Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/3

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Schrägstriche und Umbruch

Da diese ohne Leerzeichen gesetzt werden sollen, setze ich gerne, vor allem bei längeren Wörtern, ein ​ (Umbruchsmöglichkeit ohne Leerzeichen) hinter den Schrägstrich. Spricht etwas dagegen, das hier aufzunehmen? Spricht etwas dagegen, dass das automatisiert passiert (analog zu "Leerzeichen vor Prozent wird automatisch zu NBSP")? -- Pemu (Diskussion) 12:28, 6. Jan. 2014 (CET)

Deine Frage hatte ich schon 2012 mal jemand beantwortet: WD:Typografie/Archiv/2 #Schrägstrich zwischen Wortverbindungen

• „Da diese ohne Leerzeichen gesetzt werden sollen“
  • Das ist eine falsch verstandene Auslegung der Kurzanleitung im Rechtschreibduden (mindestens 23.–26. Auflage).
  • Dort ist nur der kompress zu setzende Fall kurzer Elemente behandelt.
  • Der Rest versteckt sich hinter „im Allgemeinen“.
• Gegen ​ spricht, dass das hier niemand versteht.
  • Du kannst ganz normale Leerzeichen davor und dahinter setzen, wenn es sich um lange Wörter oder gar um einen mehrgliedrigen Ausdruck handelt.
  • Wenn du das Ergebnis ganz toll aussehen lassen möchtest, kannst du davor   und dahinter normales Leerzeichen setzen. Allzu viele   nerven einige deiner Mitautoren.
• Wir setzen hier keinen Qualitäts-Buchdruck, der auf Papier präzise platziert wird, sondern HTML-Seiten, die auf unterschiedlichsten Endgeräten mit teils grober Auflösung dargestellt werden.
• Ob der Fall automatisiert zu lösen ist, darüber müsste ich nachdenken. Für den Fall der kompress zu fügenden Angabe kurzer Bestandteile 1989/90 (das wird nicht umbrochen) passt es, weil dort auch kein Leerzeichen steht. Wir haben hier aber auch oft genug Formelsatz, Teile von Computer-Programmierung und andere Fälle außerhalb normaler Texte. Dort könnte es zu Problemen kommen. Weltweit wird man der Anregung nicht folgen, aber es kann sein, dass es eines Tages für die deutschsprachige Wikipedia einen solchen Automatismus gibt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:03, 6. Jan. 2014 (CET)

Na ja, wir machen hier ja keinen Qualitäts-Buchdruck, sondern HTML. Insofern verstehe ich, dass auf dieser Projektseite (samt Verweis auf den Schrägstrich-Artikel) die Hinweise zum Schrägstrich auf zwei Fälle heruntergebrochen werden: Die Verwendung "als Satzzeichen" "(zum Beispiel im Gedichtsatz)" und die anderen Fälle ("fast immer"), wo er "ohne Zwischenraum gesetzt" wird. Mit einfachen Worten: So, wie es hier (also nicht in der Disk., sondern auf der Projektseite) beschrieben wird, gibt es den Fall, dass man ein Gedicht setzt – dann kommen Leerzeichen. In allen anderen Fällen kommen keine hin. Daher will ich ​ hier propagieren, damit es in Zukunft verstanden werden kann. -- Pemu (Diskussion) 12:34, 20. Jan. 2014 (CET)

Frage zu Kursiven

Ich hätte einige Fragen zur Kursivschreibung, nachdem ich darüber im Artikel nichts fand bzw. vielleicht etwas übersehen haben: Sollten/dürfen Namen von Kirchen eigentlich kursiv geschrieben werden oder nicht (z.B. Pfarrkirche St. Martin)? Ist Kursivschreibung angebracht, wenn der Name oder Namesbestandteile eines Ortes erklärt wird (z.B. [für einen fiktiven Ort "Neustadt am Brocken"]: Der Namenszusatz am Brocken bezieht sich auf die geografische Lage des Orts an besagtem Berg.)? Sollte man bei umgangssprachlichen oder dialektischen Namen bzw. Kosenamen kursive schreiben (z.B. Heinrichskapelle (Bergkapelle))? Und wie sieht es mit den Texten zur Blasionierung von Wappen eines Ortes aus?

Wäre sehr nett, wenn mir dazu jemand einen Rat geben könnte. Danke schonmal.--80.128.248.116 00:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Man sollte mal mit den unsinnigen Diskussionen um Eigennamen aufhören. Eigennamen werden m.E. erst verstärkt zum Problem, seit Werbung und Marketingfachleute massenhaft standardwidrige Schreibweisen verwenden und uns suggerieren, alles und jedes auf der Welt müsse einen Eigennamen haben. Kirchen hat man, soweit ich das verstehe, nie als Eigennamen begriffen, sondern immer beschreibend genannt, und ohne Eigennamen gibt es auch keinen Grund für Kursivsatz. Es gibt also nur eine (nicht kursive) beschreibende Bezeichnung. Sollte ich damit falsch liegen, dann haben kirchliche Laien Kirchennamen zumindest traditionell nicht als Eigennamen aufgefasst. Gegebenenfalls möge man bitte einen Fachmann aus dem kirchlichen Bereich fragen. --H7 (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2014 (CET)

@H7: Hier ist jede sachlich begründete Frage zum Thema erlaubt. Eine solche berechtigte Frage eines anderen Benutzers als „unsinnige Diskussion“ zu verurteilen, ist ein nicht akzeptabler Umgangsstil. Und ändere bitte nicht die Diskussionsbeiträge anderer – besonders wenn es vorher richtig war und durch deine Änderung falsch wird. --BurghardRichter (Diskussion) 14:27, 12. Jan. 2014 (CET)

Siehe als Überblick Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen. In der Erklärung des Namenszusatzes würde ich diesen in Anführungszeichen setzen ([…] Der Namenszusatz „am Brocken“ bezieht […]) mc005 (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung. Kann mir vielleicht noch jemand zu den anderen drei Fragen helfen? Ich habe dazu nämlich gerade in einem Artikel, in dem viele und schon seit Jahren dort drin stehene Kursive durch einen Autor ohne sachliche Begründung einfach gelöscht wurden, eine verfahrene Situation und bräuchte dazu Meinungen von Fachleuten.--79.238.165.19 16:24, 12. Jan. 2014 (CET)

siehe Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen: „Nicht kursiv ausgezeichnet werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen, Produkten, Marken usw.“ Also auch „die Pfarrkirche St. Martin“, „der fiktive Ort Neustadt am Brocken“, „die Heinrichskapelle (Bergkapelle)“, sofern nicht die Bezeichnung (also das Wort oder der Ausdruck) selbst Gegenstand der Betrachtung ist („die Ureinwohner verwenden meist die Bezeichnung Bergkapelle“). Meines Wissens dient Kursivschreibung auch als dezenterer Ersatz für Fettschreibung ganz am Anfang, wenn eine seltenere alternative Bezeichnung genannt wird, unter der eine Weiterleitung zu dem Artikel besteht, entsprechend wenn der Geburtsname oder ein anderer Name der Person, von der der Artikel handelt, angegeben wird. Damit wird dann der Eindruck vermieden, die andere Bezeichnung sei genauso üblich und mit der im Lemma gewählten beliebig austauschbar. --84.130.181.44 16:53, 12. Jan. 2014 (CET)

Danke, aber ich hätte zu den genannten Punkten gerne noch die Meinung eines weiteren, angemeldetet Autors, um ganze sicher zu gehen. Am besten sollt sie von jenen Autoren stammen, die den Punkt zur Kursivschreibung im Typo-Artikel verfasst bzw. bearbeitet haben. Ich will hier nämlich nicht ausschließen, ob obige Meinung nicht von einem der angemeldeten Autoren im strittigen Artikel stammt und anonym als IP geschrieben wurde, um die Duskussion hier zu seinen Gunsten zu beeinflussen. --79.238.165.19 17:16, 12. Jan. 2014 (CET)

Ach so, nein, ich betrüge hier nicht. Und wie sieht das bei Dir aus? --84.130.181.44 17:35, 12. Jan. 2014 (CET)

Umseitig steht wann kursiv benutzt werden soll – Punkt. Keiner der von dem ursprünglichen Fragesteller genannten Fälle sollte kursiv geschrieben werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:25, 13. Jan. 2014 (CET)

+1

• Die Wikipedia sieht die Kursivschreibung für künstlerisch gewählte Werktitel vor; einschließlich der (mehr oder weniger) frei gewählten Titel von Büchern, Publikationen, Aufsätzen und Zeitungsartikeln.
  • Hinzu kommen die Sonderfälle bestimmter Naturwissenschaften (Formelzeichen, Taxonomie) sowie die metasprachlichen Verwendungen.
• Eigennamen, aber keine Werktitel sind die Namen von Personen, Ortschaften, Regionen, Staaten, Kirchen, Straßen, Vereinen und vielen anderen.
  • In den Polizeiakten und in einigen Wissenschaften werden manche dieser Eigennamen hervorgehoben; als Standard für die Wikipedia wäre das aber übertrieben.
• Die Kursivschreibung mit ihrer besonderen Eigenschaft der Hervorhebung sollte grundsätzlich sparsam eingesetzt werden.
  • Wenn man für alles und jedes irgendeinen Grund findet, es kursiv zu schreiben, geht die abgrenzende Wirkung völlig verloren, weil nunmehr fast alles in Kursivschrift steht.
  • Das gilt auch für die Marotte, einzelne zitierte deutschsprachige Wörter auch noch kursiv zu schreiben, obwohl sie bereits durch Anführungszeichen ausreichend gekennzeichnet sind. Längere Zitate (über mehrere Sätze) gehören als Blockzitat vom laufenden Text separiert und sind ohnehin enzyklopädisch tückisch; wegen Zitatrecht, Kurzzitat, Herkunft, und dem möglicherweise damit transportierten Standpunkt, der nicht neutral sein muss – hiervon hat sich der enzyklopädische Text deutlich abzugrenzen und das Zitat bei Bedarf in das Meinungsspektrum einzuordnen.
• Beim Eigennamen ist für die Leser in den meisten Fällen klar erkennbar, dass es sich um einen Namen handelt, und es entspricht auch sonst nicht den Lesegewohnheiten, jeden Eigennamen hervorzuheben. Beim Werktitel verhält es sich anders; diese sind im Prinzip Zitate, und es ist sehr oft im Kontext nicht ersichtlich, wann Worte dem normalen Sprachgebrauch folgen und wann das Werk gemeint ist.
• (Zusätzliche) Textauszeichnung erfolgt immer dann, wenn ohne diese Hervorhebung der Sinn schwer verständlich oder nicht mehr zuzuordnen ist; also was zitiert wird und was nicht oder wo das Wort als Werktitel oder metasprachlich gebraucht wird und wo nicht. Ist das nicht der Fall, bleibt es bei der alltäglichen Schreibweise in der Grundschrift.
• Die zuvor schon verlinkte Regel ist insoweit eindeutig.
• Um alle eventuell noch offenen Fragen zu beantworten: Normalschrift genügt, Missverständnisse entstehen nicht, andere Regeln greifen hier ebenfalls nicht.
  • Eine besondere Betonung kann ausgedrückt werden bei einer Verwechslungsmöglichkeit

    „zog sie von Neustadt am Brocken um nach Neustadt aus der Dose“.

