Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Mai

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Öffentliche Liste über die Registrierung von Verbänden und deren Vertretern

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alle Verbände und Vertretungen (und ähnliches), die in der "Öffentlichen Liste über die Registrierung von Verbänden und deren Vertretern" aufgeführt sind, sollten grundsätzlich relevant sein, oder? -- Chjb (Diskussion) 10:21, 7. Mai 2013 (CEST)

Nein, damit wäre ich nicht einverstanden, denn in die Liste kann sich mehr oder weniger jeder Verband eintragen lassen, über 2.000 Verbände haben das getan. Mit der Eintragung sind, so schreibt es der Bundestag auf seiner Homepage, keine Rechte und auch keine Pflichten verbunden. Gert Lauken (Diskussion) 12:24, 7. Mai 2013 (CEST)
Gemäß WP:WWNI...nein.--Müdigkeit 12:33, 7. Mai 2013 (CEST)
Die Aussagekraft einer Eintragung in die Liste ist äußerst gering, wird aber von den entsprechenden Organisationen gerne als Bestätigung für ihre eigene Bedeutung dargestellt. In der Liste sind auch Organisationen mit wenigen Dutzend Mitgliedern enthalten, deren überregionale Bedeutung (sofern überhaupt vorhanden) in irgendeiner extrem kleinen, selbst gezimmerten Nische liegt (bspw. Europäische Herstellervereinigung für Kompressionstherapie und orthopädische Hilfsmittel).--Nothere 16:58, 7. Mai 2013 (CEST)
Auch wenn schon erledigt, sei noch ergänzt, dass die für die Liste zuständige Stelle keinerlei Angaben hinsichtlich Mitgliederzahl oder Organisationstruktur überprüft, sondern in der Liste alles ungeprüft wieder gegeben wird. --Grindinger (Diskussion) 20:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Die aufgeführten Argumente sind hinreichend gut. Ich bin von meinem Vorschlag auch nicht mehr überzeugt und ziehe ihn daher zurück. -- Chjb (Diskussion) 09:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chjb (Diskussion) 09:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Präsenz von Autos in Filmen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einigen Artikeln über Autos scheint mir die Liste „Präsenz in Filmen“ allmählich auszuufern, zum Beispiel bei Audi. Offensichtlich sind einige Autoren, Fans, Filmkenner (oder wie man die Leute nennen mag) bestrebt, jeden Film aufzuführen, in dem ein Audi zu sehen ist. Zurzeit umfasst die Liste zwar erst 36 Eintragungen, aber es werden immer mehr, und ich frage mich, wo der Sinn liegen soll. Dass zum Beispiel in einem Aston-Martin-Artikel der „Auftritt“ des Autos in den James-Bond-Filmen oder der BMW-„Barockengel“ in Verbindung mit der Funkstreifenserie genannt wird, ist richtig, weil die Autos fast schon eine Hauptrolle spielten oder so etwas wie ein Markenzeichen für die Filme waren. Aber krampfhaft Ausschau zu halten, in welchem Film ein Audi, BMW, Ford, Opel, Porsche oder VW zu sehen ist, und es in Wikipedia zu verkünden, halte ich für übertrieben. Kann hierzu nicht auch eine Relevanzregel formuliert werden, nachdem doch sonst fast alles streng festgelegt ist, was in die Artikel aufgenommen werden darf und was nicht? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 13. Mai 2013 (CEST)
PS: Inzwischen sind es nur noch 34 Filme in der Liste. Aber immerhin! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Wenn diese Autos in diesen Filmen eine wichtige Rolle spielen (James Bond oder Transformers oder …), kann das ruhig eingebaut werden. Aber nur weil das Auto im Film rumsteht muss das ja nicht erwähnt werden. Da hast du recht. Vielleicht sollte man da sowas schreiben wie „wenn diese Autos im Film eine tragende Rolle spielen“. Das würde immerhin die klar auschließen, die nur dastehen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:10, 14. Mai 2013 (CEST)
Zuerst einmal ist das hier falsch, denn bei den Relevanzkriterien geht es um die Relevanz ganzer Artikel (zu welchem Thema ist ein Artikel relevant), aber nicht um die Relevanz von Artikelteilen. Sowas wäre dann eher ein Thema für Richtlinien von Portalen/Redaktionen. Zur Argumentationshilfe aber mal der Verweis auf Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Also: Ein Automodell mag eine Bedeutung für einen Film haben, dann gehört dieser Verweis auf das Automodell in den Artikel zum Film. Es bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass der Film eine Bedeutung für das Automodell oder gar die ganze Automarke hat. Ein solcher umgekehrter Verweis dürfte sicher nur in den wenigsten Fällen gerechtfertigt sein (ein mögliches Kriterium wäre etwa: werden die Filme in der Sekundärliteratur zur Automarke thematisiert - in den meisten Fällen ja wohl kaum). Gruß --Magiers (Diskussion) 00:23, 14. Mai 2013 (CEST)
Ich teile Lothars Kritik aber hier ist wohl die falsche Baustelle (nebenbei: Audi ist im Bereich product placement etwas aktiver als andere, und wenn Klaus Theo Gärtner seinen damals auch zur Privatnutzung überlassenen Audi 80 nicht immer so vollgemüllt hätte, wäre Ein Fall für Zwei eine Audi-Dauer-Werbesendung geworden. Alfa war da nicht so pingelig. Nur so aus dem Ingolstädter Nähkästchen ;-)--Feliks (Diskussion) 00:36, 14. Mai 2013 (CEST)
@ Magiers: Was heißt das nun? Zum einen sei es falsch, dass es Relevanzkriterien für die Inhalte relevanter Artikel gebe (obwohl ich schon eines anderen belehrt wurde), zum anderen scheinst Du mir zuzustimmen, dass es Unsinn ist, jeden Film in den Artikel über ein Auto aufzunehmen, in dem das betreffende Modell zu sehen ist. Die Sache mit der Sekundärliteratur halte ich für problematisch. Der BMW-„Barockengel“ war beispielsweise so etwas wie ein Markenzeichen für die seinerzeitige Fernsehserie „Funkstreife Isar 12“ und sollte unbedingt erwähnt bleiben, obwohl es vielleicht kein Buch gibt, das den regelmäßigen „Auftritt“ des Autos erwähnt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:42, 14. Mai 2013 (CEST)
<quetsch>Ich meine nur, das muss im jeweiligen Fachbereich ausgehandelt werden. Ein ähnliches Beispiel wäre z.B. der Umgang mit "Filmfehlern", der in Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Inhalt und Formatvorlagen abgehandelt wird, aber z.B. nicht in Relevanzkriterien. Und solche Regeln für Artikelinhalte können sicher nur "weich" sein, da es ja immer auch auf den Gesamtartikel ankommt (wie umfangreich ist der, wie sehr verträgt er gewisse Abschweifungen oder überlagern die dann den Kerninhalt). Wenn sich also alle Bearbeiter einig sind, ein gewisser Verweis ist sinnvoll, dann spricht ja nichts dagegen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 01:02, 14. Mai 2013 (CEST)
(BK mal 2)Da hast du recht. Wenn eine Marke stark mit einem bestimmten Film verbunden ist (z.B.: Aston Martin bei James Bond), könnte man es einbauen, andernfalls wäre es beim entsprechenden Film besser aufgehoben (wenn es für den Film überhaupt wichtig ist, wie ich es bereits gesagt habe). --Patrick Stützel (Diskussion) 00:44, 14. Mai 2013 (CEST)

@lothar: das THema ist wie schon erwähnt hier falsch und sollte stattdessen in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen diskutiert. Generell denke ich allerdings, das man dies meist ohnehin immer auf Basis des betroffenen Film entscheiden muss basierend auf der Bedeutung der Autos/Autotypen in diesem Film.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 14. Mai 2013 (CEST)

Relevanz verstorbener Personen durch Aufnahme in das World Biographical Information System

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren105 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das World Biographical Information System (kurz: WBIS) ist eine Onlinedatenbank mit mehr al 5,4 Millionen biografischen Einträge. Die Einträge sind dabei nicht speziell für die Datenbank verfasst, vielmehr referenziert das System nur Einträge aus 8.600 Nachschlagewerken.

Unsere RK nennen als Relevanzkriterium bei verstorbenen Personen die Aufnahme in eine ... anerkannte Biografiensammlung. Das WBIS referenziert aber auch das Wer ist wer? (dazu später mehr) und – laut Benutzer Wistula – etwa das Verzeichnis der litauischen Forstbeamten. Es ist also, dass das WBIS alle möglichen biografischen Einträge zusammenträgt.

In einer aktuellen LD hat Benutzer:Gripweed zahlreiche LAs allein deshalb für erledigt erklärt, weil die die betreffenden Personen im WBIS verzeichnet seien.

Reicht ein Eintrag dort aus? Meines Erachtens ist es so, dass das WBIS selbst keine anerkannte Biografiensammlung ist, sondern dass es darauf ankommt, welches Werk das WBIS in dem betreffenden Personeneintrag referenziert. Dann ist zu prüfen, ob es sich dabei um eine anerkannte Biografiensammlung handelt. Vgl. exemplarisch auch diese LD. Danke für die Hilfe, Gert Lauken (Diskussion) 11:38, 6. Mai 2013 (CEST)

Also wir müssen uns nicht selbst durch falschverstandene Regeltreue kastrieren. RK Allgemeines sagt: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Ich glaube nicht, daß es hier viele Benutzer gibt, die permanent mehr als 10 derartige Nachschlagewerke zur Verfügung haben. Und die Referenzkategorie enthält schon jetzt Werke wie das Erlanger Stadtlexikon, Jahrbuch des Deutschen Adels und das Nordisk familjebok, bei denen Einträge zur pauschalen Relevanz führen. Ich kann keinen wesentlichen Qualitätsunterschied feststellen, wenn man diesem System vertraut, ohne konkret zu wissen, in welchem der 8600 der Eintrag enthalten ist. Das ist eher für die inhaltliche Artikelarbeit von Belang, aber nicht für die Einschätzung der Relevanz. Außerdem erscheinen mir 5,4 Millionen Einträge angesichts der Menge als guten Überblick, wie groß das Themenspektrum im Bereich der Biografien überhaupt sein kann, wenn mancher meint, das Wikisystem sei am Ende, nur weil alle Nobelpreisträger einen Artikel haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 6. Mai 2013 (CEST)
Also bist Du der Ansicht, dass ein Eintrag im WBIS relevanzbegründend ist (und damit das WBIS selbst als "anerkannte Biografiensammlung" gilt) und nicht zu prüfen ist, ob das Werk, aus dem das WBIS seine Angaben übernimmt, als anerkannt gilt? Gert Lauken (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2013 (CEST)
Du legst mir die falschen Worte in den Mund. Ich meine, daß ein Eintrag im WBIS als Nachweis hinsichtlich der Einträge in relevanzbegründenden Nachschlagewerken zu werten ist, nicht das es selbst eine Biografiesammlung ist. Diesen Status braucht es gemäß WP:RK auch gar nicht, da es für Biografien keine "Fachspezifik" gibt, sondern diese in zig einzelnen fachspezifischen Werken enthalten sind. Allein schon aus Gründen der Praktikabilität würde ich hier eine Beweisumkehr ablehnen. Wen das WBIS erwähnt, der ist relevanter als die anderen Milliarden Menschen. Ganz simple Logik, welche für mich in WP:AGF und WP:SM auch bei uns festgelegt sind. Zur Artikelarbeit gehört dann natürlich, daß der Eintrag dort exakt benannt ist, und so überprüfbar. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2013 (CEST)
Gut, jetzt habe ich verstanden. Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 12:18, 6. Mai 2013 (CEST)
Natürlich ist World Biographical Information System anerkannt, das geht unter anderem daraus hervor, dass es als wichtigstes Werk für biografische Angaben in historisch-kritischen Editionen als Auskunftsmittel vorgeschrieben ist. Wenn hier einige WP-Benutzer meinen darüber zu stehen, grenzt das doch etwas ans Lächerliche.--WhoisWhoME (Diskussion) 12:06, 6. Mai 2013 (CEST)
Die Frage ist doch aber nicht, ob Angaben aus dem WBIS – etwa in historisch-kritischen Ausgaben – als Belege verwendet werden dürfen (das ist natürlich der Fall und unbestritten), sondern ob bereits der Eintrag im WBIS relevanzbegründend für einen eigenen Artikel ist. Gert Lauken (Diskussion) 12:18, 6. Mai 2013 (CEST)
Ich würde sagen:Nein. Zwar steht da, dass die Einträge für eine Relevanz sprechen, aber nicht, dass alle Einträge automatisch relevant sind. Wenn sonst nichts für Relevanz spricht, ist die eben nicht vorhanden, zum Beispiel bei einem ganz normalen litauischen Forstbeamten(siehe oben).--Müdigkeit 12:50, 6. Mai 2013 (CEST)
Schon allein die Zahl von 5,4 Mio Einträgen zeigt recht deutlich, daß die kaum alle relevant sein können. Darin enthalten sind beispielsweise Einträge aus einem 4bändigen Nachschlagewrk von Personen einer Region in Slowenien, dort ist praktisch jeder verzeichnet, der dort das Abitur bestanden hat. Aus dem WBIS geht aber meines Wissens hervor, in welchen Nachschlagewerken die Person verzeichnet ist, insofern kann es im Einzelfall dadurch einen Anhaltspunkt zur Relevanz liefern. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:52, 6. Mai 2013 (CEST)
Nur mal so als Nachfrage, ich verstehe RK Allgemeines so, als ob der Eintrag in diesem Vierbändigen Werk durchaus schon jetzt relevanzstiftend ist. Ohne jemandne nahetreten zu wollen, aber Eure Beispiele mit Litauen und Slowenien zeugen von einer ziemlich problematischen Arroganz. Gerade weil zB. das Erlanger Stadtlexikon schon jetzt für Deutsche relevanzstiftend ist, sehe ich keinen Unterschied zu anderen derartigen Werken weltweit. Persönlich halte ich das RK dort für zu weitgehend formuliert. Aber gerade weil es sich so lange in der Praxis bewährt hat, muß mans akzeptieren. Und was soll heißen, 5,4 Millionen Menschen könnten nicht relevant sein. Das ist der große Humbug, den ich hier seit Jahren gelesen haben. 5,4 Millionen Menschen von 5,4 Mrd. Menschen, macht 0,1 Prozent. In Deutschland leben aktuell etwa 85 Millionen Menschen, was ca. 85.000 bedeutet. Die Kategorie:Deutscher enthält aktuell 144.278 Einträge. Nun sind bei beiden Berechnungen die Verstorbenen nicht beachtet, aber es soll zeigen, daß 5,4 Millionen bei WBIS sogar noch unter dem Erfassungsgrad liegt, den wir hier bereits erreicht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2013 (CEST)
Die Zahl sagt gar nichts aus. Auch nach unseren Kriterien (es ist kein Wunder, daß Biografien hier einen sehr großen Platz einnehmen) sind Millionen von Menschen aus den 5000 Jahren seit wir die Existenz durch schriftliche Quellen nachvollziehen können von enzyklopädischer Bedeutung. Ja selbst einige Menschen aus der Zeit zuvor, die wir wegen ihrer Überreste als bedeutend ansehen. Das würde umgerechnet bedeuten, daß jährlich 1000 Menschen von nennenswerter Bedeutung hinzu kommen. Das ist in Anbetracht der Millionen Geburten per Anno ein Klaks. Marcus Cyron Reden 13:15, 6. Mai 2013 (CEST)
(Quetsch) Natürlich gibt es Millionen von relevanten Menschen, aber keine Millionen von Artikeln über solche in Nachschlagewerken. Diese haben eben selbst sehr unterschiedliche Relevanzkriterien, so gibt es eben für eine Region in Slowenien ein Biographisches Lexikon, das mehrere Prozent der Bevölkerung erfaßt, andererseits dürften Chinesen und Inder, die zusammen sicher mehr als ein Drittel aller relevanten Personen stellen, im WBIS nur einen kleinen Teil der Einträge aus. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:34, 6. Mai 2013 (CEST)
Auch wenn die Zahl Deines Erachtens nichts aussagt, muss sich ja aus einem Eintrag in WBIS nicht zwangsläufig Relevanz ergeben. Wie siehst Du das? Gert Lauken (Diskussion) 13:20, 6. Mai 2013 (CEST)
Wahrscheinlich tut es das nicht - wenngleich es viele der benutzten Nachschlagewerke tun. Wenn das aus dem Eintrag hervor geht, kann man das mit einem Verweis über das WBIS auf das eigentliche Lexikon tun. Marcus Cyron Reden 16:12, 6. Mai 2013 (CEST)

