsatzkritik von Kai-Martin oben - das ist etwas anderes als die unmisverständliche und dauerhaftere Einsortierung einer Einheit in die Kategorie SI, GESETZ, ... Ob wir dafür dann H oder [[Hilfsmaßeinheit]] in die Infobox schreiben sollten? Ich tendiere eher zur ausformulierten Variante, dann wird der Unterschied zur Kategorien-Magie augenfälliger. Ist mir letztlich aber fast egal. Kein Einstein (Diskussion) 10:15, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das Lemma "Hilfsmaßeinheit" ist wohl recht dauerhaft. Insoweit wäre das ersetzbar. Andererseits sehe ich gerade bei etwaigen Änderungen von Kategorienamen den Vorteil der Kürzel, denn genau dann muss man nur die Vorlage und nicht alle Artikel aktualisieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mir ging es nicht um Hilfsmaßeinheit als Artikel oder als Begriff, sondern darum, ob wir dauerhaft als Norm "Hilfsmaßeinheit" schreiben werden (oder eben aufspalten (!) nach den vorhandenen oder ggf. veränderten Unterkategorien). Das ist weitaus weniger auch für die Zukunft fix als beispielsweise die Zuordnung zur Norm "SI". Deshalb würde ich das H anders behandeln (und dann im Zweifelsfall eben gleich per [[Hilfsmaßeinheit]] betiteln). Auch als Beitrag dazu, das Thema mal von Tisch zu haben... Kein Einstein (Diskussion) 14:39, 12. Aug. 2013 (CEST)

Da kann sich durchaus noch einiges ändern. Es gibt beio Infoboxen viele Fälle, bei denen ein oder zwei bestimmte Parameterwerte (Kürzel) eine andere Wirkung haben als andere. Ganz zuforderst z. B. der Text "ICON0" bei der Vorlage:Coordinate, welcher ein Icon statt einem Text bewirkt. Deshalb können wir getrost auch hier Kürzel angeben, welche eigentlich keine Norm repräsentieren, aber bestimmte Texte (der Link zu Hilfsmaßeinheit) und Metafunktionen wie setzen einer Kategorie bewirkt. Gerade bei instabilen Verhältnissen ist das wartungsfreundlich. Ich schlage also vor, wir nehmen die Kürzel "H" und "LOG", um später anpassen zu können. Was machen wir mit Kilopond & Co, also den Einheiten des technischen Maßsystems? Das ist ja gewiss eine Norm und sollte auch ein Kürzel (z. B. "TMS") haben, um zu verlinken. Ganz besonders im Hinblick auf das noch aufzupäppelnde Linkziel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Keine Kürzel, wenn nicht klar ist, was wir eigentlich schreiben wollen. Und das kann sich eben leicht ändern. Und die Folgearbeit ist durch H und LOG nicht leichter. Sogar schwerer, weil weniger Leute durchblicken (Kai-Martins Argument). Gleiches gilt für TMS. Erst muss klar sein, was hier dazugehört, dann könnte man das implementieren. So nicht. Kein Einstein (Diskussion) 15:54, 12. Aug. 2013 (CEST)

Im Artikel Quadratgrad wird in der Infobox im Moment ein defekter Norm-Eintrag angezeigt. Man sieht in der Norm-Zeile ein {{{Norm}}}. Mit Blick auf die obige Diskussion habe ich den Verdacht, dass das etwas mit der Renovierung der Infoboxvorlage zu tun hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem ich einen ähnlichen Fehler fand, den Antonsusi dann reparierte, habe ich das mal eben auch für die Norm angewandt. Es scheint nun zu klappen. Kein Einstein (Diskussion) 22:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die "H" durch den Link ersetzt, da wir dort keine Einigkeit haben. Der Bot sollte endlich starten können. Ich schlage vor, den jetzigen Zustand von Wikipedia:Redaktion Physik/Infobox Einheit (TSV) dem Bot zu übergeben. Die bottaugliche inhaltsgleiche Syntax habe in meinem BNR. als Text für die Zusammenfassung schlage ich

"Umstellung der Infobox gemäß Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik#Vorlage:Infobox_Einheit"

vor. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:31, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Stand der oben verlinkten TSV-Datei mit meinem letzten Stand in Excel abgeglichen: Es passt so. Start aber nicht vor Mittwoch-Abend, würde ich sagen (letzte Einspruchsfrist und irgendwo war mal von drei Tagen die Rede). Danke für dein Nichtbeharren auf "H" und "LOG". Das müsste auch noch in der Doku so geändert werden. Wenn das mal durch ist, haben wir viel Arbeit investiert, die dann doch fast niemand bemerkt... (die aber einfach dazugehört). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. Man kann nicht immer nur Beton gießen, man muss auch vorher die Schalung erstellen, was viel mehr Arbeit ist und später am Ergebnis nur noch für wenige Personen erkennbar ist.

Am Mittwochabend ist ok. Ab 18 Uhr gebe ich die Anfrage heraus. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich fange jetzt an, die in der Liste (Benutzer:Antonsusi/WikiBotSetTplPrm) aufgeführten Artikel werden also wie dort festgelegt von {{Infobox Einheit}} auf {{Infobox Physikalische Einheit}} umgestellt. Entschuldigt bitte, dass es so lange gedauert hat.--Cactus26 (Diskussion) 11:18, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der Bot ist fertig, hier die Liste der Edits: Benutzer:Cactus26/SetTplPrm.20130817114249.Edits.--Cactus26 (Diskussion) 12:18, 17. Aug. 2013 (CEST)

Danke. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:36, 17. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit - Umsetzung Teil 4

Das Ergebnis der Aktion ist noch ein wenig unrund:

• Die Infobox heißt jetzt zwar im Aufruf "Physikalische Einheit". In der Überschrift steht aber immer noch die Kurzform "Einheit".
• Gemäß der Infobox beschreibt eine Maßeinheit eine physikalische Größe. Nein, tut sie nicht. Die Einheit ist ein Attribut des Werts der Größe.
• Das Formelzeichen, das üblicherweise mit einer Größe assoziiert wird, hat nur indirekt etwas mit der Einheit zu tun. Dieser Eintrag sollte daher ersatzlos entfallen.
• Das Internationale Einheitensystem ist keine Norm. Es ist ein Einheitensystem. Es gibt Normen, die das SI umsetzen. Das bedeutet aber nicht, dass das SI eine Norm wäre. Auch der Norm-Eintrag sollte daher ersatzlos entfallen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Allgemein: Das Thema war hier lange genug auf dem Tisch und du hast das auch gewusst. Du hattest genug Zeit, dich dazu zu melden und es war genau angekündigt, was wie geändert wird. Jetzt hinterher zu motzen, aber vorher nichts zu sagen, ist untragbar. Das Streichen von Parametern kommt m.E. deshalb nicht mehr in Frage. Änderungen an Titeln und Texten kann man m.E. noch anpassen.

Im Detail: Eine detailierte Antwort bekommst du nur, wenn du deine Fragen nummerierst, damit ich es leichter habe.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:56, 18. Aug. 2013 (CEST)

Eine etwas nettere Antwort wäre vlt. möglich gewesen (die Kritik etwas früher/noetter zu formulieren vlt. auch). Ich persönlich finde beide zur Löschung vorgeschlagenen Einträge nach durchsehen von ein paar Fällen durchaus informativ. Wenn SI keine Norm ist, kann man es ha vlt. "Einheitensystem" o.ä. nennen. Auch wenn das Formelzeichen nicht direkt was mit der Einheit zu tun hat, finde ich es doch hilfreich.--Cactus26 (Diskussion) 11:19, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn hier jemand hinterher kommt, obwohl er von Anfang an dabei war, und der mir mit dem großen Bruder (VM) droht, nur weil ich seine " *" in "#" umwandle, dann ist die Verhaltenskritik inhaltlich berechtigt. Beim Stil magst du allerdings recht haben.

Zur Sache: Den Titel habe ich bereits geändert und die linke Spalte ist gewiss leicht änderbar. Zu den meisten Einheiten gehören ziemlich fest zugeordnete Formelzeichen. Dieses ist teilweise auch zwischen verschiedenen Einheiten einer Größe verschieden, wenn der Gebrauch verschieden ist.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:17, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das genau wie Cactus26. Kein Einstein (Diskussion) 15:56, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die Box angepasst und die meisten Einträge so benannt wie sie lauten: "Formelzeichen", "Physikalische Größe(n)" und "System oder Norm". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Die Vorlage suggeriert weiterhin, dass Einheiten ihren Ursprung in Normen haben. Das ist Unsinn. Gesetze und Normen schreiben im Rahmen von bestimmten Umständen die Verwendung von bestimmten Einheiten vor. Dabei ist aber weder die Definiton der Einheit ursächlich im jeweiligen Gesetz, oder Norm zu finden. Noch ist die jeweilige Einheit eindeutig mit der jeweiligen Norm, oder Gesetz verknüpft. Eine Darstellung, die dies dennoch suggeriert, ist schlicht irreführend.
• Gemäß der Vorlage "beschreibt" eine Einheit eine physikalische Größe. Auch das ist Unsinn. Eine Einheit ist ein Attribut des Werts einer physikalischen Größe.
• Das Formelzeichen einer Größe hat nichts mit der Einheit zu tun, in der ein Wert angegeben wird. Das ist schon deshalb abwegig, weil eine Darstellung als Formelzeichen keine Einheit hat. Besonders deutlich wird dies bei Naturkonstanten. Diese haben selbstverständlich eine Einheit. Ebenso selbstverständlich werden sie nicht mit demselben Formelzeichen bezeichnet, wie eine physikalische Größe mit derselben Einheit. Für die Elementarladung schreibt man zum Beispiel üblicherweise $e$ während für eine Ladung meist ein $Q$ zum Einsatz kommt.

Eine Infobox, die diese Schwachpunkte aufweist, sollte nicht zum Standard erklärt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1 full ack (und schon mal das mit "beschreibt" rausgeschmissen) -- 223.68.162.166 17:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Als ersten Schritt habe ich mal den fehlenden Parameter zur Angabe des Einheitensystems geschaffen. Somit kann man schon mal diejenigen Artikel migrieren, wo man es mit dem SI oder cgs zu tun hat. Das restliche, wild durcheinander gewürfelte Zeugs, was bei "Norm" sonst noch so eingetragen ist ("Hilfsmasseinheit", "logarithmische Hilfsmasseinheit", "gesetzliche Einheit" und weiss der Teufel was noch), muss man noch auseinander nehmen. Löschen kann man in der Infobox IMHO getrost eine Angabe wie "gesetzliche Einheit in sowieso", da dies für den Leser völlig irrelevant ist, es sei denn er betreibt eine Verpackungsfabrik - und die wissen es auch ohne Wikipedia. -- 223.68.162.134 18:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bitte nicht ohne Konsens hier großflächig umgestalten. Das ist über Jahre hin gewachsen (eine der Diskussionen hatte ich oben verlinkt) und findet seine Korrespondenz auch in den Kategorien. Kein Einstein (Diskussion) 18:23, 18. Aug. 2013 (CEST)

"über Jahre hin gewachsen" ist irrelevant und sicher kein Argument; das Kategoriensystem ist nicht betroffen (vorerst)

Dass Du Dich inhaltlich nicht äusserst, ist bezeichnend. Die Aussagen und Argumente von Benutzer:KaiMartin treffen alle ins Schwarze. -- 223.68.162.175 18:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Warum die Norm das von Kai-Martin besagte nahelegt, ist mir nicht klar. Zur Erinnerung: Bisher war das das oberste Feld der Infobox und ist ohnehin nach unten gewandert. Wie soll (Norm war hier nicht gut, da hast du völlig recht) der Bezugsrahmen heißen? Kein Einstein (Diskussion) 18:53, 18. Aug. 2013 (CEST)

Welche Assoziation "Norm" beim Leser hervorruft, dürfte unterschiedlich sein. Die von Kai-Martin genannte Assoziation scheint mir eine plausible neben andern. Das Problem ist, dass nicht definiert ist, was dieses Feld eigentlich beinhalten soll. Du nennst es "Bezugsrahmen". In Tat und Wahrheit wird dort irgendwas reingeschrieben (ist "logarithmische Hilfsmasseinheit" ein Bezugsrahmen?). Mein Lösungsvorschlag steht schon oben: Dieses Feld wird auseinander genommen, so dass eines oder mehrere Felder entstehen, die wohldefiniert sind.

Der Parameter wird momentan de facto dazu missbraucht, Artikel automatisiert über die Vorlage zu kategorisieren. Eine inhaltlich-sachbezogene Funktion ist nicht zu erkennen. Diese automatisierte Kategorisierung wurde weiter oben bereits zurecht kritisiert, worauf Du sogar eingeräumt hast, dass dies dazu gedacht ist, anderen Benutzern die Bearbeitung von Artikeln zu erschweren und sich selbst ein Quasi-Monopol auf Änderungen zu verschaffen, wobei dieses nicht auf inhaltlich-sachlichen Gesichtspunkten beruht, sondern darauf, die technische Hürde der Vorlagenprogrammierung auszunutzen. -- 223.68.162.150 19:02, 18. Aug. 2013 (CEST)

Dein Lösungsvorschlag ist mir leider zu unkonkret, um mich dazu äußern zu kömmen. Das, was du mir hinsichtlich der Kategorisierung in den Mund legst ist unzutreffend. Mitnichten ist das zur Quasi-Monopolisierung gedacht. Die Gewährleistung der Konsistenz von Infoboxeintrag und Kategorie unabhängig von gutmeinenden Editoren sehe ich aber in der Tat als vorteilhaft an. Kein Einstein (Diskussion) 22:59, 18. Aug. 2013 (CEST)

Eine sinnvolle oder auch nur konsistente Kategorisierung lässt sich nicht mit technischen Mitteln sicherstellen, sondern nur durch kompetente Autoren und eine für diese nachvollziehbare Verwendung der Vorlagen. Es kann jederzeit jemand eine Kategorie in einem Artikel einfügen, was durch die automatisierte Kategorisierung der Vorlage zu einem inkonsistenten Zustand führt. -- 2A02:120B:C3DA:F5D0:894F:4A62:44E2:4E37 14:36, 19. Aug. 2013 (CEST)

Kann passieren, muss aber nicht. Im übrigen solltest du die Vorlage nur in Abstimmung mit der Red. ändern. Nicht weil ich es sage, sondern weil das der Anstand verlangt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:13, 19. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit - Umsetzung Teil 5

Da es keine Einsprüche zu den Änderungen gab, werden diese in den nächsten Tagen so umgesetzt. -- 118.97.95.185 15:48, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was an der Bitte, großflächige Änderungen nicht ohne Konsens vorzunehmen, war so schwer zu verstehen? Gemeinschaftsprojekt, Teamarbeit etc. Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es besteht Konsens. Oder wo wurden die Änderungen abgelehnt? -- 118.97.95.185 16:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

Über eine Änderung des Parameters von "Norm" in "System" besteht bisher kein Konsens. Es ist doch offensichtlich, dass deine Vorschläge nicht konkret genug sind. Was willst du genau?