  • Wie mc005 bereits schrieb: Die metasprachliche Namenserklärung kann auch und oft besser und gebräuchlicher gelöst werden mittels Anführungszeichen:

    Der Namenszusatz „am Rübenberge“ bezieht sich auf den 78 Meter

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage vor, in die Liste der Fälle, in denen kursiv auszuzeichnen ist, noch die folgenden zwei Dinge aufzunehmen:

• Im ersten Punkt sollte die Aufzählung der Arten von literarischen Werken (Bücher, Artikel, Gedichte, Lieder, Filme u.a.) explizit erweitert werden um zwei Arten von anderen Kunstwerken, nämlich musikalischen Werken (Mozarts Oper Don Giovanni) und Gemälden (Rembrandts Nachtwache).
• In wenigen Fällen ist durch Kursivsatz die Betonung eines Wortes kenntlichzumachen, wenn sonst ein sinnverfälschendes Missverständnis möglich ist; das betrifft insbesondere das Wort „ein“, wenn es nicht als unbestimmter Artikel, sondern als Zahlwort gebraucht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 19:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Burghard, deinem Vorschlag kann ich voll zustimmen. --Schubbay (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2014 (CET)

Da es anscheinend keine Einwände gibt, habe ich die Liste entsprechend erweitert. --BurghardRichter (Diskussion) 16:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Zitat im Zitat im Zitat: Formatierung?

von Diskussion:JHWH hierher kopiert, da hier relevant, dort ohne Artikelbezug, Kopilot (Diskussion) 21:46, 4. Feb. 2014 (CET)

(Den Anlass zu dieser Diskussion bildete das herausgestellte Zitat am Anfang des Abschnitts JHWH#Neuzeitliche Übersetzungen von Ex 3,14. --BurghardRichter (Diskussion) 22:23, 4. Feb. 2014 (CET))

Ich würde beim dreistufigen Zitat im Zitat im Zitat das zweite und dritte gleichermaßen behandeln, also Zitat („...“), Zitat im Zitat (‚...‘), Zitat im Zitat im Zitat (‚...‘). [...] Gruß, --Oltau ^✉ 20:09, 4. Feb. 2014 (CET)

@Oltau: Ich halte es für das kleinere Übel, auf dem äusseren und dem mittleren Level gleiche Anführungszeichen zu setzen als auf dem mittleren und dem inneren Level. Auf der äusseren Stufe ist es nur ein Anführungszeichen-Paar, ganz am Anfang und am Ende; da wird also bei gleichen Anführungszeichen auf der mittleren Stufe der Überblick kaum gestört. Auf der mittleren und der inneren Stufe sind es dagegen mehrere verschachtelte Zitate, so dass hier leichter Verwirrungen möglich sind, wenn die Anführugszeichen gleich sind. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, widerspricht aber eigentlich Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen, nachdem alle Zitate innerhalb von Zitaten mit ‚...‘ zu kennzeichnen sind. Dazu zählen auch die Zitate innerhalb der Zitate in Zitaten ;-P . Gruß, --Oltau ^✉ 21:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Dass alle Zitate innerhalb von Zitaten so zu kennzeichnen sind, steht dort nicht. Meines Erachtens ist vielmehr davon auszugehen, dass der hier vorliegende Fall von dreistufig verschachtelten Zitaten bei der Aufstellung der Regel gar nicht in Betracht gezogen wurde. In solch einem Fall, in dem eine bestehende Regel praktisch nicht streng anwendbar ist, muss man eben versuchen, dem was die Regel bezweckt, möglichst nahezukommen. Und der Zweck der Regel liegt ja wohl darin, dass die Rangordnung der verschachtelten Zitate möglichst gut überschaubar sein soll. --BurghardRichter (Diskussion) 21:28, 4. Feb. 2014 (CET)

Warum nicht abwechselnde Formen wählen? nach dem Schema:

• „Sie antwortet: ‚Er fragte: „Was?“‘“
• »Er sagt: ›Sie sagt: »Das!«‹«

Im Übrigen möglichst vermeiden, im angesprochenen Fall reicht die Einrückung aus und man bedürfte der äußeren Zeichen nicht. --Mapmarks (Diskussion) 00:25, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Anführungszeichen der äusseren Stufe wegzulassen, wäre natürlich eine Möglichkeit. Allerdings werden diese mit der Vorlage „Zitat“ automatisch gesetzt; man müsste dann also die Herausstellung und Einrückung explizit vornehmen. Ausserdem: Man könnte dann zwar vermuten, dass es ein Zitat ist; aber ganz eindeutig wäre es nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 00:33, 7. Feb. 2014 (CET)

• Diese Richtlinienseite bietet nur einen müden Abglanz der Typografie, nicht ihre vollständige Darstellung.
• Immerhin ist umseitig aber eine bekannte Online-Enzyklopädie verlinkt.
• Dort lesen wir:

  „Mosche sprach zu Gott: »Wenn ich nun zu den Kindern Jisraels komme und ihnen sage: ›Der Gott eurer Väter sendet mich‹, und …« …“

• Das ist auch genau das in solchen Fällen übliche Verfahren.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:05, 5. Feb. 2014 (CET)

Danke, Gräfin! Es ist manchmal wirklich verblüffend, was für Informationen in der Wikipedia vorhanden sind, womit man gar nicht gerechnet hat. Überdies war ich mir bei « und » immer unsicher, ob sie nach innen oder nach aussen zeigen sollen. Offensichtlich werden sie im Französischen und in der Schweiz standardmässig nach aussen zeigend verwendet, und wenn man sie ausnahmsweise im Deutschen (ausserhalb der Schweiz) verwendet, dann nach innen zeigend. --BurghardRichter (Diskussion) 00:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Schriftauszeichnung fett und kursiv mitten im Satz

Wird das Komma mitten im Satz ebenfalls fett und kursiv gesetzt, wie im folgenden Fall: Werner Böhm (* 5. Juni 1941 in Thorn, Danzig-Westpreußen), alias Gottlieb Wendehals, auch Werner Böhm-Thorn, ist ein deutscher Sänger und Musiker. --86.56.103.240 14:30, 7. Feb. 2014 (CET)

Nein, die Satzzeichen sind Bestandteil des Satzes, nicht des Namens. --Oltau ^✉ 14:36, 7. Feb. 2014 (CET)

Sehr lustig. Das war gar nicht die Frage. Hier geht es ja nicht um den Namen, sondern um die Auszeichnung und diese betrifft sehr wohl auch die Satzzeichen. Ich zitiere aus der aktuellen Version der umliegenden Seite: „Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet.“ Beim fett formatiereten Text handelt es sich n diesem Fall um „Gottlieb Wendehals“, beim kursiven um „Werner Böhm-Thorn“. SchirmerPower (Diskussion) 14:45, 7. Feb. 2014 (CET)

@Oltau: Danke, der Meinung bin ich auch, so findet sich es als Vorlage in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie. P.S. In z. B. Zitaten oder ganzen Sätzen wird die Schriftauszeichnung ebenfalls fett oder kursiv gesetzt, nicht in eingeschobenen Satzbestandteilen. Gruß, --86.56.103.240 14:48, 7. Feb. 2014 (CET)

(BK) @SchirmerPower: Sehr lustig, seit wann fallen Namen unter den Begriff Text? Hier geht es um die Formatierung von Namen innerhalb eines Textes. Und dabei gehören die Satzzeichen zum Satz und nicht zum Namen, folglich sind sie so zu formatieren, wie der Satz im Ganzen. --Oltau ^✉ 14:53, 7. Feb. 2014 (CET)

Also nach deiner Definition ist „Gottlieb Wendehals“ ein Nicht-Text? Kann man das irgendwo nachlesen? (Zumal laut Artikel keine allgemein anerkannte Definition von „Text“ existiert.) SchirmerPower (Diskussion) 15:06, 7. Feb. 2014 (CET)

„Ein Text ist eine komplex strukturierte, thematisch wie konzeptuell zusammenhängende sprachliche Einheit, mit der ein Sprecher eine sprachliche Handlung mit erkennbarem kommunikativem Sinn vollzieht.“ Ist erst mal die kürzeste Definition, weitere auf der Seite. --Oltau ^✉ 15:18, 7. Feb. 2014 (CET)

(BK) Also für mich war schon eine Ansammlung von Buchstaben (Textum = Gewebe), Wörtern, Begriffen ein "Text", womöglich liege ich da falsch. Trotzdem wundert mich eine andere Definition, die sagt „Ein Text ist […] eine Sequenz von Satzäußerungen, die durch thematische Kontinuität und damit durch einen satzübergreifenden Bedeutungszusammenhang charakterisiert sind.“ Demnach wäre „Es ist heiß“ auch kein Text. Oder sehe ich das auch verkehrt? SchirmerPower (Diskussion) 15:50, 7. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Die von dir gefundene Definition fordert für einen Text mehrere Sätze mit Bedeutungszusammenhang. Danach wäre „Es ist heiß.“ eine Aussage, aber kein Text. --Oltau ^✉ 15:57, 7. Feb. 2014 (CET)

@SchirmerPower: Du schlägst also vor, die beiden Fälle

• alias Gottlieb Wendehals, (Komma fett) und
• auch Gottlieb Wendehals genannt, (Komma normal)

unterschiedlich zu behandeln? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Nach meiner Lesart der Typografie dachte ich ja und habe es bisher so umgesetzt; ich schlage es aber nicht vor. Schön wäre es, diesen Passus zu klären und ggf. besser zu formulieren. SchirmerPower (Diskussion) 15:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Natürlich ist der Name auch Text und entsprechend wird das Satzzeichen genauso wie der Text davor – auch wenn es ein Name ist – ausgezeichnet. Der Sinn dahinter ist die bessere Lesbarkeit und die hängt nicht vom Inhalt des Textes ab. --net (Diskussion) 15:43, 7. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu SchirmerPower und Netspy, das ist ein Beitrag zur einheitlichen Formatierung. Das Komma gehört nun mal zum Text, mit dem es ohne Leerzeichen verbunden ist. D.h. das Leerzeichen ist die Grenze zwischen dem Text mit und dem Text ohne Formatierung. --H7 (Diskussion) 15:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Ist das Euer Ernst? Definition nicht gelesen? --Oltau ^✉ 15:50, 7. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist unser Ernst. Die Definition hat mit der Typografie nämlich rein gar nichts zu tun. --net (Diskussion) 16:32, 7. Feb. 2014 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt eingefügt:

Die Regel ist vollkommen eindeutig: „Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet. Beispiel: Es ist heiß!“ In dem genannten Beispiel gehört das Ausrufzeichen auch nicht zum kursiv gesetzten Wort „heiß“, sondern zum Satz. Trotzdem muss es kursiv gesetzt werden, und ebenso müssen auch die Kommas nach den Namen in dem von 86.56.103.240 genannten Beispiel fett bzw. kursiv gesetzt werden. Entscheidend ist hier nicht so sehr die logische Zugehörigkeit zu dem ausgezeichneten Textteil als vielmehr der optische Gesamteindruck. Darum werden ja auch bei ausgezeichneten Textteilen, die eingeklammert sind oder zwischen Anführungszeichen stehen, die Klammern bzw. Anführungszeichen mit ausgezeichnet, obwohl sie logisch nicht zu dem ausgezeichneten Textteil gehören. Allerdings ist der Unterschied bei einem Komma (und erst recht bei einem Punkt) so geringfügig, dass es sich kaum lohnt, sich darüber zu streiten. --BurghardRichter (Diskussion) 15:53, 7. Feb. 2014 (CET)

• Vorweg: Ich würde das Komma in der beschriebenen Situation weder fett noch kursiv setzen.
• Hinweis vorneweg: Im zitierten Passus steht ein „werden sie in der Regel ebenso“ – was darauf hindeutet, das die Sache komplizierter ist.
• Um zu verstehen, welcher Gott diese Regel vom Himmel geworfen hat, auf dass wir sie sklavisch befolgen, müsste man wissen, aus welcher Situation sie stammt:
  1. Aus technologischen Gegebenheiten der Bleilettern; hier passten kursive und gerade Lettern nicht ohne einen Zwischenraum aneinander. Dieser Hintergrund ist für Webseiten gegenstandslos.
  2. Aus ästhetischen Gründen bei Satzzeichen von merklicher vertikaler Ausdehnung; der letzte Kursivbuchstabe soll oben nicht mit einem geraden Satzzeichen kollidieren, wie das bei Knall! der Fall wäre. Das betrifft ! ? () und noch : ; ein wenig – aber weder Punkt noch Komma noch horizontale Striche.
  3. Aus ästhetischen Gründen bei Kursivschrift: Die Unterschneidung muss gesichert sein. Das bedeutet, dass Punkt und Komma unter den letzten Kursivbuchstaben rutschen sollen, etwa beim Knall. Das machen aber alle gängigen Webbrowser korrekt. Auch hier besteht kein Grund, den Punkt kursiv zu setzen.
  4. Teils wegen Feinheiten der Schriftgestaltung – das betrifft hochauflösenden Qualitätsdruck; mit Bildschirmdarstellungen ist dies absolut nicht zu erkennen und für ein Wiki gegenstandslos.
• Zusammengefasst: Keiner der Gründe für Auszeichnung liegt im Fall der hier durch Kommata untergliederten Satzteile vor.
• Hingegen ist es eine konträre Forderung, dass möglichst alle Kommata des Satzes gleich aussehen sollen. Dass im Inneren einer Aufzählung oder eines Einschubs einzelne Elemente mal kursiv oder fett ausgezeichnet wären, muss die Einheitlichkeit der Kommata nicht berühren.
• Nun zu der Frage, was in diesem Zusammenhang mit dem „Text“ und dessen Ende gemeint sei. (Wohlbemerkt: Die Fragestellung des Abschnitts lautet „mitten im Satz“ und nicht „am Ende des Satzes“.) Hier geht es um Fälle wie Beispiel: oder Beispiel: und eingeklammerte Passagen sowie alle Situationen, bei denen sich die Auszeichnung ohnehin auf den Text erstreckt, wie das bei Quo vadis? der Fall ist.
• Nebenbei bemerkt gehört die Regel mehr zur Kursivschrift; sie wird zwar analog auch auf Fettschrift angewendet, aber die Kombination von Fettschrift mit umgebendem normalen Text und das in Zusammenhang mit Satzzeichen oder Klammern ist immer problematisch und wird typografisch nicht gern gesehen; man versucht dann andere Lösungen zu finden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 15:55, 7. Feb. 2014 (CET)

@Gräfin Typo: Kann ich aus deiner Antwort schließen, dass das nachfolgend genauso wie das letzte Wort ausgezeichnete Satzzeichen (ausgenommen Klammern) gemäß dem genannten Fall, auch wenn es sich nur um einen Punkt handeln würde (kursiv wohl kaum unterscheidbar, gefettet ein wenig), zumindest nicht verkehrt ist? Es würde dann die Regel gelten: Solche Änderungen kann man machen (sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung), aber als alleinige Änderung sollte sie nicht durchgeführt werden, da keine Verbesserung? Kann man das so sagen oder gibt es ein „so ist es korrekt bzw. erwünscht“? SchirmerPower (Diskussion) 16:19, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich würde solche Herumschubserei an Punkt und Komma als alleinigen Bearbeitungsgrund für sehr überflüssig halten; ausgenommen die Fälle, wo eine Sinnverfälschung resultieren könnte: Wenn ein Punkt (beim Komma wüsste ich keine Situation) Bestandteil eines Zitats oder Eigennamens oder Werktitels wäre und man diesen nun explizit in die zugehörige Auszeichnung einschließt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 16:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Eine Bearbeitung, in der nur Punkte und/oder Kommas ausgezeichnet werden (oder nur geschützte Leerzeichen gesetzt werden), halte ich auch für nicht sinnvoll; aber oft kann man solche Kleinigkeiten miterledigen, wenn man andere Änderungen vornimmt. Ein häufiges Beispiel: wenn ich in einer Literaturangabe am Ende eines Buchtitels ein fälschlicherweise vorhandenes Komma durch einen Punkt ersetze, dann nehme ich ihn mit in die Auszeichnung herein. Aber wenn schon ein Punkt ausserhalb der Auszeichnung steht, dann lasse ich ihn da, wo er ist. Ein aufrechter und ein kursiver Punkt sehen schliesslich gleich aus.