Um Gert Lauken's Eingangsfrage kurz und bündig zu beantworten: Nein. (Und mit Gripweed rede ich mal bei Gelegenheit :-)). --Emeritus (Diskussion) 13:43, 6. Mai 2013 (CEST)


Es grenzt an Absurdität, wenn hier die Relevanz von WBIS einfach mal so in Frage gestellt wird, nur weil in einer LD jemand Massenlöscheinträge gegen Corpsstudenten gestellt hat. WBIS ist ein in jeder Universitätsbibliothek und wissenschaftlichen Bibliothek zur Verfügung gestelltes unentbehrliches Nachschlagewerk auch für die wissenschaftliche Forschung. Wenn die Aufnahme darin keine "Relevanz" stiftet, dann wirds langsam absurd, dann könnten wir demnächst auch den Brockhaus, DNP etc, etc. etc. in Frage stellen, nur weil es jemandem gerade nicht passt. Ja, WBIS ist eine "anerkannte Biographiensammlung" und soll es auch in WP bleiben. --Korrekturen (Diskussion) 14:13, 6. Mai 2013 (CEST)

Dafür dass man mal was in Frage stellt, sind Diskussionsseiten ja so da. Es besteht ein gravierender Unterschied zwischen Nachschlagewerken und WBIS. WBIS selbst ist nur ein Hilfsmittel, das in verschiedenen Nachschlagewerken sucht, also quasi eine Suchmaschine. Dass Literatur in Bibliotheken vorhanden, sagt übrigens – jetzt mal ganz allgemein gesprochen – über deren Qualität gar nichts aus. An der Wissenschaftlichkeit des WBIS bestehen ja auch nicht ohne Grund z.T. Zweifel, wenn also etwa eine zitierfähige Originalangabe fehlt. Zitierfähig ist nämlich nicht WBIS, sondern das jeweils darin referenzierte Werk (siehe unseren Artikel). Gert Lauken (Diskussion) 14:31, 6. Mai 2013 (CEST)
Alles korrekt, aber eben reine Ablenkerei: Sollen wir jetzt hier anfangen, über jedes einzelne in WBIS aufgenommene Nachschlagewerk zu diskutieren? Das ist doch völlig absurd. Hoffentlich nicht, dann ist hier nämlich bald gar nichts mehr ein "anerkanntes Nachschlagewerk". Bisher hat sich an WBIS niemand ernstlich gestört, jetzt plötzlich aber nur wegen dieses Massen-LAs. Ist schon sehr merkwürdig. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:36, 6. Mai 2013 (CEST)
Sollen wir jetzt hier anfangen, über jedes einzelne in WBIS aufgenommene Nachschlagewerk zu diskutieren? Genau, ob ein Werk anerkannt ist, ist im Einzelfall festzustellen. Das ist auch ansonsten Konsens. Gert Lauken (Diskussion) 14:42, 6. Mai 2013 (CEST)

Hier liegt auch definitiv ein Missverständnis beziehungsweise eine Falschdarstellung vor. Ich habe die WBIS abgefragt, um die Löschanträge zu entfernen, ja. Aber ich habe nicht die bloße Aufnahme der WBIS bewertet, wie es Gert Lauken hier tut. Ich habe die jeweiligen Literaturangaben in den Artikel eingefügt, als Mehrwert und als Anreiz zur Weiterarbeit. Damit ist die Relevanz der Personen meines Erachtens ganz klar belegt. --Gripweed (Diskussion) 14:50, 6. Mai 2013 (CEST)

Zu meinem "kategorischen Nein" von oben: die Relevanz des WBIS an sich als eine Primärquelle der Personen, die in Nachschlagewerken genannt sind, ist völlig gegeben, nicht aber die tatsächliche Relevanz jedes der darin ausgewerteten Werke, als Automatismus. - Und Ja, der Wert jedes einzelnen dieser Werke muss - auch wenn das absurd klingt - bestätigt sein. Für die gängigen Nachschlagewerke ist das aber ja bereits geschehen. Das o.g. Erlanger Stadtlexikon, wie eben alle neuzeitlichen Stadtlexika, ist ausreichend wissenschaftlich erstellt, das gilt sogar für kleinere Orte wie Schwabach oder Roth. Nicht aber für die, wie der Kenner Klaus Schreiber es formulierte, aus Diletantismus von "Heimatfreunden" entstandene Personenverzeichnisse. Wenn also jemand sich auf WBIS beruft, frage ich immer: Und in welchem Verzeichnis steht's nun genau? --Emeritus (Diskussion) 14:55, 6. Mai 2013 (CEST)
Alles schön und gut, aber was soll das? Ein in WBIS aufgenommenes Werk ist nicht "irgendwas", "unwissenschaftlich", "Laienarbeit" etc. etc., sondern es gehört zu den allgemein anerkannten biographischen Nachschlagewerken. Das reicht ja wohl. (Keiner bestreitet, dass man in einem Artikel natürlich das Werk angeben sollte, nicht WBIS, aber darum gehts hier nicht.). MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:58, 6. Mai 2013 (CEST)
Das ist für mich jetzt mal ein neuer Gesichtspunkt - dem geh ich mal nach (melde mich später dazu). Ich hab's ja noch erlebt: das war eines dieser Mammutdinger, die der Klaus Saur in seinem Verlag machte, und da wurde alles zusammengekratzt, was greifbar war (so nach meiner Erinnerung). --Emeritus (Diskussion) 15:13, 6. Mai 2013 (CEST)
Lieber Emeritus, schau doch einmal bei Hellmut Trute nach. Dort verweist das WBIS auf das Wer ist wer? von 1955. Da stellt sich dann die Frage ist dieses Werk wissenschaftlich oder eines der von Klaus G. Saur zusammengekratzten unwissenschaftlichen Werke. Gert Lauken (Diskussion) 15:32, 6. Mai 2013 (CEST)
Ah ja, und der Saur Verlag hat also lauter "nicht anerkannte" Nachschlagewerke ausgeschlachtet, damit das Ergebnis möglichst unbrauchbar wird und von keiner wissenschaftlichen Bibliothek gekauft wird? Tolle Überlegungen werden hier angestellt, wo anders nennt man das "Haarspalterei". MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:23, 6. Mai 2013 (CEST)
So ein Käse, mit Verlaub. Der Saur Verlag bzw. De Gruyter versucht, an möglichst viele Biografien zu gelangen und sie zu referenzieren. Sein Anspruch ist es, ein biografisches Hilfsmittel anzubieten, aber kein eigenständiges Nachschlagewerk. Auf diesen Unterschied wurde nun schon mehrfach hingewiesen. In einer Bibliothek werden auch Kataloge verwendet, dennoch ist nicht jedes im Katalog verzeichnete Werk ein wissenschaftlich anerkanntes Werk. Gert Lauken (Diskussion) 15:32, 6. Mai 2013 (CEST)
Wertester Benutzer:Gert Lauken, versuche doch bitte nicht dauernd abzulenken. WBIS ist ein "eigenständiges Nachschlagewerk", das benutzt man nämlich zur Recherche, wenn man etwas über eine Person wissen will. Darin findet man dann entweder den Hinweis auf oder den Volltext von anderen "anerkannten" Nachschlagewerken. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:11, 6. Mai 2013 (CEST)
Ist dann Google (z.B. die Büchersuche) oder Facebook auch ein Nachschlagewerk? Gert Lauken (Diskussion) 18:20, 6. Mai 2013 (CEST)
Nach BK:Lieber Korrekturen: von lauter "nicht anerkannte" Nachschlagewerke hatte ich doch gar nichts gesagt, und die wiss. Bibliotheken mussten sozusagen kaufen, weil das eben ein primäres Pflicht-Werk war, wonach auch immer die Auflagenhöhe berechnet wurde, gehört aber jetzt nicht hierher. Möchte nur jetzt bei meinem Haar mal auf die Wurzel schauen, also, was da wirklich ausgewertet wurde bzw. wird, kann etwas dauern. Vllt. muss ich ja meine Position ändern. --Emeritus (Diskussion)
"mussten sozusagen kaufen"??? Was soll nun das? Es ist ein unbestritten überaus wichtiges und praktisches Nachschlagewerk, mit zahlreichen dankbaren Wissenschaftlern, die es jeden Tag benutzen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:11, 6. Mai 2013 (CEST)

Da ja hier die relevanzstiftende Rolle von WBIS wegen deren Arbeitsweise als "Auswertungsplattform" von Biografiensammlungen bestritten wird, mal eine grundsätzliche Frage zum Thema: Wer legt eigentlich fest, was eine "anerkannte" Biografiensammlung ist und was nicht? Mir ist keine neutrale Stelle bekannt, welche für die Anerkennung derartiger biografischer Werke zuständig ist. Solange das dem rein subjektiven Empfinden jedes einzelnen überlassen bleibt, ob man ein deartiges Werk "anerkennt", d. h. als Quelle akzeptiert, sollte man das Wort "anerkannt" vielleicht besser ganz streichen und sich darauf einigen, das eine Aufnahme bei WBIS generell reicht. Das ist zumindest ein jederzeit nachprüfbares Kriterium und schließt jede subjektive und damit POV-lastige Bewertung einzelner Biografiensanmmlungen aus. --Cosinus (Diskussion) 17:26, 6. Mai 2013 (CEST)

Klar, oder gleich das Telefonbuch. Am besten streicht man den Passus komplett, denn da steht ja nur, daß der Eintrag in ein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk für die Relevanz einer Person spricht, nicht aber, daß der Eintrag allein relevant macht. Es ist logisch, daß bei anerkannten biografischen Nachschlagewerken wie der Neuen Deutschen Biographie nur Leute hineinkommen, die auch irgendeines unserer Relevanzkriterien erreichen und daher auch ohne den Eintrag in der Neuen Deutschen Biografie relevant wären. Umgekehrt kann man davon ausgehen, daß ein Nachschlagewerk, das Leute enthält, die nicht unseren ohnehin sehr niedrigschwelligen RK entsprechen, keine seriösen wissenschaftlichen Nachschlagewerke sind, sondern entweder solche, in die Personen für ihren Eintrag bezahlen, oder rein regionale Nachschlagewerke oder allgemeine Personenverzeichnisse wie z. B. genealogische Handbücher. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:40, 6. Mai 2013 (CEST)

... denn da steht ja nur, daß der Eintrag in ein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk für die Relevanz einer Person spricht, nicht aber, daß der Eintrag allein relevant macht. Doch, das steht leider schon so da: ... impliziert die Relevanz der Person. Mir erscheint eine Änderung der RK insoweit aber sehr sinnvoll zu sein, insbesondere auch angesichts dieser Diskussion. Gert Lauken (Diskussion) 18:14, 6. Mai 2013 (CEST)

Wenn sich hier ein Konflikt zwischen der Aufnahme in WBIS und unseren RK abzeichnet, muss das nicht unbedingt an WBIS liegen... Eher ist der Grund in den widersprüchlichen, sachlich oft nicht gerechtfertigten und in vielen Fällen unsinnigen RK´s zu suchen, die glauben machen, dass anhand dieser Kriterien eine objektive Abgrenzung möglich ist. Warum machen dann vier Sachbücher relevant und nicht drei oder sieben? Ein Eintrag im WBIS sorgt zumindest schon einmal für die wichtigste Grundlagen für JEDEN Artikel: die Angabe einer Quelle. Ich bin auf jeden Fall weiterhin davon überzeugt, dass eine durch externe Stellen vorgenommene Aufnahme in eine der wichtigsten biografischen Sammlungen der Welt für die neutrale Relevanzbeurteilung aussagefähiger ist als die subjektive Bewertung einer Biografiensammlung durch einen x-beliebigen WP-Autor, dessen fachliche Kompetenz ich ebensowenig beurteilen kann wie seine persönliche Intention für einen evtl. Löschantrag. --Cosinus (Diskussion) 19:33, 6. Mai 2013 (CEST)
Nicht alles, was sich "Lexikon" nennt, ist tatsächlich ein Werk, das automatisch Relevanz für alle darin erwähnten Personen verursacht. Ein Beispiel dafür: das bei mehreren der aktuellen Löschdiskussionen erwähnte Lehrerlexikon von Kössler. Man kann sich hier selbst ein Bild davon machen, was dieses "Lexikon" ist: eine Sammlung biographischer Artikel aus Schuljahresberichten; das heißt, da sind auch Lehrer aufgenommen worden, die halt aus Anlass des Antritts ihres Ruhestandes noch eine Würdigung in Form einer Kurzbiographie in einem Schuljahresbericht erhielten.
Ein konkretes Beispiel für einen Eintrag aus diesem "Lexikon": Caemmerer, Erich Geboren am 27. Juli 1884 zu Arnstadt, besuchte hier das Gymnasium, das er Ostern 1904 mit dem Reifezeugnis verließ. Er studierte in Jena Geschichte, Germanistik und Latein und promovierte am 31. Oktober 1908. Die Staatsprüfung bestand er im Januar 1910. Das Seminar- und Probejahr leistete er von Ostern 1910 ab an den Fürstl. Höheren Staatsschulen in Arnstadt ab, zugleich als vollbeschäftigter Hilfslehrer. Geht 1912 an das Gymnasium zu Sondershausen. – Aus: Programm Sondershausen Gymnasium 1913.
Und so weit ich WBIS verstehe, hat man dafür wirklich alles an biographischen Sammlungen verwendet, was man auftreiben konnte; da sind also durchaus auch Biographiensammlungen in WBIS aufgenommen woden, die dem "Lehrerlexikon" entsprechen. Beleg: ja, klar. automatischer Relevanznachweis: Nein.--Niki.L (Diskussion) 20:44, 6. Mai 2013 (CEST)
Nur zur Klarstellung: das Lehrerlexikon ist nicht im WBIS gelistet. --Gripweed (Diskussion) 21:20, 6. Mai 2013 (CEST)
Das Lehrerlexikon mag nicht gelistet, aber es ist etwa das Wer ist Wer? Das deutsche Who´s Who referenziert [1] und da zeigt sich momentan hier sehr eindringlich, dass dieses wegen der Beliebigkeit der Aufnahmekriterien als Relevanzgrundlage nichts taugt. Angesichts dessen halte ich es für ausgeschlossen, einen bloßen Eintrag in WBIS als ausreichend für die Relevanzfeststellung zu erachten. Gert Lauken (Diskussion) 22:22, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich habe wirklich überlegt, ob ich nochmal was schreibe, aber mir scheint die Diskussion wieder mal in subjektive Einzelansichten abzugleigen. Das RK ist eindeutig, und taugt demnach sehr wohl was, wenn man es wörtlich nimmt, und keine subjektiven Kürzungen vornimmt:

  • "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person."