1. Automatische Kategorien: Bisheriger Konsens: Ja
2. Änderung des Parameters "Norm" in "System" oder zusätzliche Einführung des Parameters?

Ein kompletter Tausch des Parameters geht auch per Bot. Da musst du nicht über 100 Seiten ändern. Andererseits ist der Parametername nicht so wichtig wie der Text in der linken Spalte.

Jetzt kannst du dir überlegen, ob du über deinen Schatten springst und hier Konsens suchst, auch wenn das im Detail Übereinstimmungen mit meiner Meinung bedeuten kann, oder ob du die Pauschalopposition wählst, weil du lieber stalkst als der Sache dienst. Mit Sachargumenten (nein, keine Sätze vom Typ "Ich klug, du dumm", das ist keine Sachargumentation) kann man jeden hier - auch mich - durchaus überzeugen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:27, 19. Aug. 2013 (CEST)

Über die Einführung eines neuen Parameters "System" besteht Konsens. Der Vorschlag ist sehr konkret, sogar so konkret, dass er umgesetzt war. Einspruch gab und gibt es keinen. -- 118.97.95.185 16:35, 19. Aug. 2013 (CEST)

Eine Umsetzung erfordert auch die Klärung der Frage, ob die autom. Kategorisierung entfent wird. Davon hängt z.B ab, ob und wie man einen Bot einsetzen kann. Entfernt man sie aus der Vorlage, dann muss sie ja direkt in die Artikel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:46, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es muss kein Bot eingesetzt werden, ein Bot kann wahrscheinlich auch nicht eingesetzt werden, jedenfalls nicht ohne grösseren Aufwand. Ob Artikel automatisch kategorisiert werden, ist davon unabhängig und kann davon unabhängig geklärt werden. Jedenfalls besteht kein Konsens für die automatische Kategorisierung. -- 118.97.95.185 16:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Bei einem Austausch des Paranamens geht das sehr gut mit Bot. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:00, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es wird kein Parameter-Namen ausgetauscht, das wäre ja komplett hirnrissig. Es wird ein neuer, sinnvoller Parameter eingefügt. -- 118.97.95.185 17:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das bedeutet, du willst ihn anders verwenden als der bisherige Parameter "Norm". Beantworte doch mal die Frage, was du mit dem machen willst, ohne dich über die übrigen Vereinbarungen, wie die Verwendung von Kürzeln und autom. Kategorisierung, hinwegzusetzen. Du hast immer noch Karten (Absichten) in der Hinterhand. Die solltest du auf den Tisch legen. Wir sollten auch weitere Stellungnahmen abwarten, mind. bis morgen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:15, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das steht bereits oben: Der Parameter "System" ist dafür da, das Einheitensystem anzugeben, welchem die im Artikel beschriebene Einheit zugehört. Nichts mehr, nichts weniger. -- 118.97.95.185 17:18, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ein Parameter zur Auswahl von cgs - si - angloamerikanisch? hmmm. Da gibt es diverse Grauzonen. Was ist beispielsweise bei solchen Hilfsmaßeinheiten (wozu gehören die)mit der Sekunde oder dem Winkel-Grad, sind da dann alle drei einzutragen? Das trägt ein wenig dick auf. Bist du der Meinung, dass es genau diese drei Systeme gibt - oder welche noch? Wenn man " System" ernst nimmt ist das eine ganz andere Frage als bei der bisherigen Sammelaussage. Eine Bemerkung zur Norm ieS halte ich übrigens für sinnvoll. Es ist eine sinnreiche Zusatzinformation, ob eine Einheit (in DACH) gesetzlich ist oder nicht. Solche Fragen müssen geklärt sein, bevor von einem Konsens die Refe sein kann. Kein Einstein (Diskussion) 20:55, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was dort im Einzelfall sinnvoll einzutragen ist, ist im Einzelfall von den betreffenden Autoren zu entscheiden. Bei Grad (Winkel) wäre der Parameter wohl wegzulassen. Und es gibt natürlich nicht nur diese drei Systeme, wie allgemein bekannt sein dürfte. Das Problem besteht übrigens jetzt schon in deutlich ausgeprägterem Masse und wird durch die Änderung gemildert. Wenn man "System" ernst nimmt, dann *ist* das wenigstens eine Aussage. Das Bestehende kann man jedenfalls nicht ernst nehmen.

Was mit dem übrigen Zeugs geschieht, was sonst noch so in dieses Feld reingedumpt wurde, kann man separat klären. Diejenigen, welche Angaben drin haben wollen und für sinnvoll halten, wie die für den Ottonormalverbraucher komplett irrelevante Frage, ob eine Einheit als irgendwo regional vorkommende Besonderheit eine "gesetzliche Einheit" ist, die können ja mal damit beginnen, sich zu überlegen, wie es denn sinnvoll heissen sollte, das entsprechende Feld. -- 190.153.120.193 21:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

NEIN. Du musst bitteschön erstmal wenigstens grob skizzieren, welche Systeme in deinen Augen sinnvolle Befüllungen "deines" Parameters darstellen. Wir müssen VORHER einen Weg finden, sich dabei abzeichnende Probleme zu lösen. Ich nenne nochmal solche Einträge wie Sekunde und Grad und sehe Probleme bei der Abgrenzung diverser cgs-Varianten und beim angloamweikanischen Gewurschtel. Kein Einstein (Diskussion) 10:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dass diejenigen, welche nach wochenlanger und ellenlanger Diskussion eine unbrauchbare Vorlage abgeliefert haben, bei der völlig undefiniert ist, was eingetragen wird, sich hier über angeblich zu unkonkrete Spezifikationen beschweren, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Du kannst keine Probleme lösen, die Du nicht kennst und die ehrlich gesagt konstruiert und an den Haaren herbeigezogen wirken. Du kannst nicht jeden Spezialfall im Vornherein lösen. Das Problem wird durch den Parameter auch nicht neu geschaffen, sondern es existiert bereits. Probleme können dann und dort gelöst werden, wenn und wo sie auftreten. Wir können das gerne exemplarisch durchspielen, wie sowas aussehen könnte:

• Bei "Grad (Winkel)" gibts den Parameter nicht. Das Grad ist keine Einheit des SI oder des cgs-System. Ein anderes Einheitensystem, was man dort eintragen könnte, fällt mir nicht ein. Problem erledigt.
• Bei der Sekunde kann man zum Beispiel das SI und das cgs-System eintragen mit der Präzisierung, dass es sich jeweils um eine Basiseinheit handelt. Problem erledigt.

-- 2A02:120B:C3DA:F5D0:9D71:48C:A8CD:3C96 14:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

(Linksrutsch) Es ist ein Unterschied, ob man einen bestehenden Parameter nicht sehr hinterfragt und lediglich stark ausdünnt oder ob man einen einführt... Mir ist qeiterhin nicht klar, welche Systeme du nun eintragen willst. Du sprichst davon, dass es viele gibt, das ist mir etwas zu wenig. Kein Einstein (Diskussion) 21:22, 20. Aug. 2013 (CEST)

Schön, gleisen wirs mal anders herum auf. Erkläre mir doch mal bitte, wo definiert ist, welche Systeme *Du* im Parameter Norm eintragen willst. -- 2A02:120B:C3DA:F5D0:5D2:54D4:3CCC:B920 22:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist keine Antwort. Wenn du hier eine Neustrukturierung umsetzen willst, musst du sie auch skizzieren können. Den status quo kennst du ja.Ich mache derzeit nicht viel mehr als diesen (auch angesichts seiner Probleme) zu bewahren bevor ein neuer unabsehbar schlechterer Zustand hergestellt wird. Kein Einstein (Diskussion) 09:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es ist zweifelsfrei sinnvoll zu erwähnen, ob eine Einheit z.B. gesetzlich ist (Liste) oder nicht. Dafür ist ein Parameter wie "Norm" gewiss nicht falsch. Außerdem hast du immer noch nicht genau dargestellt, warum deine Wünsche nicht mit dem bestehenden Parameter umgesetzt werden können, von der Frage, ob er glücklich benannt wurde, mal abgesehen. Es geht dir ganz offensichtlich darum, Inhalte zu entfernen und du gibst datüber keine Auskunft. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:35, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wieso ist das "zweifelsfrei sinnvoll"? -- 190.153.3.42 22:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Weil solche Informationen das PS vom kW unterscheiden (sollte bekannt sein) oder das Ar vom Hektar... Kein Einstein (Diskussion) 10:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist mit Sicherheit der unwichtigste und uninteressanteste Aspekt bei einem Vergleich von PS und kW. PS und kW unterscheiden sich durch ihren Gebrauch (PS nimmt z.B. man für Autos, kW für elektrische Geräte) und ihre Geschichte, welche dem Leser interessante Einblicke in die Geschichte der Physik und der Einheiten geben kann. Etwaige spezielle gesetztliche Regelungen für Marketing-Aspekte sind für den Vergleich von PS und kW komplett nebensächlich und sie sind garantiert für 99.9% der Bevölkerung ohne jeden Belang. Wer behauptet, dass sich PS und kW dadurch unterscheiden, dass eines eine "gesetzliche Einheit" ist und das andere nicht, der beweist mit Verlaub nur, dass er nichts verstanden hat. Das Ar unterscheidet sich vom Hektar (wie der Name schon sagt) durch den Faktor 100 und sonst durch nichts. -- 2A02:120B:C3DA:F5D0:9D71:48C:A8CD:3C96 13:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

(Linksrutsch) Na immerhin darin sind wir einig, dass das nicht der relevante Unterschied von PS und kW ist. Aber es ist ein relevanter Unterschied, ob das nun eine ges. Einheit ist oder nicht. Ar und Hektar sind nicht nur um einen Faktor unterschiedlich, nur eine gehört zum SI. Und bei Dezibel oder Dioptrie ist das auch wieder eine sinnvolle Zusattinformation. Es ist sicher kein Versehen, dass diese Info in aller Regel auch in der Einleitung steht (wo sie auch hingehört, analog dazu in die Box). Wenn wir keine Bewegung hinbekommen müssen wir ggf. auf weitere Stimmen warten. Kein Einstein (Diskussion) 21:22, 20. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn, weder Ar noch Hektar gehören zum SI. Wenn es neben dem Faktor 100 noch einen Unterschied gibt, dann den, dass das Hektar verwendet wird, während keine Sau das Ar verwendet. Ob das eine noch offiziell zum Gebrauch mit dem SI zugelassen ist oder nicht, ist aber sowas von scheissegal. Hochgradig nebensächliche Information ohne jeden Realitätsbezug.

Es gibt sicher einiges Relevantes und Interessantes zur Dioptrie und zum Dezibel zu sagen. Ob das jetzt "gesetzliche Einheiten" in Wasweissichwostan oder Weninteressiertsland sind, gehört nicht dazu. Komplett irrelevant.

Dass das in Einleitungen steht, halte ich nicht nur für ein Versehen, sondern für ein Vergehen. Gegen das Leserinteresse. Das ist so ähnlich wie wenn der Artikel "Spaghetti" ungefähr so beginnen würde: "Spaghetti sind ein Nahrungsmittel, das gemäss den Vorschriften in Paragraph xyschiessmichtot-8/839 des Lebensmittelgesetztes von Obertupfingen in Verkehr gebracht werden darf, wobei auf der Verpackung der Preis pro 100 g angegeben werden muss und die Inhaltsstoffe in folgender Reihenfolge genannt werden müssen: bla bla laber...." worauf dann des Langen und Breiten über die Deklarationspflichten in verschieden Jurisdiktionen referiert wird. Wenn Du zufällig eine Spaghetti-Fabrik eröffnen willst, mag das vielleicht interessant sein (ich würde mich dann allerdings nicht auf Wikipedia verlassen). Wer kommt auf die Idee solche Einleitungen zu schreiben?

Ich lese hier nun schon zum wiederholten Male begründungslos die Zusicherung, dass die Information über "gesetzliche Einheiten" wichtig und relevant sei. Ich frage: Für wen und warum sollte das interessant sein, ja sogar so interessant, dass dies an erster Stelle in der Einleitung gesagt sein muss und dass dadurch ganze Kategoriensysteme strukturiert werden? Das kann man ja meinetwegen unter "ferner liefen" irgendwo im hinteren Bereich eines Artikels erwähnen. Aber für 99.9% aller Menschen hat das keinerlei Bedeutung. -- 2A02:120B:C3DA:F5D0:5D2:54D4:3CCC:B920 22:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wir unterscheiden uns in der Bewertung. Die meine ändert sich auch nicht durch irgendwelche "...tupfing"-Vergleiche, denn in meinen Augen ist das die staatliche Ebene, die für unseren Hauptkundenkreis zuständig ist. Wie gesagt sehe ich die Praxis der Artikel ein deutliches Indiz, dass das andere Autoren auch so sehen. Ich wiederhole mich auch hier: Für diesen Punkt sollten wir weitere Wortmeldungen einholen. Kein Einstein (Diskussion) 09:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wir halten also fest: Du bist nicht in der Lage, auch nur einen Grund zu nennen, weshalb die Information, dass eine Einheit eine "gesetzliche Einheit" ist, relevant und wichtig für einen Artikel wäre. -- 2A02:1205:5052:5FD0:8174:C150:E9B5:20A6 14:49, 22. Aug. 2013 (CEST)

Warum nennt ihr das Feld nicht einfach "Einheitensysteme" oder "Gebräuchlich in" und listet dort alle sinnvollen Einheitensysteme und von mir aus auch Normen auf? Beim Meter kann dann bei "SI" noch der Hinweis "(Basiseinheit)" folgen. An diesem Beispiel wird denke ich auch klar, dass die jetzige Einordnung/Kategorisierung nur begrenzt Sinn ergibt: Der Artikel Zentimeter leitet nämlich auf Meter weiter, dass der Zentimeter nunmal eine Basisgröße im CGS-System ist und damit gleichwertig zum Meter im SI, bleibt bei der jetzigen Verwendung der Parameter auf der Strecke. Bei Sekunde ist das SI unter "Norm" aufgeführt, obwohl das CGS hier genauso auftauchen müsste. Deshalb werden die Parameter "CGS" und "SI" zweckentfremdet. Beim Gramm genau das gleiche Spiel. --Patrick87 (Diskussion) 11:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ganz genau das, was ich vorgeschlagen habe. Benutzer:Kein Einstein versucht das IMHO zu filibustern.

Gerne zur Erinnerung: Es besteht Konsens darüber, dass der bisherige Parameter "Norm" unbrauchbar ist. Wenn dieser Parameter nicht eingefügt wird, dann wird per Konsens der Parameter "Norm" einfach ersatzlos entfernt. -- 2A02:1205:5052:5FD0:8174:C150:E9B5:20A6 14:46, 22. Aug. 2013 (CEST)

Solange nicht klar ist, ob und welchen Ersatz es dafür gibt, sind Löschungen jeglicher Art unangebracht. Zum jetzigen Zeitpunkt ist allenfalls eine Umbenennung in "System" vertretbar.