Ein anderer, relativ häufig vorkommender Fall sind Aufzählungen von Werktiteln innerhalb eines Satzes: „Goethe veröffentlichte seine Gedichte Willkommen und Abschied, Ganymed, Wandrers Nachtlied und Erlkönig schon zu einer Zeit, als er noch nicht ...“ Ich pflege hier in der Aufzählung die Kommas kursiv zu setzen – schon weil es mir als übertriebener Aufwand erscheint, nur für das Komma den Schriftstil zu wechseln. Allerdings sind dann die Kommas innerhalb des Satzes nicht einheitlich, und ein Sophist könnte vielleicht argumentieren, dass hier nur zwei Gedichte genannt sind, eins mit dem Titel Willkommen und Abschied, Ganymed, Wandrers Nachtlied – da die beiden kursiv gesetzten Kommas als Bestandteile des Titels aufzufassen sind – und eins mit dem Titel Erlkönig. Wie würdest du es machen? --BurghardRichter (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Korrekter wäre es schon, die Kommata aus den Werktiteln herauszuhalten; zumal es auch noch ein Komma innerhalb des Werktitels geben könnte. So von Böll Wanderer, kommst du nach Spa… und das dann in einer Aufzählung könnte bei den Lesern (so sie den Unterschied der Kommata in Schriftart und Auflösung und Sehschärfe überhaupt wahrnhmen) zu Missverständnissen über den Titel des Werks führen. Da solche Aufzählungen doch etwas seltener sind, mehr zur Klarheit für die nachfolgenden Quelltext-Mitautoren denn für die Leser einzelne Werktitel markieren.

Umgekehrt sehe ich auch Diskografien aus der Vinyl-Zeit mit A-Seite / B-Seite und habe nicht das dramatische Problem, den Schrägstrich jeweils in einem Aufwasch mitkursiviert zu finden.

--Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Klar, wenn in einer Aufzählung einzelne (oder auch alle) Elemente selbst Kommas enthalten, dann sollte man als Trennzeichen der Aufzählung eigentlich überhaupt keine Kommas verwenden; denn das kann leicht zu Verwirrung und Missverständnissen führen – selbst wenn die Kommas im einen Fall kursiv und im anderen Fall aufrecht sind. Ein typisches Beispiel ist eine Aufzählung von Zahlen mit Dezimalbrüchen. Da setzt man in technischen Texten sogar oft als Trennzeichen ein Semikolon (sofern man es nicht vorzieht, die Zahlen untereinander in einer Tabelle anzuordnen). Ein Trennzeichen, das normalerweise nicht richtig ist, ist ein kleineres Übel als die Möglichkeit von Missverständnissen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2014 (CET)

• Das Lemma und allfällige Ziele von Weiterleitungen wird in der DE:WP fettgesetzt. Komma oder andere Satzzeichen sind in der Regel nicht Bestandteil des Lemmas, werden also nicht gefettet. Ich wundere mich, wie man auf so eine absurde Idee kommen kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:45, 8. Feb. 2014 (CET)

Das nennt sich Typografie und wird zum Beispiel im Duden so beschrieben. --net (Diskussion) 10:17, 8. Feb. 2014 (CET)

(BK) Matthiasb, sorry, aber dann hast du die Diskussion noch nicht gelesen. Wie man auf diese absurde Idee kommt? Es steht so in den Richtlinien! Wobei die „Richtlinien“ hier wohl eher als „Empfehlungen“ zu verwenden sind und sie, wie ich mitgenommen habe, nicht sklavisch befolgt werden sollten (siehe auch Verwendung und Formatierung von Kommas in Werktiteln) und weder die nachfolgende Fettung noch Nichtauszeichnung fehlerhaft sind. (Die Fettung hier lediglich zu Demozwecken.) SchirmerPower (Diskussion) 10:31, 8. Feb. 2014 (CET)

An deinem „Demozweck“ kann man das recht gut erkennen. Es sieht hier nämlich so aus, als sollte das Ausrufungszeichen das Wort Richtlinien besonders betonen. Dabei ist es nur das Satzzeichen am Ende des Satzes. Ein Gegenbeispiel wäre: Das sind unsere Richtinien!, ob du sie magst oder nicht. Würdest du hier das Komma auch fett setzen? --Oltau ^✉ 10:41, 8. Feb. 2014 (CET)

(BK) Die Regel vom Duden ist hier unvollständig übernommen worden. Im Duden steht der Zusatz: „Ausnahmen aus ästhetischen Gründen sind möglich.“ Da das Komma nicht Teil des Titels ist, ist es aus ästhetischen Gründen sinnvoller das Komma nicht fett zu setzen. --Fomafix (Diskussion) 10:44, 8. Feb. 2014 (CET)

Ob es ästhetischer ist, das Komma nicht fett zu setzen, ist sicherlich Ansichtssache. Bei der Auszeichnung fett ist es aber sowieso eher unproblematisch. Bei kursiv sieht es aber wieder anders aus. Dort sollten Satzzeichen immer mit kursiv gesetzt werden, da es sonst zu unschönen Abständen kommen kann. --net (Diskussion) 14:00, 8. Feb. 2014 (CET)

Ästhetik ist offenbar auch eine Geschmacksfrage. Ich halte es für ästhetischer, das Komma genauso zu formatieren, wie den Text, mit dem es ohne Leerzeichen verbunden ist, selbst wenn das bein einem Punkt oder Komma keinen sichtbaren Unterschied macht. Deshalb werde ich es auch weiterhin so handhaben. Und wenn es sogar dem Duden nach so erlaubt ist, bin ich zwar nicht für eine Änderung, wohl aber für eigene Beiträge auf der sicheren Seite. --H7 (Diskussion) 14:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Großschreibung und bis-Striche in Überschriften

Aus aktuellem Anlass und aus persönlicher Neugier: Welche der folgenden Formulierungen wäre für eine Teilüberschrift richtig? (Den Richtlinien entnehme ich, dass „–“/„bis“ beide möglich sind; zur Groß-/Kleinschreibung habe ich dort aber nichts gefunden.)

• 1900–1999: Das zwanzigste Jahrhundert
• 1900 bis 1999: das zwanzigste Jahrhundert

-- NacowY ^Disk 17:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mal rein subjektiv sagen, dass sich „–“ eher für Tabellen, Aufzählungen etc. anbietet und „bis“ für Fließtext. Ich kenne viele Beispiele aus der alltäglichen Wikipedia-Praxis, wo das überwiegend so gehandhabt wird. Wenn man dazu überhaupt konkrete Vorgaben machen möchte, könnte man die gegenwärtige Praxis derart darstellen und im Übrigen darauf hinweisen, dass es keine „Muss-Vorgabe“ ist. --H7 (Diskussion) 12:40, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Teilfrage betr. des Bis-Strichs wurde ja bereits beantwortet: Beide Schreibweisen sind mgl., es ist eine Geschmackssache. Innerhalb eines Artikels sollte selbstverständlich ein einheitliches Bild gewährleistet sein. Zur Teilfrage betr. der Großschreibung: Hinter einem Doppelpunkt wird dann großgeschrieben, wenn es sich um einen vollständigen Satz oder ein unmittelbar folgendes Substantiv handelt (vgl. § 81 der Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung, Regel 93 des Dudens oder s. Doppelpunkt#Groß- und Kleinschreibung). Bei obigem Bsp. ist nach dem Doppelpunkt kleinzuschreiben. Persönlich würde ich zu 1900–1999 tendieren, da die Überschrift dadurch kürzer wird, was bei Überschriften ausdrücklich erwünscht und m. E. auch sinnvoll ist. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:50, 8. Mär. 2014 (CET)

Habe mir erlaubt beim aktuellen Anlass anzupacken und die einheitliche Überschriftengestaltung wiederherzustellen. --GUMPi (Diskussion) 13:14, 8. Mär. 2014 (CET)

Danke! Zum Doppelpunkt: Im Prinzip ja. Andererseits werden Überschriften großgeschrieben und für mich fühlt sich das wie der Anfang einer Überschrift an – die Zahlen zählen da meinem Gefühl nach nicht so richtig. Dann ist wohl mein Gefühl falsch? -- NacowY ^Disk 13:35, 8. Mär. 2014 (CET)

Die von GUMPi zitierte Regel betrifft strenggenommen zunächst einmal nur Fließtexte. Für Überschriften – in denen man ja oft ohnehin keine ganzen Sätze schreibt – würde ich eher prüfen, ob das, was nach dem Doppelpunkt folgt, tatsächlich „satzwertig“ ist, obwohl es laut Grammatik kein ganzer Satz ist. Außerdem kommt „Das zwanzigste Jahrhundert“ schon einem Eigennamen bzw. einem festen Begriff gleich – ähnlich etwa „Der große Gatsby“. Ich würde hier für Großschreibung plädieren – Regel hin oder her.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:41, 8. Mär. 2014 (CET)

Dem möchte ich aber mal widersprechen! Es ist ein großer Unterschied zwischen „Der große Gatsby“ (Titel, nicht veränderbar) und „das zwanzigste Jahrhundert“ bzw. dem zwanzigsten Jahrhundert (Bezeichnung für eine Ära, veränderbar, da auch neunzehntes usw. Jahrhundert möglich). Zudem würde ich im Fließtext auf des Bisstrich zugunsten des Wörtchens „bis“ verzichten. Ansonsten: Nach Doppelpunkt nur groß, wenn kompletter Satz! --Ronald (Diskussion) 12:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Das zwanzigste Jahrhundert ist auch nicht veränderbar, es ist immer das zwanzigste Jahrhundert – wir können nicht das siebzehnte Jahrhundert oder das achtundvierzigste Jahrhundert schreiben, wenn es sich um das zwanzigste Jahrhundert handelt … Im Übrigen – um das noch einmal klarzustellen – geht es hier um Überschriften, nicht um Fließtext.

• Posemuckel: der Minister zu Besuch
• Posemuckel: Der Minister kommt zu Besuch

Du würdest hier das „der/Der“ wirklich unterschiedlich schreiben? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ja auch die Regel, dass ein vollständiger Satz mit einem Punkt abgeschlossen wird. Das passiert bei Überschriften ja auch nicht … Ganz offensichtlich gelten die Fließtext-Regeln nicht automatisch auch für Überschriften. Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Regel mit dem ganzen Satz ist vereinfacht und in Überschriften nicht anwendbar, da dort ganze Sätze allgemein unerwünscht sind und diese auf einen Kernbestandteil reduziert werden. Wenn man hier den Doppelpunkt als Variation eines Punktes betrachtet, so wie bei Titel und Untertitel, dann ist die Großschreibung passender. Als Variation eines Kommas wie bei einer Apposition wäre auch Kleinschreibung sinnvoll. Vermutlich soll es im vorliegenden Fall eher nicht wie eine Apposition aussehen. --84.130.140.122 08:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Öffnende und schließende Klammer unterschiedlich formatiert?