Es genügt also nicht, daß ein Autor sein Werk ein Lexikon nennt, sondern es muß auch dessen Definition entsprechen. Wichtiger ist jedoch die Frage, ob es ein fachspezifisches Nachschlagewerk ist, und das kann eine solche Zusammentragung von Lehrerbiografien durchaus sein. Ich kenne ehrlich gesagt nicht den Kanon, den das WBIS verwendet. Aber ich sehe hier bei vielen Artikeln etlichen literarischen Schrott, der auch nicht den Erwartungen entspricht. Es soll ein Hilfsmittel sein, gerade bei Personen aus einem Kreis, der nicht durch deutschsprachige Quellen oder Artikelbeständen aus DACH-Bibliotheken abgedeckt wird. Und im Umkehrschluss sind auch die Personen relevant, welche den Standards in Argentinien, Nigeria und Indonesien entsprechen. Ich weiß wirklich nicht, wohin diese Diskussion führen soll. Gert, Du hast Deine feste Meinung, von der Du offenbar nicht abrückst. Es ist völlig unüblich, in der RK-Diskussion festzustellen, was etwas nicht ist. Wenn Admins entscheiden, daß dieses WBIS der Definition entspricht, wirst Du keine Lösung finden. Und ein ehrliches Wort, Euer Gezänk bei den Studentenverbindungen ist einfach nur noch lächerlich. Lächerlich in dem Sinn, daß es keine enz. Ernsthaftigkeit mehr hat, sondern nur noch persönlichen Meinungen durchgesetzt werden sollen. WP:WWNI und WP:RK sind eindeutig, die muß man nicht ändern, damit eine Seite mehr Recht bekommt als eine andere. Denn offenbar gehts weder um einen argentinischen Diplomaten oder ein indonesisches Inseloberhaupt, weswegen die Diskussion hier stattfindet. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 6. Mai 2013 (CEST)

Nya ein Konsens ist hier wohl nicht zu erzielen, aber im Grunde hat Gert wohl Recht. Warum jeder litauische Revierförster relevant sein soll, wenn es in Deutschland und Österreich nicht mal die Oberförster sind, vermag sich mir beim besten Willen nicht zu erschließen. Offenbar nur, weil es zufällig ein Lexikon gibt. Wissenschaftlich sicher ein tolles Werk. Wer sich wissenschaftlich mit der litauischen Forstwirtschaft beschäftigen möchte, kommt da wohl kaum dran vorbei. Daß die WBIS das nun aufnimmt, macht insofern durchaus Sinn. Damit, daß die solcherart Verewigten irgendwie bedeutsam (=relevant) sind, hat da aber nichts zu tun. So ein alter gräflich-stolbergischer Förster war vermutlich bedeutsamer - hat aber das Pech, daß es kein Lexikon zu stolbergischen Forstbeamten gibt. Das ist ein grundsätzliches Problem. Nicht alles was wissenschaftlichen Kriterien standhält muß für irgendeine Bedeutsamkeit stehen. Als Quelle ist das natürlich trotzdem eine excellente Wahl.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:16, 6. Mai 2013 (CEST)
nach BK: Was heißt feste Meinung? Ich habe ja das Problem geschildert. Es besteht doch nun einmal. Natürlich geht es nicht um polynesische Inselhäuptlinge, hat ja niemand behauptet. Festzustellen ist, dass offenbar bei der Verwendung von WBIS Unklarheit und kein Konsens besteht. Mit dieser Diskussion kann man doch so etwas wie "Rechtssicherheit" schaffen und im Ergebnis vielleicht sogar die RK etwas genauer fassen. Wenn hier die Mehrheit sagt, dass es einfacher/zweckmäßiger/sinnvoller ist, einen WBIS-Eintrag als relevanzstiftend anzusehen und das Wer ist wer?- und das Litauische Forstbeamtenverzeichnis-Problem für unbeachtlich zu halten, dann ist das doch okay und dann akzeptiere ich das auch, auch wenn es nicht meine Meinung ist. Aber hier soll doch gerade erstmal diskutiert werden, wie die Meinungen der Benutzer sind und welche Punkte zu berücksichtigen sind. Und was die Studentenverbindungen angeht, dann mag man die Art und Weise des In-die-Welt-Setzens der Löschanträge für unglücklich halten. Aber sie sind nun einmal da und müssen behandelt werden. Unernsthaftigkeit kann ich jedenfalls bei meinen Beiträgen wirklich nicht erkennen und es entspricht auch nicht meinem Wesen und meiner Arbeitsweise. Aber ich nehme Deine Äußerung als Rat mit und will darauf achten, dass die Diskussion nicht eskaliert. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 23:17, 6. Mai 2013 (CEST)
Ich möchte hier nochmals betonen, das World Biographical Information System das wichtigste kumulative biografische Verzeichnis ist. Auch die Argumente, die hier über Selbstdarstellungen vorgebracht werden sind lächerlich. Vermutlich wissen diejenigen nicht, dass z.B. Brockhaus oder Meyers Konversationslexikon auch zum Teil damals lebende Personen angeschrieben haben, mit der Bitte ihre biografischen Daten dem Verlag zu geben. So z.B. gab es eine Anfrage an Karl Marx vom Brockhausverlag oder auch für Ferdinand Freiligrath. Woher sonst stammen z. B. die Geburtsdaten? Ob ein Lexikon Förster Jeden interessiert, ist auch keine Frage von Belang, da es hier um bedeutsame Persönlichkeiten aus diesem speziellen Bereich geht. In den Lexika wurden, entgegen z.B. der WP Praxis nicht jeder Abgeordnete oder Landrat aufgenommen! Gleichzeitig ist es aber auch so, dass natürlich Revolutionäre nicht in gleichem Maße in den zeitgenössischen Lexika auftauchen, weil sie natürlicherweise nicht zur damaligen Oberschicht gehörten. Deren Biografien wurden oft erst lange nach ihrem Tod von Forschern geschrieben. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 00:00, 7. Mai 2013 (CEST)
Das ist doch aber gar nicht die Frage, solange der Verlag die Auswahl der beschriebenen Personen nach nachvollziehbaren Kriterien trifft. Das ist bei "Wer ist wer?" gerade nicht der Fall. Gert Lauken (Diskussion) 00:28, 7. Mai 2013 (CEST)

Zusammenfassung

Hier steht, dass der Eintrag in so etwas Relevanz impliziert. Das Problem ist aber , dass im WBIS auch aus Quellen geschöpft wurde, die offensichtlich im Widerspruch zu WP:WWNI stehen.--Müdigkeit 23:19, 6. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt 2

Die RK müssen also geändert werden, da die RK sich laut Einleitung als Ergänzung für WP:WWNI verstehen.--Müdigkeit 23:26, 6. Mai 2013 (CEST)

Das ging jetzt etwas schnell, aber ich bin mit dieser Änderung vorerst einverstanden. Vielleicht sollte man aber den ganzen Satz umbauen. Gegenwärtig wirft er mit u.a. Enzyklopädien und "anerkannten Biografiensammlungen" ziemlich unterschiedliche Dinge in einen Topf. Das WBIS (das in den Kriterien allerdings gar nicht explizit erwähnt wird) ist als "Meta-Biografiensammlung" auf seine Weise sicher "anerkannt" (und bei Recherchen häufig nützlich), aber ich würde auch nicht sagen, dass jede Person, die sich in einer mehr oder weniger obskuren Biografiensammlung findet, die zufällig im WBIS gelandet ist, automatisch und zweifelsfrei relevant sein muss. Gestumblindi 23:34, 6. Mai 2013 (CEST)
Will sagen: In Bezug auf Allgemeinenzyklopädien würde ja sicher weiterhin nichts dagegen sprechen, impliziert die Relevanz der Person zu schreiben. Man müsste wohl einfach etwas mehr differenzieren. Gestumblindi 23:45, 6. Mai 2013 (CEST)
Ja, das kann man sicher noch etwas verbessern. Man kann die Implikation für die anerkannten Enzyklopädien auch lassen, aber die anerkannten Biografiesammlungen sind als alleiniger Indikator für Relevanz nicht geeignet. Das WBIS ist immer noch nützlich, da man die Quellen ja dort ansehen kann. Sind diese nicht mit WP:WWNI vereinbar (z.B. alle Einwohner eines Ortes, allgemeines Berufsverzeichnis...), sind definitiv weitere Anhaltspunkte für Relevanz notwendig.--Müdigkeit 23:52, 6. Mai 2013 (CEST)
Also, was ist passiert? Nun, gutgläubig wie ich nun einmal bin, habe ich das achsoböse Wer ist wer? als ausreichend zur Relevanzdarstellung dargelegt. Das ist nach Meinung von Benutzer:Gert Lauken natürlich absolut doof und er hat auch seine Platzhirsche, die er zur Ordnung rufen kann (man sehe sich seine letzten Beiträge an). Soweit so schlecht, Ich bin zwar immer noch nicht überzeugt, dass das Wer ist Wer? eine abgrundtief böse gekaufte Buiografiesammlung ist, aber egal, lassen wir mal den Fakt so stehen, das Wer ist Wer? taugt also nicht zur Relevanzdarstellung. Am Beispiel des WBIS, das ich verwendet habe, um so Mumpitzblätter wie die Altpreußische Biographie in die Artikel zu stopfen, als ihr alle nur tatenlos zugeschaut habt, wie ein erklärter Verbindungsfeind einen Massen-LA auf über 50 Personen gestellt hat und (wohl auch dank meinem Einwirken) keine Sperre dafür kassiert hat. Gut, kann ich verkraften. So, jetzt wird aber vor lauter Dankbarkeit nicht der Satz gestrichen, der mich in dieser irrigen Annahme entließ (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist), nein, wir verschärfen mal schön die Relevanzkriterien, in dem wir plötzlich die Aufnahme in „anerkannte Biografiesammlungen“ nicht mehr als Relevanzkriterium ansehen. . 1:0 für die Exklusionisten oder was? --Gripweed (Diskussion) 00:23, 7. Mai 2013 (CEST) ein Wort gestrichen, war vermutlich der falsche Ausdruck --Gripweed (Diskussion) 08:48, 7. Mai 2013 (CEST)
Gripweed hat recht, der Einschub mit der DBE muss auch verändert werden. Ich schlage folgende Fassung vor:
Verstorbene Personen sind relevant, wenn ihre Biografie in einer Enzyklopädie (wie der Deutschen Biographischen Enzyklopädie), einem Universal- oder einem Konversationslexikon dargestellt ist. Anhaltspunkte für die Relevanz verstorbener Personen können daneben sein:
  • die Darstellung der Biografie in einem anerkannten biografischen Nachschlagewerk oder in einer biografischen Datenbank (wie dem World Biographical Information System),
  • die Darstellung der Biografie in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur
  • mehrfache Namensgeberschaft für Straßen, Schulen oder sonstige öffentliche Einrichtungen.
Einträge in Werken, die Personen gegen Entgelt aufnehmen (wie "Who´s Who") oder keine hinreichende redaktionelle Auswahl treffen (wie "Wer ist wer? Das deutsche Who´s Who"), können allein keine Relevanz begründen.
Gert Lauken (Diskussion) 00:55, 7. Mai 2013 (CEST)
Hm, Gripweed: Ich weiss nicht, ob du mich zu jenen zählst, die im von dir angesprochenen Fall "nur tatenlos zugeschaut" haben, es wäre jedenfalls falsch - ich habe schon ein paar Recherchen angestellt, bei zweien seiner Anträge (Franz Brandstäter, Gerhard Beckmann) selbst LAE gemacht und bei zwei weiteren (Ludwig Bänfer, Johann Eduard Loch) auf mögliche/wahrscheinliche Relevanz hingewiesen. Gestumblindi 03:04, 7. Mai 2013 (CEST)
Äh nein, ich sehe natürlich schon, das einige da was geändert haben. Es ging mir darum, dass ich eben die ganzen Biografien durch die Datenbank gejagt habe. Dass ich damit dafür gesorgt habe, dass die RK jetzt plötzlich verschärft werden sollen, ärgert mich ziemlich und deshalb der in der Nachbetrachtung vielleicht etwas zu böse Text. Grundsätzlich halte ich die RK an dieser Stelle für sehr sinnvoll, weil sie eine Sicherheit geben. Den in Klammern gesetzte Nachsatz dagegen sollte man dann schon rausnehmen, da er ja offensichtlich nicht stimmt, wie ich jetzt mehrfach erfahren musste. --Gripweed (Diskussion) 08:48, 7. Mai 2013 (CEST)
Den letzten Vorschlag von Gert Lauken halte ich schon für sinnvoll. Rein kommerzielle Biografieverzeichnisse, die jeden Selbstdarsteller gegen Geld aufnehmen, sind für einen Artikel ungeeignet, zumal dort auch unklar ist, ob der Werdegang des Betroffenen nicht "geschönt" wurde. Ein Problem habe ich jedoch noch immer mit dem Wort "anerkannt", da dieses beliebigen Interpretationsspielraum lässt. Hier muss entweder präzisiert werden, was eine "anerkannte Biografiensammlung" ist oder man verzichtet auf das Wort ganz. Sonst gibt es weiterhin jedesmal eine Diskussion: "Steht im Stadtlexikon von..." - "Das ist aber keine anerkannte Biografiensammlung..." - "Ist es aber doch..." --Cosinus (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2013 (CEST)
Die Behauptung das "gegen Geld" aufgenommen wird ist nicht beweisbar. Lediglich Fotografien können kostenpflichtig sein. Mein Vorschlag:
  • Verstorbene Personen sind relevant, wenn ihre Biografie in einer Enzyklopädie (wie ADB, NDB, Deutsche Biographische Enzyklopädie oder gleichartigen Werken) oder in einem Universal- oder einem Konversationslexikon oder Regionallexika (z.B. Hamburgische Biografie u. a.) dargestellt ist. Anhaltspunkte für die Relevanz verstorbener Personen können daneben sein:
  • die Darstellung der Biografie in einem anerkannten biografischen Nachschlagewerk oder in einer biografischen Datenbank (wie dem [World Biographical Information System),
  • die Darstellung der Biografie in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur
  • Namensgeberschaft für Straßen, Schulen oder sonstige öffentliche Einrichtungen. --WhoisWhoME (Diskussion) 10:30, 7. Mai 2013 (CEST)
Die Regionallexika würde ich lieber unter Anhaltspunkt lassen. Denn zwingende Relevanz nur wegen eines regionalen Eintrags halte ich für problematisch. Da würde wahrscheinlich alles Mögliche als Regionallexikon bezeichnet werden...--Müdigkeit 11:15, 7. Mai 2013 (CEST)

"die Darstellung der Biografie in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur" soll nur "Anhaltspunkt" sein??? Da kann also ein Historiker einen Aufsatz oder eine Monographie über eine Person schreiben und er ist nicht "relevant"? Das kann ja wohl hier nicht ernst gemeint sein. Hier erheben sich irgendwelche WP-Benutzer über die Geschichtswissenschaft. --Korrekturen (Diskussion) 11:33, 7. Mai 2013 (CEST)