Der von Patrick87 erwähnte Fall ist schlicht eine Folge der Tatsache, dass wenige Artikel mehr als eine Einheit beschreiben, welche zusätzlich ihre Hauptbedeutung in verschiedenen Systemen haben. Die einfachste Lösung ist eine zweite Box, eine andere die Möglichkeit die Erweiterung der Box.

Die Angabe, ob eine Einheit gesetzlich ist, lässt sich auch unabhängig angeben. die Vorlage lässt sich entsprechend ändern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:58, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auch diese Möglichkeit habe ich oben bereits erwähnt.

Im Übrigen stelle ich nur fest, dass der per Konsens als unbrauchbar identifizierte Parameter "Norm" rausfliegen wird. Auch ganz ohne Ersatz, wenn sich gewisse Personen hier darauf verlegen, mögliche Lösungen des Problems einfach zu filibustern. -- 2A02:1205:5052:5FD0:8174:C150:E9B5:20A6 15:25, 22. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit - Umsetzung Teil 6

Ich versuche mal unseren Kreislauf von "das war gar kein nachvollziehbarer Vorschlag / das war kein Argumemt" zu durchbrechen und sammle mal lieber die Übereinstimmungen:

1. Der Parametername "Norm" war verbesserungswürdig.
2. Die Einträge in den Parameter "Norm" sind unlogisch.
3. Es gab niemanden, der Einträge wie Hilfsmaßeinheit unbedingt wollte (oder Antonsusi?)
4. Es sollte eine Einordnung in die "großen" Maßsysteme erfolgen. Unstrittig sind hier SI-CGS-Angloamerikanisch.

Differenzen/Unklarheiten sehe ich wie folgt:

1. Ist die Auflistung mit SI-CGS-Angloamerikanisch schon vollständig oder gibt es da weiteres? (CGI-Varianten, Angloamerik. vor/nach Vereinheitlichung, N-SI als Eintrag (also zum Gebrauch mit dem SI zugelassen)...)
2. Ist die Eigenschaft, gesetzliche Maßeinheit zu sein, relevant.

Wie wäre es, den Vorschlag von Patrick87 abzuwandeln und einerseits "System" für SI etc einzuführen und andererseits einen Parameter "Gebräuchlich in" (oder "normativer Rahmen" oder so), der dann Gesetzlich... abdeckt und gleichzeitig Luft für die IAU hat (Astronomische Einheit und Konsorten). Leider ist damit das Problem, das Patrick z.B. am Zentimeter festgemacht hat, noch nicht gelöst. Aber wir wären doch mal einen Schritt weiter. (@Tacuisses: Bitte nutze das jetzt nicht, um die dir genehme Hälfte den Vorschlags als "Konsens" umzusetzen. Ohne ein größeres Paket halte ich den status quo weiterhin für das kleinere Übel.) Kein Einstein (Diskussion) 23:17, 22. Aug. 2013 (CEST)

1. Die Angabe, ob eine Maßeinheinheit gesetzlich ist, ist sehr wohl relevant. Das mag aus der Perspektive eines schweizer Astronomen schwer nachvollziehbar sein, es ist m. E. aber so, weil es Auswirkungen auf den Gebrauch hat. Der Gebrauch einer Einheit ist eine wichtige Information. Ein vernünftiger Astronom würde z.B. Entfernungen auf der Erdoberfläche niemals in Lichtjahren angeben. Das gilt auch für die Zulässigkeit eines Gebrauchs. sofern es Unterschiede zw. Schweiz und EU gibt, sollte das in der Box erwähnt werden. Weitere Angaben zum Gebrauch sind auch sinnvoll. Hier ist auch die Angabe, ob eine Einheit veraltet ist, möglich. Das wäre dann ein Patrameter wie "Gebrauch=" mit Werten für "gesetzlich in D, AT CH", "veraltet", "Astronomie", "zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" u.s.w.
2. Die Information über "Hilfsmaßeinheit" ist m.E. auch sinnvoll.
3. Die Angabe des Systems ist unumstritten. Die Beibehaltung der Kürzel ist zwecks Kategorisierung und einheitlicher Verlinkung zweckmäßig. Das wurde bereits diskutiert und abgewogen. Bei erheblicher Bedeutung in mehreren Systemen (Meter-Zentimeter) kann man entweder zwei IBs unterbringen oder die Angabe erweitern. Es sind ja nicht besonders viele Fälle.

Wo soll eine Nennung als Hilfsmaßeinheit erfolgen? Genügt nicht die Feststellung der Dimensionslosigkeit (ggf. Der Link im Klammern dahinter?)? Ich sehe keine geeignete Stelle für eine solche Nennung und keinen echten Grund. Kein Einstein (Diskussion) 12:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was genau meinst du mit "Link im Klammern dahinter" ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hinter die "1" der Dimension, so wie da derzeit das "dimensionslos" steht. Kein Einstein (Diskussion) 16:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Soll mir auch recht sein. Stellt sich also die Frage nach den Parametern. Aus den Vorschlägen und Einwänden von mir und anderen ergäbe sich dann (Entwurf für die Umsetzung):

• Der Parameter "Norm" wird durch "System" ersetzt. Als Werte gibt es nur noch die Kürzel SI, CGS und GB-US sowie den unveränderten String. Dabei setzen die Kürzel einen Text und die Kat.
• Die Box wird um den Parameter "Gesetz" erweitert. Dort gibt es die Kürzel "DE", "CH", "EU", "EU-CH" und "mitSI" sowie den freien Text. Die Kürzel bewirken
  • DE - "Gesetzliche Einheit in Deutschland"
  • CH - "Gesetzliche Einheit in der Schweiz"
  • EU - "Gesetzliche Einheit in der Europäischen Union"
  • EU-CH - "Gesetzliche Einheit in der Europäischen Union und der Schweiz"
  • "mitSI" - "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen"
  • Bei Bedarf weitere für die Gesetzeslage (Gibt es Einheiten , welche in Österreich, aber nicht in Deutschland gesetzlich sind?)

Der Vorteil derartiger Kürzel ist auch hier die Vereinheitlichung wichtiger Angaben, Kategorisierung und Referenzen auf Webseiten, z.B. mit dem Gesetzestext. Die Angaben sind leicht änderbar.

• Erweiterung um den Parameter "Gebrauch". Dort kommt sowas wie "Astronomie", "veraltet" o. Ä. hin.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, aber irgendwie wird so kein Schuh drauß:

• Die Umbenennung des Parameters ist das Mindeste, aber wenn ich dich richtig verstehe soll auch in Zukunft nur eine Angabe erlaubt sein. Wenn ich also "System=SI,CGS" schreibe steigt mir die Vorlage auf's Dach. In der Praxis wäre eine solche Angabe jedoch nötig.
• "Gesetzliche Einheit" halte ich persönlich auch für Blödsinn. Als Physiker hat mich das noch nie interessiert, und wird es ziemlich sicher auch nie (und wenn doch gibt's dafür verlässlichere Quellen als eine Infobox in einem Wiki-Artikel). Ich weiß, das Argument ist nicht neu und Antonsusi ist strikt anderer Meinung, aber dann besteht hier eben ein Interessenkonflikt, der im Zweifel per Abstimmung gelöst werden muss.
• "Gebrauch" klingt zwar sinnvoll und könnte viele der Probleme lösen, die sich eben nicht in ein festes Vorlagenschema pressen lassen, wird aber vermutlich ausarten. Der Parameter ist schlussendlich zu schlecht definiert. Wenn ich mir vorstelle wo Basiseinheiten wie Sekunde und Meter überall "gebräuchlich" sind, wird die Liste länger als der Artikel selbst.

--Patrick87 (Diskussion) 18:56, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bei "System" ist auch eine Kombination von SI und CGS denkbar. Wird aber gewiss extrem selten benötigt. Ich sehe da nur Meter/Zentimeter, Kilogramm/Gramm und Sekunde/Sekunde. Andere Einheiten haben eigene oder zusammengesetzte Namen und gehören damit zu einem der Systeme.

"Als Physiker hat mich das noch nie interessiert" Das ist halt eben die Perspektive des Physikers. Wir schreiben hier aber "für das breite Publikum", und dafür ist es eine wichtige Angabe. Dieser Blick über den Tellerrand ist erforderlich.

Bei Gebrauch ist dieses Problem in der Tat vorhanden. Wir können natürlich auch "Anmerkung" nehmen. Das kann zwar auch ausufern, aber das animiert m.E. nicht so sehr zum "fluten". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:12, 23. Aug. 2013 (CEST)

• Es ist mir egal wie "System" umgesetzt wird, aber er muss flexibel bleiben. Auch wenn irgend eine exotische Einheit auftaucht, die einem noch viel exotischeren Einheitensystem angehört, an das wir jetzt vielleicht noch gar nicht denken, dann muss das möglich sein. Eine Autokategorisierung macht dann natürlich keinen Sinn, die Vorlage muss dass dann abfangen und nur die "offiziellen" Kürzel automatisch Kategorisieren, den Rest als "plain text" anzeigen. Ob das mit klassicher Wikisyntax mit vertretbarem Aufwand möglich ist wage ich zu bezweifeln. Ob es ein Modul rechtfertigt oder ob es gar schon eins dafür gibt weiß ich nicht.
• Deine Meinung, dass die Angabe der "Gesetzlichen Einheit" für "das breite Publikum" wichtig sei, ist nicht einmal mehr die Perspektiv eines Physikers, sonden deine ganz persönliche Meinung. Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist die Info für das "breite Publikum" sogar noch nutzloser als für Physiker.
• "Anmerkung" ist sogar noch Allgemeiner als "Gebrauch". Wenn wir so einen Parameter wirklich einführen wollen (schließlich gibt es nichts, was man nicht im Text erwähnen könnte) schaffen wir unweigerlich eine "Grauzone" in der Vorlage, in der jeder schreibt was er für richtig hält. Das ist zwar einerseits gut, da es den Autoren Flexibilität bei der Befüllung der Infobox lässt und somit Fälle abdeckt, and die wir noch nicht denken, andererseits legt jeder Seine Prioritäten anders, sodass Parameter und sein Inhalt ziemlich sicher sehr umstritten sein wird und einen nicht zu vernachlässigenden Verwaltungsaufwand mit sich br

--Patrick87 (Diskussion) 20:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zu "System" Mit "sowie den unveränderten String" meinte ich genau das.

Schadet die Erwähnung, ob und wo eine Einheit gesetzlich ist? Nein. Nützt sie? Bei einem Teil der Leser gewiss. Sprengt die Angabe den vertretbaren Platzbedarf der Box? Nein, denn die Box wäre nach wie vor eine der kleinsten in der WP. Daraus ergibt sich, dass diese Angabe besser erwähnt wird, als sie wegzulassen.

Es gibt viele Boxen mit diesem Parameter. Die nehmen nur selten übermäßig Platz weg. Einfach ausprobieren und sehen, was i. L. d. Z. passiert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Meine Meinung: Es sollten keineswegs irgendwelche exotischen Systeme eingebaut werden (das ist imho nicht Sinn der Infobox). Aber zwei Einträge muss der Parameter aushalten, besser gleich drei.

Bei Gesetz sehe ich bei Antonsusis Vorschlägen einige Denkfehler. D und AT und die restliche EU haben alle SI-Einheiten (und mitSI...) gemeinsam, da die EWG-Richtlinie in nationales Recht umgesetzt wird. Da kenne ich einige Sonderregelungen etwa in GB und Irland, im Wesentlichen wird also ein Eintrag EU-CH erfolgen.

Keine "Vermischte" Zeile, das ist wenig sinnvoll. Kein Einstein (Diskussion) 22:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

1. Mehrere Systeme zu erwähnen ist eine Frage der Vorlagenprogrammierung. Das dürfte nicht so schwierig sein. Notfalls brauchen wir einen Parameter "System2".
2. Der Denkfehler bedeutet nur, dass die Auswertung sogar einfacher ist. Auch das ist kein Problem.
3. Was meinst du mit "'Vermischte' Zeile"?

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:59, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Zeile "Anmerkung". Das ist mir entschieden zu assoziativ. Kein Einstein (Diskussion) 12:38, 24. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Physikalische Einheit - Umsetzung Teil 7

⇐ Dann bleiben wir bei "Gebrauch". Es wird schon keine Flut geben. (Ansonsten kappen wir den String bei 256 Zeichen oder so... ;-) ).

Es ergäbe sich also:

1. Für "System": "SI", "CGS", "SI-CGS", "GB-US" und der freie Text;
2. für "Gesetz": "EU", "CH", "EU-CH", "GB" (bei angloam. Einheiten), "Mit-SI" (vorher:N-SI) und der freie Text;
3. "Gebrauch": freier Text,n
4. "SieheAuch" so lassen, wie es ist.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:29, 27. Aug. 2013 (CEST)

"mitSI" ist gleich doppelt falsch. Es bedingt die Einordnung als EU-CH, was hier der korrekte Eintrag ist. Und es ist eine Einstufung aus Sicht des SI und sollte daher bei "System" aufgeführt werden.

"GB" ist schlicht falsch. Weglassen.

"Gebrauch" als dritter neuer Parameter soll womit gefüllt werden? Nennen wir "Gesetz" doch einfach weiter "Norm" und wir sparen uns sogar die Umbwnennung (und die IAU ist schon so etwas wie ein Norm-geber). Mit Gebrauch kann ich zu wenig anfangen. Kein Einstein (Diskussion) 19:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

⇐⇐ Du meinst also, System mit "SI", "CGS", "SI-CGS", "GB-US" und der freie Text und ansonsten "Norm" für "EU", "CH", "EU-CH", "mit-SI" (vorher:N-SI) und der freie Text, "Gebrauch" und "Gesetz" weglassen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:06, 27. Aug. 2013 (CEST)

Fast. "mitSI" gehört zu "System", nicht zu "Norm". Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ok. Dann setzen wir das nach einer Wartezeit so um. Als Test habe ich das mal in Weber (Einheit) und Meter geändert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:37, 28. Aug. 2013 (CEST)

Und in Coulomb. Bitte warte noch mindestens das Wochenende ab. Erst in der zweiten Wochenhälfte könnte ich mit drüberschauen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, dort auch. Ich würde für diese Korrektur den Bot vorschlagen, das muss man nicht alles von Hand machen, oder meinst du mit "mit drüberschauen" etwas anderes? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Bot, dann meine ich die TSV-Tabelle. Nicht vor Donnerstag. Vier Augen machen weniger Fehler. Kein Einstein (Diskussion) 22:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ok. Die gelesene Tabelle habe ich schon mal. Du scvhreibst oben, Dass "GB bei Angloamerikanischen Maßen falsch sei. So ganz stimmt das m.E. nicht: In UK sind folgende Maße gesetzlich:

• acre, British thermal unit, bushel, cental, chain, cran, cubic foot, cubic inch, cubic yard, degree Fahrenheit, dram, fathom, fluid ounce, foot, foot candle, foot pound-force, furlong, gallon, gill, grain, hand, horsepower, hundredweight, inch, inch of water, knot (UK), mile, nautical mile (UK), ounce (avoirdupois), pint, pound, pound-force, quart, quarter, rood, square foot, square inch, square mile, square yard, stone, therm, ton, ton-force, troy ounce, yard

Stand: 1995 Zu finden unter dieser Webadresse. Dieser Regelung liegt dieses Gesetz zu Grunde. Das kann man, soweit eine Box vorhanden ist und sie nicht EU-weit gelten, ruhig extra angeben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Falsch ist die Gleichsetzung Angloamerikanisch --> Gesetzlich in GB. So hatte ich dich verstanden. Es gibt da rechtliche Unterschiede zwischen GB und UK, das sollte abgeklärt sein. Und dann gibt es auch noch Irland, zumindest das Pint ist dort meiner Erinnerung nach auch gesetzlich, aber wohl nicht diese ganze Liste. Kein Einstein (Diskussion) 20:20, 30. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest das Bier gibt es dort in Pints. Das dürfte sich so schnell auch nicht ändern, denn welcher Politiker will seinen Wählern schon kleinere Biere (500ml statt 568ml) aufbuckeln? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:55, 30. Aug. 2013 (CEST)

Die USA gehören auch schon seit einiger Zeit nicht mehr zu UK und haben eigene Gesetze.