Folgendes Problem: Darf eine schließende Klammer kursiv formatiert sein, wenn die öffnende nicht? Folgende Regel könnte das klären: -- Steht innerhalb von Klammern oder Anführungszeichen der gesamte Text in einer bestimmten Auszeichnung, werden die Klammern oder Anführungszeichen in der Regel in gleicher Weise formatiert: „So!“ (und nicht anders!). -- Meiner Meinung nach erlaubt die Regel folgende Formatierung nicht: (zum Beispiel so oder auch anders), weil dabei nicht der gesamte Text in der Klammer kursiv ist. Also wäre es richtig: (zum Beispiel so oder auch anders). Mir ist nachdrücklich die Meinung begegnet, dass die schließende Klammer auch in diesem Fall kursiv sein sollte, weil das unmittelbar davorstehende Wort kursiv ist. Ich hoffe auf Klärung. Danke. MarKeMath (Diskussion) 13:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß es zwar nicht genau, aber ich würde sowas vermeiden. Logisch gedacht bezieht sich ja die Formatierung auf eine bestimmte Aussage, die betrifft entweder den gesamten Klammerausdruck oder nur einen Teil davon. Bei einem Teil davon kann sich das eigentlich nicht auf die Klammern beziehen, denn die stehen ja für den gesamten Klammertext. Im ersten Fall würde ich also den ganzen Klammerausdruck inklusive beider Klammern kursiv formatieren, im zweiten Fall nur den einzelnen Bestandteil innerhalb desselben Textes, d.h. beide Klammern ebenso wie auch den Rest vom Klammertext ausgenommen. Oder anders gesagt: Ganz oder gar nicht. Alles andere wäre m.E. inkonsequent. --H7 (Diskussion) 13:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Logisch, immer beide gleich. --nanu _*diskuss 13:41, 23. Mär. 2014 (CET)

Bin ganz eurer Meinung, aber vielleicht meldet sich noch jemand mit der anderen Position, denn die kommt sicher auch nicht von ungefähr.MarKeMath (Diskussion) 14:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Klammern sind unzweifelhaft identisch zu formatieren: Entweder wird die gesamte Aussage nebst Klammern kursiv formatiert oder nur ein Teil bzw. Teile des Klammerinhalts ohne die Klammern bzw. eine der Klammern selbst kursiv zu setzen. Recht häufig anzutreffen ist die Variante, dass nur der gesamte Klammerinhalt, jedoch nicht die Klammern selbst, kursiv gesetzt werden – darüber mag man vllt. streiten; unsere Richtlinie ist diesbezgl. jedoch klar formuliert.

Wo ist dir denn bitte konkret die gegenteilige Meinung „nachdrücklich […] begegnet“? Wenn ein Einzelfall beurteilt werden soll, dann sollte man auch diesen Einzelfall betrachten und nicht allgemein sprechen. Bislang kann ich mir keinen Fall vorstellen, bei dem ein Abweichen vom Grundsatz angebracht erscheint. Oft wird mit optischen bzw. Geschmacksgründen argumentiert. So ist mir bereits mehrfach von verschiedenen Mitautoren bei sich unmittelbar an kursiv formatierten Klammern anschließende Einzelnachweise entgegengehalten worden, dass eine Leerstelle dort besser aussehe (weshalb diese dort geschützte Leerzeichen einsetzten), was jedoch weder innerhalb noch außerhalb der de.WP als üblich bzw. verbreitet anzusehen ist. Im Zweifelsfall geht die Lesbarkeit der Geschmacksfrage vor. --GUMPi (Diskussion) 15:06, 23. Mär. 2014 (CET)

Wirklich nachdrückliches Vertreten sieht anders aus. Es ging um das hier. Ich glaube, ich habe das mal von Benutzer:Ronald M. F. aufgeschnappt, der Benutzerseite nach Schriftsetzer. Vielleicht kann der sich auch dazu äußern. --Sitacuisses (Diskussion) 17:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Ein ähnliches Problem kommt in mathematischen Formeln vor. Dort gibt es zwar keine kursiven Klammern, aber die Grösse der Klammern richtet sich nach ihrem Inhalt. Dabei gilt die strikte Regel, dass die öffnende und die schliessende Klammer eines Paares immer gleichgross sein müssen, also etwa $3\,(x+y)=2\left(x+{\frac {y}{z}}\right).$ Ich denke, wir können diese Regel analog auf die Schriftart übertragen: Die öffnende und die schliessende Klammer eines Paares müssen immer gleichartig sein; sonst passen sie nicht zueinander. --BurghardRichter (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2014 (CET)

Im Duden steht: „Wird ein gemischt gesetzter Textteil von Klammern eingeschlossen, so werden im Allgemeinen beide Klammern aus der Grundschrift gesetzt. Überwiegt die gerade Schrift in der Klammer, so werden beide Klammern gerade gesetzt. Beginnt oder endet ein Text unterschiedlich mit kursivem oder gerade stehendem Text, so werden beide Klammern gerade gesetzt.“ Das ist aus typografischer Sicht auch vernünftig. --net (Diskussion) 00:30, 24. Mär. 2014 (CET)

+1

Nachzutragen wäre, dass sich die ziterte Regel findet im Rechtschreibduden (Auflagen seit den 1990ern); Abschnitt Textverarbeitung und E-Mails, „Schriftauszeichnung“/2.

Es gibt auch keine Ausnahmefälle dazu.

Es gibt inhaltliche Sonderfälle, die sich damit befassen, ob die Klammern ausnahmsweise nicht mit dem Inhalt kursiv gesetzt werden (gerade Schrift im umgebenden Text mal vorausgesetzt). Aber es gilt definitiv: Öffnende und schließende Klammer immer beide gleich.

Wenn man sich im professionellen Satz (nicht WP-Artikel für Browser) an der geraden schließenden Klammer stört, weil diese mit einem ungünstigen kursiven letzten Buchstaben (etwa ein kleines l oder ein großes I) optisch kollidiert, so setzt man ein Spatium, also einen schmalen Weißraum dazwischen. Bei einem L wäre auch das egal.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Anführungszeichen in Titeln fremdsprachlicher Werke

Hallo, hier steht nur: Als Anführungszeichen sollten „diese“ verwendet werden. Was ist mit englischen Songtiteln wie diesem, wie soll man das korrekt schreiben?

• Machines (or „Back to Humans“) (deutsch)
• Machines (or "Back to Humans") (englisch Quasi-Standard)
• Machines (or “Back to Humans”) (englisch typographisch)

oder einfache Anführungszeichen, wie auf dem Cover? --androl ☖☗ 13:34, 16. Apr. 2014 (CEST)

In diesem speziellen Fall richtet sich die Schreibweise mMn. nach der Originalschreibweise, also: Machines (or ‘Back to Humans’) (May/Taylor) – also einfache aber typografisch korrekte englischen Anführungszeichen. --net (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1

Allgemein gilt: Innerhalb einer fremdsprachlichen Textpassage sind deren Regeln anzuwenden. Das betrifft die Typografie wie Art der Anführungszeichen und allerlei Striche, Groß- und Kleinschreibung, Interpunktion.

Schwieriger ist es, wenn ein fremdsprachliches Stück in den deutschsprachigen Kontext eingebettet wird. Hier gibt es für die umschließenden Anführungszeichen keine einheitliche Regel. Bewährt hat sich:

• Einzelne Wörter eher in die deutschen Anführungszeichen, den Anführungszeichenstil des umgebenden Textes einschließen.
• Halbsätze, ganze Sätze in die fremdsprachlichen Anführungszeichen einschließen, es gibt sonst einen Stilbruch beim Draufgucken.

Im vorliegenden Fall war es definitiv innerhalb des Textes, also fremdsprachliche (und typografische) Anführungszeichen.

Ob aber nun einfache oder doppelte, ist im Angloamerikanischen eine Wissenschaft für sich; hier möglichst dicht an die künstlerische Originalnotation heranrecherchieren.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 16:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Anführungszeichen

Letztes Jahr wurde, anscheinend ohne Konsens, bei dieser Bearbeitung ein Abschnitt zur Verwendung von Anführungszeichen als Ersatz für sogenannt eingefügt. Diese meines Erachtens wenig sinnvollen Ausführungen wollte ich heute weitgehend wieder entfernen und durch einen kurzen Hinweis ersetzen, wie Anführungszeichen in Wikipedia-Artikeln nicht gebraucht werden sollten. Nach GUMPis Revert frage ich hier noch einmal nach Einwänden. --Abderitestatos (Diskussion) 17:32, 18. Mai 2014 (CEST)

Bin der gleichen Meinung wie Abderitestatos. Das Kapitel halte ich ebenfalls für verzichtbar, ja sogar kontraproduktiv; denn aus „Eine ‚Sekundärzelle‘ ist ein wiederaufladbarer Akkumulator. (besser)“ könnte man eine Rechtfertigung herauslesen, die mir ganz unangebracht erscheint. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Duden-Regel zum Bis-Strich

Wo genau steht im Duden, dass man vor/nach dem Bis-Strich keine Leerzeichen setzt/setzen muss - hab das nicht gefunden, bräuchte es aber --kai.pedia (Dis.) 19:55, 23. Jul. 2014 (CEST)

In meinem Duden (Rechtschreibung, 20. Auflage, 1991) steht es im Abschnitt Richtlinien für den Schriftsatz auf Seite 75 unter dem Stichwort Strich für „gegen“ und „bis“:

„Der Gedankenstrich als Zeichen für ‚bis‘ wird ohne Zwischenraum (kompress) gesetzt.

Das Buch darf 10–12 Mark kosten.

Sprechstunde 8–11, 14–16 Uhr

Burgstraße 14–16“

Wenn du einen neueren Duden hast, sieh mal, ob es dort im Einleitungsteil auch einen Abschnitt Richtlinien für den Schriftsatz oder ähnlich gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

• Die „Richtlinien für den Schriftsatz“ entstammen der Bleisatz-Ära und einer Zeit, als ausschließlich durch eine Berufsausbildung qualifizerte Personen einen Text ansprechend vervielfältigen konnten (bei denen diese „Richtlinien“ Grundlage für die Lehrlinge waren), und einem gesellschaftlichen Leitbild, nach dem alle deutschen Druckwerke einheitlich herzustellen wären (was auch Sach- und Personalaufwand einsparte).
• Mit der modernen Typografie, nicht durch Bleilettern eingeschränkten technischen Möglichkeiten, freier Gestaltung auch im internationalen Wandel und Herstellung durch Laien ist dies obsolet geworden. In der DDR wurde diese Form noch bis 1990 beachtet, in Westdeutschand hatte man sich mit DTP in den 1980er Jahren und nach den ästhetischen Umbrüchen der 1970er Jahre längst davon gelöst und sie nur noch in Teilbereichen strikt umgesetzt. Derartig kurze, eindeutige und einfache Richtlinienwerke sind heute nicht mehr gültig oder verbindlich; die typografischen Regeln gibt es schon noch, sind aber sehr viel komplexer und bieten im Einzelfall meist größere Freiräume für die Gestaltung.
• Zu beachten ist dabei, dass hier immer nur von kurzen Werten die Rede ist, also jeweils Zahlen in Ziffern, und sich sämtliche Beispiele darauf beziehen.
  • Diese werden in der Tat immer kompress (ohne Weißraum) gesetzt.
  • Steht auf einer Seite aber ein mehrgliedriger oder langer Ausdruck, dann ist der Bis-Strich immer mit Weißraum zu umschließen. Ein Monatsname wie „September“ ist schon eher lang, „Mai 1945“ ist definitv mehrgliedrig.
• Die entsprechende Regel gibt es auch in der DIN 5008. In der Bürokommunikation wird aber kein Halbgeviertstrich gesetzt, sondern ein einfacher kurzer Bindestrich, wie er mit einem einfachen Tastendruck zu erreichen ist, und dafür zur Hervorhebung davor und dahinter ein Leerzeichen.
• Im Rechtschreibduden ist ein unverbindlicher Aufguss elementarer typografischer Grundregeln veröffentlicht. Er befindet sich seit den 1990er Jahren im Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“ vor dem Wörterverzeichnis. Die angefragte Passage steht unter „Strich für ‚gegen‘ und ‚bis‘“. In der aktuellen (26.) Auflage ist dies die Seite 115.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Danke für die Rückmeldungen, vllt. hätte ich noch dazusagen sollen, dass ich im online-Duden gesucht habe (da werden Regeln numeriert = gibt es zum bis-Strich auch so ne Regelnummer?...) --kai.pedia (Dis.) 11:23, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nein, im Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“ des Rechtschreibduden gibt es keine fortlaufende Nummerierung, sondern nur Abschnittsüberschriften – sonst hätte ich auch eine Nummer angegeben. Übrigens sind es keine „Regeln“ und für niemand „verpflichtend“ oder zumindest Quasi-Standard wie die Rechtschreibung der Wörter oder die nummerierten Regeln zu Interpunktion oder Groß- und Kleinschreibung, sondern eine nette von der Dudenredaktion erarbeitete Zusammenstellung vereinfachter typografischer Leitlinien. Wenn man sonst nichts hat und sich danach richtet, sieht das schon sehr hübsch aus; viele Spezialfälle, Ausnahmesituationen und Konflikte mehrerer Regeln untereinander sind aber im Sinne der Kürze und Vereinfachung und WP:ALV nicht erfasst. Aber dafür mit Millionenauflage unters Volk gebracht. Liebe Grüße --Gräfin Typo 09:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