Hier erhebt sich niemand. Bisher gibt es überhaupt keine explizite Berücksichtigung von Fachliteratur. Ein Beispiel mag den Hintergrund beleuchten, warum es grundsätzlich nur um eine Indizwirkung gehen kann: In der Diskussion zu den Masovia-Studenten geht es auch um Paul Treibe. Treibe hatte ein höhere Position bei der Reichsbahn inne. Er findet Erwähnung in Alfred B. Gottwaldts Werk „Die Reichsbahn und die Juden 1933–1945“. Dort gibt es im Anhang etwa fünfzeilige Kurzbiografien von Personen, die in Gottwaldts Buch vorkommen. Aus diesen Kurzbiografien kann sich aber selbst keine Relevanz der Person ableiten. Und so sieht es auch in vielen anderen Fällen aus: Wenn in einem Buch die Lebensdaten einer Person geschildert werden, bedeutet das nicht automatisch Relevanz. Gert Lauken (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2013 (CEST)
Sehr interessant, da bestreitet also ein gewisser "Gert Lauken" einfach mal die Relevanz von Personen, die in einem auführlichen Buch eines Historikers behandelt werden. Es wird ja immer absurder. --Korrekturen (Diskussion) 12:28, 7. Mai 2013 (CEST)
Was soll daran absurd sein? Der Historiker schreibt in den Anhang seines Buches Kurzbiografien von Persoenen, die für das Thema des Buches interessant/relevant sind; das tut er, weil diese Personen eben nicht über einen nennenswerten Bekanntheitsgrad in der Öffentlichkeit verfügen. Dies bedeutet aber keineswegs die Schaffung von Relevanz im enzyklopädischen Sinne, sondern kann sogar im Gegenteil die Irrelevanz der beschriebenen Person außerhalb des eng umgrenzten Themenbereichs der Veröffentlichung darlegen. Ich gebe da - und auch in seinen anderen Statements - Gert Lauken in vollem Umfang recht. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 12:38, 7. Mai 2013 (CEST)
Die Benutzer "Gert Lauken" und "THWZ" bestimmen hier einfach so über den "Bekanntheitsgrad" von Personen, ja die Behandlung in einem wissenschaftlichen Werk kann gar "im Gegenteil die Irrelevanz der beschriebenen Person" darlegen. Damit macht sich WP wirklich lächerlich, vor allem in Kreisen von Historikern oder anderen Wissenschaftlern, aber das scheint hier ja völlig egal zu sein: die "Aussenwirkung" solcher Dinge ausserhalb von WP ist verheerend, hier schwingen sich Laien einfach als Richter über Wissenschaftler auf. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:43, 7. Mai 2013 (CEST)
Ganz und gar nicht. Es ist bloß notwendig, sich bei einem Anhaltspunkt den Eintrag genau anzusehen. Was steht da? Was wurde dort aufgenommen? Wenn da bloß die Lebensdaten stehen (und möglicherweise noch der Beruf), und auch nur beiläufig, ist das eher kein Anzeichen für eine bedeutende Person.--Müdigkeit 12:58, 7. Mai 2013 (CEST)
(BK)Wenn die Person nur in einem Buch abgehandelt wird, ist der Einwand in gewissen Fällen ein wenig berechtigt. Tauchen aber Biografien über eine Person aber in zwei oder mehr Büchern auf (Bezieht sich jetzt Bücher die von einander unabhängig sind), ist die Relevanz meiner Meinung nach klar gegeben. Trotzdem zeugt eine Biografie in irgend einem Buch, von einer möglichen Relevanz, und niemals von einer Irrelevanz. Trotzdem darf kann die Frage eben berechtigt sein, reicht diese Biografie im Buch X? Aber eben diese Relevanz-Frage ist nicht bei jedem Buch zulässig. In bestimmten Büchern kann, wie Enzyklopädien usw., erzeugt das vorhanden sein eine Eintrages ganz klar eine Relevanz. Ich nenne jetzt ein Beispiel wo auch ich Bauchschmerzen habe wenn es als automatisch relevant Betrachet würde. Das Abdrucken der Biografie des Gemeinderatsmitgliedes X im Ortsbuch der Gemeinde A-Dorf, erzeugt nicht automatisch Relevanz. Auch dann nicht wenn der Heimatforscher Y, für die Gemeinde A-Dorf ein How-is-How herausgegeben hat und unser Gemeinderat X auch erwähnt wird, und diese How-is-How in einer Datenbank aufgenommen wurde. Das wir uns gleich richtig verstehen, unser Gemeinderat X kann trotzdem relevant sein, muss es aber nicht. Das vorhanden sein eines Biografie-Abschnittes in irgend Buch, ist so gesehn nur ein Indiz, aber kein klares Kriterium. Das vorhanden sein eins Biografie abschnuittes in einem anerkannten Nachschlagewerk, ist genau genommen auch nur ein Indiz, aber die Relevanz kann da trotzdem nur Anhand des Eintrages bejaht werden. Es läuft hier merh auf die Frage hinaus, hat die Datenbank nur anerkannte Nachschagewerke ausgewertet oder alles? Im ersteren Fall ist sie zur Relevanz Festlegung geeigent im zweiten nicht. Denn auch hier lautet die Frage warum wurde die Person X aufgenommen. Denn die Relevanz entsteht immer durch die Tätigkeit einer Person, nicht durch das reine Erwähnt werden. Das Erwähnt werden ist nur ein Anhaltspunkt, dass da was Relevantes sein könnte. Das Erwähnt werden, kann aber nie ein Anhaltspunkt für Irrelevanz sein. --Bobo11 (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2013 (CEST)
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, läuft diese Betrachtung auf die Kernfrage hinaus: Wer entscheidet, wer relevant ist und wer nicht? Wir als "Laien" anhand subjektiver Relevanzkriterien oder überlassen wir diese Entscheidung eher Fachleuten wie Historikern, Wissenschaftlern und Buchautoren? Wenn es um den angesprochenen Gemeinderat geht, ist lt. RK dieser automatisch relevant, wenn er z.B. Bürgermeister einer Kommune mit min. 20.000 Einwohnern ist. Soll diese willkürlich gezogene Grenze wirklich Vorrang haben zu einem biografischen Aufsatz, recherchiert von Experten vor Ort und als wichtig genug betrachtet, in ein entsprechendes Nachschlagewerk und später in die WBIS aufgenommen zu werden? Ich denke, wir maßen uns mit einer nachträglichen "Auswahl" ein Urteil an, welches dem geforderten "neutralen Standpunkt" widerspricht, indem wir das Urteil von Fachexperten einfach per RK übergehen. Was bei lebenden Personen wegen Werbung, Selbstdarstellung, mangelhafter Beleglage und Persönlichkeitsrechten unabdingbar ist, ist bei historischen und bereits verstorbenen Personen unangebracht, sofern es eine von Dritten vernünftig recherchierte Biografie gibt. Meine Meinung. --Cosinus (Diskussion) 14:31, 7. Mai 2013 (CEST)
(einschieb) Ja und Nein. Man muss hier eben differenziern können. Wo die Biografie steht. Sorri aber ich kenne genügend Bücher über Gemeinden, in denen ganz viele Personen eine Biografie abschnitt haben, die unserer RK klar unterlaufen. So eben z.B oft alle zur Zeit der Druckes aktiven Gemeinderäte ein eigenen Biografie-Abschnitt, und ich rede hier von Gemeinden mit deutlich unter 20'000 Einwohner. Oder eben das alle Ehrenbürger einer Gemeinde einen Biografie-Abschnitt erhalten haben. Klar einige davon sind auch nach unsren RK's relevant. Aber die Spannbreite wer da aufgenommen wurde schwankt da zwischen den Büchern zum Teil ganz stark. Und z.T haben wir da eben auch das Problem, dass diese Bücher nicht von Fachleuten wie Historikern und Wissenschaftler geschrieben wurden, sondern von Laien wie wir. Denn der Buchautor muss gar nicht besser sein als wir was die Ausbildung anbelangt. Klar bei einem anerkannten Nachschlage werk sieht die Sache ganz anderes aus. Deswegen sag ich ja man muss differenzieren können, und genau das erwarte ich von eine Sammelseite wenn ein dortiger Eintrag relevant sein soll. Tun sie das nicht, ist ein Eintrag eben höchsten ein Hinweis auf eine mögliche Relevanz.---Bobo11 (Diskussion) 15:22, 7. Mai 2013 (CEST)
Hier äußern sich Personen über Personen, die angeblich nicht relevant sind. Nicht relevant sind die ahnungslosen Teilnehmer. die weder von Biografien noch von Geschichtswissenschaften eine Vorstellung geschweige denn Wissen haben. Es geht ihnen doch nur darum Artikel zu löschen, die zwar alle Anforderungen erfüllen, aber dennoch hier in der deutschen WP nicht sein dürfen. Aber der 23. Platz in einer Casting Show ist relevanter als ein Lexikon Eintrag. Die spinnen die Römer sagte Obelix.--WhoisWhoME (Diskussion) 14:35, 7. Mai 2013 (CEST)
Vielen Dank, völlige Zustimmung. Und wie schon oben gesagt: Die Aussenwirkung der Beiträge dieser Benutzer ist für WP katastrophal. --Korrekturen (Diskussion) 15:07, 7. Mai 2013 (CEST)
Ich denke nicht, dass es eine katastrophale Außenwirkung gibt – im Gegenteil. Die Debatte zeigt, dass wir uns über die Probleme unseres methodologischen Vorgehens im Klaren sind und dass wir konsensual versuchen, Richtlinien zur Qualitätssicherung zu schaffen. Dies wird unser Ansehen gerade in der Wissenschaft, aber auch bei allen anderen Nutzern, erhöhen. Gert Lauken (Diskussion) 16:38, 7. Mai 2013 (CEST)
"Probleme des methodologischen Vorgehens"? Schön, dass es mal jemand auf dieses Niveau bringt, allerdings darf hier nirgendwo der Eindruck entstehen, als ob Wissenschaftler nicht beurteilen könnten, was "relevant" ist, und der entsteht hier leider. Es ist völlig absurd, dass der xte Platz in einer Casting Show "Relevanz" erzeugen soll, die Behandlung in einem wissenschaftlichen Buch aber nicht, das kann man keinem Aussenstehenden erklären, schon gar nicht einem Historiker. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag

Veränderter Vorschlag von oben:

  • Verstorbene Personen sind relevant, wenn ihre Biografie in einer Enzyklopädie oder in einem Universal- oder einem Konversationslexikon dargestellt ist. Anhaltspunkte für die Relevanz verstorbener Personen können daneben sein:
  • die Darstellung der Biografie in einem anerkannten biografischen Nachschlagewerk oder in einer biografischen Datenbank (wie dem [World Biographical Information System),
  • die Darstellung der Biografie in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur
  • Namensgeberschaft für Straßen, Schulen oder sonstige öffentliche Einrichtungen.
  • Darstellung der Biografie in Regionallexika wie der Hamburgischen Biografie
Bei diesen Anhaltspunkten ist die Art, der Umfang und der Grund des Eintrages zur Relevanzbeurteilung heranzuziehen, falls möglich.

--Müdigkeit 17:13, 7. Mai 2013 (CEST)

Der letzte Satz öffnet den unsäglichen LDs, die Ausgangspunkt dieser Diskussion waren, leider wieder Tor und Tür, dann stellt einfach jeder LA-Steller die "Relevanz" von "Darstellungen der Biografie" wieder in Frage und das Spiel beginnt von vorne. Mit dieser Änderung ist dann überhaupt nichts gewonnen. Sorry, aber so sehe ich das. Man braucht hier ganz klar die Nennung von Werken, sonst wird ewig weiter diskutiert. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:22, 7. Mai 2013 (CEST)
Nur mal ein kleiner Hinweis am Rande: In der jetzigen aktuellen Fassung und auch weiter oben ist von mehrfacher Namensgeberschaft .. die Rede, dieses mehrfach ist jetzt irgendwie unter den Tisch gefallen. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 7. Mai 2013 (CEST)
Ich finde den Vorschlag von Müdigkeit gut, würde aber den allerletzten Satz weglassen, der mehr Verwirrung als Klarheit stiftet. Sollte man nicht auch eine Angleichung an die "RK für lebende Personen" vornehmen, wo als anerkannte biografische Nachschlagewerke noch das Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrten-Kalender und das DBA genannt werden? Der Vorschlag von Korrekturen, eine von maßgeblicher Literatur zu erstellen, erscheint mir angesichts des weltweiten Anspruchs der Wikipedia (aber auch ansonsten) praktisch nicht durchführbar zu sein. Gert Lauken (Diskussion) 19:23, 7. Mai 2013 (CEST)
Zu ändern ist auf jeden Fall das Wort "Anhaltspunkt", weil wohl den meisten nicht klar zu sein scheint, was Anhaltspunkt bedeutet. Anhaltspunkt ist nämlich einschließend, was bedeutet, ist ein solcher erkennbar, dann schließt er die Relevanz automatisch ein. Hier wird aber immer das Gegenteil behauptet und der Begriff "Anhaltspunkt" permanent relativiert. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 09:08, 8. Mai 2013 (CEST)
An dem Wortsinn von "Anhaltspunkt" kann es eigentlich keinen Zweifel geben, das Wiktionary erklärt das Wort wie folgt: etwas, das einen Hinweis für die Richtigkeit einer Annahme gibt. Möglicherweise hat Label5 habe insoweit Recht, als es oft Missverständnisse hinsichtlich des Begriffes gibt, weil dessen Bedeutung nicht hinreichend bekannt ist. Dann könnte man auf die Synonyme Hinweis, Anzeichen oder Indiz ausweichen. Gert Lauken (Diskussion) 11:05, 8. Mai 2013 (CEST)
Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für eine Änderung des Textes, die aufgeworfenen Fragen (rund um WBIS) lassen sich ohne RK-Änderung durch Auslegung beantworten. WBIS ist kein Nachschlagewerk, sondern ein Nachweiswerk. Das bedeutet, wie irgendwer irgendwo da oben in dem langen Text geschrieben hat, dass man Daten über Personen aus WBIS entnehmen kann, weil diese in aller Regel verlässlich sind. Es bedeutet aber nicht, dass ein Eintrag in WBIS Relevanz erzeugt. Das ist angesichts der Funktion von WBIS auch völlig logisch, denn die greifen eben nicht nur auf Quellen zurück, die eine Auswahl in unserem Sinne vornehmen, sondern versuchen so ziemlich alle biographischen Informationen zu sammeln, die sie irgendwo auftreiben können. Unsere Bezugnahme auf Nachschlagewerke in den RK hat eine Funktion: Wir wollen die Entscheidung über Relevanz nach Möglichkeit nicht selbst treffen, sondern an etablierte Redaktionen und Medien auslagern und uns auf deren Auswahl verlassen. WBIS trifft aber keine Auswahl in diesem Sinn, daher kann es sich nicht um ein Nachschlagewerk in diesem Sinn handeln. Alles andere ist ein Missverständnis. Grüße --h-stt !? 16:52, 8. Mai 2013 (CEST)
Es ist zwar richtig, das WBIS selbst kein Nachschlagewerk ist. Allerdings trifft WBIS durchaus eine Auswahl in dem Sinne, in dem es Biografien nur aus wichtigen, als valide Quelle betrachteten Nachschlagewerken zusammenstellt. Die Auswahl selbst wurde zuvor bereits von den Fachautoren dieser Nachschlagewerke getroffen, welche die betrreffende Person als relevant genug für ihre Arbeit betrachtet haben. Weshalb sollten wir uns nicht an diesen beiden Auswahlverfahren orientieren und stattdessen eine - letztlich immer subjektive - eigene Auswahl treffen? Es wird schließlich nicht "jede" Biografie in WBIS aufgenommen, sondern nur jene, welche zuvor in als von WBIS als geeignet ausgewählten Quellen veröffentlicht wurde. Die Facebook-Biografie eines aufstrebenden Jungkünstlers wirst Du dort ebensowenig finden wie den Lebenslauf der Geschäftsführer von deren Firmenhomepage. Biografieverweise auf WBIS sind somit sogar "doppelt geprüft": einmal von der Redaktion des aufgenommenen biografischen Werkes und einmal durch WBIS durch die Auswahl dieses Werkes. Das ist doch genau das, was wir hier fordern: möglichst externe statt interne Auswahl, wo immr es möglich ist. Das es dadurch in wenigen Einzelfällen auch 1-2 % eher "unwichtige" Personen in WP schaffen, sehe ich im Vergleich als ein zu vernachlässigendes Problem, da per WBIS verlinkte Biographien zumindest als seriös recherchiert und quellenmäßig belegt gelten können. --Cosinus (Diskussion) 21:58, 8. Mai 2013 (CEST)
Ich nutze das WBIS gerne, aber dass die Daten dort "in aller Regel verlässlich" seien, kann man so pauschal nicht sagen. Das WBIS trägt sehr viel zusammen und die Qualität der Daten hängt von den zugrundeliegenden Werken ab, die nicht immer auf "Top-Niveau" sind. Cosinus, du schreibst, dass das WBIS "eine Auswahl in dem Sinne, in dem es Biografien nur aus wichtigen, als valide Quelle betrachteten Nachschlagewerken zusammenstellt" treffe - hast du dafür einen Beleg? Emeritus, ein Auskenner in diesem Bereich, schreibt ja weiter oben "das war eines dieser Mammutdinger, die der Klaus Saur in seinem Verlag machte, und da wurde alles zusammengekratzt, was greifbar war (so nach meiner Erinnerung)", und so erlebe ich das WBIS eigentlich auch - es scheint darum zu gehen, möglichst viele Biografien (aus gedruckten Biografiensammlungen) zusammenzutragen, Qualitätsfragen sind wohl eher sekundär. Dieser Ansatz ist auf seine Weise auch sehr wertvoll, da man so eben auch mal z.B. einen der oben erwähnten litauischen Forstbeamten findet, wenn man in die Lage kommt, etwas über einen solchen wissen zu müssen. Aber da die benutzten Werke von einem ganz breiten qualitativen Spektrum mit unterschiedlichsten Kriterien sind (und dazu teilweise sehr alt, d.h. nicht zwingend auf dem Stand der Forschung - eigentlich existierende neuere Werke fehlen im WBIS unter Umständen aufgrund fehlender Rechte), würde ich einen Automatismus "im WBIS vorhanden = relevant" immer noch sehr skeptisch sehen. Gestumblindi 05:29, 9. Mai 2013 (CEST)
Gestumblindi hat recht. Wir können "Wer ist wer?" nicht einerseits von der automatischen Relevanverschaffung ausnehmen und ihm dann andererseits über das WBI, wo es referenziert wird, doch wieder die selbe Wirkung zusprechen. Gert Lauken (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2013 (CEST)

Neuer Vorschlag

Noch einmal ein überarbeiteter Vorschlag: Verstorbene Personen sind relevant, wenn ihre Biografie in einer Enzyklopädie oder in einem Universal- oder einem Konversationslexikon dargestellt ist. Die Relevanz verstorbener Personen kann sich daneben u.a. aus folgenden Punkten ergeben:

  • Die Biografie wird in einem anerkannten biografischen Nachschlagewerk (wie etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrten-Kalender, Deutsches Biographisches Archiv), in einer biografischen Datenbank (wie dem [World Biographical Information System), in einem Regionallexikon oder in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur dargestellt.
  • Die Person ist mehrfach Namensgeber für Straßen, Schulen oder sonstige öffentliche Einrichtungen.