Jedes Land bestimmt seine gesetzlichen Einheiten selbst durch nationale Gesetze, hier also in erster Linie D, A, CH. -- Pewa (Diskussion) 13:30, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich Pewas Beitrag richtig verstehe schlägt er vor, dass wir uns auf die gesetzlichen Regelungwn in DACH beschränken. Ja? Das halte ich für gut praktikabel, denn wenn wir die Staaten der Meterkonvention oder alle Nutzer der Meile wirklich jedesmal aufzählen wollen sprengt das den Rahmen. Also GB weg. Oder hast du einen besonderen Grund, gerade diesen Staat aufzuführen? Kein Einstein (Diskussion) 11:11, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der wesentliche Punkt ist hier, dass eine pauschale Angabe wie "EU" wenig sinnvoll ist, weil jedes Land seine gesetzlichen Einheiten durch eigene Gesetze festlegt. Die Liste der Länder in denen eine Einheit gesetzlich ist, kann natürlich nicht umfassend sein, sodass man sich dabei auf den deutschsprachigen Raum beschränken sollte, für den wir schreiben. Sonderfälle, wie pint in GB o.Ä. können dabei aber auch erwähnenswert sein. -- Pewa (Diskussion) 13:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

Naja. Für die EU gilt die entsprechende Richtlinie zwar nicht unmittelbar. Kraft dieser EWG-Richtlinie ist aber klar, dass die nationalen Parlamente das umsetzen. Indirekt ja sogar die Schweiz. Ausnahmen gibt es fe facto nur über diesen Kernbestand an Einheiten hinaus. Daher ist die Angabe "EU" imho nicht zu vereinfachend. Erweiterungen über den deutschsprachigen Bereich hinaus immer das Problem, dass man begründen können muss, warum gerade diese Info in die Infobox soll. Daher würde ich Sonderfälle einfach ausschließen. Kein Einstein (Diskussion) 14:38, 1. Sep. 2013 (CEST)

⇐⇐(BK) Die IB ist fast nur in Artikeln, welche Einheiten im Bereich EU+CH+USA beschreibt, eingebunden. Ich würde daher diesen politisch-geogr. Bereich nehmen. SI-Einheiten sind in der EU und der Schweiz gesetzlich, die Angloamerikanischen Einheiten im Bereich {GB, IR, USA} oder einem Teil davon, gesetzlich. Für Besonderheiten gibt es ja den freien Text. Es macht doch nichts, wenn wir hier mehrere Angaben machen. Wir können ja auch mehr Parameter, z.B. Norm1 bis Norm4, nehmen. Wenn aus Norm1=GB Norm2=IR Norm3=USA der Text "GB, IR, USA" mit Verlinkung zum passenden Artikel (über die Norm) wird, dann ist der Platz in der IB ausreichend, ohne den Leser zu "überfluten". Der Nutzen ist die zentrale Verlinkung, welche jederzeit angepasst werden kann. Die pauschale Aussage "EU" ist bei Einheiten, welche in der Richtlinie 80/181/EWG stehen, durchaus sinnvoll, denn die ist EU-weit umgesetzt. Das jeweilige nationale Gesetz muss m. E. nicht erwähnt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das löst keines der Probleme. Es ist nicht sinnvoll, von der derzeitigen "Verbreitung" der IB solche Rückschlüsse zu ziehen. Du vereinfachst die Welt unzulässig auf eine Hand voll Eintragsoptionen, warum soll Russland, Botswana, Korea, Australien ... nicht aufgeführt werden? Weniger ist hir mehr. Kein Einstein (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nein, es sind nicht alle in der EU-Richtlinie genannten Einheiten in allen EU-Ländern gesetzliche Einheiten. (Beispiel "Pint") In der EU-Richtlinie steht nicht einmal in welchen Ländern es eine gesetzliche Einheit ist. Soweit mir bekannt ist, ist "Pint" in D, A, und CH keine gesetzliche Einheit. Es bleibt also für jedes einzelne Land zu prüfen, ob und wie die EU-Richtlinie umgesetzt wurde.

Wenn z.B. Pint nur in UK und Takakukaland eine gesetzliche Einheit ist, spricht kaum etwas dagegen, diese beiden Länder zu nennen. Bei den grundlegenden SI-Einheiten könnte man eine zusätzliche Angabe, wie "D, A, CH, und viele weitere Länder" machen. -- Pewa (Diskussion) 10:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

Zu Pint & Co: In Artikel 1 der Richtlinie werden Stichtage für die Sonderfälle geliefert (was natürlich Recherche erfordert, auch wegen des Spielraums für die nationale Legislative bis 1999, aber da ist keine prinzipielle Unklarheit), ansonsten sind die im Anhang I gelisteten Einheiten alle allgemein in der EU gesetzlich. Diese sind es, die per "EU" (bzw. "EU-CH")zu kennzeichnen sind, ganz einfach.

Doch, es spricht auch in deinem Beispiel etwas gegen diese Nennung. Und zwar erstens die von mir schon angesprochene Aufblähung der Infobox (ab wann soll dann auf "viele" umgeschaltet werden?) und zweitens der Erstellungs-/Wartungsaufwand für exotischere Länder: Vollständigkeit wird suggeriert durch die Infobox aber de-facto nicht eingelöst.

Ich denke beispielsweise auch an die angloamerikanischen Einheiten in den ehemaligen Kolonien etc, wer will da die gesetzlichen Regelungen analysieren? Da landen wir weit jenseits von Norm1-4, das führt zu nichts... Kein Einstein (Diskussion) 22:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bei mehreren Parametern für Normen gibt es die Option sowohl Kürzel als auch freien Text zu nutzen. Damit kann man jeder Situation gerecht werden und die häufigsten Links sind konvergent. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Die Einheiten nach Artikel 1b (z.B. Pint) dürfen in einzelnen EU-Ländern ohne Stichtag unbegrenzt gesetzliche Einheiten bleiben. Die in Kapitel II des Anhangs angegebenen Einheiten sind dauerhaft nur in einzelnen EU_Ländern gesetzlich. Pint ist in D, A, CH weder eine gesetzliche noch eine EU-Einheit. In anderen EU-Ländern kann es eine gesetzliche Einheit sein. Diese Unklarheit der EU-Richtlinie besteht und bleibt weiter bestehen. -- Pewa (Diskussion) 10:53, 8. Sep. 2013 (CEST)

Zusatzproblem: So, wie es derzeit in den drei Beispielen umgesetzt ist, erreichen wir Doppelkategorisierungen: Meter ist per "System=SI" einkategorisiert in Kategorie:SI-Einheit. Dadurch ist der Artikel in der Überkategorie Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU enthalten. Wenn gleichzeitig auch "Norm = EU+CH" diese Kat explizit setzt, ist das unerwünschte Doppelkategorisierung. Kein Einstein (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das ist in diesem Fall ein Nebeneffekt, mit dem wir wohl leben können. Das halte ich für hinnehmbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Ein klarer Verstoß gegen WP:Kat, ohne inhaltliche Begründung, implementiert durch automatische Kat-Stzung per Infobox (also für Anfänger schwer durchschaubar) - noch dazu landet das in Wartungslisten als Fehler und verursacht somit Arbeit, um das zu vermeiden - sas ist Murks. Kein Einstein (Diskussion) 07:58, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das liese sich aber auch vorlagenseitig vermeiden. Ich bin dafür, dass wir mehrere Variablen nehmen und damit dann die notwendigen Angaben gestalten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Und es wird komplizierter und komplizierter und komplizierter... Versuch die Sache mal aus Sicht eines Autors zu sehen, der mit Vorlagenprogrammierung nichts am Hut hat und diese Diskussion hier nicht mitverfolgt hat. Glaubst du der versteht am Ende noch wie die Vorlage zu verwenden ist? Und das für etwas vermeintlich so einfaches wie eine Einheit. --Patrick87 (Diskussion) 19:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Welche Parameter es gibt, deren Bedeutung und deren Gebrauch muss ein Autor, der die Box "füllen" will, immer wissen und verstehen. Es ist eine Frage der Dokumentation. Die Parameter müssen sorgfältig und gut erklärt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:31, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nun ist geschafft, was Tacuisses nicht hinbekommen hat: Ich bin mittlerweile zur Auffassung gelangt, dass in der Infobox die „gesetzliche Einheit in...“ ersatzlos entfallen sollte. Das kann an das Ende der Artikeleinleitung, im Artikel kann es auch in Einzelfällen sinnvoll sein, Taka-Tuka-Land zu thematisieren, in den Kategorien bleibt das auch, aber für die Infobox liefert das zu wenig Übersichts-Mehrwert, Patrick87 hat völlig Recht. Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

Bringen wir es zum Ende.

Die Erwähnung von "Gesetzliche Einheit in..." führt zu Problemen, hier gibt es keinen Konsens, der sich umsetzen lässt.

Der Eintrag des Parameters "System" mit Einträgen "SI", "CGS", "SI-CGS", "GB-US" und "Mit-SI" scheint mir unstrittig.

Einfachste Lösung: Wir lassen einfach "Norm=" im Quelltext stehen, das wird aber als "System" angezeigt (meinetwegen kann natürlich auch der Bot nochmal traben, das bringt aber wenig Mehrwert, für so etwas ist die Infobox-Vorlage da). Wir beschränken uns auf die unstrittigen Einträge und werfen alles andere aus der Infobox. Im Artikel darf (und soll) das natürlich stehen. Die Kategorien-Setzung durch "SI", "CGS", "SI-CGS", "GB-US" und "Mit-SI" bleibt. Kein Einstein (Diskussion) 10:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ok, aber dann bleiben noch die Kategorien zur Gesetzeslage, wie z. B. "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen". Wer setzt die? überall von Hand? oder machen wir "stille Einträge" welche nur die Kats setzen, damit das pflegeleicht bleibt? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe dich leider nicht.

"Zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" hat nichts mit einer Gesetzeslage zu tun, das bezieht sich auf die Regelungen des internationalen Maß- und Gewichtsbüro (BIPM) in der „SI-Broschüre“:Le Système international d’unités. bzw. Das Internationale Einheitensystem (SI). Deutsche Übersetzung der BIPM-Broschüre „Le Système international d’unités/The International System of Units (8e édition, 2006)“. In: PTB-Mitteilungen. Band 117, Nr. 2, 2007 (Online-Version (PDF-Datei, 1,4 MB)). ..

Die Kategorien sind schon lange korrekt befüllt. "SI" bzw. "Mit-SI" als Eintrag setzt doch Kategorie:SI-Einheit bzw. Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit, womit dann automatisch Kategorie:Gesetzliche Einheit in der EU und Kategorie:Gesetzliche Einheit in der Schweiz inkludiert ist. In den Sonderfällen der anderen nicht-SI-aber-dennoch-gesetzlichen-Einheiten steht die Kat immer schon explizit im Artikel.

Was genau müsste deiner Meinung nach in den Artikeln nun geändert werden? Kein Einstein (Diskussion) 12:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zum ersten Punkt: du hast recht, das war mir entfallen. Zum zweiten Punkt: Der Parameter muss noch auf "System" umgestellt werden. Ich würde den Verzicht auf die vorlagengestützte Kategorisierung nach den diversen Gesetzen auch gerne mit einer manuellen Einpflege der Kategorien in die Artikel (bzw. Überprüfung) verbinden. Einheiten, welche in z. B. in GB Gesetz sind, sollten auch in der entspr. Kat. sein. Es wird wirklich Zeit, das Thema abzuschließen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:11, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist ein teilweise neues Fass. So etwas wie Kategorie:Gesetzliche Einheit (Vereinigtes Königreich) gibt es nicht ("GB" wäre etwas anderes), da müsste von Grund auf diskutiert werden. Schließlich sehe ich da einen ganzes Kategorienzweig bis hin zu Kategorie:Gesetzliche Einheit in Taka-Tuka-Land am Horizont... Die (nach Anhang I der Richtlinie) erfolgte Kategorisierung erfolgte vor langer Zeit, ebenso die Kategorisierung der schweizerischen Besonderheiten. Wenn du hier tatsächlich einen Anlauf zum Thema der Kategorisierung willst, dann halte ich einen ganz neuen Abschnitt (Nicht „Teil 8“) für nötig. Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ok, dann lassen wir das hier weg und kümmern uns um das Kernthema. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:03, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die drei Beispiel-Boxen wieder zurückgesetzt. Kein Einstein (Diskussion) 09:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

Magst du die Vorlage umschreiben oder soll ich da ran? Kein Einstein (Diskussion) 22:01, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe bisher am meisten daran "herumgefummelt", da kann ich das auch noch machen. Jetzt ist "Norm" (als Übergangszustand) ein Duplikat von "System" und in der Doku steht System, damit neue Boxen diesen Parameter erhalten. Der alte code für "Norm" ist weg. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Für's Protokoll: Die Briten obstruktieren ja bekanntlich maximal und haben erreicht, daß die mehrfacch zitierte Richtlinie im Vereinigten Königreich bis zum Sankt-Nimmerleinstag nicht umgesetzt werden muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

Norm ist draußen, bin eben nochmal die Boxen kurz durch. Somit sollte das durch sein. Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 29. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 29. Sep. 2013 (CEST)

Schwesterprojekt auf Wikidata

d:Wikidata:Physics task force Das Logo stellt 3 kleine graue Kreise dar, die auf farbigen Bahnen einen größeren grauen Kreis umkreisen. Die Physik hinter diesen Vorgängen ist wenig verstanden.