„In der Bürokommunikation wird aber kein Halbgeviertstrich gesetzt, sondern ein einfacher kurzer Bindestrich, wie er mit einem einfachen Tastendruck zu erreichen ist, und dafür zur Hervorhebung davor und dahinter ein Leerzeichen“? Soso! Gelten für die „Bürokommunikation“ andere Regeln als für typografische Erzeugnisse, nur weil die meisten Nutzer der „Bürokommunikation“ nicht über das Wissen möglicher Tastenkombinationen zum Einfügen eines korrekten langen Strichs oder der Voreinstellungen ihrer Bürokommunikationsmittel verfügen? Das Gleiche gilt übrigens auch für Texte auf vielen, wenn nicht den meisten Internetseiten! --Ronald (Diskussion) 14:56, 31. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich gelten bei der äusseren Gestaltung für einen gewöhnlichen Geschäftsbrief, der vom Empfänger (der zumeist den Unterschied zwischen Viertel- und Halbgeviertstrich gar nicht kennt) nur einmal gelesen und danach abgeheftet oder weggeworfen wird, geringere Qualitätsansprüche als etwa für ein wissenschaftliches Manuskript, das als Druckvorlage zur Veröffentlichung in einer renommierten Zeitschrift vorgesehen ist. Welcher Standard angestrebt wird, hängt auch immer von den gegebenen Möglichkeiten ab. Zum Beispiel gehört zu einem ästhetisch befriedigenden Schriftbild auch ein Ausgleich der Zeilenlängen, so dass der Textblock am rechten Rand nicht ausgefranst ist, sondern alle Zeilen rechtsbündig enden. Das wird erreicht durch Variation der Abstände zwischen den Wörtern und (damit die Abstände nicht allzu uneinheitlich sind) durch Silbentrennung. Einige Textverarbeitungssysteme können das sehr gut. Aber hier in der Wikipedia ist das aus verschiedenen Gründen nicht praktikabel; darum verzichten wir darauf. In der gewöhnlichen Bürokommunikation wird nicht zwischen den verschiedenen waagerechten Strichen und nicht zwischen den verschiedenen Anführungszeichen unterschieden. Mit den traditionellen Schreibmaschinen war das gar nicht möglich, und auch beim Einsatz eines Computers und hochwertiger Textverarbeitungs-Software geht es oft nicht, weil die Anwender nicht über die entsprechenden Kenntnisse verfügen. Die meisten können ja nicht einmal stilistisch, grammatisch und orthographisch fehlerfreies Deutsch (oder Englisch) schreiben. Von einem Steuerbescheid, den ich vom Finanzamt erhalte, erwarte ich nicht, dass darin die Minuszeichen anders aussehen als die Bindestriche, sondern dass die darin genannten Geldbeträge richtig sind. --BurghardRichter (Diskussion) 16:41, 31. Jul. 2014 (CEST)

@ Ronald M. F.:

• Die Regel für die Verwendung des normalen Bindestrich-Minus in der Bürokommunikation steht in der DIN 5008.
• Die DIN 5008 und ihre Vorläufer („Regeln für das Maschineschreiben“) sind eine jahrzehntealte Übereinkuft zwischen den Vertretern des Geschäftslebens und den Lehrkräften an den „Handelsschulen“.
• Es geht darum, für das kostengünstige Erstellen von Lieferscheinen, Rechnungen und Geschäftsbriefen Wege zu finden, dass sie noch einigermaßen ansprechend aussehen, aber schnellstmöglich mit einer minimalen Zahl von Tastendrücken ganz einfach von möglichst niedrig qualifizierten und bezahlten Schreibkräften produziert werden können.
• Die DIN 5008 ist die Grundlage für das Anlernen oder auch eine Berufsausbildung von Bürokräften.
• Besser und anders als es in der DIN 5008 steht muss es eine Schreibkraft nicht machen, nicht können; es darf ohne ausdrückliche Anweisung noch nicht einmal besser gemacht werden, weil dies zusätzliche Arbeitskraft kostet.
• Zum konkreten Fall: Es kostet zusätzliche Arbeitszeit und zusätzliche Weiterqualifizierung, um zu erlernen, wie mit den unterschiedlichen Textprogrammen mal mit Strg oder mal über die Zifferntastatur Zeichen eingegeben werden können, die nicht auf der Tastatur vorhanden sind. Für das schnelle Tippen gilt deshalb die Vorgabe Leerzeichen-Bindestrich-Leerzeichen und fertig.
• Und zur Beantwortung deiner Frage „Gelten für die ‚Bürokommunikation‘ andere Regeln als für typografische Erzeugnisse“ – ja, ganz richtig verstanden, siehe vorstehend.
• Das betrifft allerdings nur die professionelle Bürokommunikation (egal, ob Privatfirma, öffentlicher Dienst oder gemeinnütziger Verein); für niemand sonst hat die DIN 5008 Gültigkeit, und die Gestaltung von Druckerzeugnissen und Internetseiten darf durchaus einen höheren Standard anstreben.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

Alternativlemma fett nur bei Weiterleitung?

Zitat: "Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben werden. Ausnahme: Weiterleitungsnamen im Zielartikel (Näheres siehe in Weiterleitung, Abschnitt Ergänzung im Zielartikel)."

Warum soll ein grundsätzlich anderes Alternativlemma nur dann ebenfalls fett geschrieben werden, wenn es eine Weiterleitung darstellt? Ich kann hierfür keinen Grund erkennen, da die Frage "Weiterleitung oder eine Form von BKL" von äußeren Faktoren abhängt, die nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben. Beispiele anhand von NATO-Codenamen:

• Typhoon-Klasse ist eine Weiterleitung auf den Zielartikel Projekt 941 und wird dort fettgeschrieben. Ok.
• Flogger ist jetzt primär eine Jugendkultur, in den 1970ern war es primär der NATO-Code für die Mikojan-Gurewitsch MiG-23 - als Nicht-Weiterleitung dort nicht fett geschrieben.

Dementsprechend wäre es beispielsweise falsch, dass im Artikel Kammzähnerhaie die nicht eindeutige Alternativbezeichnung Grauhaie (BKS) fett geschrieben ist. Ich halte diese "Fett nur bei Weiterleitung"-Regelung aber aus mehreren Gründen für nicht sachgerecht:

• Es wird dadurch eine einheitliche Formatierung von Alternativbezeichnungen unmöglich gemacht, auch bei eng gefassten Bereichen wie eben den NATO-Codenamen.
• Wenn sich durch neue Entwicklungen die Hauptbedeutung eines Begriffs verschiebt (wie etwa bei Flogger), muss die Formatierung im Artikel geändert werden, und das ist schwerlich den Aufwand wert.

Ich würde daher die Regelung dahingehend ändern, dass verschiedene Alternativlemmas (abgesehen von leichten Variationen) grundsätzlich fett zu schreiben sind. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Vollkommen richtig. Weiterleitungen und Links in einer BKL haben dieselbe Funktion, BKLs sind quasi verzweigte Weiterleitungen - entsprechend sollten sie im Zielartikel gleich behandelt werden. Dass BKLs technisch gesehen wie Artikel angelegt werden (und daher der Unterschied manchen nicht klar ist), liegt daran, dass die Mediawiki-Software keine eigene BKL-Funktion hat, wie sie eigentlich sinnvoll wäre.

Um ein Gegenargument vorwegzunehmen: BKLs enthalten zu den meisten Einträgen bereits eine kurze Bedeutungsangabe/Einordnung, die Weiterleitungen natürlich fehlt. Aber diese Angaben sind notwendig verkürzt und bisweilen fehlerhaft (weil sie nicht im Aufmerksamkeitsspektrum der Artikelautoren liegen), vor allem Angaben zur Verwendung ("umgangssprachlich", "NATO-Codename" o.ä.) passen eigentlich gar nicht in das Format und die Funktionsweise der BKL-Seiten. Deshalb sollte die BKL diese Einordnung nie alleine leisten müssen. --Katimpe (Diskussion) 22:57, 23. Jul. 2014 (CEST)

Gut. So nicht noch Einwände kommen, werde ich es nächste Woche entsprechend ändern. --KnightMove (Diskussion) 13:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Done, bitte um Kontrolle. Das mit fett/kursiv habe ich als frühere Regel in Erinnerung und halte ich weiterhin für sinnvoll. --KnightMove (Diskussion) 17:29, 5. Aug. 2014 (CEST)

Verwendung von typographischen Zeichen

Folgende Diskussion:

Um es kurz zu machen: Wenn XanonymusX meint, die englischen Anführungszeichen seinen NK im Musikbereich, dann wäre es auch als Unterabschnitt bei WP:TYP#Anführungszeichen aufzunehmen, sonst gibt es ewige Diskussionen. --MitigationMeasure (Diskussion) 18:15, 21. Aug. 2014 (CEST)

Anfang des Jahres hatten wir so was doch schon mal … Erweiterte Regeln braucht es dafür eigentlich nicht, die allgemeinen NKs besagen, die Titel sollen der Rechtschreibung der Ursprungssprache folgen. So, wie wir (mit Einschränkungen) die Großschreibung stillschweigend korrigieren, gilt das dann auch für Satzzeichen. Korrekt im Englischen wären entweder “ ” oder ‘ ’ (das steht auch so im Artikel Anführungszeichen); die verbreiteten Platzhalterzeichen " " nicht! Alles klar?--XanonymusX (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Bezüglich der Rechtschreibung gibt es sicher Konsens, bezüglich der Anführungszeichen nicht. Ich habe das mal hierher verlagert, weder steht das so im Redaktionsbereich Musik, noch etwa hier im Hauptartikel. Und irgendwelche Diskussionen von "Anfang des Jahres" können wohl keinen Orientierungsmaßstab bilden: Entweder hier - oder dort - muss es verbindlich geregelt werden. Jedenfalls ist imho der Artikel Anführungszeichen erst recht keine verbindliche Grundlage für Wikipedia-Formatierung. --MitigationMeasure (Diskussion) 20:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe den Bedarf einer „einheitlichen Regelung“ hier nicht; die Rechtschreibung regelt den Gebrauch von Anführungszeichen doch bereits zur Genüge. Aber bitte.--XanonymusX (Diskussion) 20:10, 21. Aug. 2014 (CEST)

Präzedenzfälle (mit Apostroph): After You’ve Gone, Ain’t No Sunshine, Can’t Help Falling in Love und unzählige weitere, bestimmt auch mit Anführungszeichen.--XanonymusX (Diskussion) 20:28, 21. Aug. 2014 (CEST)

Die allgemeine Regelung kennt die Verwendung von englischen Anführungszeichen in der de:WP überhaupt nicht, weder im Allgemeinen, noch etwa bei Musiktiteln. Das ist das Problem: Also ist alles mit deutschen Anführungsstrichchen zu kennzeichnen, mit Ausnahme der "schweizbezogenen" Artikel. Hier ist eine Lücke. --MitigationMeasure (Diskussion) 21:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Aber es geht hier ja nicht um Musiktitel, sondern um fremdprachige Texte, hier genauer: englische Musiktitel. Da gilt ja mal erstens, dass nur Zitate Anführungszeichen erhalten und Titel grundsätzlich kursiv gesetzt werden, und zwar ohne Anführungszeichen – so steht’s hier). Was Zitate angeht, ist klar geregelt, dass man bei einem Zitat, dass den Umfang eines Begriffs übersteigt, die Typografie der zitierten Sprache übernimmt, das steht hier. Es kann also dann nur noch um Anführungszeichen innerhalb eines Titels gehen. So was wie „Seine erste Chartplatzierung gelang ihm mit dem Song They called him “Boss”.“ Meint ihr, dafür bedarf es einer formulierten Regel? Ist denn nicht klar, dass man innerhalb eines Titels nach den typografischen Regeln der Sprache des Titels verfährt? Oder geht es euch vorrangig um Lemmata? -- Pitichinaccio (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2014 (CEST)

Na eben, sollte klar sein.--XanonymusX (Diskussion) 22:59, 21. Aug. 2014 (CEST)

Eben nicht. Der hiesige Artikel selbst soll dem Artikelersteller Handreichungen bieten. Und da fehlt komplett ein Abschnitt, wann z.B. die englischen Anführungszeichen richtig oder zumindest sinnvoll sind. Da ich nun seit einigen Monaten Artikel diesbezüglich bearbeite, ist mir das Chaos diesbezüglich aufgefallen - und auch, dass es eben in den entscheidenden Handreichungen keinerlei Hinweise dazu gibt. Und das geht über Musiktitel weit hinaus.