Einträge in Werken, die Personen gegen Entgelt aufnehmen, können allein keine Relevanz begründen. Gert Lauken (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2013 (CEST)

Wie oben schon gesagt, kann man den Absatz m.E. komplett streichen. Wer einen Eintrag in einer Enzyklopädie hat, erfüllt zweifellos irgendeines unserer Relevanzkriterien, da die RK gedruckter Enzyklopädien viel strenger sind als unsere. "Kann sich ergeben" ist auch unnötig, denn das heißt ja nicht anderes als: Weil die Person dort drinsteht, könnte es sein, daß sie eines unserer RK erfüllt. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:12, 9. Mai 2013 (CEST)


und noch ein Vorschlag,

der auf Nennung von Beispielnachschlagewerke bei Hauptregelung, also auch auf das WBIS, verzichtet. Eine vollständige Stellungnahme - ich will Euch hier nicht zukleistern - findet ihr unter Benutzer:Emeritus/Zu_RK_verstorbener_Personen! - Was noch von mir nachzutragen ist, wäre ein Vorschlag zu einer Kategorie der für WP relevanten Personennachschlagewerke, also eine "echte" Orientierungshilfe" für die Vielzahl der Nachschlagewerke. Ich verstehe meinen Vorschlag nicht als Abstimmungsmaterial, sondern als Merkhilfe.

Wie ich das formulieren würde (Version "E"):

Verstorbene Personen sind für einen biografische Eintrag in der Wikipedia relevant,
a) wenn ihre Biografie in einer Allgemeinenzyklopädie dargestellt ist (enzyklopädische Würdigung fand bereits statt, unabhängig vom Umfang),
b) wenn ihre Biografie in einer umfangreichen wissenschaftlichen Abhandlung monografischer Art dargestellt ist (besondere wissenschaftliche Würdigung fand bereits statt),
c) wenn sie in speziellen Nachschlagewerken, wie z. B. Regional- oder Fachlexika, umfänglicher gewürdigt werden, wobei unter "umfänglicher" eine nachvollziehbare Würdigung des Lebenswerkes zu verstehen ist, die über die Nennung blosser Lebensdaten, wie in einfachen Personenverzeichnissen, deutlich hinausgeht (besondere Würdigung im Personalschrifttum fand bereits statt),
d) wenn sie eine Würdigung durch Namensgeberschaft für Straßen, Schulen oder sonstige öffentliche Einrichtungen erhalten haben (gesellschaftliche Würdigung fand bereits statt).
Anmerkungen:
1) In Zweifelsfällen sollte der WP:Relevanzcheck angesprochen werden. Bestehen Zweifel an der Reputabilität einer der zugrunde gelegten Quellen an sich, weil sie allgemein wenig oder noch gar nicht bekannt ist, so ist deren Verwendung zu begründen.
2) Bei nur marginal oder regional bekannten Personen, die nicht unter a) bis d) fallen, sind begründete Einzelfallentscheidungen möglich.
3) Nicht geeignet sind Personenverzeichnisse, die lediglich auf Vollständigkeit sämtlicher Personen eines Personenkreises zielen und keine redaktionelle Würdigung enthalten. Auch Verzeichnisse mit von den Personen bezahlten Einträgen sind nicht geeignet.
Tipp: Bei weniger bekannten verstorbenen Personen hat sich der Einstieg der Personenverifizierung und Ermittlung von Nachschlagewerken über biografische Metaverzeichnisse wie das Biografieportal für Deutschland und Österreich sowie international das WBIS World Biographical Information System Online (kostenloser Zugang über Nationallizenz möglich) als nützlich erwiesen.

--Emeritus (Diskussion) 13:54, 9. Mai 2013 (CEST)

Den Vorschlag von Emeritus finde ich, ohne die ausführliche Begründung gelesen zu haben (hole ich gleich nach), gut und kann ihm weitgehend zustimmen. Wenn die Nennung von exemplarischen Nachschlagewerken für verzichtbar gehalten wird, ist das okay. Dann hielte ich es aber auch für sinnvoll, bei den Lebenden-RK die Beispiele rauszunehmen. Einen Punkt halte ich für noch nicht gänzlich gelungen, nämlich littera b. Der Regelfall bei b ist klar: die monografische Biografie einer Person. Diese Person ist dann relevant. Was ist aber – wie in dem oben von mir genannten Beispiel –, wenn in einer monografischen Darstellung eine Person kurz erwähnt wird. Erfundenes Beispiel: In der Biografie eines nicht unwichtigen Adligen wird auf einer Seite der Kutscher Fritz beschrieben. Klar, dass der nicht relevant ist. Ich würde b wie folgt formulieren: b) wenn ihre Biografie Gegenstand einer umfangreichen wissenschaftlichen Abhandlung monografischer Art (...) ist (besondere wissenschaftliche Würdigung fand bereits statt). Den Nachsatz finde ich nicht schlecht, aber noch nicht ganz allgemeinverständlich. Da ja einige Nutzer ja auch den Begriff Anhaltspunkt missverstehen. Man sollte klarstellen, dass mit einem Eintrag im WBIS keine Relevanz verbunden ist. Vorschlagen möchte ich auch nochmals einen Hinweis darauf, dass der kostenpflichtige Eintrag in einem Personenverzeichnis (wie dem amer. "Who´s who") keine Relevanz generiert. Gert Lauken (Diskussion) 19:23, 9. Mai 2013 (CEST)

Steht ja unter Anmerkung 3): Nicht geeignet sind Personenverzeichnisse, die lediglich auf Vollständigkeit sämtlicher Personen eines Personenkreises zielen und keine redaktionelle Würdigung enthalten. Auch Verzeichnisse mit von den Personen bezahlten Einträgen sind nicht geeignet. Finde ich auch gut so. Gestumblindi 19:28, 9. Mai 2013 (CEST)
Die "Lebenden-RK" habe ich mir auch schon rausgelegt (da ist auch noch was nicht in Ordnung, was mir nicht einleuchtet, da ist was widersprüchlich für mich Pingelix). Also wenn etwas geändert würde, dann den Lebenden-Teil auch noch mal mit der Lupe.
Textteil+Anm.+Tipp gehören zusammen. Zu b): ...in einer umfangreichen wissenschaftlichen Abhandlung monografischer Art dargestellt ist ... heisst, die Person darf nicht nur erwähnt/kurz beschrieben/... sein, "monografische Art" ist die Bezeichnung für eine selbständige Publikation (ein Buch über...) wie für einen die Person-als-Thema behandelnden unselbständig erschienenen Beitrag (Umfang? naja, kommt darauf an). Dabei sind dann auch die Publikationsformen des 18./19. Jh. berücksichtigt. Einfach gesagt: Gerd Laukens Vorschlag finde ich ok. --Emeritus (Diskussion) 20:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Nächste Version

Unter Berücksichtigung von Gestumblindis und Emeriti Vorschlag könnten die RK so aussehen:

Verstorbene Personen sind für einen biografischen Eintrag in der Wikipedia relevant, wenn

  • ihre Biografie in einer Allgemeinenzyklopädie dargestellt ist,
  • ihre Biografie Gegenstand einer umfangreichen wissenschaftlichen Abhandlung monografischer Art ist,
  • die Person in speziellen Nachschlagewerken, wie z.B. Regional- oder Fachlexika, umfänglicher – das heißt unter nachvollziehbarer Würdigung ihres Lebenswerks und über die Nennung der bloßen Lebensdaten (wie in einfachen Personenverzeichnissen) deutlich hinausgehend – gewürdigt werden,
  • die Person mehrfach Namensgeber für Straßen, Schulen oder sonstige öffentliche Einrichtungen ist.

Hinweise:

  • In Zweifelsfällen sollte der Relevanzcheck angesprochen werden. Bestehen Zweifel an der Reputabilität einer der zugrunde gelegten Quellen, weil diese allgemein wenig oder gar nicht bekannt ist, so ist ihre Verwendung zu begründen.
  • Bei nur marginal oder regional bekannten Personen, die nicht unter die oben aufgeführten Kriterien fallen, muss die Relevanz im Einzelfall festgestellt werden.
  • Einträge in Verzeichnissen, die lediglich die vollständige Darstellung sämtlicher Personen eines bestimmten Personenkreises beabsichtigen und keine redaktionelle Würdigung vornehmen oder in die Personen gegen Entgelt aufgenommen werden, begründen keine Relevanz.
  • Bei weniger bekannten Personen können als erster Schritt zur Feststellung der Relevanz und zur Ermittlung der Lebensdaten und weiterführender Literatur biografische Suchmaschinen wie das Biografieportal für Deutschland und Österreich sowie international das World Biografical Information System Online, das über die Deutsche Forschungsgemeinschaft nach Anmeldung kostenlos zugänglich ist, herangezogen werden.

Gert Lauken (Diskussion) 22:54, 9. Mai 2013 (CEST)

Irgendwelche Einwände?--Müdigkeit 16:48, 10. Mai 2013 (CEST)
Keine generellen Einwände, jedoch bin ich für das Entfernen einiger Füllwörter, welche wegen ihrer Auslegbarkeit nur erneut unnötigen Streit provozieren:
  • ihre Biografie Gegenstand einer umfangreichen wissenschaftlichen Abhandlung...
  • die Person in speziellen Nachschlagewerken, wie z.B. Regional- oder Fachlexika, umfänglicher – das heißt unter nachvollziehbarer Würdigung ihres Lebenswerks und über die Nennung der bloßen Lebensdaten (wie in einfachen Personenverzeichnissen) deutlich hinausgehend – gewürdigt werden

Begründung: es genügt, dass die Person in einer wissenschaftlichen Abhandlung bzw. einem entsprechend klassifizierten Nachschlagewerk behandelt wird. Ein gewisser Umfang - und vor allem Mindest i n h a l t ergibt sich dabei automatisch. Mit Begriffen wie "umfangreich" entstehen nur unnötige Diskussionen, ob nun eine halbe, eine ganze oder drei Seiten Mindestumfang notwendig sind. Quantität sagt aber nichts über Qualität aus. Man kann in zehn Sätzen mehr enzyklopädischen Inhalt bringen als auf zehn Seiten. Auch ein Lexikoneintrag im Brockhaus umfasst meist nur wenige, dafür aber aussagefähige Sätze.

  • die Person mehrfach Namensgeber für Straßen, Schulen oder sonstige öffentliche Einrichtungen ist.

Eine mehrfache Namensgebung zu fordern, ist unsinnig, da Straßen- und Gebäudenamen in der Regel nur einmal vergeben werden, schon um Verwechslungen zu vermeiden. Wer öffentlich in dieser Form gewürdigt wird, ist relevant und das auch für die Wikipedia. Sonst fallen regional bedeutsame Persönlichkeiten regelmäßig heraus, und das lehne ich konsequent ab. Gerade bei solchen "Namenspaten" besteht jedoch ein erhöhtes Informationsbedürfnis des Lesers, wer der betreffende war und wofür er geehrt wurde. --Cosinus (Diskussion) 17:15, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich bin mit allen Änderungen einverstanden - mit einer Ausnahme: Es sollte wie bisher eine mehrfache Namensgeberschaft gefordert. Es gibt zahlreiche, ausschließlich lokal bedeutsame Persönlichkeiten, nach denen eine Straße benannt ist (Beispiele: in Tutzing die Hofrat-Beisele-Straße oder in Wernigerode die Gustav-Petri-Straße). Das sollte nicht bereits Relevanz begründen. Gert Lauken (Diskussion) 17:45, 10. Mai 2013 (CEST)
Zur mehrfachen Namensgebung: Das hatte ich ja oben schon angesprochen. Ich würde hier (zunächst) bei der bisherigen Forderung der mehrfachen Namensgebung bleiben. Wenn eine Person nur einmal Namensgeber ist, dürften eigentlich auch weitere Relevanzmerkmale vorliegen, und ein Artikel ist natürlich nicht ausgeschlossen. Andererseits impliziert mehrfache Namensgebung automatisch Relevanz.
Zum Vorschlag insgesamt: Der erste Teil scheint mir mit den Streichungen von Cosinus I ok zu sein, den zweiten Teil "Hinweise" sollte man überdenken. Wir wollen ja die RK als hinreichende Bedingungen formulieren, die "Hinweise" gehen eher in die Richtung von Ausschlusskriterien. Und die beiden ersten Punkte der "Hinweise" sind ja im Prinzip allgemeine Formulierungen, wie sie auch am Seitenanfang stehen. -- Jesi (Diskussion) 17:46, 10. Mai 2013 (CEST)
@Jesi, ja, die ersten 2 Punkte der Hinweise sollten am Anfang stehen, also hier verzichtbar, haben in der jetzigen Fassung allerdings einen primären Bezug; die anderen sind in der Tat als Ausschlusskriterien formuliert, weil man, so weit ich weiss, das "eben so macht" bei derartigen Regelungen (erst die Bestimmungen, hier formuliert mit "...sind relevant..." - =wenn/dann, dann folgen Sonderheiten, hier die nicht relevant sind - =wenn/dann nicht. - Mit dem Begriff hinreichende Bedingung kann ich leider an dieser genauen Stelle nichts anfangen, entweder sind die 4 Punkte hinreichend genug oder nicht, dann müsste ja noch mehr aufgeführt werden? Es liegt einfach an meinem Unverständnis des Begriffes, ist nicht tragisch. --Emeritus (Diskussion) 19:58, 10. Mai 2013 (CEST)
<quetsch>Sry, hinreichende Bedingung ist ein mathematischer Begriff, er bedeutet im Prinzip dasselbe wie "Einschlusskriterium". -- Jesi (Diskussion) 13:34, 11. Mai 2013 (CEST)</>
Umfang: eine halbe, eine ganze oder drei Seiten Mindestumfang ? Da müssen wir aufpassen, bei mir fängt das nämlich eigentlich ab Umfang Perry-Rhodan-Heft an, bei älteren natürlich auch kürzer, sonst ist es keine Abhandlung sondern ein Aufsatz. Ausschließen will ich - als alleiniges Kriterium!- nämlich "monografische" Artikel (die die Person zum Thema haben - "Das Leben des Hans Pinsel in der Künstlerkolonie Bunterkunt" auf 3 Seiten in der Zs "Unser Malersdorf", geschrieben vom stellvertretenden Bezirksmuseumsdirektor = ist ja auch irgendwie wissenschaftlich :-( ), die einige dann als Relevanzbeleg nehmen könnten. Lediglich bei den Allgemeinlexikoneinträgen sollte es egal sein, da liegt die Würze in der Kürze, und weil es sich da nicht lohnt zu streiten.
Bei den Regional- oder Fachlexika werden wir nie ganz den Streit vermeiden können, wenn wir nicht eine "Hausnummer" setzen. Und da denke ich, dass Du mit Deinem Vorschlag, die "Füllwörter" herauszunehmen, wieder völlig zurückruderst. Die hatte ich nämlich nicht als Füllwörter dorthin gesetzt. Vor Augen hatte ich z.B. das SIKART (Schweizer Künstlerdatenbank), die Nichtrelevante kurz und knapp (max. 2 Sterne), Relevante ausführlicher behandeln bzw. deren Biografie erforscht haben (3-5 Sterne), nur letztere nehmen wir auf. Die Mischformen, also hier mal nur das Notwendigste geschrieben à la Kurzverzeichnis, daneben ein kleiner Essay, kommt bei dieser Art Nachschlagewerken öfter vor. Die Relevanz ergibt sich dann nicht daraus, dass sie in einem reputablen Werk stehen, sondern wie sie dort drin behandelt sind. Kommt uns ja schon bekannt vor.:-) Das fiele bei Deiner Streichung weg.
"Namenspatron": Es ist klar, dass die bisherigen 4 Punkte Entweder-das-oder-das-Konditionen sind. @Cosinus: Sonst fallen regional bedeutsame Persönlichkeiten regelmäßig heraus - oj, ich bin zwar eigentlich dagegen, sperre mich aber nicht, wenn wir eindeutig bestimmen würden: Alle Namenspatrone sind relevant. Dann entfiele das mehrere von selbst. Da machen wir theoretisch eine Riesenkiste auf ("Hans Pinsel", geboren, gestorben, Bürgermeister in Malersdorf, ist Namensgeber des Hans-Pinsel-Weg. Punkt. Mehr nicht). Können wir uns dagegen wehren, wenn uns jemand sowas schenkt unter Berufung auf die RK? Denn früher war es ja nur ein "Anhaltspunkt", jetzt war es so formuliert, dass automatisch Relevanz gegeben ist, wenn mehrere Namenspatenschaften vorliegen, liegt nur eine vor, ist es dann wieder eine Einzelfallentscheidung.
Durchzählung: Ich bin immer noch dafür, mehrere gleichartige Regelungen innerhalb eines Abschnitts durchzuzählen, 1-4 oder a-d, weil man auf diese besser Bezug nehmen kann; ist so eine Regelwerkssache. --Emeritus (Diskussion) 20:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Schon "Bei weniger bekannten Personen" ist problematisch. Wie definiert man das. Dann, dass eine "wissenschaftliche Abhandlung" "monographisch" sein muss, es gibt viele bedeutende Personen, über die es nur Aufsätze gibt. Ehrenbürger sollten grundsätzlich relevant sein, dass muss auch noch irgendwo rein. Und abgesehen davon: Das ist dermassen lang formuliert, dass es wohl kaum alle WP:Benutzer begreifen werden, das muss schon kürzer und weniger kompliziert sein, damit das irgendwas nützt, sonst beginnen sofort die Interpretationen neu. --Korrekturen (Diskussion) 21:06, 10. Mai 2013 (CEST)