Hallo! Wikidata hat jetzt ein eigenes Physikprojekt (d:Wikidata:Physics task force). Wäre schön wenn einige von euch Lust hätten ab und zu mal vorbeizuschauen oder auszuhelfen. Kann jemand noch das Logo und den Link irgendwo auf der Projektseite einbauen. mfg --Tobias1984 (Diskussion) 19:44, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde ganz sicher kein Logo irgendwo einbauen, das Fehlvorstellungen von Atomen als Planetensystemen tradiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Naja es steht ja nicht Atom drunter d.h. es könnte genauso gut tatsächlich ein stilisiertes Planetensystem sein. --Saehrimnir (Diskussion) 19:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist das zwar völlig Wurscht und Wikidata ist sowieso nicht Ernst zu nehmen, aber fachlich muss man bei obiger Aussage schon intervenieren: Das könnte nicht ein stilisiertes Planetensystem sein. Ich hätte weniger Probleme damit, wenn das ein (jaja, veraltetes / vereinfachtes) Atommodell darstellen würde als wenn das ein Planetensystem darstellen sollte. Ersteres wäre keine weniger drastische Fehlvorstellung. -- 2A02:1205:5052:5FD0:44C8:F620:D105:24B 22:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nein, es könnte ganz sicher kein stilisiertes Planetensystem sein. Die Bahnen der Planeten liegen grundsätzlich in einer Ebene und sie kreuzen sich nicht. Eine Konfiguration, die aus irgendeiner Perspektive annähernd so aussieht, wie in dem Logo ist auf Dauer instabil und daher mit an Sicherheit gerenzender Wahrscheinlichkeit in der Milchstraße nicht zu finden.

Ein kinematisches Modell für etwas, was nicht den Hauch einer Bewegung durchführt, ist grundlegend falsch. Da hilft auch keine historische Perspektive.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte ja diese Diskussion über ein Logo wirklich nicht noch weiter anheizen, aber es ist sehr wohl möglich, dass es sich um 3 Kometen auf ihren Bahnen rund um die Sonne handelt. Ich möchte jetzt natürlich nicht als nächstes eine Diskussion über Ellipsen und Brennpunkt führen :) --Tobias1984 (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wieder mal typisch, dass im deutschen Wiki eine Grundsatzdebatte über eine einfache Benachrichtigung ausbricht. Das Logo ist übrigens ein reiner Platzhalter bis mehr Leute dem Wikidata-Projekt beitreten, und man über ein Logo abstimmen kann. Es ist auch niemand gezwungen bei Wikidata mitzumachen. Wichtig ist nur, dass Leute wissen, dass es uns gibt. Falls es mal Probleme mit den Interwikilinks gibt, oder bestimmte Daten ausgelagert werden möchten, könne wir aushelfen. Ansonsten bleibt alles beim alten. --Tobias1984 (Diskussion) 13:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tacuisses hat recht: ein stilisiertes Planetensystem ist das gewiss nicht. Es ist ein Symbol für ein Atom und nicht etwa eine vereinfachte Darstellung. Dieses Symbol ist schon lange in Gebrauch und erhebt überhaupt nicht den Anspruch, die Realität wiederzugeben.

@Kai Martin: Ob ein Modell falsch ist, hängt davon ab, wo man die Grenze zwischen "falsch" und "ungenau" zieht. Diese Grenze ist niemals absolut definierbar, sondern vom Kontext abhängig. Für den Physik- und Chemieuntericht bis zur 9. Klasse ist das "Planeten-Atommodell" völlig ausreichend, um die grundsätzlichen Zusammenhänge zu verstehen In Diesem Sinne also "ungenau". Steigt man tiefer ein, muss das Modell geändert und der Realität besser angenähert werden. Für diesen Kontext ist es also "falsch". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also ich halte Wikidata für ein wichtiges Projekt! Dort kann man Daten zentralisiert erfassen, und ändert sich etwas braucht man es nur dort einmal ändern und die Änderung ist in allen Wikipedias aktiv. Soetwas brauchen wir. Für einsatzfähig halte ich Wikidata mit der jetzigen Inclusion-Synthax auch nicht, aber das wird hoffentlich noch besser!--92.202.63.94 21:50, 4. Sep. 2013 (CEST) @kmk. ich verstehe dich, bezüglich der kritik des logos. allerdings... was wäre besser gewesen? Also was würdest du als Logo für Physik verwenden? Eine einprägsame alternative fällt mir jetzt nämlich auch nicht gerade ein - ahh doch, vielleicht die Schrödingergleichung als Bildchen? Aber was passiert, wenn in 500 Jahren eine bessere Theorie entwickelt wurde?--92.202.63.94 21:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Kann ich nur zustimmen. Bereit ist Wikidata noch nicht. Für qualitativ schlechtere Wikis könnte man vielleicht in einem Jahr die Infoboxen übernehmen. Qualitativ hochwertige, wie das deutsche Wiki, können vielleicht in zwei Jahren auf gewisse Daten zugreifen. Die wahre Stärke von Wikidata sollen ja die Abfragen werden, die ähnlich wie Wolfram Alpha gezielt Informationen liefern sollen. Was ich auch mit ein paar anderen Projekten besprochen habe, ist der Vorteil, dass sich Autoren wieder mehr ums schreiben kümmern können, da lästige Wartungsarbeiten (Interwiki, Kategorien, Zahlen aktuell halten) zunehmend ausgelagert werden. --Tobias1984 (Diskussion) 22:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Kennzahl

(zuvor Infobox Dimensionslose Kennzahl)

Ich habe diese Vorlage erstellt, um Artikel wie Mach-Zahl und Abbesche Zahl, also Seiten über Dimensionslose Kennzahlen mit einer Infobox zu versehen, denn die Vorlage:Infobox Physikalische Einheit passt bei derartigen Objekten nicht besonders gut. Ich schlage vor, die Box in die Artikel einzufügen. Wer Ideen zur Ergänzung / Änderung hat (Stalker bitte draußenb bleiben!), der möge das hier anmerken. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:41, 17. Aug. 2013 (CEST)

Soso, du hast die Vorlage erstellt, um Seiten mit einer Infobox zu versehen. Du hättest die Vorlage, aber erstellen sollen, um einen Mehrwert für den Leser zu schaffen. Das ist nicht erkennbar. Zumal dieser Vorlagen-Entwurf dermassen hanebüchen ist, dass er schnelllöschfähig ist. Dass Vorlage:Infobox Physikalische Einheit angeblich "nicht passt" stimmt ebenfalls nicht: Diese Vorlage ist bei diesen Artikeln hochgradig unsinnig. Und natürlich war auch einer der Gründe, wieso du eine neue Vorlage erstellt hast, dass die beim Artikel "Mach-Zahl" von Dir per Editwar reinvandalierte wieder rausfliegt. Und es kann ja schliesslich nicht sein, dass wir hier Artikel ohne Infobox haben, undenkbar! Diagnose: Infobox-Fanatismus. -- 46.14.80.112 16:20, 17. Aug. 2013 (CEST)

Dass die Infobox Physikalische Einheit "nicht besonders gut" passt, ist kein Wunder. Schließlich sind Kennzahlen keine Einheiten. Es sind Größen, die eine Eigenschaft eines Systems angeben. Wenn überhaupt, können Kennzahlen eine Einheit haben. Diese Einheit ist nicht notwendigerweise dimensionslos. Siehe zum Beispiel den Body-Mass-Index. Die Ausrichtung einer Infobox allein auf dimensionslose Kennzahlen scheint mir nicht besonders geschickt. Die Zeile "Norm" suggeriert den falschen Eindruck, Kennzahlen würden von Normen und könnten nur auf Grund von Normen benutzt werden. Tatsächlich existieren alle Kennzahlen genauso unabhängig von Normen wie etwa die physikalische Größe Geschwindigkeit, oder die Zahl Pi.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:20, 17. Aug. 2013 (CEST)

Diesen Parameter kann man ja weglassen. Du meinst, wir sollen die IB auch auf dimensionsbehaftete Kennzahlen erweitern? Kann man machen. Ich sehe da kein Problem. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:45, 17. Aug. 2013 (CEST)

PS: Falls der Seitenschutz aufgehoben ist, sollte Abbesche Zahl nach Abbe-Zahl verschoben werden. (Ist dann konsitent mit Mach-Zahl, Froude-Zahl, Reynolds-Zahl,...--Svebert (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Habe gerade mit den üblichen google-Mitteln (google-books, google-ngramms) geprüft: Abbesche Zahl und Abbe-Zahl scheinen in der Fachlieratur ungefähr gleich weit verbreitet zu sein. Von daher steht einer Verschiebung nichts im Weg. Mir persönlich ist die Abbe-Zahl schon deswegen sympathischer, weil man dadurch der leidigen Großschreibungsproblematik aus dem Weg geht.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:42, 18. Aug. 2013 (CEST)

Was dimensionslos ist und was nicht, lässt sich nahezu vollständig willkürlich durch Wahl des Einheitensystems beeinflussen. Hier reicht die Infobox Physikalische Größe. --Chricho ¹ ² ³ 18:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

Jein. Eine als Verhältnis von zwei physikalischen Größen mit derselben Dimension definierte Kennzahl kann man mit keinem Einheitensystem zu einer mit Einheiten behafteten machen (Beispiel Brechungsindex). Aber es stimmt schon: Der Übergang zwischen Kennzahl und physikalischer Größe ist fließend. Ich könnte mich auch damit anfreunden, Kennzahlen grundsätzlich als Teilmenge der physikalischen Größen anzusehen. Die Unterscheidung dürfte historisch gewachsen sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Vorlage:Infobox Physikalische Größe ist für diesen Zweck doch überdimensioniert und es fehlen wichtige Angaben. Es ist z.B. ein Unterschied, ob man den dimensionslosen Quotienten von zwei Energiewerten oder zwei Flächenwerten bildet. Außerdem sind viele Kennzahlen nach einer Person benannt, Größen nur im Ausnahmefall. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

@KaiMartin Klar, bei manchen Größen wäre es schon sehr absurd, aber notfalls kann man Länge und Tiefe verschiedene Dimensionen geben und schon ist ein Seitenverhältnis nicht mehr dimensionslos, Steradianten einführen… Wenn man eine eigene Infobox für solche Materialeigenschaften/Kennzahlen haben möchte – vllt. Aber nicht nach dem Kriterium „dimensionslos“, das ist bedeutungslos. --Chricho ¹ ² ³ 21:29, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Vorlage heist jetzt Vorlage:Infobox Kennzahl. Jetzt noch die Parameter so benennen, dass sie Kennzahlen auch erfassen, wenn die Dimension nicht 1 ist. Jedenfalls ist die Größen-IB ziemlich untauglich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von Svebert habe ich schonmal umgesetzt, denn da gab es keine Einwände. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Auch hier ist der Parameter "Norm" nicht wirklich hilfreich. Kennzahlen werden im allgemeinen nicht von Normierungsausschüssen definiert, oder festgelegt. Sie werden in der Fachliteratur von einzelnen Autoren geprägt, stellen sich als nützlich heraus und werden von anderen Autoren und irgendwann auch Normen übernommen. Es mag sein, dass es zu einzelnen Kennzahlen eine Norm gibt, in der die jeweilige Definition enthalten ist. Das ist aber keine derart zentrale Eigenschaft der Kennzahl, dass sie in einer Infobox hervorgehoben werden müsste. Mit ähnlichem Recht könnte man dort ein Lehrbuch angeben, das die jeweilige Definition enthält.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:17, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ok. Wenn das so verschieden ist, dann ist es für die Box ungeeignet. Eine Definition gibt es aber gewiss immer. Da könnte man ja eine historische Quelle (wichtiges Schriftstück, wissenschaftliche Arbeit o.Ä.) angeben, welche für die Etablierung wichtig war. Also keine Quelle über die Richtigkeit im WP-Sinne, sondern eine aus dem historischen Werdegang. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

Halte ich für nicht relevant genug um in der Infobox zu erscheinen. Insbesondere dürfte es bei vielen Einheiten auch sehr schwer sein überhaupt eine geeignete Quelle anzugeben. --Patrick87 (Diskussion) 00:12, 20. Aug. 2013 (CEST)

Gut, dann machen wir sie kompakt und geben nur Name, Formelzeichen, Definitionsgleichung, die physik. Größe und die Dimension von Zähler und Nenner (gemäß Definition), den Namensgeber, Anwendungsbereich, ein "Siehe auch" und evtl. noch eine Möglichkeiten für Anmerkungen an.

Wenn es - außer der Stalker-Polemik von T. - keine weiteren Einwände gibt, dann werde ich das in einigen Tagen für die Artikel in Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), Kategorie:Kennzahl (Mechanik) und Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) so umsetzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:50, 22. Aug. 2013 (CEST)

Abgelehnt. Es wurde bisher nicht dargelegt, was die Notwendigkeit und der Vorteil einer solchen Infobox ist und niemand hat sich positiv dazu geäussert. -- 2A02:1205:5052:5FD0:8174:C150:E9B5:20A6 14:43, 22. Aug. 2013 (CEST)

Der Vorteil ist der Gleiche wie bei anderen Infoboxen, eine Kurzinfo über das Lemma. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:05, 24. Aug. 2013 (CEST)

+1. Zusätzlich gibt die Box den Kennzahl-Artikeln einen gewisser Wiedererkennungswert. Man sieht auf den ersten Blick, dass man es mit einer Kennzahl zu tun hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Zu den Einträgen "Anmerkungen" und "SieheAuch". Die Notwendigkeit dieser beiden Einträge in der Infobox leuchtet mir noch nicht ein.

• Bereits im Artikel selbst ist eine Linksammlung zu inhaltlich verwandten Themen unter einem "Siehe auch"-Abschnitt ausdrücklich unerwünscht. Warum so eine SieheAuch-Liste in einer Infobox sinnvoll sein soll, sehe ich daher nicht.
• Eine Infobox strebt von vorne herein keine Vollständigkeit an. Für Information jenseits der Standardangaben der Box gibt es den Text des Artikels, der in direkter Nachbarschaft der Infobox steht. Ich bezweifele daher grundsätzlich die Sinnhaftigkeit von Anmerkungen zu Infoboxen.
• Laut Infobox-Beschreibung soll die Anmerkungen-Zeile außerdem für "Referenzziele" dienen. Was soll das sein? Einzelnachweise für die Angaben der anderen Zeilen können ganz nocrmal mit dem Ref-Tag gemacht werden.

-<)kmk(>- (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2013 (CEST)

• "Anmerkungen" soll nur Anmerkungen zu einem der Werte aufnehmen. Beispielsweise, indem hinter einem Wert ein Ref-Tag (mit "group") und hinter "Anmerkungen" das entsprechende References-Tag steht.
• Ein "SieheAuch" ist gewiss zweischneidig. Einerseits gibt es die von dir aufgezeigte Problematik, andererseits sind derartige Links für die Weitersuche von Lesern vorteilhaft.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:38, 24. Aug. 2013 (CEST)

Unter Ignorierung der Stalkerpolemik von Tacuisses (Sachargumente hat er keine genannt) und mit Berücksichtigung der Argumente der übrigen D-Teilnehmer ergibt sich der Zwischenstand:

• "Infobox-Fanatismus" ist kein Sachgrund sondern Polemik, andere Gründe dagegen wurden nicht genannt. Nach dem Grundsatz, dass in der WP alles in die Artikel darf, was nützt (Hier: Kurzübersicht wie bei den anderen IBs) und keine zwingenden Sachgründe dagegen hat, kommt die Box in die Artikel.
• Unproblematische Parameter sind Name, Formelzeichen, Definitionsgleichung, physik. Größe, Dimension von Zähler und Nenner gemäß Definition, Namensgeber und Anwendungsbereich.
• "Anmerkung" nur für die Platzierung einer Fußnote zu einer Angabe in der Box.
• Umstritten ist "SieheAuch".