Nur als Beispiel: Wenn in einem Artikel über Zbigniew Brzeziński geschrieben wird: Brzeziński unterstützte Verbindungen mit den osteuropäischen Regierungen, warnte dabei aber vor De Gaulles Vision eines „Europa vom Atlantik bis zum Ural“. Er befürwortete den Vietnamkrieg. 1966 bis 1968 diente Brzeziński als Mitglied des Planungsstabes des State Departments. Präsident Johnsons Rede zum Thema „Bridge Building“ vom 7. Oktober 1966 war das Ergebnis von Brzezińskis Einfluss. stellt sich die Frage, ob Bridge Building nicht eher als “Bridge Building” aufgeführt werden müsste. Auch die Verwendung der englischen Zitatvorlage gibt es in diversen Artikeln. Deshalb meine Frage: Wie denn nun? --MitigationMeasure (Diskussion) 23:07, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es wäre schon nett, wenn ihr mal klar sagen würdet, worums geht, statt euch hier einfach so weiter auseinanderzusetzen. Das Beispiel oben wird durch WP:Z geregelt. Bridge Building gehört in die Kategorie „lediglich einzelne Ausdrücke, Terme oder begrenzte Satzteile“, ergo: „Kursivsetzung oder besser deutsche typografische Anführungszeichen“. Schon geregelt ;-) Weitere Beispiele? -- Pitichinaccio (Diskussion) 23:21, 21. Aug. 2014 (CEST) 

Äh, ist Bridge Building denn auch ein Musiktitel? -- Pitichinaccio (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dann ziehe ich meinen Stil weiter durch - egal, was hier für Chaos ist: Ich möchte in WP:TYP eine klare Ansage, wann englische Anführungsstriche sinnvoll sind, und wann nicht. Ansonsten wird alles auf deutsche gesetzt. Ich habe keine Lust mich durch irgendwelche Sonderabschnitte und Unterregelungen zu quälen, für die Schweiz ist es geregelt. Und der Rest ist deutsch. Egal, ob Musiktitel, oder was auch immer. ODER? --MitigationMeasure (Diskussion) 23:26, 21. Aug. 2014 (CEST)

Naja, das ist schade, dass dir das so schwerfällt. In WP:TYP steht klar: Anführungszeichen nur bei Zitaten, nicht bei (Musik)titeln. Bei Musiktiteln also: KEINE! In WP:Z steht klar, wann welche Anführungszeichen … Du kannst ja im Notfall deutsche setzen, und andere passen‘s dann ggf. an die dir zu schlecht auffindbaren Regeln an. It's a “Wiki”! ;-) -- Pitichinaccio (Diskussion) 23:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Eben nicht, schade, dass auch du es nicht begreifst: Es gibt genügend Mist - wo englische Zitate mal mit englischen Anführungszeichen und mal mit deutschen versehen sind. Und Musiktitel mal kursiv gesetzt, mal deutsche Anführungszeichen, mal englische. Und deine Wiki-Sprüche helfen nicht - die sind in einem Katzen- oder Hunde-Wiki angebracht, wir reden hier über "Wikipedia" und nicht über irgendwelche Wiki-Trollereien. Einigermaßen verärgerte Grüße, --MitigationMeasure (Diskussion) 23:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ja, du Verärgerter, dann darf ich mal behaupten: ich begreife so manchen Mist. Wenn dir die Seiten hier zu unklar sind, dann sag ich es mal klar: Bei all dem „Mist“ kannst du a) bei Musiktiteln locker alles ohne Anführungszeichen kursiv setzen, b) bei englischen Zitaten eben mal lustig deutsche Anführungszeichen setzen, wenn es sich um Begriffe handelt und c) bei Zitaten ab Halbsatz beherzt engliche Anführungszeichen setzen. Und all das steht hier als Regel geschrieben, im echten tollen Wikipedia, und nicht im Haustierwiki. Wenn du dafür jetzt auch noch eine Bibelstelle brauchst, um es zu glauben, kann ich allerdings nicht helfen. -- Pitichinaccio (Diskussion) 00:01, 22. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, hier steht das alles gar nicht als Regel. In diesem Artikel nicht, und um den geht es.

Und für den Rest: Als geeignete Übungsstrecke empfehle ich WP:KALP und WP:KLA. Du solltest dich die nächsten Wochen mal dort befassen. Damit du erfährst, wie ein guter WP-Artikel aussieht, wie sich andere Wikipedianer um Qualität bemühen - und was es heißt, Niveau zu erreichen und zu behaupten. Ich wüsste nicht, dass in der letzten Zeit die Redaktion Musik dort einen entscheidenden Beitrag erbracht hätte (und die ganzen Bands und Single-, LP-, DVD- und so weiter Besprechungen auch nicht), oder gar eine lesenswert-Auszeichnung erhielten (oder mehr)? Warum wohl? --MitigationMeasure (Diskussion) 00:47, 22. Aug. 2014 (CEST)

Also „hier“ auf WP:TYP gibt es die Auskunft „Anführungszeichen nur bei Zitaten“ und den Link auf WP:Z. Willst du jetzt, dass der Inhalt von WP:Z hier noch einmal wiederholt wird? Das kann’s ja nicht sein. Den Zusammenhang mit den Diskussionen verstehe ich nicht, und vor allem nicht, inwiefern hauptsächlich von der Verwendung von Anführungszeichen die Qualität eines Artikels abhängen sollte, falls du sowas meinst.

Ich hab jetzt mal noch weiter oben einen Link-Hinweis dazugepackt, mehr wüsst ich aber nicht zu tun. -- Pitichinaccio (Diskussion) 10:10, 22. Aug. 2014 (CEST)

Irgendwie hat es hier Missverständnisse gegeben. Auslöser war der Artikel Theme from "A Summer Place", der noch aufs korrekte Lemma verschoben werden muss. Ich habe mir erlaubt, unseren Musikleitfaden dahingehend zu erweitern: Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel#Englische_Titel (unter Zeichensetzung). Kann gerne in die NKs (oder irgendwie auch hier) aufgenommen werden, falls es keinen Widerspruch gibt.--XanonymusX (Diskussion) 20:54, 22. Aug. 2014 (CEST)

Schon einmal der Linkhinweis ist o.K., weil er die Lage aufhellt und auch die Ergänzung aus der Musik ist hilfreich, erstmal danke. Ich werde noch was 'reinpacken, kann gern geprüft werden, aber dann ist es m.E. eindeutig. --MitigationMeasure (Diskussion) 21:25, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das einzige, was mich ein bisschen stört, ist die „Ausnahme von der Regel“ unten. Die Regel lautet ja eigentlich: „Anführungszeichen werden nach den typografischen Gepflogenheiten der Sprache in der geschrieben wird, gesetzt.“ Aber na gut … -- Pitichinaccio (Diskussion) 21:59, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich will's nicht ausdehnen, aber gerade diese Aussage ist eben das mißverständliche (und Anlaß für diese Debatte): Wenn man diesen von dir zitierten Satz ganz eng auslegt, dann schreibt die de:WP in deutscher Sprache und setzt demzufolge die „typos“ nach deutschen Gepflogenheiten (mit der Schweiz-Ausnahme) - überall. Und das kollidiert eben mit anderen Regeln. Und vernünftig ist es auch nicht.

Wenn du so damit leben kannst, ist es gut, danke: Es hilft zumindest das kunterbunte Chaos ein wenig zurückzudrängen (mit den Klammerfehlern, mit denen ich mich seit einigen Monaten mit beschäftige, scheint es zu funktionieren - die Masse an Korrekturen erzeugt einfach eine gewisse Sensibilität fürs Thema). Und für Neuautoren gibt es mal klarere Ansagen als bisher. Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 22:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

Gedankenstrich und geschützte Leerzeichen ( )

Die allgemeine typografische Praxis außerhalb von WP schaut ja so aus:

• Wenn ein Satz einen einzelnen Gedankenstrich enthält („Gedankenstriche sind sinnvoll – wenn man sie typografisch korrekt verwendet“), gehört der Gedankenstrich zum ersten Satzteil. Er hängt am letzten Wort des ersten Satzteils und bleibt gegebenenfalls auf der oberen Zeile – die Zeile endet gegebenenfalls also mit dem Gedankenstrich.
• Wenn ein Satz einen Einschub zwischen zwei Gedankenstrichen enthält („Gedankenstriche – typografisch korrekt verwendet – sind sinnvoll“), gehören die Gedankenstriche zum Einschub, d. h. der erste Gedankenstrich hängt am ersten Wort des Einschubs und rutscht gegebenenfalls auf die nächste Zeile, die dann mit dem Gedankenstrich beginnt. Der zweite Gedankenstrich hängt – wie im Fall des einzelnen Gedankenstrichs – am letzten Wort vor dem Gedankenstrich und verbleibt gegebenenfalls in der oberen Zeile.

Im ersten Fall würde also ein geschütztes Leerzeichen – wenn man denn überhaupt eines setzen will – zwischen „sinnvoll“ und dem Gedankenstrich (also vor dem Gedankenstrich) stehen. Im zweiten Fall würde das erste geschützte Leerzeichen zwischen dem Gedankenstrich und „typografisch“ (also nach dem Gedankenstrich) stehen, das zweite wieder zwischen „verwendet“ und dem zweiten Gedankenstrich.

Allerdings wird das auf WP nach meiner Beobachtung sehr inkonsistent gehandhabt, und eine ausdrückliche Regel ist mir nicht bekannt. Wie ist dazu die Meinung der Fachleute hier?
Danke und Gruß, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:06, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Wie üblich wird geschlampt. Die meisten setzen doch schon allein das geschützte Leerzeichen nur dann, wenn in ihrem Fenster bei ihrer Bildschirmauflösung und ihrer Fensterbreite der es erfordernde Kontext zufällig an den Umbruch gerät und ihnen dann die typographische Hässlichkeit ins Auge sticht. Irgendwo eine Heilige Regel zu hinterlegen hilft dem wohl nicht ab; man sollte einfach nachzuputzen, wenn man es falsch gemacht sieht. --Silvicola ^Disk 20:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Zurück zur Ausgangsfrage: Du hast es völlig richtig beschrieben. Einige Ergänzungen:

1. Wenn der Halbgeviertstrich einzeln in der Rolle als Bis-Strich, Gedankenstrich, Gegen-Strich usw. benutzt wird, sollte er nicht am Beginn der neuen Zeile stehen.
   • Die Duden-Redaktion hat am Beginn des Rechtschreibdudens einige vereinfachte Grundregeln zusammengestellt, wobei auch dieser (und nur dieser) Fall erwähnt wird.
     • Komplexe Situationen, Konflikte zweier Regeln miteinander, Gründe für Ausnahmen fehlen im Rechtschreibduden regelmäßig zugunsten von Kürze und Einfachheit.
   • Ob man im Wiki-Quelltext die   vor dem Strich einfügt oder im Interesse der Lesbarkeit darauf verzichtet, steht dahin. Meiner Beobachtung nach wird das überwiegend nicht gemacht.
     • Vielleicht gibt es irgendwann für uns eine Software-Lösung, die automatisch so mit allen zwischen zwei normalen Leerzeichen stehenden Halbgeviertstrichen verfährt.
   • In der professionellen Textgestaltung wird die Forderung durchgängig beachtet, allerdings nicht unbedingt mittels geschützter Leerzeichen und dafür vollautomatisch.
2. Wenn es um den sogenannten „parenthetischen Einschub“ geht, werden die begrenzenden Zeichen mit dem Einschub zusammengehalten, könnten deshalb auch am Zeilenbeginn erscheinen (Konflikt zweier Regeln).
   • Die Halbgeviertstriche sind hier nichts anderes als eine edle, gehobene Form der Klammern.
   • Es gelten dieselben Sprachregeln wie für – meist runde – Klammern:
     • Der Einschub muss sich ohne Schaden für die Grammatik und die Gesamtaussage des Satzes entfernen lassen.
     • Der Einschub ist eine nähere Erläuterung eines Details.
     • Der Einschub öffnet eine weitere Textebene. Genauso könnte man ein Anmerkungszeichen setzen und den Text in eine Fußnote schreiben.
   • Wie auch bei einer öffnenden Klammer gehört der „öffnende Halbgeviertstrich“ nicht an das Ende der vorhergehenden Zeile.
   • Ein Einschub sollte möglichst kurz und überschaubar sein, optimal nur einige Wörter innerhalb einer Zeile, und in seiner Struktur innerhalb des Satzbaus geschlossen erfassbar.
   • Eine weitere, unübersichtliche Variante zur Abgrenzung des Einschubs wären Kommata wie im vorangehenden Punkt; die aber bei einem ohnehin schon verschachtelten Satz mit grammatikalisch notwendigen Teilen und Nebensätzen den folgenlos eliminierbaren Einschub gleichrangig mit allen anderen Textsequenzen stellen, wodurch die Enträtselung der Satzkonstruktion mühsam wird.
   • Der Rechtschreibduden erwähnt dies nicht.
3. Anders gelagert ist die Folge von zwei oder mehr Sprechpausen oder Brüchen in der wörtlichen Rede; hier gilt wieder Fall 1:

   Also wenn man sich das genau überlegt – jetzt nur mal angenommen – es ist doch eigentlich so – ohne dass ich jemand zu nahe treten möchte – <laber, stotter>

Zur Handhabung im Wikitext:

• Die   sind nicht bei allen Autoren beliebt.
  • 2005/2006 gab es mal einen Kleinkrieg darum, fast schon so wie um geboren und gestorben.
  • Inzwischen hat sich die Lage beruhigt; nur noch sehr wenige „Hauptautoren“ entfernen wohl konsequent sämtliche   aus „ihren“ Artikeln.
  • Trotzdem sollten die   sparsam benutzt werden.
• Viele Autoren kennen die Regeln nicht. Und wenn, dann nur die eine aus dem Rechtschreibduden, und die ist ja amtlich und wird gnadenlos durchgesetzt. Tatsächlich ist es nur eine sinnvolle Empfehlung der Redaktion, und eingeschränkt durch „Er sollte nach Möglichkeit nicht am Zeilenanfang stehen“ – was für den Gedankenstrich, unter dem der Abschnitt nicht ganz präzise rubriziert wurde, ja auch zutrifft.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank, Gräfin, für deine Ausführungen, die wie immer sehr gut fundiert, vernünftig und gut verständlich sind und alle mit der Frage verbundenen Aspekte berücksichtigen und untereinander abwägen!