Eine monographische Abhandlung zu einer Person erscheint entweder als Aufsatz oder als Buch, das ist egal. Zur Länge: Es sind die gleichen 4 Optionen wie im ursprünglichen Absatz, dort zusammengereiht, hier einzeln. Was versteht man besser? In einem Satz durchformulieren geht auch, nur das unglückliche Beispiel (Killys DBE), das was implizieren soll, wird nicht mehr genannt (ist eh veraltet, und bei WBIS entstand der Streit). --Emeritus (Diskussion) 22:43, 10. Mai 2013 (CEST)

Relevanz verstorbener Personen: warum alles auf einmal ändern?

Ursprünglich ging es hier um die Bewertung einer Aufnahme in das World Biographical Information System bei den RK für verstorbene Personen. Dafür schien es einen gewissen Regelungs- oder doch Diskussionsbedarf zu geben. Inzwischen scheinen hier einige Benutzer dies und das draufsatteln zu wollen, die einen die Benennung einer einzelnen Dorfstraße, die anderen eine Ewrähnung in irgendeinem Büchlein. Ich kann überhaupt keinen Bedarf für diese wirre Umwälzung erkennen. Wenn man sich mal in Ruhe durchliest, mit wieviel Mühe die einzelnen Aspekte der Personen-RK austariert wurden, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln, wie hier mit dem Vorschlaghammer entworfen wird. Bitte einhalten und zur Ausgangsfrage zurück. --Minderbinder 21:16, 10. Mai 2013 (CEST)

Vollständige Zustimmung, alles lassen wie es ist, ob mit oder ohne Änderungen, es wird sowieso in jeder LA wieder alles in Frage gestellt, Änderungen bringen nichts. MfG--Korrekturen (Diskussion) 21:34, 10. Mai 2013 (CEST)
Unsinn. Ein Eintrag im WBIS sollte nicht Relevanz indizieren, da dort alles Mögliche reingenommen wurde. Das ist auf jeden Fall zu ändern, schon wegen WP:WWNI. Was die restlichen Aspekte angeht: Wieso sollten wir die Diskussion abwürgen?--Müdigkeit 21:41, 10. Mai 2013 (CEST)
Das WBIS wird in den RK allerdings gar nicht explizit erwähnt. Ausdrücklich die Rede ist nur von der wesentlich weniger umfangreichen Deutschen Biographischen Enzyklopädie: "eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist)". Gestumblindi 14:35, 12. Mai 2013 (CEST)
Warum? Weil jedes Mittel recht ist das kaputt zu machen was Wikipedia ausmacht und sie über die Grenzen von Brockhaus und Britannica hebt. Der Mensch ist angeblich ein soziales Wesen, aber letztlich lebt er nur seine Selbstzerstörung genüsslich aus... Marcus Cyron Reden 21:42, 10. Mai 2013 (CEST)
Könnte jemand mal darlegen, warum die Änderungen im darüberliegenden Abschnitt abgelehnt werden? -Müdigkeit 21:58, 10. Mai 2013 (CEST)
Weil Dauerdiskutier und Nichtartikelschreiber nicht erwünscht sind. --TotalUseless Rückmeldung) 22:10, 10. Mai 2013 (CEST)
Das ist überhaupt keine vernünftige Erklärung, sondern ein unpassendes agrumentum ad hominem.--Müdigkeit 22:18, 10. Mai 2013 (CEST)

Okay, meines Erachtens besteht in zwei Punkten auf jeden Fall Klarstellungs- bzw. Änderungsbedarf gegenüber dem Status quo, nämlich dass:

  • es nicht ausreicht, wenn die Person in einem Werk erwähnt wird, das in der DBE verwendet wird (der Klammereinschub in den RK, der übrigens wenig austariert erscheint und über den gar nicht diksutiert wurde, ist insoweit zumindest missverständlicj)
  • ein Eintrag im WBIS nicht automatisch Relevanz verschafft, sondern allenfalls ein Eintrag in der dort referenzierten Literatur, sofern diese den auch sonst maßgeblichen Anforderungen gerecht wird.

Ist das zumindest der kleinste gemeinsame Nenner, Minderbinder und Marcus Cyron? Gert Lauken (Diskussion) 00:20, 11. Mai 2013 (CEST)

Beim ersten Punkt würde ich dir beipflichten. Zwar ist die Existenz eines Personeneintrags in der DBE ein starkes Indiz für die enz. Relevanz der dargestellten Peron. Jedoch folgt aus der Benutzung einer Quelle in der DBE, z.B. der zehnbändigen Enzyklopädie "Soldatisches Führertum" (1937-1942) oder "Ärzte in Ost- und Westpreußen" (1979), noch lange nicht die automatische Relevanzableitung für alle anderen Personen, die in jener benutzten Quelle dargestellt sind. Dieser Einschub in den RK war nie so gemeint, ist aber missverständlich formuliert. Das könnte man umformulieren, zum Beispiel durch folgende Straffung des einen Satzes und prägnantere Beispiele:
Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. ADB, NDB und meist auch DBE) impliziert die Relevanz der Person.
Zum zweiten Thema (WBIS) gebe ich Dir inhaltlich recht, aber warum sollte das in den RK extra vermerkt werden? Man kann dort nicht alle Negativ- und Grenzfälle regeln, im Gegenteil. Die RK sind Positivkriterien, daher gehören dort keine Ausschlüsse hinein.
Themen wie Aufsätze über Personen und Dorfstraßen mit dem Namen verdienter Dorfschullehrer sollten hier nicht diskutiert werden, dazu bitte einen eigenen Abschnitt aufmachen. --Minderbinder 14:48, 11. Mai 2013 (CEST)
Mit dem Änderungsvorschlag bin ich einverstanden. Hinsichtlich WBIS überzeugt mich die Argumentation nicht ganz, denn es scheint ja – wie einige Beiträge oben zeigen – durchaus Missverständnisse zu geben. Die Eigenschaft als "Positivliste" und die daraus von Dir gezogene Schlussfolgerung halte ich aber für durchschlagend. Aus meiner Sicht: Ende gut, alles gut. Gert Lauken (Diskussion) 22:41, 11. Mai 2013 (CEST)
Hier ist gar nichts klar. Wenn schon DBE in Zweifel gestellt wird. [PA entfernt] Und werden mehr als 50% der lebenden Personen je einen Eintrag in einem Nachschlagewerk erhalten? --WhoisWhoME (Diskussion) 09:10, 13. Mai 2013 (CEST)
Ein Personeneintrag im DBE selber ist natürlich ausreichend, das hat AFAICS niemand bezweifelt. Es geht aber darum, dass man den Passus so verstehen kann, dass jedes im DBE als *Quelle* vermerkte Werk auch ein hinreichendes Relevanzindiz für die darin aufgeführten Personen sei. Das ist missverständlich und IMHO auch unsinnig, denn unter den mehreren Hundert dort erwähnten Publikationen sind etliche darunter, die keine erkennbare Auswahl nach redaktionellen Bedeutungskriterien treffen, wie die o.g. Beispiele zeigen. --HyDi Schreib' mir was! 13:51, 21. Mai 2013 (CEST)

Gerichte

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag:

Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant. --77.4.65.139 22:46, 25. Mai 2013 (CEST)
Das steht schon so bei WP:RK#Gerichte. -- Rosenzweig δ 00:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Relevanz-Grundsätze

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es tauchen regelmässig Argumentationen auf, die ich eigentlich immer im Reich der Ufologie vermutete: "Wenn du das Gegenteil nicht beweisen kannst, dann stimmt, was ich sage". Das zwar logischer Unfug, wirkt aber auf manch ungeübten Beobachter manchmal recht schlüssig, besonders, wenn es nicht gar so platt vorgetragen wird, wie ich es hier tat. Ich schlage daher vor, den Rechtsgrundsatz "In dubio pro reo" (Im Zweifel für den Angeklagten) umgekehrt für die Relevanz gelten zu lassen: In dubio contra reo = Im Zweifel GEGEN den Beschuldigten (in diesem Falle den Artikel). Wenn es keinen positiven Beleg von ausreichender Qualität gibt, dann löscht man besser, als eine Falschinformation in der Wikipedia zu riskieren.

Das löst nicht das Problem der Relevanz. Es erzwingt aber eine schon in WP:Belege geforderte Praxis von Belegen und der Prüfung von Quellen. Es fördert also sachliche Arbeit und sollte (so meine Hoffnung) zu weniger Streit und mehr Quelle führen. Yotwen (Diskussion) 10:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Das steht umseitig im vierten Satz in "fett": "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)." Du wirst nie verhindern können, dass Benutzer dies bewusst ignorieren oder einfach nur missverstehen, egal wie das formuliert wird und unabhängig davon wie oft es wiederholt wird. --Millbart talk 10:51, 29. Mai 2013 (CEST)
Ich kenne keine logischen Zusammenhänge zwischen Relevanz und Qualität und habe daher ein entsprechendes Meinungsbild über diese Grundsätze eingeleitet Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung_der_Relevanzkriterien.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:06, 30. Mai 2013 (CEST)
Es ist ganz einfach: Relevanz ist eine Eigenschaft des Artikelgegenstandes; Qualität ist eine Eigenschaft des Artikels. Bis dahin gibt es in der Tat noch keinen logischen Zusammenhang zwischen beiden Größen. Aber entscheidend ist letztlich die im Artikel dargestellte Relevanz. Dazu ist zwingend vonnöten, dass a) der Artikelgegenstand relevant ist und (logisches UND) b) die Qualität hinreichend ist, so dass diese relevanzstiftenden Fakten auch adäquat rüberkommen.
Fehlt die dargestellte Relevanz im Artikel, so kann ein Leser nicht in jedem Fall erkennen, ob es nun am Thema oder an der Arbeit des Autors liegt. Er muss es auch nicht unterscheiden, ist nicht sein Job. --Global Fish (Diskussion) 10:31, 31. Mai 2013 (CEST)
… contra reum übrigens, falls du das mal wo anbringen willst, wo auf korrektes Latein geachtet wird. -- Rosenzweig δ 23:02, 30. Mai 2013 (CEST)
Was hat das Riskieren von Falschaussagen mit den Relevanzkriterien zu tun? Verstehe nicht, worauf du hinaus willst. --Chricho ¹ ² ³ 23:06, 30. Mai 2013 (CEST)
Danke für die Korrektur, Rosenzweig. Ist wirklich nicht meine Sprache.
@Chricho.... Wikipedia will das "Wissen der Menschheit" verfügbar machen. Wenn ich "Wissen" als Forschungsgegenstand habe, dann finde ich viel "Wissen", dass wir heute als "Irrtum" oder "Falschglaube" bezeichnen würden, beispielsweise das Phlogiston, den Äther (Physik), die flache Erde, Realität um nur ein paar zu nennen. Nun haben solche Aussagen eine andere Wichtung als manche Aussagen über Menschen oder Unternehmen. Phlogiston findet sich in der Fachliteratur der Zeit zu Hauf. Aussagen über einzelne Unternehmen finden sich vor allem in den Werbeprospekten. Da erklärt sich manches Unternehmen zum Weltmarktführer in immer obskureren Nischen. Da wird aus dem lokalen Reimeschmied ein Literat von Weltrang und aus einer Casting Show ein Life-Style-Event. Und dafür möchte ich fundierte, aus reputablen Quellen stammende Belege sehen, bevor ich die Aussagen über den nächsten singenden Tanzsuperstar lese. Es gibt aber einige Entscheider, die auch allerschwächste Quellen akzeptieren:"Wenn's auf der Firmenhomepage steht, wird das schon stimmen". Das ist mir zu dünn für einen Wikipedia-Artikel. "Wissen" ist nicht Terabytes an Daten, sondern verwertbare (in Handeln, Denken, Planen usw.) umsetzbare Information. Yotwen (Diskussion) 09:15, 31. Mai 2013 (CEST)
Wenn es keinen positiven Beleg von ausreichender Qualität gibt, dann löscht man besser, als eine Falschinformation in der Wikipedia zu riskieren. - Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. steht jetzt schon, fett, in WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 10:31, 31. Mai 2013 (CEST)
Wie viele Beispiele aus der Löschhölle benötigst du, um die Notwendigkeit der Erwähnung in den RK aufzuzeigen? Dort wird regelmässig und widerholt argumentiert, dass Relevanz nicht auf Belege angewiesen ist. Dabei bezweifle ich das nicht einmal. Nur kommt es ohne Belege nicht zu einer Darstellung. Diese Einsicht teilt leider nur ein kleiner Teil der Administratorenschaft. Yotwen (Diskussion) 10:58, 31. Mai 2013 (CEST)