Zu "SieheAuch" schlage ich vor, diesen Parameter einzubauen, aber die Verwendung in der Dokumentation eng einzugrenzen und ihn nur in die Artikel einzufügen, wenn er nicht leer ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da hier keine Sachargumente mehr dagegen sprechen, werde ich das demnächst so umsetzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie:Dimensionslose Maßeinheit

Ich weiß nicht, ob das hier die richtige Stelle ist, aber Benutzer:Antonsusi hat im Juli eine neue Kategorie:Dimensionslose Maßeinheit angelegt, die von der Bedeutung her identisch ist mit der Kategorie:Hilfsmaßeinheit. Eine von beiden ist ein Duplikat, oder gibt es einen Unterschied? Wenn ja, sollte der in der Kategoriebeschreibung stehen.

Dimensionslose Maßeinheit: "Diese Kategorie enthält physikalische Einheiten, welche reine Zahlwerte darstellen weil sie z. B. als Quotient dimensionsgleicher Größen definiert sind."

Hilfsmaßeinheit: "Diese Kategorie enthält Maßeinheiten für physikalische Größen der Dimension 1."

Welche Bezeichnung ist besser? Ich finde, "Hilfsmaßeinheit", denn diese Einheiten haben ja eine Dimension, nämlich 1. Aber "dimensionslos" ist natürlich weit verbreitet. --Hob (Diskussion) 16:27, 27. Sep. 2013 (CEST)

Sind denn ausnahmslos alle Hilfsmaßeinheiten dimensionslos? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde die Hilfsmaßeinheit besser, und denke man kann die beiden Kategorien in der dimensionslosen Einheit in Hilfsmaßeinheit einsortieren. Laut Artikel sind die alle dimensionslos. --mfb (Diskussion) 17:58, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nicht alle Anteilseinheiten (Unterkat) sind Hilfsmaßeinheiten, so z.B. "Grad Gay-Lussac". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:52, 28. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie:Biophysik unter die Kategorie:Physik eingliedern

Hallo, könnte man die Kategorie:Biophysik unter der Kategorie:Physik eingliedern? Einerseits könnte es die fachliche Kontrolle verbessern und andererseits: Es ist doch auch Euer Kind! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:58, 1. Nov. 2013 (CET)

+1 --Jkrieger (Diskussion) 15:25, 1. Nov. 2013 (CET)

Klingt gut. --mfb (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich als recht problematisch an. Da ich unterwegs bin, kann ich wohl erst morgen oder gar übermorgen dazu etwas fundierter Stellung nehmen. Ich bitte also in jedem Fall um Aufschub. Kein Einstein (Diskussion) 18:06, 1. Nov. 2013 (CET)

??? Na da bin ich gespannt ;-) ...

Zur allgemeinen Info: Bisher sind die Kats Biologie und Interdisziplinäre Wissenschaft gesetzt. Schönes WE --Jkrieger (Diskussion) 10:06, 2. Nov. 2013 (CET)

Die gute Nachricht: Das "Biophysik-Problem" ist zahlenmäßig weit kleiner als ich es von Unterwegs aus einschätzte. Es geht (derzeit) um 447 Einträge in dieser Kategorie, während die Physik etwa 11.000 umfasst, noch dazu sind nur 372 Einträge nicht über eine andere Kategorie ohnehin schon im Kategorienbaum Physik enthalten. Zum Hintergrund meiner Bedenken: Klar ist die Biophysik einerseits ein legitimes Kind der Physik, andererseits - wie das bei diesen Patchworkfamilien heutzutage so ist - bringt die Aufnahme so eines Kindleins auch eine Menge neuer Familienmitglieder, mit denen man teilweise gar nicht so recht etwas anfangen kann… Wir haben seinerzeit solche Sammelkategorien wie Biphysik bewusst abgehängt (und viele weitere mehr, siehe Disk), um unseren Kategorienbaum strukturierbar zu bekommen und fahren sehr gut damit, dass wir keine einzelnen Wirbelstürme (Meteorologie), so etwas wie die Ladebordwand (Hydrologie), konkrete Reaktortypen und nuklear angetriebene Schiffe (Reaktortechnik) etc.pp. in unsere Kategorie und die Wartungslisten hineingespült bekommen. Daher zuckte ich beim Anlauf, erneut "Randbereiche" (nicht falsch verstehen, bitte, verstanden als Bereiche mit großer Überlappung nach außen, zur Nicht-mehr-Kern-Physik) zu integrieren.
Die Biophysik selbst brächte nur weniges hinein, was ich nicht auch als zur Physik im engeren Sinne nicht zugehörig betrachten würde. Ich habe mich mal stichprobenhaft durchgeklickt:

• Artikel wie Lewis-Index oder Visuell evoziertes Potential sind zwar grenzwertig, könnte ich mir aber vorstellen.
• Artikel wie Myristoylierung bzw. im Grunde die ganzen 113 Einträge unter Kategorie:Makromolekülstruktur passen aber nicht zur Physik ieS.
  

Lösungsmöglichkeiten:

1. Die Kategorie:Makromolekülstruktur muss nicht innerhalb der Kategorie:Biophysik eingehängt bleiben (und ähnliche Kategorien sollen auch zukünftig nicht einfach reingezogen). Dann kann ich mir die Heimkehr unseres Kindchens vorstellen.
2. Solche Kategorien sind für die Kategorie:Biophysik wichtig. Dann sollte Biophysik auf einer Ebene neben Physik und Biologie stehen. Das Kind ist sozusagen erwachsen geworden und hat ein eigenes Haus verdient.
   

Soweit meine Einschätzung dazu. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:59, 2. Nov. 2013 (CET)

Bin für beide Lösungen zu haben, würde die zusätzliche Betreuung durch Euch auch in einem eigenen Bereich erfolgen können? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:09, 2. Nov. 2013 (CET)

Du meinst bei Variante 2? Etwa 20% der Biphysik-Artikel werden ja schon in der Physik mitbetreut, das ließe sich wohl noch kommod ausbauen. Außer Jkrieger haben wir nur wenige Leute, die sich in diesem Grenzbereich gut auskennen, oder? Kein Einstein (Diskussion) 12:16, 2. Nov. 2013 (CET)

mit folgendem Hintergrund (WP:RB) sollte m.E. in erster Linie die fachliche Kontrolle ausgedehnt werden. Für die Betreuung eines eigenen Fachbereichs (Variante 2) sind vermutlich zu wenige Interessierte da, aber wenn der RP-Merlbotauftrag (Neue Artikel, QSWORKLIST, WORKLIST) erweitert würde, wäre mir Variante 2 auch recht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:27, 2. Nov. 2013 (CET)

Hhmmm ... ich bin von den zwei Möglichkeiten nicht überzeugt. Ich finde schon, dass die Biophysik UNTERHALB der Physik einzuordnen ist, also als Teilgebiet, genauso wie sie ein TEILGEBIET der Biologie ist. Das sollte IMHO auch vom Kategorienbaum abgebildet werden. Grundsätzlich spielt auch die Kategorie:Makromolekülstruktur (denke ich) schon eine Rolle in der Physik (z.B. auch in der Polymerphysik, die sich ja explizit mit Makromolekülen beschäftigt), aber ich sehe, dass viele der Artikel in dieser Kat eher zur Chemie/Biochemie passen würden. Die Kategorie:Biochemie wird ja auch so gehandhabt. Hier noch ein paar Beispiele mit dem selben Problem (und unterschiedlicher Lösung):

• Kategorie:Kristallographie ist interdisziplinär zwischen Chemie/Mineralogie/Physik und ist in Kat Physik
• Kategorie:Physikalische Chemie is nicht unterhalb Physik, nur unterhalb Kategorie:Chemie
• Kategorie:Theorie dynamischer Systeme gehört zu Physik und Mathe
• Kategorie:Physikdidaktik gehört zu Physik und Fachdidaktik
• Kategorie:Kernchemie gehört nicht zur Physik (nur Chemie/Nukleartechnik), obwohl alle Artikel in ihr (IMHO) auch zur Physik zählen

Insgesamt stellt sich die Sache mir so dar, dass die Zugehörigkeit zur Physik (außer natürlich bei den Kernbereichen) eher zufällig mal so und mal so gelöst wurde (je nachdem, wie gut sich die Diskutanten/Ersteller in den entsprechenden Gebieten auskannten). Eine einheitliche Linie zeigt sich mir da nicht. Auch in der schon oben von keinEinstein verlinkten Diskussion wurde IMHO nicht wirklich allgemeine Kriterien festgelegt, sondern von fall zu Fall mit mehr oder weniger Wissen entschieden (siehe z.B. [Disk zu Biophysik]).

Im Endeffekt scheint es nicht auf die Frage rauszulaufen: "Wo ist eine Kategorie inhaltlich sinnvoll einsortiert?" (wie es von Wikipedia:Kategorien gefordert wird, da sie ja eine Einordnung in eine "inhaltliche Systematik" leisten sollen); sondern "Stört die Kategorie die Listen der RedPhysik?". --Jkrieger (Diskussion) 14:05, 2. Nov. 2013 (CET)

So ganz unabhängig sind die beiden Aspekte nicht. "Stören" tut nur, was inhaltlich nicht wirklich sinnvoll ist. Die Einordnung nach Fakultäten in Universitäten könnte ein Hinweis darauf sein, wie das Fach sich selbst sieht. in der Reihenfolge, wie Google sie mir präsentiert hat:

• Universität Hannover. Da gehört das Institut für Biophysik zur "Naturwissenschaftliche Fakultät" zusammen mit Chemie und Biologie. Die diversen Physik-Institute gehören dagegen zur "Fakultät für Mathematik und Physik. Hier gibt es also organisatorisch kaum Überlapp. Die Diplomarbeit von einem meiner Freund befasste sich mit Patch-Clamp-Technik und enthielt viel Zell-Biologie, ein wenig Chemie und ein paar Spuren von Physik.
• Universität Frankfurt am Main: Das Institut für Biophysik gehört zum "Fachbereich für Physik"
• Universität Bremen: Das Institut für Biophysik gehört zum "Fachbereich für Physik und Elektrotechnik"
• Universität Ulm: Das Institut für Biophysik gehört zum Fachbereich Physik der naturwissenschaftlichen Fakultät
• Universität Leibzig: Das Institut für Medizinische Physik und Biophysik gehört zu den vorklinischen Instituten an der Medizinischen Fakultät
• Universität Münster: Das Institut für Institut für Medizinische Physik und Biophysik gehört zur Medizinischen Physik
• Universität Regensburg: Das Institut für Biophysik und physikalische Biochemie gehört zur Fakultät für Biologie und Vorklinische Medizin
• Universität Stuttgart: Die Abteilung Biopysik gehört zum Biologischen Institut der Fakultät für Energie-, Verfahrens- und Biotechnik
• Universität des Saarlands: Die Fachrichtung Biophysik gehört zur Fakultät 2 - Medizin: Bereich Theoretische Medizin und Biowissenschaften
• RWTH Aachen: die AG Biophysik gehört zum 1. physikalischen Institut (IA)

Das ist deutlich gemischter als ich erwartet hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:29, 3. Nov. 2013 (CET)

Wobei wir anders als bei Fakultäten weniger Probleme mit Doppeleinsortierungen haben. --mfb (Diskussion) 01:51, 3. Nov. 2013 (CET)

Wo wir schon beim Aufzählen sind, gucken wir auch mal nach den Biophysikalischen Fachgesellschaften/Gruppen:

• Fachverband Biophysik in der DPG
• Die Deutsche Gesellschaft für Biophysik e.V. assoziiert mit EBSA - European Biophysical Societies' Association, International Union of Pure and Applied Physics, International Union for Pure and Applied Biophysics, VBIO - Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deuschlannd
• European Biophysical Societies' Association ist assoziiert an die International Union for Pure and Applied Biophysics
• Biophysical Society (nach meiner Erfahrtung wohl eine der wichtigsten Fachvertretungen): unabhängig, soweit ich sehen konnte
• Biophysik in der APS

Ich denke daraus kann man zwei Dinge ziehen:

1. Die Biophysik ist meißt an Biologie UND Physik assoziiert (oder an keine explizit)
2. Die großen Physik-Fachverbände (DPG, APS) haben eine Untergruppe Biophysik (gleiches sollte für die Bio-Verbände gelten)

Das bestätigt IMHO schon die Feststellung, dass das Fach als Unterkategorie der Beiden Fächer Biologie und Physik gelten kann. So, wie ich die Biophysik sehe, ist das eine Wissenschaft, die versucht physikalische Methoden (z.B. Photonik, div. Bildgebungsverfahren, Polymerphysik, Molekülphysik, Spektroskopie, etz. [unvollständig!!!]) auf Systeme der Biologie anzuwenden (und dabei auch weiterzuentwickeln). Ob sich die Leute dabei eher der Physik oder Biologie zugeordnet fühlen, hängt meist von ihrer Ausbildung ab und davon, an welcher Fakultät ein Lehrstuhl ausgeschrieben wird (mit Politik fangen wir hier besser 'ned an ... ). Auch ob eine Arbeit eher zur Biologie oder eher zur Physik (oder eher zur Mathe oder Informatik) neigt, hängt sehr von den lokalen Gegebenheiten, der lokalen Gruppenstruktur etz. ab (z.B. meine Promotion - bin Physiker - ist viel Physik, Informatik und die Zellbio macht jemand anders für mich ... die Promotion einer Freundin [ist Biologin] beschäftigt sich fast nur mit physikalischen Fragestellungen und Biochemie, aber wenig "klassischer Biologie").

Zur Aufteilung der Arbeitsgruppen nach Fakultäten wäre noch zu sagen, dass die Biophysik oft auch an einem Standort verstreut ist: Ich kann da etwa in Heidelberg (hier arbeite ich) Gruppen aufzählen, die zur Physik-[2][3][4], zur Biologie-[5][6] oder zur Medizin-Fakultät[7][8] gehören. Viele sind auch in interdisziplinären Instituten (BioQuantDKFZEMBLKITGSI IWR) Ich denke eine eindeutige Zuordnung wird's da nicht geben, die hat aber ja auch niemand verlangt.

