Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Apr

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Apr#Thema 1]]

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Macht eine einzelne wissenschaftliche Rezeption eine Person relevant?

Was haltet ihr von dieser LP-Enscheidung? Eine ansonsten zweifelsfrei irrelevante Person wird als relevant erklärt, weil ein einzelner Historiker ihr ein Kapitel in einem Buch gewidmet hat, als Beispiel für einen Durchschnittsbeamten seiner Zeit. Das Buchkapitel ist vier Jahre alt und wurde anscheinend von der Fachwelt nicht rezipiert. Ist die Person dadurch enzyklopädisch relevant?

Die Admins (@Gleiberg, Gripweed:) haben auf Basis dieses Satzes in den RK entschieden: "Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können." Sie interpretieren ihn so, dass alleine das Vorhandensein einer Darstellung durch einen Historiker relevant macht. Ist das tatsächlich so gemeint? Oder ist gemeint, dass solche Darstellungen zum Belegen relevanzstiftender Eigenschaften nutzbar sind? --PM3 13:53, 21. Apr. 2018 (CEST)

Hier ist nicht Pranger mach ein AP auf. Wir bestimmen nicht was relevant ist. Sondern in dem Fall der Historiker, der ihm ein Buchkapitel widmet. In der Wikifachwelt nennen wir das Attestieren von Relevanz, die wenn sie durch die Fachwelt Attestiert ist, nicht mehr durch Wikifanten geprüft werden darf. Was selbige zwar gerne tun wozu ihnen aber meist die fachliche Kompetenz fehlt. Graf Umarov (Diskussion) 14:07, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das hier soll keinesfalls ein Pranger sein, sondern mit geht es um die Frage, wie dieser Satz in den RK gemeint ist. Hab die beiden Admins angepingt, weil ich die Disk nicht "hinter ihrem Rücken" fortsetzen möchte.

Wie ist der obige Satz in den RK zu verstehen? Genügt eine Abhandlung durch einen einzigen Historiker, die weiter keine Beachtung in der Fachwelt gefunden hat? Genügt eine Abhandlung, die die Person explizit als Beispiel für eine unbedeutende Person darstellt, für die sich die Fachwelt nicht interessiert?

Wir haben derzeit z.B. regelmäßig Löschanträge zu Opfern an der DDR-Grenze. Wenn eine einzige Abhandlung durch einen renommierten Historiker relevant macht, dann ließen sich diese LA recht einfach abweisen. --PM3 14:17, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nun, das Problem bei den DDR-Grenzopfern ist ja gerade, dass die Wissenschaftlichkeit der genannten Quelle angezweifelt wird. Da würde die Klärung deiner Frage, die ich im Übrigen für BNS halte, da sie klar auf einen Einzelfall bezogen ist, überhaupt nichts zu beitragen. Zudem genügt laut dem RK-Text ein einzelnen Lexikon. --Gripweed (Diskussion) 14:20, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich spreche nicht von einer Quelle wie dieser, sondern von einem Buch, in der eine Person behandelt wird. Genügt es, wenn eine einzige Abhandlung durch einen reputablen Historiker in einem Buch vorhanden ist, damit eine Person automatisch relevant ist? Egal was in der Abhandlung drin steht, und egal ob sie in der Fachwelt rezipiert wurde? --PM3 14:25, 21. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Das sieht mir hier aber gerade schon wie ein Versuch zur LP III aus. Ganz ehrlich: Was brächte in diesem Fall eine Löschung der WP? Der ausgiebige Aufsatz (bloß hat wohl blöderweise niemand den gesamten Text gelesen, sondern es wurde nur das verwendet, was Google einen sehen lässt) über Carl Haeckel wäre jedenfalls ein prima Argument in der nächsten LP, ihn doch wieder herstellen zu lassen. Und spätestens, wenn über ein Grenzopfer ein ähnlich umfangreicher Text bei einem ähnlich renommierten Verlag erschiene, bräuchte man sich auch über dieses Opfer auch nicht mehr zu streiten. Die RK wird man übrigens nie ganz "hart" kriegen und das ist auch gut so. --Xocolatl (Diskussion) 14:27, 21. Apr. 2018 (CEST)

Zur Frage nach meiner Motivation: Es geht mir um möglichst konsistente Anwendung der RK. Das minimiert m.E. generell das Konfliktpotenzial bei Relevanzfragen. Ich möchte auch verstehen, wo der Konsens in dieser Frage liegt.