Einkaufszentren

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wurde schon mehrfach diskutiert, aber mangels Einigung bisher immer verworfen, eine Spezial-RK für Einkaufszentren einzuführen. Ich denke, dass da auch nichts passieren wird, bis sich jemand erbarmt und ein, bereits angeregtes, Meinungsbild startet. Gleichwohl möchte ich hier anregen, dass zumindest der Hinweis in den RK ergänzt wird, dass bei Artikeln zu Einkaufszentren nicht die Kriterien eines Unternehmens anzuwenden sind. Ausnahme natürlich bei Artikeln zu Eigentümer-/Betreibergesellschaften. Bei der erfolgten Löschung des Artikels zum größten Luxemburger EKZ Belle Etoile war dies eines der Kriterien. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:50, 31. Mai 2013 (CEST)

Auch das ist eine Interpretation, die wohl kaum allgemein akzeptiert wird. Wenn du die Diskussionen im Archiv anschaust, sind da einige Versuche, sich auf die RK:U zu beziehen. Ich erwarte aber kein Meinungsbild, sondern denke, dass wir keine ausformulierten RK für Einkaufszentren brauchen. Aber auch das ist eine Meinung. Grüße --h-stt !? 18:15, 31. Mai 2013 (CEST)

Firmen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren25 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK hier gibt es eine deutliche Schieflage. Dörfer mit 3 Einwohnern oder Fußballspieler die 10 Minuten in der dritten Liga gespielt haben sind relevant. Aber Firmen, die mehrere Hundert Mitarbeiter und zig-Millionen Umsatz haben dürfen nicht in die WP. Man sollte die 100 Mio Umsatz/1000 MA-Grenze senken - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung 15:03, 18. Mai 2013 (CEST)

I wo. Die Grenze ist gut so wie sie ist. Firmen haben andere Möglichkeiten, sich zu präsentieren. Dazu ist hier der falsche Ort, zudem kann man auf die Werbetreibenden, die sich um die Firmeneinträge von zumeist lediglich einer einzigen Firma kümmern und dann nie wieder gesehen werden, getrost verzichten. Allenfallls könnte man über eine Erhöhung der RK in diesem Bereich nachdenken, z.B. nur noch Firmen reinlassen, die nicht mehr aktiv sind. -- Der Tom 15:09, 18. Mai 2013 (CEST)
Wikipedia soll die Welt darstellen. Es soll natürlich nicht der Bäcker oder Klempner an der Ecke hier seinen Gelbe-Seiten-Eintrag bekommen, aber es gibt viele bedeutende mittelständische Firmen, über die man sich informieren können sollte - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung 15:12, 18. Mai 2013 (CEST)
Was ist bedeutend und wer definiert das? Die Zahlen sind eine klare Trennung, zudem wird ja immer wieder vorgebetet, dass RK keine Ausschlusskriterien sind. Und wer bedeutend ist, bekommt auch wegen allgemeiner Relevanz einen Eintrag. -- Der Tom 15:31, 18. Mai 2013 (CEST)

In Deutschland gibt es eine bewährte Definition des Instituts für Mittelstandsforschung (IfM) Bonn. Unternehmen mit mind. 500 Beschäftigten und 50 Mio. EUR Jahresumsatz gelten als "groß". Die EU-Definition oder auch das HGB ziehen die Grenze bereits bei 250 Mitarbeitern. Ich hielte die IfM-Defeinition für praktikabel. --muns (Diskussion) 01:40, 19. Mai 2013 (CEST)

Jede Firma - unabhängig ihrer Größe - hat die Möglichkeit über Alleinstellungsmerkmale relevant zu werden. Mitgliederzahl/Umsatz-Grenzen sind immer stückweise willkürllich, egal wohin man sie legt. Ich empfinde diese Diskussion als überflüssig. --Kgfleischmann (Diskussion) 06:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Ach ja, das berühmte "Alleinstellungsmerkmal" (was ist das überhaupt). Wieso wird dies bei Firmen (oder Schulen) ständig aufs Tapet gebracht, aber nicht bei Personen, Fußballvereinen, ..... ?? - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung 07:38, 19. Mai 2013 (CEST)
Das gilt auch für Personen und Vereine, wenn sie die jeweiligen Spezial-RK nicht knacken. Der Sechstligakicker, der in einem Spiel einen lupenreinen Eigentorhattrick oder das Tor des Jahres erzielt hat, wäre auch relevant. Diese Diskussion ist sowas von überflüssig. -- Der Tom 09:26, 19. Mai 2013 (CEST)
Ich zähle die 59. Diskussion. Ob die alle überflüssig waren? Der Klärungsbedarf scheint offenbar doch zu bestehen. Insofern sind klare Regelungen sicherlich nicht überflüssig sondern könnten helfen, die Relevanz ex ante besser zu bewerten. --muns (Diskussion) 14:20, 19. Mai 2013 (CEST)
Nein, die Diskussion dreht sich immer um das Gleiche: Wo soll die Messlatte liegen? Eine Senkung würde auch kein Ende der Diskussion herbeiführen, dann dann würde plötzlich die nächste Staffel um "ihren Platz an der Sonne" kämpfen. Da wäre es doch besser, die Grenzen anzuheben, sagen wir mal 500 Mio. Umsatz und 5000 Mitarbeiter, denn das würde die 30-60-Mio-Klitschen erst mal entmutigen. Yotwen (Diskussion) 14:58, 19. Mai 2013 (CEST)
Was wäre denn an der Grenze 500 Mitarbeiter klarer als an der grenze 1.000 Mitarbeiter? Ansonsten wie Yotwen. --Grindinger (Diskussion) 15:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Man könnte sich überlegen, in manchen Bereichen die Zügel etwas zu straffen, aber warum eine Firma mit € 50 Mio. oder noch weniger Umsatz enzyklopädisch relevant sein soll, erschließt sich mir nicht. Es wäre nur ein weiterer Schritt in Richtung allgemeines Firmenverzeichnis. --Grindinger (Diskussion) 15:33, 19. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Oben wurde ja (nicht zu Unrecht) das Ungleichgewicht bei den Kriterien zwischen Unternehmern und Drittligafussballern angesprochen. Diese Schere sollte man aber nicht von oben (durch Absenkung bei den Unternehmen) sondern eher von unten (Drittligafußballer halte ich nicht per se für relevant und eine Minute zweite Liga muß auch nicht hinreichend sein) schließen. Wenn jemand dazu ein sinnvoll begründetes MB erarbeitet, wäre ich der Erste, der dem zustimmt. --Mogelzahn (Diskussion) 14:11, 20. Mai 2013 (CEST)
Und ich der Erste, der dagegen stimmt. Ich bin es leid, immer wieder denselben Quark lesen zu dürfen. Weil das eine Thema nicht so vertreten ist, wie es manche wollen, muß also ein anderes drann glauben? Dieses Aufwiegen von nicht zu vergleichenden Dingen ist eine Katastrophe. Vor allem in Anbetracht dessen, daß dort wo man Dinge vergleichen kann schreiende Ungleichheit herrscht (Tonträger - Belletristik - Sach-/Fachbuch). Für die Fußballer interessieren sich die Leser und wir haben offensichtlich genug Autoren, die diesen Bereich betreuen. Mit welchem Recht soll das jetzt aus solchen Launen heraus wie diese hier beschnitten werden? Und mit welcher Begründung? Daß du eine Minute zweite Liga für nicht ausreichend erachtest? Also richten wir uns nun nach dir, weil deine Meinung genau warum so viel bedeutender ist? Es ist frustrierend, daß immer wieder Leute kommen, die völlig unsachlich ihre Meinung zum Maßstab erheben wollen. Wer meint, daß wir offenbar Platzprobleme haben, soll zum Brockhaus gehen. Total sauer, wenn er sowas lesen muß: Marcus Cyron Reden 14:17, 20. Mai 2013 (CEST) PS: es ist faszinierend, daß sich immer wieder an einem Bereich hochgezogen wird, der vergleichsweise super funktioniert, wie der der Fußball-Biografien. Aber wenn etwas gut läuft, ist ja der erste Ansatz in diesem Projekt immer, das von Außen kaputt zu machen. Die Mediziner leisten super Arbeit, da könnte man doch bestimmt auch was kaputt machen. Warum Artikel über alle Krankheiten? Nehmen wir doch ab jetzt nur noch die, an denen pro Jahr mindestens wenn nicht noch mehr sterben!

Schade, dass hier immer so miese Stimmung herrscht und im Zweifel alles abgebügelt wird. Die Frage war: Wie begründet sich eigentlich die jetzige Größengrenze, die offenbar nicht so selbst erklärend relevanzstifend ist, als dass sich nicht ständig wieder neue Diskussionen um das Thema kreisen würden. Meine Antwort wies auf eine niedrigere Grenze mit 500 Mitarbeitern hin, die eben durch wissenschaftliche Forschung belegt ist. Alles was drüber liegt, fällt in den Bereich "groß", was man durchaus auch als "relevant" übersetzen kann. 99,7 Prozent aller deutschen Unternehmen reißen diese Grenze nicht. 99,7 Prozent aller Wikipedia-Autoren haben es ganz sicher auch noch nicht geschafft, ein Unternehmen dieser Größe zu führen geschweige denn zu dieser Größe zu führen (ich auch nicht, gebe ich zu). Wer es über diese Schwelle geschafft hat, muss aber zwangsläufig einen gewissen Erfolg (= Relevanz) haben. Das Gegenteil möge man erstmal beweisen. --muns (Diskussion) 22:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Erfolg = Relevanz? ; Meinung eines Instituts = Wissenschaft? --Kgfleischmann (Diskussion) 05:29, 21. Mai 2013 (CEST)
Wie habe ich mir denn vorzustellen, dass die zufällig glatte Anzahl von 500 "wissenschaftlich belegt" ist? Was den "Erfolg" angeht, so kann man sicherlich nicht erst bei einer Mitarbeiterzahl von 500 oder 1.000 von einem erfolgreichen Unternehmen sprechen. Wer eins selber gründet, das Ganze 30 Jahre am Leben hält und 100 Mitarbeiter hat, ist sicherlich erfolgreich zu nennen, aber das hat nichts mit enzyklopädischer Relevanz zu tun. Dazu bräuchte es eine erhebliche Form von überregionaler Aufmerksamkeit, die wir ziemlich gut begründbar beispielsweise ab einer Mitarbeiterzahl von 1.000 oder einer Börsennotierung annehmen. --Grindinger (Diskussion) 14:12, 21. Mai 2013 (CEST)
"Jede Firma - unabhängig ihrer Größe - hat die Möglichkeit über Alleinstellungsmerkmale relevant zu werden." Wenn dies tatsächlich so gehandhabt würde, dann gäbe es vermutlich deutlich weniger Diskussion. Praktisch ist es aber so, dass ein Artikel zu einer Firma, die die allgemeinen Firmen-RK nicht erfüllt, fast automatisch mit einem Löschantrag bedacht wird. Dieser wird dann oft von Diskutanten ohne spezielle Fachkenntnis mit eben den Hinweisen auf die allgemeinen RK ohne Würdigung (da keine Sachkenntnis der Entscheider) der tatsächlichen Leistungen auf dem meist speziellen Fachgebiet der Firma gelöscht. Es ist nun einmal nicht unerheblich, ob es sich bspw. um eine schweizer Firma (die die allgemeinen RK schwer erfüllt, aber durchaus auf ihrem Gebiet anerkannt (relevant) ist) handelt, oder um eine Firma mit einer sehr speziellen Technologie in Deutschland, deren Produkte evtl. ohne großes TamTam in wichtige Endprodukte einfließen ... Das sind kleinere, teils mittelständische Unternehmen, die aber oft innovativer sind als Großkonzerne - und damit durchaus relevant für heutige und spätere Leser sein können.
Wenn hier differenzierter beurteilt, oder die RK so gefasst würden, dass neben den schieren Statistik-Zahlen auch ander Kriterien wirklich gewürdigt würden, käme die Diskussion nicht immer wieder auf. Es würde vielfach schon reichen, wenn angeführte Alleinstellungsmerkmale nicht ohne Begründung kleingeredet und ausgeschlossen werden könnten, sondern das Nichtzutreffen des angeführeten Merkmals begründet werden müsste. Dann müsste sich der Löschantragsteller tatsächlich mit den Leistungen der Firma befassen, statt nur schnell auf Statistikseiten zu recherchieren ...
"Firmen haben andere Möglichkeiten, sich zu präsentieren." Wenn ich so eine "Begründung" lese, vergeht mir die Lust zur Mitarbeit. Wie viele Firmenartikel werden wohl als Präsentation angelegt?!? Eignet sich WP überhaupt dazu? Ich behaupte: Nein. Denn den Artikel zur Firma findet ja nur jemand, der danach sucht - sich dafür interessiert - also der Firma eine gewisse Relevanz zubilligt. Ein WP-Artikel ist kein Werbefenster, welches unangefordert aufploppt. Dieses Argument ist daher m.E. nach genau der falsche Ansatz zum Bewerten der Relevanz einer Firma. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:35, 21. Mai 2013 (CEST)
  • Machen wir uns nichts vor. Normale Unternehmen, seien sie mittelständisch, größer oder sonstwas, haben höchstens eine wirtschaftliche Relevanz. Eine enzyklopädische Relevanz können sie nur durch eben diese Alleinstellungsmerkmale erreichen. Das ist aber alles bereits hinreichend ausführlich diskutiert und genau definiert worden. Die Kriterien werden in der Wikipedia auf brauchbare Weise angewandt, sind praktikabel und bedürfen keiner Änderung. Natürlich werden die üblichen Lobbyisten immer wieder versuchen das zu ändern, das ist ihr Job, aber dem kann man gelassen entgegensehen. Also keine Änderung der RK für Wirtschaftsunternehmen. --Schlesinger schreib! 15:47, 21. Mai 2013 (CEST)
Ungefähr 2/3 werden als Selbstdarstellung angelegt, JW. Und weder Form noch Inhalt des Artikels spielen irgend eine Rolle. Allein die Wirkung der Wikipedia auf den Google-Score ist wichtig: Dann da puscht der Wikipedia-Eintrag den Score nach oben und das Unternehmen wird in den Trefferlisten höher geführt.
Erneut und widerholt redest du von "Alleinstellungsmerkmalen". Das ist ein Fachausdruck aus dem Marketing und bedeutet "Das, was das Unternehmen von seinen Mitbewerbern unterscheidet". Jedes Unternehmen hat so etwas. Beispielsweise zeichnet den Bäcker in meinem Heimatort aus, dass er der einzige Bäcker in diesem Kaff ist. Ich denke, wir können das als Alleinstellungsmerkmal gelten lassen. Nach deiner Argumentation ist der Mann jetzt relevant. Ich werde es ihm ausrichten. Seinen Google-Score bringt das ca. auf Seite 10000 der Trefferliste. Yotwen (Diskussion) 22:17, 21. Mai 2013 (CEST)
@Schlesinger: So so, Firmen haben also nur eine wirtschaftliche Relevanz und werden nur nach Zahlen relevant - genau so wird dies hier gehandhabt und genau so ist WP m.E. eben nicht gedacht. "Alleinstellungsmerkmale" sind lt. Yotwen nur Marketing und allgemeine Relevanz nicht definiert /erreichbar ...
@Yotwen: Der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" wurde nicht von mir geprägt, sondern wird in den Löschdiskussionen regelmäßig in Löschbegründungen angeführt /angefordert und wurde auch hier nur aus vorherigen Beiträgen aufgegriffen. Gleichzeitig werden (selbst wenn durch Quellen belegt!) Begriffen wie "weltweit größter", "weltweit erster", "einzigster", ... als Werbeattribute im Artikel verpönt. "Allgemeine Relevanz" nach WP wird bei Firmen kaum akzeptiert, da sie so schwer belegt werden kann - vor allem gegenüber "Skeptikern" ohne den Willen, sich ernsthaft über das Unternehemn zu informieren. Selbst wenn "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" (einzige "weiche" Kriterien) vom Autor gesehen wird und Hinweise /Nachweise dafür herausgearbeitet sind (was gegen "Weder Form noch Inhalt des Artikels spielen irgend eine Rolle", also qualitätfreie Selbstdarstellung spricht), wird die allgemeine Relevanz bestritten. Da wird die relevante Produktgruppe von den Löschbefürwortern mal schnell verallgemeinert - damit fallen interessante /relevante Spezialfirmen, die evtl. Spitzenpositionen in einem abgegrenzten Sektor haben schon mal raus. Oder die innovative Vorreiterrolle wird in Frage gestellt, da es sich ja nur um einen Produzenten mit einer /innovativen /einzigartigen /Technologie /Zwischenprodukt handelt ohne die es (ein innovatives, einzigartiges, erstmaliges, ...) Endprodukt (mit Quellen belegt!) aber nie gegeben hätte.
Die angebliche 2/3Selbstdarstellung aus Werbegründen bezweifel ich ebenso wie den Sinn eines Goggle-Scores, wenn nicht nach der Firma bzw. ihren (angeblich unrelevanten) Merkmalen gesucht würde ... Ich kann jedenfalls belegen, dass, obwohl ich ja nicht Mitarbeiter mehrerer Firmen sein kann, mehrerer Unternehmensartikel, an denen ich (und andere) mitgewirkt haben (weil wir sie für relevant hielten) gelöscht wurden. Dein Bäcker-Beispiel ist selbst als Zuspitzung völlig daneben, da allgemeine Relevanz hier kaum belegbar ist. Im Gegenzug könnte ich in Firmenregistern wühlen und weltweit allen Firmen, die die "harten" Einschlusskriterien erfüllen, einen Artikel widmen. Ich denke, die Mitarbeiterzahlen werden z.B. in China (auch ohne enzyklopädische Relevanz für die dt. WP) deutlich häufiger erreicht als in der Schweiz - ein weites Feld ...
Ich habe keinesfalls etwas gegen harte Einschlusskriterien auf Zahlenbasis und mir wäre deren Höhe relativ egal - wenn die allgemeine Relevanz der Firmen, für die Artikel erstellt wurden /werden besser /ausreichend gewürdigt würde - denn danach habe ich meine Mitarbeit an solchen Artikeln ausgerichtet. Als Ansatz könnte ich mir vorstellen, dass unterschieden wird, wer einen solchen Artikel erstellt /in Löschdiskussionen verteidigt - selbstdarstellende Eintagsfliegen und IPs sind leicht identifizierbar.
--Joes-Wiki (Diskussion) 09:11, 22. Mai 2013 (CEST)
Da hast du nun leider gerade etwas Pech. Zurzeit wird ja recht ausführlich das sogenannte Paid Editing und seine Grenzen nebst Folgen diskutiert. Und da haben es Autoren, die mit der Erstellung von bestellten Firmenartikeln ein bisschen was verdienen wollen, nun mal schwer, ihr Geschäftsmodell hier durchzusetzen. Aber um den Begriff Alleinstellungsmerkmal noch einmal zu erläutern: Ich verstehe darunter einzigartige, wie sagt man so schön, innovative Produkte, die die Welt veränderten, eine einzigartige Firmengeschichte und natürlich einzigartige Fälle von Pleiten, Skandalen und Kriminalität mit eindrucksvollem Medienecho. Dann wäre auch unser kleiner Familienbetrieb in seiner Relevanz kaum zu übertreffen und darf einen Artikel mit ausführlicher Würdigung seiner unter Umständen nicht ganz sauberen, aber folgenreichen Geschäftstätigkeit haben. --Schlesinger schreib! 10:03, 22. Mai 2013 (CEST)
Warum habe ich da "nun leider gerade etwas Pech."? Paid Editing ist doch wohl identifizierbar an der Art der Arbeitsweise des Autors. Zu Recht ist es hier verpönt und wird ausgemerzt. Allerdings treffe ich es noch mehr in bestehenden Artikeln an, bei denen plötzlich verstärkt Bilder mit Markennamen, häufige Firmennennungen, einseitige Darstellungen o.ä. auftreten - weniger häufig in eigenen Firmenartikeln - die kann man ja nur einmal schreiben ...
Deine Meinung von "Alleinstellungsmerkmal" ist durchaus diskutabel. Ich verstehe darunter aber eben auch Entwicklungen /Technologien /Anwendungen, ohne die einzigartigen, innovative Endprodukte nicht möglich geworden wären. Bsp.: Die Tûranor PlanetSolar ist (glücklicherweise) relevant. Über die Knierim Yachtbau findet man ebenso wenig etwas in WP wie über die Unternehmen, die den Antrieb (Oberflächenantrieb) oder den Energiespeicher realisierten. Wirklich nicht relevant? --Joes-Wiki (Diskussion) 13:46, 22. Mai 2013 (CEST)