Das "Stören" sehe ich nicht so schlimm: Dann sind halt ein paar extra Artikel in den Wartungslisten ... na und? Niemand hier wird wohl davon überfordert sein (im schlimmsten Fall ignorieren) und manchmal ist es gar nicht so schlecht, mal etwas über den Tellerrand zu schauen, soll ja schon vorgekommen sein, dass man als Physiker zu einem Biophysikalischen/Biologischen thema was beitragen kann (und wenn's Infos in einer Diskussion sind) ... Sprach ein Physiker;-) Schönen Sontag, --Jkrieger (Diskussion) 09:58, 3. Nov. 2013 (CET)

Zu behaupten, dass die Biophysik in Leipzig nur den Medizinern zugeteilt ist, führt ein bisschen in die Irre, denn das Institut für Experimentalphysik I hat auch ne Biophysikabteilung und das verlinkte Institut ist als Assoziierte Abteilung des Experimentalphysikinstituts auf der Seite der Physikfakultät gelistet und da Bio in Leipzig eh voll in ist, hat das Biochemie-Institut natürlich auch ne Biophysikabteilung--perk bekannt als 77.22.250.139 12:37, 3. Nov. 2013 (CET)

Was ihr mit dem Blick auf Lehrstühle und Arbeitsgruppen etc. versucht, würde dann eine Entscheidung erleichtern, wenn das "da draußen einheitlich" gelöst wäre. Meiner Einschätzung nach ist das aber auch stark von eher zufälligen Gegebenheiten abhängig und von beteiligten Einzelpersonen... Wir müssen also hier eine eigene Ordnung finden, können nicht die Ordnung "da draußen" nur abbilden. Wenn sowohl die fachverbände Physik und Biologie jeweils eine Untergruppe zu Biophysik haben, dann hat das sicher auch viel mit Profilierung, abstecken von Einflussgebieten und so zu tun, weniger mit enzyklopädischen Ordnungsstrukturen ;-)

Zustimmung zu Jkrieger (14:05, 2. Nov. 2013), wenn du feststellst, dass solche Einteilungsfragen oft stark vom Wissen der zufällig an der Diskussion beteiligten Physiker abhängig waren. Und auch darin, dass zunehmend der Gesichtspunkt "Stört die Kategorie die Listen der RedPhysik?" als Leitschnur verwendet wurde.

Aber dann auch Widerspruch: Die Aufräumarbeiten im Kategorienbereich fingen an, als der Kategorienbaum mit vielen Randverästelungen nach außen reichte. Problem war, dass ein gutwilliger, an QS interessierter Physiker (ich nenne ihn mal "Standard-Physiker" und da schlägt das begrenzte Wissen wieder voll zu) zuerst die Wartungslisten dahingehend untersuchen musste, welche ca. 20% (! diese Zahl ist zwar geschätzt, zeigt aber die Größenordnung des Problems auf) der dort aufschlagenden Artikel tatsächlich in den Wissensbereich eines Physikers passt, um dann dort etwas zu verbessern. Wir arbeiteten zunächst mit IGNORECAT-Tricks, um den MerlBot dazu zu bringen, nur solche Artikel aufzulisten, die ein "Standard-Physiker" verwerten/beurteilen kann. Dabei aber lernten wir, so wie es kmk ausdrückt, dass es für einen stringent aufgebauten Kategorienbaum ja geradezu konstitutionell ist nur das zu enthalten, was unter "Physik" für einen "Standard-Physiker" richtig ist. Ergebnis waren sogar eigene Richtlinien zu den Kategorien, die das festschrieben: „Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.“ Das ist eine allgemeine Linie. Und da hakt es mit den Artikeln, die (vermutlich) korrekt unter Biophysik einsortiert sind, aber (meine ich) nicht unter Physik zu erwarten sind.

Was tun? Wir sollten weiter bei der Linie bleiben, in der Objektkategorie Physik genau die Objekte abbilden zu wollen, die zur Physik gehören. Ich bin nicht überzeugt, dass die Makromolekülstrukturen in ein noch so umfangreiches Buch mit dem Titel "Physik" gehören. Dann bleiben die beiden Möglichkeiten, wie oben skizziert.

Was die reine Wartungs-Übernahme angeht, um die es Ghilt (wenn ich das richtig verstehe) ging, dann könnten wir mit MerlBot etwas basteln, dass auch die Kategorie Biophysik, aber ohne die Kategorie:Makromolekülstruktur, bei unseren Listen aufschlägt. Hier einen Workaround machen, weil für eine eigene QS-Biophysik die Manpower fehlt, das sehe ich (aufgrund der geringen Artielanzahl) nicht als Problem. Deswegen aber wieder die Kategorie nach außen auszufransen, da habe ich Bauchweh. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:00, 3. Nov. 2013 (CET)

Wieso sind die Makromolekülstrukturen eigentlich in der Biophysik und nicht in der Biochemie? Ebenso sehe ich keinen Physikbezug bei Pigment (Biologie). Das wäre auch ein Ansatz, um die Artikel zu trennen - aus der Biophysik rausnehmen, was nicht sowohl Physik als auch Biologie ist. --mfb (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Kann ich herausnehmen, die QS ist mein Hauptanliegen, die Unterkategorisierung P:BP ist mir zweitrangig, auch wenn ich die Molekülstrukturen und Pigmente für thematisch relevant halte und ich die Ästhetikdiskussion des Kategoriebaumes nur bedingt nachvollziehen kann. Über den Tellerrand gehende Artikel können ignoriert werden, eine Kategoriendefinition kann angepasst werden. Und wenn sich ein Physiker zusätzlich eines aussenliegenden Artikels annimmt, umso besser für die Qualität der Artikel, schon alleine aufgrund des Mehraugenprinzips. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:32, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, die Kategorien sollten inhaltlich und nicht nach den Möglichkeiten/dem Willen einer Redaktion definiert/aufgebaut werden. Ob man dann die Kategorie Biophysik etwas aufräumt ist eine andere Frage (warum eigentlich nicht? die berühmten Makromolekülstrukturen können ruhig raus, ebenso z.B. Membrankanal die enthält im wesentlichen Proteine und ein Hauptartikel könnte direkt in die Kategorie!). Sonst habe ich - glaube ich - alles gesagt ;-) Was ein "Standard-Physiker" (was ist das denn heute?) weiß und womit er sich auskennt, würde ich so einfach nicht definieren wollen [9] ... --Jkrieger (Diskussion) 13:52, 3. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt, bin flexibel, mein Vorschlag: mistet Doch einfach aus, was Euch nicht passt. So erhielten wir die verstärkte QS und die Kat-Eingliederung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:02, 3. Nov. 2013 (CET)

(NachBK)Ich habe versucht, das sozusagen "historisch" zu erläutern. Das Ergebnis deckt sich imho mit einer inhaltlich sauberen Lösung. Biophysik ist eben nicht, wie du oben sagst, eine Teilmenge der Physik (zumindest nicht nach dem jetzigen Stand der Kategorie:Biophysik) und damit haut das mit der Objektkategoriensystematik nicht mehr hin.

Sehe ich das richtig, dass Jkrieger und Ghilt beide einverstanden sind, die Kategorie Biophysik im Sinne einer echten Teilmengenbeziehung zur Kategorie:Physik auszuräumen? Das wäre dann ja Vorschlag No. 1 und wir adoptieren das Kindchen wieder - wenn niemand sonst ein Problem damit hat. Kein Einstein (Diskussion) 14:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Nachdem ich nun Ghilts Antwort gelesen habe: Ich kann schon rauswerfen, was mir unpassend erscheint. Es wäre aber schön, wenn die mit mehr Ahnung von Biophysik mithelfen und das retten, was für das Fachgebiet wichtig ist. Ich will ja gerade nicht den engstirngen POV eines "Nur"-Physikers zum alleinigen Maßstab machen. Kein Einstein (Diskussion) 14:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Also die beiden angesprochenen Kategorien habe ich rausgenommen. Ich sehe schon viel Physikbezug bei den Artikeln, ich finde die passen dazu (und natürlich gleichzeitig in die Biologie). --mfb (Diskussion) 14:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich hab auch noch etwas aufgeräumt ... sollen wir's so in die Physik übernehmen? --Jkrieger (Diskussion) 16:21, 3. Nov. 2013 (CET)

Akzeptiert. Ich werde bei Gelegenheit die Kategorie:Biomechanik etwas weiter aufräumen, die ist eher eine assoziative Themenkategorie. Kein Einstein (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2013 (CET)

Herzlichen Dank an alle, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:35, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 16:35, 3. Nov. 2013 (CET)

Desertec

Ist nicht ganz Physik und nicht in unserem Kategorienbaum, aber vielleicht trotzdem für manche interessant: Desertec (Lesenswert) wurde zur Abwahl vorgeschlagen, mit derzeit relativ knapper Abstimmung (4:4). --mfb (Diskussion) 14:17, 17. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde abgewählt. --mfb (Diskussion) 15:16, 23. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Homer65/Spielwiese

Mein Mentee hat an einem Artikel bzw. einem Abschnitt für einen Artikel gearbeitet, bei dem ich mir nicht so sicher bin, wo das sinnvoll untergebracht werden kann. Es geht um Tensor-Produkte von Pauli-Matrizen und ihre Verwendung zur Beschreibung von Mehr-/Vielteilichensystemen. Er scheint sich eine Eintragung im Artikel zu den Pauli-Matrizen gut vorstellen zu können. Meinungen? --Chricho ¹ ² ³ 11:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ein zwei einleitende Sätze, wo diese Produkte in der Physik auftreten wären noch gut. Also, wann hilft es einem mit Hilfe des Kronecker-Produkt höherdimensionale Matrizen zu erzeugen.--92.193.42.204 11:54, 23. Okt. 2013 (CEST)

wp:SM--92.192.16.103 22:59, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage

Hallo!

Ich schreibe euch, weil die WP:FQS in letzter Zeit etwas aus den Fugen geraten ist. Wir haben deshalb ein Meinungsbild initiiert, das einige dieser Probleme lösen soll. Ich würde mich freuen, wenn ihr es unterstützt!

Danke, Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:30, 1. Nov. 2013 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller so eine Vereinheitlichung einfach umzusetzen. Meint: 1) gemeinsamen Bapper erstellen, 2) bei den Redaktionen vorstellen und für dessen Verwendung werben.--Timo 12:28, 2. Nov. 2013 (CET)

Qualitätssiegel - die Biologen machen da einen noch größeren Wurf

Wen es interessiert: Wir haben ja die Idee des Qualitätssiegels. Die Biologen machen derzeit etwas ganz ähnliches, allerdings eine Nummer größer: Wikipedia:Redaktion Biologie/Artikelbewertung. Das ist allerdings auch nicht ganz ohne Kritik. Wenn wir mit unserem kleineren Brötchen etwas weiter kommen, wäre ich schon zufrieden... Kein Einstein (Diskussion) 21:40, 3. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Biophysikalische Methode und Lichtmikroskopie

Hallo allerseits, im Nachgang zur obigen Diskussion: In der Kategorie:Biophysikalische Methode sind derzeit die Artikel Lichtscheibenmikroskopie und Konfokalmikroskop einsortiert. Wäre es nicht sinnvoller, die Kategorie Lichtmikroskopie oder gar Mikroskopie generell da rein zu packen, als einzelne Mikroskoptechniken wie Lichtscheiben oder Konfokal? Dann müsste man ja TIRF, Fluoreszenz etc. auch alle aufführen, was die Übersichtlichkeit nicht steigert. Gruß d65_{sag's mir} 13:14, 5. Nov. 2013 (CET)

+1, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:17, 5. Nov. 2013 (CET)

Dagegen. (Licht)mikroskopie ist ein wesentlich allgemeineres Konzept. Es wird auch in der Biophysik verwendet, aber es ist keine speziell biophysikalische Methode. Ein Maßband ist schließlich auch kein "biologisches Instrument" nur weil man es auch in der Biologie verwenden kann. --mfb (Diskussion) 15:57, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich versuche noch mal den Punkt den ich machen wollte zu präzisieren. Ich sehe 3 Möglichkeiten:

1. Status quo: einige Mikroskoptypen sind in Kategorie:Biophysikalische Methode, andere aber nicht. Ich glaub ich brauch nicht zu erklären warum ich das blöd finde.
2. Die Kategorie (Licht?)mikroskopie wird in Kategorie:Biophysikalische Methode eingeordnet (dadurch wären alle Mikroskoptypen automatisch in einer Unterkategorie von Kategorie:Biophysikalische Methode.
3. Letzteres wird nicht gemacht, stattdessen werden die Mikroskope, die jetzt in Kategorie:Biophysikalische Methode drin sind rausgeworfen.

Ich finde 2 oder 3 akzeptabel, aber so wie es ist sollte es nicht bleiben. Wenn ich Deine, mfb, Argumentation richtig interpretiere sehe ich Dich bei Option 3, oder? Mit dem "Maßband-Argument" könnte man glaube ich allerdings noch einige andere Artikel ebenfalls aus dieser Kat rauswerfen. d65_{sag's mir} 16:20, 5. Nov. 2013 (CET)

Option 3, außer irgendein Mikroskop(ie)typ wird überwiegend in der Biophysik genutzt, ja. --mfb (Diskussion) 16:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Unser Regelwerk für die Kategorien sagt: „Die Einordnung der Unterkategorien sollte nach Möglichkeit so erfolgen, dass jede Kategorie nur in einer Oberkategorie hängt, der Kategorienbaum also tatsächlich eine baumförmige Struktur hat und nicht an ein Wollknäuel erinnert. Anders ausgedrückt: Die Kategorisierung/Verschlagwortung in WP ist multi-hierarchisch – die Kategorien sind nach Möglichkeit mono-hierarchisch. Die multi-hierarchische Erschließung sollte nicht nur auf der unterst-möglichen Ebene erfolgen, sondern muss, wann immer es geht, auf der Ebene des Einzelartikels erfolgen.“ <bt> Auf unser Problem bezogen bedeutet das, dass Lösung 2 ausscheidet: Die Kategorie:Lichtmikroskopie ist nicht nur eine Biophysikalische Methode, müsste auch nicht in ganz anderen Kategorien eingehängt werden, was auf das Wollknäuel hinausläuft. Warum ist Lösung 1 so schlecht? Sind tatsächlich alle Lichtmikroskope eine biophysikalische Methode? (Au, beim Blick auf die Kategorie Diskussion:Lichtmikroskopie fiel mir die überfällige Aufteilung wieder ein. Da ist noch Handlungsbedarf.) Es sollten genau die in der Kategorie:Biophysikalische Methode auftauchen (per Kat im Artikel), die eine biophysikalische Methode darstellen. Trichinoskop? Mirau-Interferometer? Von den nicht-Objekt-Einsortierungen wie Numerische Apertur etc. nicht zu reden.
Nochmal ganz einfach: Die Maßband-Kategorie als Unterkategorie zu Biophysik einzuhängen, wäre falsch. Diverse Maßbänder als Biophysikalische Methode zu kategorisieren aber nicht. (wenn man Methode und Messgerät jetzt mal nicht trennt) Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Status quo ist schlecht, weil z.B. Konfokalmikroskop drinsteht, TIRF aber nicht. Ich sehe da keinen Grund warum das Sinn machen würde. Da müssten zumindest die anderen Lichtmikroskope nachgetragen werden. Aber dann könnte man auch gleich die Kategorie einhängen. Bezüglich Maßband: Streng genommen ist eigentlich gar kein Mikroskop eine biophysikalische Methode, sondern eine physikalische Methode, die auf biologische Fragestellungen angewendet wird. Das gilt allerdings auch für andere Einträge in dieser Kategorie (Biophotonik, Faserbeugung, Dichtegradientenzentrifugation, ... ). Anders kann es sein bei den mikroskopischen Präparaten selbst. GFP-Fluoreszenz wäre zum Beispiel nach meiner Einschätzung eine biophysikalische Methode. Wie gesagt, mir ist relativ egal wie wir es lösen, es sollte nur in sich konsequent sein. d65_{sag's mir} 09:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich meinte mit Lösung 1 nicht den unverbesserten Status quo, sondern den, in dem TIRF einsortiert ist. Zumindest im derzeitigen Zustand gibt es genügend Einträge in Kategorie:Lichtmikroskopie, die keine biophysikalische Methode sind.