Ich möchte noch eine Anmerkung dazu machen: Die Browser legen bei der Darstellung eines Wikipedia-Textes die Zeilenbrüche offensichtlich so fest, dass immer so viel wie möglich in eine Zeile gepackt wird, und das erste Wort, das in eine Zeile nicht mehr hineinpasst, kommt in die nächste Zeile. Dabei verstehe ich unter einem Wort eine Folge von Zeichen, die am Anfang und am Ende von möglichen Bruchstellen begrenzt ist und in ihrem Inneren keine möglichen Bruchstellen enthält; mögliche Bruchstellen sind insbesondere gewöhnliche Leerzeichen. Ein einzelner Halbgeviertstrich, der beiderseits von gewöhnlichen Leerzeichen umgeben ist, ist also auch ein „Wort“ in diesem Sinne.

Wenn man sich nun einen beliebigen WP-Text, zum Beispiel die Diskussionsbeiträge dieses Threads, anschaut, sieht man, wie ausgefranst der rechte Rand ist. Nur wenige Zeilen sind so weit gefüllt, dass nicht noch ein Halbgeviertstrich am Ende Platz haben würde. Daraus folgt: Wenn bei einem Halbgeviertstrich, der von gewöhnlichen Leerzeichen umgeben ist, ein Zeilenbruch erfolgt, dann wird der Halbgeviertstrich in den allermeisten Fällen am Ende der oberen Zeile erscheinen, und nur mit geringer Wahrscheinlichkeit kommt er an den Anfang der nächsten Zeile.

Damit wird die Hauptregel, dass der Gedankenstrich bei einem Bruch an das Zeilenende gehört, auch ohne vorangehendes &nbsp; in den meisten Fällen erfüllt. Angesichts der Forderung, die &nbsp; sparsam zu verwenden, ist es meines Erachtens ein sinnvoller Kompromiss, das &nbsp; vor einem Gedankenstrich generell wegzulassen. Wenn aber die Gedankenstriche einen Einschub begrenzen, so dass der öffnende Gedankenstrich im Falle eines Zeilenbruchs am Anfang der neuen Zeile stehen soll, dann sollte man tunlichst nach diesem Gedankenstrich ein &nbsp; setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2014 (CEST)

Über das Setzen von Gedankenstrich und geschützten Leerzeichen wurde an gefühlt 1001 Stelle bereits diskutiert. Mittlerweile bin ich es fast leid, hierzu wieder Stellung zu nehmen! Aber: Vieles von dem was oben geschrieben wurde, ist wohl richtig und sinnvoll.
Vor einiger Zeit haben Burghard und ich im Abschnitt Geschützte Leerzeichen (mittlerweile im Archiv 2014 meiner Benutzer-Diskussionsseite) diskutiert und waren/sind (dort) wohl „nahezu der gleichen Meinung“! Bitte den Abschnitt einfach mal lesen! Wenn dann noch Fragen übrig oder Dinge unklar sind, kann man hier (!) weiter diskutieren.
--TOMM (Diskussion) 15:12, 13. Okt. 2014 (CEST)

Zunächst mal danke für diesen Hinweis auf deine DS. Von nahezu der gleichen Meinung kann aber nicht wirklich die Rede sein, wenn du den Fall eins oben – den klassischen Gedankenstrich – vollständig anders siehst als alle anderen, die sich bis jetzt hier dazu geäußert haben.
Du schreibst auf deiner Seite:

„Wenn ein durch einen solchen Trenner hervorgehobener Nach-/Nebensatz (Anhängsel) folgt, dann setze ich nach dem Strich ein &nbsp;, um den Strich an das Anhängsel anzubinden, denn meines Erachtens gehört der Strich nicht zum Haupt-/Vorsatz, sondern zum Anhängsel.“

Du würdest beim ersten Beispielsatz oben das geschützte Leerzeichen also nach dem Gedankenstrich machen – zwischen dem Gedankenstrich und dem Wort „wenn“ – und den Strich gegebenenfalls an den Anfang der neuen Zeile setzen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:48, 13. Okt. 2014 (CEST)

Du hast mich wohl nicht richtig verstanden: Das „nahezu der gleichen Meinung“ bezieht sich auf den Diskussions-Abschnitt in meinem Archiv und Burghards (gesamte) Äußerungen dort, nicht aber unbedingt auf (hier) obig genannten Fall 1 (eins)! Er hat dort dargestellt: „… nicht ganz mit Dir übereinstimme“! Daher mein „nahezu …“.

Denn: Den Fall 1 sehe ich tatsächlich anders, weil meines Erachtens der Strich (–) nicht zum Haupt-/Vorsatz, sondern zum Anhängsel gehört, denn ein Haupt-/Vorsatz endet mit einem „.“ (Punkt) nicht aber mit einem „–“ (Biss-/Gedankenstrich) und einer Leerstelle! Also gehört der „–“ (und wenn man es nach diesem Muster genau nimmt auch die(se) davor befindliche Leerstelle zum Nebensatz (Anhängsel)! Daher schreibe ich „Leerstelle–&nbsp;Nebensatz (Anhängsel)“! Ist doch logisch. Oder? Denn: Ich sehe (wie viele andere Wikipedia-Benutzer) keinen Sinn, darin eine Zeile mit einem „&nbsp;–(Leerstelle)“ zu beenden!
--TOMM (Diskussion) 17:34, 13. Okt. 2014 (CEST)

• Du siehst aber Sinn darin, eine Zeile mit einem „(Leerstelle)–&nbsp;“ zu beginnen?
• Davon abgesehen soll die Zeile selbstverständlich nicht mit „&nbsp;–(Leerstelle)“ enden, sondern mit „&nbsp;–“. Nach dem Halbgeviert folgt natürlich keine Leerstelle mehr, der Strich endet im Blocksatz rechtsbündig.
• Du willst also ausnahmslos alle Gedankenstriche (egal ob einzeln oder als einleitende Abgrenzung eines Einschubs) auf die neue Zeile schreiben? Unabhängig wie logisch dir das erscheint – das widerspricht aller typografischen Praxis und auch den Regeln im Duden, unabhängig davon, wie verbindlich man die jetzt verstehen will.
• Auch deine Begründung für deine Position überzeugt nicht. Der einzelne Gedankenstrich gehört wie ein Satzzeichen zum Hauptsatz, den er abschließt – wie ein Komma oder ein Strichpunkt. Dass vor dem Gedankenstrich aus optischen Gründen ein Leerzeichen steht, ändert nichts daran, dass der Gedankenstrich zum Hauptsatz gehört und nicht zum nachfolgenden abgetrennten Gedanken – eben im Unterschied zum einleitenden Gedankenstrich eines Einschubs. (Im Englischen wird übrigens statt des Halbgevierts mit Leerzeichen ein Geviert ohne Abstand verwendet … würdest du auch dort eine Zeile mit einem kompress gesetzten Geviert beginnen lassen?)
• „Nahezu der gleichen Meinung“ auf deiner Disk wart ihr euch bei all den Fragen, über die immer alle der gleichen Meinung sind – niemand empfiehlt eine Zeilentrennung zwischen „2“ und „kg“, und deshalb findet niemand ein geschütztes Leerzeichen an dieser Stelle falsch oder möchte es an eine andere Stelle setzen. Einigkeit über Selbstverständlichkeiten besagt nicht viel. Entscheidend sind die üblichen Streitpunkte, und da wart ihr euch in einem von beiden diskutierten Fällen vollständig uneins.
• Ich weiß nicht, wieviele andere Benutzer hier deiner Meinung sind, meiner Erfahrung nach ist deine Sichtweise aber klar in der Minderheit. Was man noch gelegentlich antrifft, ist die Ansicht, dass eine Zeile niemals mit einem Strich beginnen sollte und deshalb auch der einleitende Strich einer Einfügung auf die vorherige Zeile gehört. Deine Position – alle Striche gehören bei einer Zeilenschaltung immer an den Anfang der nächsten Zeile – ist jedenfalls sicher nicht mehrheitsfähig.

Sorry, dass du die Klärung dieser Frage inzwischen leid bist – ich würde es aber trotzdem begrüßen, wenn geklärt werden könnte, ob deine abweichende Handhabung als gleichermaßen zulässig angesehen wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:18, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte in der Tat im Februar dieses Jahres die Diskussion mit Tomm, da mir seine eigenwillige Setzung von geschützten Leerzeichen im Zusammenhang mit Gedankenstrichen aufgefallen war. Ich kann seine Begründung schon verstehen: Wenn an einen Satz ein Zusatz mit einem Gedankenstrich angefügt wird (oder einem Buchtitel ein Untertitel angefügt wird), dann kann man den Gedankenstrich als Teil dieser Anfügung betrachten, ähnlich wie auch bei einer Einfügung die begrenzenden Gedankenstriche als Teil der Einfügung gelten, und dann ist es eine logische Folgerung, dass der Gedankenstrich nicht von der Anfügung durch einen Zeilenbruch getrennt werden sollte. Das erscheint mir durchaus plausibel, und ich respektiere deshalb Tomms Auffassung, obwohl ich sie nicht teile.

Man kann es mit einem Nebensatz vergleichen, der mit einem Komma an einen Hauptsatz angefügt wird. Wäre der Nebensatz nicht vorhanden, würde auch das Komma nicht gesetzt; also gehört das Komma logischerweise zum Nebensatz. Trotzdem setzen wir es, wenn der Nebensatz dem Hauptsatz folgt, kompress an das letzte Wort des Hauptsatzes, und damit bleibt es auch bei einem Zeilenbruch am Ende der oberen Zeile, während der folgende Nebensatz auf die nächste Zeile kommt. Meines Erachtens sollte man das Komma einfach als Trennzeichen zwischen Haupt- und Nebensatz auffassen, so dass es kein Bestandteil von einem von beiden ist, und genauso auch bei einem Gedankenstrich zwischen zwei Gedanken innerhalb eines Satzes (sofern es sich nicht um eine Einfügung handelt – da kann man, aber muss es nicht anders sehen). Der Gedankenstrich ist einfach ein neutrales Trennzeichen, das weder dem einen noch dem anderen Teil eindeutig zuzuordnen ist.

Meine weitgehende Übereinstimmung mit Tomm bezog sich natürlich auf die Verwendung geschützter Leerzeichen im allgemeinen. Da stösst man so oft auf Unverständnis und kategorische Ablehnung, dass man sich freut, wenn einer hier am gleichen Strang zieht. --BurghardRichter (Diskussion) 00:54, 14. Okt. 2014 (CEST)

@ Troubled asset:

Wie ich es bereits erwähnt habe, ohne dass das böse gemeint ist: ich bin es fast leid, hierzu wieder Stellung zu nehmen. Wegen viel Wirbel um fast Nichts – nämlich schon wieder einmal aus einer Mücke einen Elefanten zu machen!

Wenn eine bestimmte Art des örtlichen Hinschreibens von Biss-/Gedankenstrichen („–“) aller typografischen Praxis und auch Regeln im Duden widerspricht, dann ist eventuell darüber nachzudenken, das künftig (leider) zu ändern.

Ich sehe meine Begründung als sehr überzeugend an, was nicht heißt, dass ich im Handhabungs-Recht bin bzw. z. B. mit den Regeln im Duden konform bin.

Offensichtlich sind sehr viele andere Benutzer meiner Meinung, so dass meine Sichtweise deren Meinung entspricht, auch wenn dies möglicherweise von einer Minderheit stammt. Denn: In der Wikipedia kommt es wohl millionenfach vor, dass Biss-/Gedankenstriche („–“) wegen gesetztem „(Leerstelle)–&nbsp;Nebensatz“ nicht am Zeilenende sondern -anfang stehen; umgekehrt kommt es möglicherweise noch öfter vor. Ich habe beides nicht gezählt [ :-) ].

Deswegen ist über die von Dir erwähnte gleichermaßen zulässige Handhabung bzw. Parallelverwendung nachzudenken; ansonsten kommt künftig ein Umänderungs-Editwahnsinn (daher steht 3 Absätze weiter oben: „eventuell darüber nachzudenken“)!

Ich wünsche viel Spaß beim Klären, ob künftig eine abweichende Handhabung als gleichermaßen zulässig angesehen wird. Aber aus dem seit wohl etwa einem Jahrzehnt andauernden Mücken-/Elefantenspiel halte ich mich raus! Meine Meinung ist dargestellt; ich erspare mir deren ständige Wiederholung!

@ Burghard:

Danke für Deine obigen Ausführungen zu eigenwilligen Setzung von geschützten Leerzeichen, in der Du unsere damalige Diskussion zusammenfassend darlegst bzw. darstellst, dass Du meine Begründung schon verstehst aber nicht teilst.

Überein stimme ich mit Deinen im nächsten Absatz folgenden Ausführungen zu Nebensatz mit Komma-Trennung vom Hauptsatz. Jedoch sehe ich den Biss-/Gedankenstrich („–“) nicht als neutrales Trennzeichen sondern als Nebensatz- statt als Hauptsatzteil [ -:) ]) an.

Auch das, was Du zu weitgehender Übereinstimmung mit mir bezüglich Verwendung geschützter Leerzeichen geschrieben hast, passt!