Also ich finde die Diskussion über die Firmengrößen weder überflüssig noch unbedeutend. Störend ist hier nämlich wirklich das Ungleichgewicht zwischen Firmen und Personen. Was ich seit ich hier bin nicht verstehen kann (und auch nicht will), ist die Tatsache, dass die Relevanzkriterien für Personen bestimmter Bereiche (wie z.B. Sänger, Laienschauspieler, div. Sportler) so niedrig sind, dass praktisch jeder reinkommt. Das bezieht sich aber weniger auf Fußballspieler, die ja per se nur relevant sind, wenn sie Profi sind, ebenso Tennisspieler oder änliche professionell agierende Personen, die ihr Geld mit ihrem Beruf verdienen. Was aber störend ist, sind Einrtäge wie Lutz Schweigel, der nur relevant ist, weil er ein paar Folgen in einer Daily-Soap in der Glotze flimmert. Solche Personen wird in einem Jahr niemand mehr suchen, weil sie dann wieder ihrem eigentlichen Beruf Heizungsmonteur, Personaltrainer oder änlichem nachgehen. Eine Relevanz ergibt sich nur für hier und heute, in einem Jahr sucht die niemand mehr, weil sie dann ins mediale Nirvana gestürzt sind. Und solche Beispiele gibt es hier mittlerweile zu Hunderten (DSDS-Sänger, Daily-Soap Nebendarsteller, Bands mit einem einzigen Auftritt im Fernsehgarten, usw.) Hier zählt nur die derzeitige mediale Präsenz, keine dauerhafte Präsenz, keine dauerhafte Wahrnehmung, zum Teil nicht mal außerhalb der Massenmedien wahrnembare Rezeption. Wenn dann aber Unternehmen, die es seit Jahrzenten gibt, die mehrere Hundert Mitarbeiter haben und zu den größten Arbeitgebern der Region zählen, gelöscht werden, dann herrscht hier ein maßloses Ungleichgewicht. So geschehen z.B. bei Dr. O.K. Wack Chemie, einem Unternehmen in Ingolstadt, das sowohl Marktführer in einem Produktivgewerbe ist und außerdem zu den größten Arbeitgebern in Ingolstadt zählt (läßt man mal die AUDI AG und die hunderte Zulieferer weg...). Was in dieser Diskussion hier wirklich stört, ist der Schrei mancher Leute, dass Unternehmen sich nur "präsentieren" und "bewerben" wollen. Ja Leute macht mal die Augen auf, wer die Personenartikel zu irgendwelchen Models, Sängern, DSDS-Darstellern oder "Minuten Honor"-Bands erstellt??? Das sind meist die Personen selbst, irgendwelche Freunde, Familienangehörigen oder Fanclubs, die genau Ihren Star für unverzichtbar für die Wikipedia halten und ihm/ihr hier eine zusätzliche "Werbeplattform" bieten wollen. Also bei Firmen ständig von "Eigenwerbung" und "gelben Seiten" zu sprechen, finde ich hier schon etwas lustig, wenn im Gegensatz dazu ständig neue Sänger und Bands in die WP aufgenommen werden, nur weil sie einen Eintrag in laut.de haben. Dieses Online-Verzeichnis ist nichts anderes als ein Online-"Gelbe-Seiten" für Musiker und Bands. Also warum bei den einen Personen die "gelben Seiten" hier zulassen, bei den Unternehmen ständig von "Werbung" sprechen. Irgendwas hat sich hier eindeutig verschoben... und zwar in eine Richtung, die nicht nachvollziehbar ist. Warum ist ein Sportverein nur relavant, wenn er in der Bundesliga eine Mannschaft hat, warum ist aber ein Laienschuspieler relevant, wenn er in einem Spartensender drei Auftritte in einer Daily-Soap hatte? Warum ist eine Band relevant wenn sie fünf Minuten einmal im Fernsehgarten geträllert hat, aber ein Unternehmen mit 350 Mitarbeitern, das es seit 50 Jahren gibt und einen Umsatz von mehreren Millionen Euro macht nicht? Warum ist ein Fotomodell relevant, wenn es die beste Freundin von einem ebenso unrelevanten Model ist, aber nicht der Verbandspräsident eines Verbandes, der 5000 Mitglieder hat? Leute, die hier ständig mit "Werbung" und "Gelben Seiten" argumentieren, sollten mal eher die "Personendatenbank" der WP stärker einschränken, als Unternehmenseinträge ständig auf Löschdiskussionen zu setzen oder SLAs zu stellen. Vielleicht liegt es auch daran, dass sich die Maßstäbe in der Gesellschaft langsam in eine Richtung verschieben, die jenseits jeder Realität liegen. Man bekommt hier immer mehr den Eindruck, dass irgendwelche Youtube-Poster oder Blogger, die in der "realen" Welt keinerlei Rezeption haben, wichtiger sind als reale Gebäude oder Gebilde. Da reichen dann 100.000 Facebook-Liker oder 10.000 Downloads, damit man relevant wird. Anscheinend agieren hier nur noch Leute, die nicht wissen, dass man 100.000 Facebook-Likes oder 10.000 Downloads für 50 US-Dollar jederzeit überall im Internet kaufen kann, aber 50 Millionen Dollar Umsatz in einem Unternehmen immer noch "real" erwirtschaftet werden müssen. Was hier dann enzyklopädisch relevanter sein sollte, das ist jedem in der realen Welt zuhause befindlichen Menschen wohl klar, anscheinend aber nicht jedem hier in der WP. Wenn hier für Personen z.T. absolut nicht nachvollziehbare RKs gelten sollen, dann bitte auch Unternehmen aufnehmen, die 10.000 Downloads und 100.000 Facebook-Likes haben! Und Leute gleubt mir, da kann sich die WP dann vor Firmeneinträgen nicht mehr retten!!! :-) So, das war jetzt etwas ausführlicher, soll aber auch mal zum Nachdenken anregen, denn manche Argumente weiter oben lassen einen nur noch den Kopf schütteln... --DonPedro71 (Diskussion) 12:33, 5. Jun. 2013 (CEST)

Filmfestivals - Festival-Guide

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan ist in den RK als mögliches Kriterium für die Relevanz von Filmfestivals diese Liste verlinkt: [2]. Diese Liste ist leider alt - archiviert in der Waybackmachine im Herbst 2007. Es gibt auf der entsprechenden Seite (www.german-films.de) auch eine aktuelle Liste [3]. In meinen Augen sollte man entweder a) die aktuelle Liste in einer archivierten Version verlinken, oder noch besser b) einfach den Link direkt auf die entsprechende Seite setzen und somit immer die aktuelle Liste verlinkt haben.

Zum Zweiten gibt es auf der hier offenbar als kompetent angesehenen Seite www.german-films.de auch eine internationale Festivalliste [4] sowie eine zu individuellen Filmmärkten [5] und eine zu Kurzfilmfestivals [6]. Die internationale sollte man meiner Meinung nach gleichwertig zu der rein auf Deutschland zentrierten verlinken, da wir hier an der deutschsprachigen und nicht an der deutschen Wikipedia arbeiten. Auch die Kurzfilmfestival-Liste sollte gleichwertig als Kriterium eingefügt werden, da wir uns ja wohl auf die Expertise von www.german-films.de verlassen - dann sollten wir das auch ruhig bei allen drei Listen tun. Gibt es Einwände gegen diese Vorschläge? --Konsequenz (Diskussion) 12:13, 24. Mai 2013 (CEST)

Bitte nicht nach ein paar Tagen umsetzen, nur weil sich bisher niemand mit Deinen Vorschlägen auseinandersetzen wollte. --Artmax (Diskussion) 10:51, 29. Mai 2013 (CEST)
Na gut - wieviele Tage soll die veraltete Liste denn bleiben und welche Einwände gibt es? --Konsequenz (Diskussion) 13:17, 29. Mai 2013 (CEST)
Es wäre vielleicht besser, insbesondere nachhaltiger, nur die Institution zu verlinken und nicht einzelne Listen. Deren Seite wird wohl seltener umziehen als es einzelne Listen tun. Und damit hat man auch alle von denen geführte Festivals erfasst, ohne auf etliche Listen verlinken zu müssen. --Don-kun • Diskussion 16:57, 29. Mai 2013 (CEST)
Stimmt, das wäre auf Dauer praktischer, weil es weniger Pflege benötigt. Vorschlag: "Eintrag in einer Festival-Liste der German Films Service + Marketing GmbH". --Konsequenz (Diskussion) 12:46, 2. Jun. 2013 (CEST)
Und Du meinst tatsächlich, diese Festivals seien alle relevant? Da bist Du Dir sicher, ja? --Artmax (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2013 (CEST)
Ich selber kenne die Festivals nicht, möchte das also nicht beurteilen. Aber die Wikipedia-Community vertraut offensichtlich der Instanz "German Films Service + Marketing GmbH" - jedoch seltsamerweise nur bei einer der von ihnen verbreiteten Listen zu Filmfestivals. Mein Hauptanliegen ist auch eigentlich nur, dass wir eine aktuelle Liste statt dem momentanen Link auf eine archive.org-Spiegelung von anno dazumal als Referenz verlinken. "Das sind viel zu viele" ist doch wenigstens mal ein Argument. Ich kenn mich mit Kurzfilmfestivals nicht aus, also verlasse ich mich da gerne auf die Fachmeinung von Kollegen, die sich damit beschäftigen.
Es sind ja auch nicht automatisch alle Festivals der Liste relevant, sondern es wird gefordert, dass zwei der möglichen Kriterien erfüllt werden. Bei der ursprünglichen Einführung der Kriterien für Filmfestivals wurde auch die Kurzfilmfestival-Liste verlinkt und damit wurde ein Konsens in der Diskussion (siehe Verlinkung am Anfang des Abschnitts) erreicht. Was spricht jetzt dagegen, was bei Einführung nicht gestört hat? --Konsequenz (Diskussion) 09:00, 12. Jun. 2013 (CEST)
Die Kurzfilmfestivalliste von German Films versammelt meiner subjektiven Meinung nach wirklich (fast) nur renommierte Festivals. Ich sehe aber ein grundsätzlicheres Problem: Sind die German-Films-Listen nicht einfach nur ein Service für Filmproduzenten, die ihre Filme auf möglichst vielen Festivals einreichen wollen? Sagen diese Listen deshalb von ihrem Selbstverständnis her überhaupt etwas über die Revelanz der Festivals aus? Es gibt sehr wohl Listen, in denen die erstellende Institution implizit auch über die Relevanz der Festivals urteilt: die Liste der int. Filmfestivals, deren Preisträger (wenn Österreicher :-) in die Auswahl für den Österreichischen Filmpreis Kategorie Bester Kurzfilm kommen (hier als PDF, ganz unten); die Liste der int. Filmfestivals, bei den das österr. Kunstministerium einen Reisekostenzuschuss bezahlt, wenn Filmschaffende eingeladen werden (hier als PDF); oder natürlich die Liste der Filmfestivals, deren Preisträger in die Auswahl für den Oscar für den besten Kurzfilm kommen (hier als PDF). Deshalb würde ich die German-Films-Liste(n) streichen, entweder ersatzlos oder ersetzt durch Listen der Art, wie ich sie genannt habe. In Deutschland kenne ich mich nicht so aus, aber da gibt es doch sicher Vergleichbares? --Funke (Diskussion) 09:52, 12. Jun. 2013 (CEST)
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