(Das Problem, dass Lösung 2 ausscheidet, wäre bei einer Nicht-Unterkat-Beziehung von Biophysik zu Physik übrigens vermieden worden. Da müssen wir jetzt durch und vernünftige Lösungen finden...)

Bei Biophotonik, Faserbeugung, Dichtegradientenzentrifugation, ... ist das alles kein Problem, da eine multihierarchische Verlinkung der Artikel kein "Wollknäuel" verursacht. Kein Einstein (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Megameter und andere *meter-Weiterleitungen

Kann mir jemand verständlich erklären, warum Megameter gelöscht ist, z.B. Exameter und Petameter jedoch weiter bestehen? Aus der Löschdiskussion und der Diskussion auf eurer QS-Seite lese ich heraus, dass es anders sein sollte. --nenntmichruhigip (Diskussion) 05:25, 19. Nov. 2013 (CET)

Wenn irgendeine Seite darauf verlinkt, soll die Weiterleitung existieren, sonst nicht. Wobei ich das ziemlich willkürlich finde, man kann die Links ja auch leicht umbiegen. --mfb (Diskussion) 13:45, 19. Nov. 2013 (CET)

Das ist zumindest ein Grund, danke. Allerdings sollte ja eigentlich nicht auf Weiterleitungen verlinkt werden, wenn diese kein eigener Artikel werden könnten? Widerspricht sich irgendwie… --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:51, 19. Nov. 2013 (CET)

Physikalisch-Technische Bundesanstalt

Die Pressestelle will den Artikel ausbauen und fragt auf der Diskussionsseite nach speziellen Wünschen und Meinungen--Claude J (Diskussion) 17:21, 19. Nov. 2013 (CET)

Wunsch: sachlich bleiben, keine "Propaganda" --92.192.92.7 15:09, 1. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Fachbereiche

Hallo! Ich bin gerade dabei, obige Seite zu entrümpeln, und da ist mir aufgefallen, daß "Messen" mit Kategorie:Messtechnik und Kategorie:Physikalische Größe als Oberkategorien da als eigenständiger Fachbereich eingetragen ist. Allerdings wird da einerseits auf WD:Redaktion Physik (das ist hier) und Kategorie Diskussion:Messtechnik andererseits verwiesen; auf der letztgenannten Diskussionsseite ist der letzte Beitrag von 2009, die Seite also quasi inaktiv. Ich schlage deswegen vor, den Eintrag "Messen" aus den Fachbereichen ersatzlos zu entferne. Einwände? Andere Vorschläge? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:32, 7. Dez. 2013 (CET)

Dem Bereich "Messen" täte eine eigene Redaktion o.ä. sehr gut. Aber auch Portal:Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik ist tot. Da wird es wohl am besten sein, den Eintrag aus der Liste zu entfernen. Kein Einstein (Diskussion) 14:13, 7. Dez. 2013 (CET)

Infobox "Physikalische Größe": Hier darf jeder machen was er will?

Hallo, habe zufällig mitbekommen, dass jemand die Infobox im Arikel Beschleunigung geändert hat (imho nicht zum Besseren). Dort erscheint jetzt sowohl m·s^-2 als auch m/s², vorher gab's auch noch $\mathrm {\,{\frac {m}{s^{2}}}}$: Gibt es eine Empfehlung für die Schreibweise von negativen bzw. gebrochenen Exponenten von Einheiten und Dimensionen? (betrifft ja auch Wurzeln) Vielen Dank, --Forscher56 (Diskussion) 11:22, 1. Nov. 2013 (CET)

Ja, die Bandbreite ist groß. Im Kontext solcher Infoboxen oder einleitender Passagen wäre ich (wegen WP:omA) für eine einfache Schreibweise $\mathrm {\,{\frac {m}{s^{2}}}}$... Kein Einstein (Diskussion) 11:37, 1. Nov. 2013 (CET)

Im Fließtext vermeide ich solche Über/Unter-Brüche. Bei ihnen geraten die Zeichen leicht an die Erkennbarkeitsgrenze. Im Beispiel ist die 2 des Quadrats bei mir auf dem Bildschirm gerade so als solche zu erkennen. Der Befehl \tfrac{}{} hilft da leider auch nicht weiter (obwohl er es eigentlich sollte). Der Bruchstrich ist für Laien mit weit zurück liegender Schulbildung eingängiger als eine Formulierung mit negativem Exponenten. Außerdem ist es eine gute Idee, sämtliche mathematischen Zeichen in einer <math>-Umgebung zu setzen. Dann wird sie von MathJax erkannt und kann vernünftig im Stil des restlichen Texts gerendert werden. Das ist bei Zaubereien mit HTML und UTF-Zeichen nicht der Fall. Ich bevorzuge daher $\ m/s^{2}$ (<math>\text m / \text s^2 </math>).---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 28. Nov. 2013 (CET)

+1 zur Meinung von kmk. --UvM (Diskussion) 15:57, 6. Dez. 2013 (CET)

Meines Wissens sollten Einheitenkürzel eher in \mathrm statt in \text{} gesetzt werden, also $\mathrm {m} /\mathrm {s} ^{2}$ (\mathrm m /\mathrm s^2) --Digamma (Diskussion) 20:40, 11. Dez. 2013 (CET)

Es gibt separate Zeichen für hochgestellte 2 und 3, also kann man auch m², m³oder m/s² schreiben. Bei einem guten Font ist das auch lesbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht. Aus Latex und UTF8-Sonderzeichen gemischte Syntax hat für Darstellungen in anderen Darreichungsformen als im Standard-Desktop-WWW-Browser noch mehr Fußangeln als reines UTF8. und schon auf dem Desktop ist das Ergebnis nicht immer optimal, wie Du mit Deiner Einschränkung auf einen "guten Font" selber anmerkst.--21:32, 12. Dez. 2013 (CET)

dunkle materie und aether

gudn tach!

1. diese aenderungen erscheinen mir nicht sinnvoll, weil sie mir zu zusammenhanglos erscheinen. kann da mal wer mit ahnung drueberschauen?
2. wo stelle ich am besten eine solche frage? oben steht, dass fragen zu einzelnen artikeln auf QS gestellt werden sollten, dort passt mein request aber in keine der genannten kategorien. deswegen bin ich nun doch wieder hier.

-- seth 23:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Habe die Anmerkungen wieder entfernt. Einstein hat nicht etwa die Expansion des Universums durch Dunkle Energie zu erklären versucht. Er hat im Gegenteil seine ART gezielt so gebaut, dass sie ein statisches Universum beschreibt. Hubble hat seine Beobachtung, das das Universum expandiert, erst 1925 öffentlich gemacht. Dass die Expansion sogar beschleunigt ist, ist erst seit wenigen Jahren astronomisch belegt. Entsprechend wenig Anlass hatte Einstein 1920 eine beschleunigte Expansion mit Hilfe Dunkler Energie zu erklären. Zur Jahrhundertwende 1898 war die Kenntnis über die Struktur des Universums natürlich auch nicht besser.

Beide Zitat erscheinen mir als Versuch, Äthertheorien als Lösung für das Problem der beschleunigten Expansion zu suggererieren. Das ist jedoch fernab des wissenschaftlichen Mainstreams.

Danke für die Aufmerksamkeit und die Meldung hier. In WP:RPQS hätte sich auch keiner beschwert. Wir legen die Zuständigkeiten der Seiten üblicherweise nicht auf die Goldwaage.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

ok, prima. zum melden: vielleicht koenntet ihr ja trotzdem fuer leute, die das portal nicht so gut kennen, einen deutlicheren hinweis geben, wo man fragen stellen soll, die in keine der kategorien passen. -- seth 22:09, 13. Dez. 2013 (CET)

WikiDACH

Hallo Mitarbeiter der Redaktion Physik,

vom 29.Mai bis zum 1. Juni 2014 findet in Schwerin erstmalig die WikiDACH statt. Da wir Mitarbeitern des Wikiversums, Interessierten und Einsteigern ein breit gefächertes Programm bieten wollen, sind wir der Ansicht, dass auch die Redaktion Physik vertreten sein sollte.

Programmbeiträge zu Aufgabenbereichen, Arbeitsweise und Ziel der Redaktion Physik würden wir sehr begrüßen. Ebenso gut fänden wir Beiträge rund um die Themen: Relevanz und spezielle Qualitätssicherung, Artikelaufbau oder interne Projekte.

Wir freuen uns darüber, wenn ihr euer Interesse auf Wikipedia:WikiDACH/Interesse zeigt. Programmbeiträge können über dieses online Formular eingereicht werden.

Viele Grüße --Oceancetaceen 17:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Kategorie:Metrologie

Wie hier Benutzer_Diskussion:Kein_Einstein#Metrologie bereits andiskutiert, hat sich der Inhalt der Kategorie vom Beschreibungstext ("Maßeinheiten und Messverfahren") entfernt und entspricht eher der parallelen Definition auf Commons ("enthält alle theoretischen sowie praktischen Aspekte der Messtechnik"). Damit ist die Abgrenzung zur Oberkategorie Kategorie:Messtechnik und damit die Grenze zwischen Technik und Physik bzw. praktischer Anwendung und Theorie unklar. Dies hat wohl auch damit zu tun, dass es im Englischen und Französischen keine Unterscheidung zwischen Metrology/Métrologie und "Messtechnik" gibt.

Die Kategorie enthält nun sowohl Artikel zur Geschichte des Messen (Historische Metrologie, Heilige Länge, Meterkonvention, Mendenhall Order, Geschichte von Maßen und Gewichten) als auch Artikel zu einem Bereich, den man vielleicht "Messtechnik und Kultur" nennen könnte (Tag des Messens), fachspezifische Artikel zum Messen (Epsteinrahmen, Point-Intercept-Methode, Quantisierung (Signalverarbeitung)) etc. Wie eine Abgrenzung zur Messtechnik schaffen? --Summ (Diskussion) 13:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Auf dieses Vokabular könnte man sich z.B. einschränken: [10], leider nur engl./frz. --Summ (Diskussion) 00:18, 7. Dez. 2013 (CET)

"Bevor man eine "Abgrenzung zur Messtechnik schaffen" will (s.o.), sollte m.E. zunächst geklärt werden, ob es tatsächlich einen Unterschied zwischen Metrologie und Messtechnik gibt, und worin dieser genau besteht. An diesen Punkt sollte man "from scratch" herangehen und nicht ausschließlich deshalb an einer Unterscheidung festhalten, nur weil sich diese beiden WP-Artikel (Metrologie und Messtechnik) seit Jahren parallel entwickeln und weil irgendjemand mal meinte, die eine Kategorie sei ein Teil der anderen. --Cms metrology (Diskussion) 15:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich kenne es in etwa so, wie in dieser Mechatronik-Quelle: Messtechnik als Gesamtheit der Verfahren (und Geräte) zur experimentellen Bestimmung (und Verarbeitung) zahlenmäßig erfassbarer Größen in der Technik. Metrologie als Wissenschaft vom Messen.

Das ist für mich analog zum Verhältnis von Elektrotechnik (oder Theoretischer Elektrotechnik) zur Elektrodynamik. Meinst du, Cms metrology, dass hier keine Unterscheidung von Metrologie vs. Messtechnik existiert? Kein Einstein (Diskussion) 17:06, 8. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht zur Erklärung des Rahmens, davon ging ich bei meiner Feststellung aus: Es ist in den Physik-Kategorien üblich, eine kleinere Kategorie mit theoretischen Grundlagen von einer größeren Kategorie mit technischen Anwendungen zu trennen, weil sonst die Physik-Kategorien mit Geräten und spezifischen technischen Anwendungen überschwemmt würden. Das ist hier der Fall mit der (technischen) Kategorie Messtechnik und der (physikalischen) Kategorie Metrologie. Wenn diese Abgrenzung in unserem Fall nicht funktioniert, müsste man eine bessere Lösung finden. --Summ (Diskussion) 11:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Diskussion. Ich wollte bisher nur Fragen stellen. Ich interpretiere die Diskussion bisher so, dass durchaus ein wohlüberlegtes Konzept für die Unterscheidung der WP-Kategorien Metrologie und Messtechnik existiert (das sich dem Leser aber nicht sofort erschließt. In diesem Fall fände ich aber folgendes wünschenswert:

1. Die Definitionen von Kategorie:Messtechnik und Kategorie:Metrologie entsprechend durch die Abgrenzungen ergänzen, wenn über diese Klarheit gewonnen worden ist.

2. Die Einschränkung der Metrologie auf (Zitat von oben) "Wissenschaft..." oder auch auf die rein "physikalischen" Aspekte (ebenfalls Zitat von oben) sollte man noch einmal überdenken, ob diese nicht zu stark einschränkend ist. Ein stehender Begriff (auch im deutschen Sprachgebrauch) ist die "Legale (oder auch "gesetzliche") Metrologie", die sich mit der Umsetzung von Anforderungen auseinandersetzt und keine wissenschaftlichen Aspekte aufweist. Vor diesem Hintergrund ist die Einschränkung auf "Wissenschaft..." wohl zu stark einschränkend.

3. Ein weiterer zu betrachtender Punkt sind die beiden WP-Artikel (nicht die Kategorien!) zu Metrologie und Messtechnik. Hier sollten wir uns klar darüber werden, ob die für die WP-Kategorien angewendeten Abgrenzungen ebenfalls zutreffen sind und dies dann ebenso in die Artikel einfließen lassen.--Cms metrology (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Da sich sonst niemand beteiligt: Unterkategorien bzw. Einzelartikel in der Kategorie:Messtechnik stehen ebenso in der Kategorie:Physik. Die Kategorie:Metrologie, die als Ganzes in der Physik steht, sollte also enthalten, was den unterschiedlichen Anwendungen gemeinsam ist. Hier ist eine ganz gute Erklärung des Begriffs zu finden: [11]. "Tätigkeit staatlicher Organe", also Rechtsgrundlagen und Normen, ist bei uns sicher nicht gemeint mit Metrologie. Vielleicht sollte man auf das Fremdwort verzichten und die "physikalische Kategorie" in der Kategorie:Messtechnik "Wissenschaft des Messens" nennen, wie dort vorgeschlagen? --Summ (Diskussion) 11:22, 9. Jan. 2014 (CET)