Zum deinem letzteren Punkt: Wäre das DDR-Grenzopfer auch dann relevant, wenn es in dem Text des Historikers z.B. um dessen Schulzeit ginge? Als Beispiel für das Leben eines durchschnittlichen Schülers in der DDR? Also wenn der Anlass für die Abhandlung nicht eine Besonderheit der Person wäre? --PM3 14:33, 21. Apr. 2018 (CEST)

der hat vermutlich einen Artikel bekommen, weil er bei einer SV war, genauso wie vermutlich der "Historiker" der das Kapitel geschrieben hat bei einer SV ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nein, er hat den Artikel bekommen, weil er einen bekannten Sohn hat. Der Historiker hat intensiv zu dem Sohn geforscht, und dabei fiel auch Material über den Vater ab, das er dann auf diese Weise verwertet hat. --PM3 14:39, 21. Apr. 2018 (CEST)

Guck dann arbeitet der Historiker genau wie die meisten in Wikipedia. Ich bin Fan vom SV, ich habe Material, ich schreibe einen Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 15:14, 21. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt kein Relevanzkriterium Besonderheit. Es braucht keine besondere Tätigkeit oder Eigenschaft, um einen WP-Artikel zu begründen und zu schreiben. Besonderheiten mögen ein Indikator sein, dass sich jemand mal später mit der Biographie dieser historischen Persönlichkeit beschäftigen wird. Ausschlaggebend sind aber die historischen Darstellungen. Sonst könnte man einerseits aus Nachschlagewerken nach eigenen Vorlieben diejenigen aussortieren, die man für uninteressant hält und andererseits aus Primärquellen Artikel über Personen zusammenstellen, die man zwar für interessant hält, über die es aber keine historiographisschen Darstellungen gibt. Damit würden Relevanzkritierien lediglich eine Frage der persönlichen Perspektive. Tatsächlich kann man außerdem Carl Haeckel die Besonderheit attestieren, der Vater von Ernst Haeckel gewesen zu sein. Für manche mag das nicht ausreichen. Aber Lebensleistungen stehen nicht zur Bewertung. --Assayer (Diskussion) 20:30, 21. Apr. 2018 (CEST)

Okay. Also ich fasse zusammen: Wenn ein anerkannter Historiker einer Person ein Buchkapitel widmet, dann wird sie dadurch enzyklopädisch relevant. Egal was drinsteht, und egal ob es jemand gelesen hat. Damit ist meine Frage beantwortet. --PM3 20:49, 21. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:49, 21. Apr. 2018 (CEST)

Kooperative Arbeitsweise, gute Absichten oder einfach nur Regelfetischsmus und Ignoranz

ich frage mich warum hier dem Hobby mancher Benutzer Vvorschub geleistet wird, einfach erstmal zu revertieren, zu zerstören nur weil das von den wikipedia Regeln/Relevanzkriterien gedeckt wird

mein aktueller Aufreger und meine Antwort

die einseitge Beweislast hat nichts mit kooperative Arbeitsweise gemein

das hier Wikipedia:Geh von guten Absichten aus scheint nicht wahrgenommen und ignoriert zu werden

warum die Dominanz der Destruktion ?

soll ich zukünftig auch anfangen alle möglichen Ergänzungen zu revertieren, wo zwar die Fakten stimmen, aber kein Beleg da ist

das wäre an tausenden Stellen möglich

postfaktisches Handeln wird mit der einseitige Beweispflicht bei fehlender Selbstinformationsflicht des Revertierenden gefördert

ich denke es geht hier um Wissen, Fakten, Wissenschaft und Ignoranz sollte nicht belohnt werden durch fragwürdige einseitige die Destruktion fördernde Regeln

--Über-Blick (Diskussion) 04:02, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ähm, gab es einen Relevanzcheck, gab es einen Artikelversuch? Eine Artikellöschung kann ich bisher nicht erkennen. Um die Uhrzeit sollte man auch besser schlafen.--scif (Diskussion) 07:26, 23. Apr. 2018 (CEST)

Jeder Benutzer und jeder Edit sind formal erstmal gleichwertig. Egal ob 2400 Bytes hinzugefügt oder gelöscht werden. Entscheidend ist die Qualität des Artikels. Ein Artikel wird nicht besser, wenn jemand zwei Absätze irrelevante Details hinzufügt. Da kann eine Löschung solches Krams die Qualität eher verbessern. Frei nach Antoine de Saint-Exupery: "Ein Artikel ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr löschen kann." Grüße --h-stt !? 17:06, 23. Apr. 2018 (CEST)

Was hat das mit dieser Diskussionsseite zu tun? Diese Info steht wieder im Artikel IDZ [1]. Ob ein 2016 gegründetes Institut schon jetzt relevant ist, steht in den Sternen. „Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann.“ Überregionale Medienberichterstattung reicht nichta aus. Vielleicht einmal auf Wikipedia:Relevanzcheck gehen und vorher die Relevanz prüfen lassen. Wenn jemand den Artikel Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft – Thüringer Dokumentations- und Forschungsstelle gegen Menschenfeindlichkeit anlegt, erhält er wahrscheinlich einen Löschantrag. Irrelevante Institute sollten nicht auf einer BKS stehen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:18, 23. Apr. 2018 (CEST)

Internationale Uneinheitlichkeit des Begriffs „Professor“

Um diese Diskussion von vor einiger Zeit aufzugreifen: Der Begriff „Professor“ wird ja je nach Land recht unterschiedlich verwandt. Sollte daher nicht irgendwie definiert sein, an was für einem Verständnis von „Professur“ wir uns orientieren? In den USA z.B. gibt es pro Einwohner etwa so viele „(Full) Professors“ (ca. 182.000), wie es in Deutschland „Professoren“ (ca. 47.000, inkl. Juniorprofs) gibt. Würde man aber noch jeden „Associate Professor“ hinzunehmen, ergäbe sich ein erhebliches Ungleichgewicht. Auch wäre dann dort fast die Hälfte des lehrenden Personals relevant, in Deutschland nur ein Fünftel. Die im Artikel behauptete, unbelegte Gleichsetzung „Associate Professor = W2-Professur“ halte ich jedenfalls für fragwürdig. Wenn man zwecks Einfachheit schon pauschale Gleichsetzungen will, geben die Zahlen doch eher her, dass der „(Full) Professor“ der W2-Professur und der „Distinguished Professor“ (o.ä.) dann der W3-Professur entspricht – womit wir unsere Relevanzgrenze immer noch eine Stufe niedriger setzen würden als die englischsprachigen Kollegen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 19:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das mit dem „Der Begriff „Professor“ wird ja je nach Land recht unterschiedlich verwandt.“ stimmt schon. In den RK steht aber nichts von W2 oder W3 sondern; eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Was ich persönlich nicht als Optimal finde aber immer noch besser als sich am W2 bzw W3 oder einer Bezeichnung auszuhängen. Mit der Formulierung ist es doch relativ klar, dass es frühstens die zweite Lehrberechtigungsstufe an einer anerkannten Hochschule ist, die zählt (Egal wie man sie vor Ort nennt). --Bobo11 (Diskussion) 21:17, 9. Apr. 2018 (CEST)

Zahlen sollten dabei keine Rolle spielen, sondern Inhalte. Und: "Professur" ist keine Relevanzgrenze, sondern es steht ja das gilt zumeist für Wissenschaftler ... und später die Bedeutung der Forschungsarbeit ... soll im Artikel erkennbar sein. Leider wird aber mitunter Professor => Relevanz gefolgert, auch wenn es sich dabei nur um z.B. einen Gymnasialprofessor o.ä. handelt. Also irgendeine Verbesserung müsste schon erfolgen, aber wie? Man könnte z.B. "mit Lehrstuhl" dazunehmen, aber auch das ist ja sicher (v.a. international) nicht immer klar zu erkennen/entscheiden. Vielleicht könnte es schon ausreichend sein, das etwas anders zu formulieren (wie z.B. bei den Trägern hoher Orden) als Anhaltspunkt kann dienen. Dann sollte man bei Entscheidungen primärer die wissenschaftliche/wissenschafsorganisatorische Leistung bewerten, nicht einen Titel (der übrigens auch in Deutschland so ganz langsam nach schwächeren Kriterien vergeben wird).-- Jesi (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2018 (CEST)

Relevanzkriterien müssen möglichst konkret sein und nicht noch schwammiger formuliert werden. Die tägliche Praxis zeigt, dass "Anhaltspunkt", "zumeist" und co. als nicht vorhandenes Kriterium bewertet werden. Es macht aber keinen Sinn sowas aufzulisten wenn man dann doch noch eine weiteres Kriterium erfüllen muss. Die Relevanz eines Professors kommt nicht von seinem Titel sondern daher, dass seine fachliche Bedeutung mit der Berufung von Fachkollegen attestiert wurde, wir uns darüber also keinen Kopf mehr machen brauchen. Das Problem dieses RK liegt eher darin das die Überschrift Wissenschaftler lautet und es im Folgenden nur noch um Forschung geht nicht aber um die ebenso bedeutende Lehre. Ich würde das trennen und ein eigenes RK Hochschullehrer formulieren. Mit z.B.

*Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule

*Professoren, die an einer Universität oder Fachhochschule lehren.

*Dekane an Universitäten oder Fachhochschulen

*Leiter von Instituten an Universitäten oder Fachhochschulen Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du schon jedem Professor enzyklopädische Relevanz zubilligen willst, warum dann noch extra Dekane erwähnen? Gibt es eine Universität, wo ein Dekan ohne Professur existiert? --Grindinger (Diskussion) 19:30, 1. Mai 2018 (CEST)

Am Beispiel Ivo Fischer (Mediziner) sieht man das wunderschön, er ist "Professor" nur keiner konnte auch nach langen Diskussionen sagen was für ein Professor, also hat man die schwindligst mögliche Quelle herangezogen und ihm per Wikipedia den Titel "Gastprofessor" verliehen und dennoch, obwohl es keine Hinweise auf einen Lehrstuhl, Papers, die Forschung oder sonst irgendwas belastbares gibt wurde Fischer als relevant erklärt. Da findet statt Lehre Leere statt, hier wäre das Kriterium nicht anzuwenden gewesen, aber es wurde angewendet, es spielt also wenig Rolle, was hier formuliert wird, sondern ob es der abarbeitende Admin kognitiv schafft das Regularium auf den Einzelfall anzuwenden. Die RK sind da recht Wurscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:13, 19. Apr. 2018 (CEST)