Huch, jetzt habe ich doch wieder viel geschrieben, obwohl ich mich eigentlich raushalten will!
--TOMM (Diskussion) 10:32, 14. Okt. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 10:39, 14. Okt. 2014 (CEST)

@TOMM, @BurghardRichter:
Danke für eure Meinungen. Das Argument „Wäre der Nebensatz nicht vorhanden, würde auch das Komma nicht gesetzt; also gehört das Komma logischerweise zum Nebensatz“ überzeugt mich allerdings immer noch nicht. Auch wenn ich den Carport an meinem Haus nur habe, weil ich ein Auto habe, ist der Carport trotzdem Teil des Hauses und nicht Teil des Autos.
Typografie ist ja kein Selbstzweck, sondern hat zunächst einmal die Aufgabe, die Leserlichkeit eines Texts zu verbessern und das Verstehen beim Leser zu unterstützen. Wenn ich einen Gedankenstrich zwischen zwei Satzteile setze, dann geschieht das an einer Stelle, an der irgendein Satzzeichen stehen *muss*. Ich könnte vielleicht auch ein Komma setzen oder einen Strichpunkt, ich könnte aber nicht gar nichts setzen. Deshalb ist auch die Aussage „Wäre der Nebensatz nicht vorhanden, würde auch das Komma nicht gesetzt“ irreführend: Wenn danach nichts mehr kommen würde, dann stünde an dieser Stelle ein Punkt und nicht nichts. Der Leser erwartet aufgrund von Grammatik und Satzmelodie an dieser Stelle irgendein Satzzeichen. Welches man setzt, hängt von der gewünschten Wirkung ab, gar kein Satzzeichen an dieser Stelle ist aber keine Option. Bei keinem anderen Satzzeichen würde man ernsthaft vorschlagen, dass es sinnvoller wäre, es auf die nächste Zeile umzubrechen, weil es „logischerweise zum Nebensatz“ gehört. Aus gutem Grund wird dem Leser – und nicht zuletzt dem Vorleser! – das Satzzeichen bereits am Ende der oberen Zeile gezeigt und nicht erst, nachdem der mit den Augen einen Zeilensprung gemacht hat. Das Satzzeichen an dieser Stelle ist nicht nur für das Verständnis, sondern auch für die Betonung wichtig. Nur weil es beim Gedankenstrich – anders als bei allen anderen Satzzeichen – möglich ist, ihn auf die nächste Zeile zu verschieben (weil er – aus rein optischen, nicht aus sprachlichen Gründen! – als einziges Satzzeichen nicht kompress gesetzt wird), macht diese Vorgehensweise nicht sinnvoll.
Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:09, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nur noch so viel:

Dem/r Leser/in zu Unterstellen, er/sie erwarte aufgrund von Grammatik und Satzmelodie an dieser einer bestimmten Stelle irgendein Satzzeichen, halte ich für sehr fraglich!

Zum Rest möchte ich mich nicht mehr äußern, um nicht ständig alles gebetsmühlenartig zu wiederholen!

Daher klinke ich mich hier etwas kraftlos mit Hinweis auf obiges Nachdenken über „gleichermaßen zulässige Handhabung bzw. Parallelverwendung“ aus.
--TOMM (Diskussion) 14:44, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bis-Strich vs. „bis“

Hier wurde in den letzten 24 Stunden nach einigem Hin und Her ein zusätzliches Beispiel konstruiert.

• Das ist allerdings keine Situation, in der empfohlen wird, den Bis-Strich zu verwenden; vielmehr ist hier das Wort „bis“ auszuschreiben.
• Grund: Der Strich geht völlig in dem Gesamtkonstrukt unter.
• Etwas blumig wird dies in der Regelformulierung ausgedrückt: „Zwischen Wörtern sollte ‚bis‘ ebenfalls ausgeschrieben werden“
• Darüber wird genau diese Situation in einem anderen Beispiel umgesetzt: „in den Jahren 63 v. Chr. bis 14 n. Chr.“
• Simpler formuliert, steht der Bis-Strich normalerweise nur (kompress) zwischen zwei Zahlen (die auch nicht übermäßig lang sein dürfen; gut geeignet bis vierstellig, wie Jahreszahlen).
• Das nur vorsorglich angemerkt, weil die Gestaltung der Angabe von Lebensdaten in biografischen Artikeln ja gelegentlich strittig ist.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt, nach der Aktion von Benutzer:Michael Bednarek, ist es jedenfalls erneut widersprüchlich: "Zwischen Wörtern sollte „bis“ ebenfalls ausgeschrieben werden; ebenso, wenn auf der einen Seite eine Zahl und auf der anderen Seite ein Wort steht" und dann das "Beispiel", bei dem es gerade nicht so gemacht wird. --84.130.141.228 12:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe dieses missglückte Beispiel wieder entfernt. Man kann mit der Konjuktion bis – egal ob ausgeschrieben oder als Zeichen – zwei Zeitangaben verbinden, aber nicht zwei Ereignisse, von denen jedes aus einer Zeit- und einer Ortsangabe besteht. --BurghardRichter (Diskussion) 12:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Welche Konstruktion ist denn im folgenden Zusammenhang empfohlen?

---

Liste der Steinlauszüchter (oder Tabelle)

• Herbert Mustermann (29. August 1937 in Musterstadt – 19. Juni 1998 in Musterdorf)

---

Michael Bednarek (Diskussion) 03:43, 23. Okt. 2014 (CEST)

In diesem Umfang der miteinander verbundenen Teile ist insbesondere in einer Tabelle der Bis-Strich ungeeignet, und selbst das Wort „bis“ passt nicht mehr. Die miteinander verbundenen Komponenten sind auch noch jede durch „in“ verbunden, und die Orte stehen auf derselben Textebene wie das Datum.

Es geht nur: Datum bis Datum.

Mit Mühen auf der ausgelagerten Textebene: Datum (Ort) bis Datum (Ort).

Im Beispiel ist die ganze Zusatzinformation in runde Klammern gesetzt, dementsprechend die Ortsangaben jetzt in eckige Klammern.

Die ganze Konstruktion ist ein Musterbeispiel dafür, wie man zu viele Informationen zu abgekürzt in einen Einschub hineinpresst; dann auch noch das Wort „bis“ durch einen Bis-Strich abkürzen, versagt völlig.

In einer Tabelle, worauf die Frage abzielt, würde man aber separate Spalten benutzen für die Datums- und Ortsangaben; also vier Spalten und kein Halleluja.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:53, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hinweis zur Verwendung des Bis-Strichs:

• Er wird nur eingesetzt, um ein Intervall aus zwei Zahlen darzustellen (somit auch beide aus demselben Wertebereich, von gleicher Qualität).
• Die Zahlen links und rechts können durch Dezimalkomma, Doppelpunkt (Uhrzeit) oder Tausendertrennzeichen gegliedert oder mit Punkt als Ordinalzahl versehen sein.
• Die Anzahl der Zifffern sollte jeweils auf vier bis fünf begrenzt bleiben.
• Der Halbgeviertstrich als Bis-Strich wird kompress gesetzt, also ohne Leerzeichen davor oder dahinter.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:53, 23. Okt. 2014 (CEST)

@ Michael: Zu deiner Frage, welche Konstruktion empfohlen ist: Geburts- und Todesdaten werden in biographischen Artikeln so formatiert:

Herbert Mustermann (* 29. August 1937 in Musterstadt; † 19. Juni 1998 in Musterdorf)

Ich sehe keinen Grund, der dagegen spricht, dies auch in einer Liste oder Tabelle so zu machen, wenn man keine gesonderten Spalten für diese Daten anlegen möchte. Solche Listen von bedeutenden Personen haben wir ja zum Beispiel oft in Artikeln über eine Stadt. Darin werden aber zumeist nur das Geburts- und das Todesjahr genannt, und das geht selbstverständlich auch mit dem Bis-Strich:

Herbert Mustermann (1937–1998) --BurghardRichter (Diskussion) 12:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

Bis-Strich und Minus

Die laut dieser Anleitung korrekte Schreibweise von Minus zehn bis plus zehn Grad Celsius ist (wenn ich mich nicht irre) diese: −10–10 °C. Hier sind das Minus und der Bis-Strich korrekterweise verschiedene Symbole, doch sieht es immer noch grauenhaft aus, insbesondere da die erste Zehn näher beim Bis-Strich steht als beim Minus. Das Problem kann etwas umgangen werden, indem Schreibweisen wie −10...10 °C, (−10)–10 °C oder einfach −10 °C bis 10 °C verwendet werden. Im Interesse einer einheitlichen Darstellung sind diese aber alle nicht sehr zufriedenstellend. Wie sollte in einem solchen Fall vorgegangen werden?--Polis Tyrol (Diskussion) 10:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde ja die Einheiten jeweils dahinter setzen und möglicherweise auch den Bis-Strich vermeiden. Ist aber nur aus dem Bauch heraus, keine typografisch gefestigte Lehrmeinung. Port(u*o)s 11:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der besseren Lesbarkeit und Übersichtlichkeit wegen sehe ich das wie Port(u*o)s, denn man schreibt innerhalb von Fließtexten auch nicht z. B. 1985–1990 sondern 1985 bis 1990!
--TOMM (Diskussion) 11:40, 22. Okt. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 14:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das Biszeichen verträgt sich aus optischen Gründen wegen der Ähnlichkeit nicht mit einem Minus-Vorzeichen. Das ist unabhängig davon, ob der Zahl ein Gradzeichen oder eine Masseinheit folgt oder nicht, und es ist auch unabhängig davon, ob der ersten Zahl oder der zweiten Zahl oder beiden ein Minuszeichen vorangeht. „−12–−5“ ist genauso unmöglich. In diesem Fall muss man es ausschreiben: „−12 bis −5“.

@TOMM: Selbstverständlich kann man innerhalb eines Textes „1985–1990“ schreiben; zum Beispiel „in den Jahren 1985–1990“. Nur wenn vor der ersten Zahl die Präposition von steht, dann ist das bis auch eine Präposition, die ebenso ausgeschrieben werden muss. --BurghardRichter (Diskussion) 12:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

@ Burghard: Selbstverständlich kann man; ich habe nicht geschrieben, dass es verboten ist.
Aber: In Fließtexten wird es gefühlt in 99 % aller Fälle (weil 1985–1990 schrecklich aussieht) ausgeschrieben – also 1985 bis 1990! Und: Wenn dies nicht der Fall ist, wird es zumeist in die „bis“-Schreibweise geändert, was ich oft beobachte!
--14:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich schätze, dass in der weitaus überwiegenden Zahl der von dir gefühlten 99 % vor der ersten Jahreszahl die Präposition von steht, so dass dies der eigentliche Grund dafür ist, dass bis als Wort ausgeschrieben wird. --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 22. Okt. 2014 (CEST)

@ Burghard: Ja, klar! :-)
--TOMM (Diskussion) 15:52, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ziffern 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 in Überschriften

In Wikipedia wird für Überschriften eine Schriftart verwendet, deren Erfinder gemeint hat, daß er Ziffern anders als die übrige Welt schreiben müßte (siehe Überschrift dieses Abschnitts): 0, 1 und 2 in der Größe kleiner Buchstaben; 3, 4, 5, 7 und 9 zwar in normaler Größe, aber tiefgestellt; nur 6 und 8 haben die Größe und Stellung, die ein „normaler“ Mensch verwenden würde.

Die Folge davon ist, dass man die Ziffer „Null“ und den kleinen Buchstaben „o“ nur unterscheiden kann, wenn sie unmittelbar nebeneinander stehen und man genau hinschaut. Ich stieß auf dieses Problem beim Betrachten der Überschrift des Artikels „Nenngröße 0“, dort liest man, wenn man nicht mit dem Thema vertraut ist, „Nenngröße o“. Und es gibt sicher noch viele weitere Beispiele.

Warum kann man bei Wikipedia in Überschriften nicht eine Schriftart verwenden, die das geschilderte Problem nicht aufweist? --Tscheini (Diskussion) 19:16, 2. Dez. 2014 (CET)

Das ist die in der Standard-Benutzeroberfläche Vector eingestellte Schrift (Linux Libertine, wenn ich mich nicht irre) mit Mediävalziffern. Du kannst die Benutzeroberfläche für Dich natürlich ändern. --84.130.153.49 19:51, 2. Dez. 2014 (CET)

Und wie mach' ich das? --Tscheini (Diskussion) 14:12, 3. Dez. 2014 (CET)

Unter "Einstellungen" - Karteikarte "Aussehen". Bei mir werden da vier alternative Designvorlagen angeboten. --H7 (Diskussion) 14:15, 3. Dez. 2014 (CET)

Danke! Hat funktioniert! Wirkt aber leider nur, solange ich angemeldet bin. Gruß --Tscheini (Diskussion) 16:30, 3. Dez. 2014 (CET)

Bei einzelnen Seiten kann man ?useskin=monobook an den Seitennamen in der URL anhängen, siehe H:S. Mehr geht aber glaube ich nicht. --79.250.114.152 16:59, 3. Dez. 2014 (CET)

Danke! Hat funktioniert, zumindest bei dem oben genannten Artikel „Nenngröße 0“. Aber das Verfahren ist mir zu umständlich, ich träume von einem Dauerzustand! Gruß --Tscheini (Diskussion) 17:40, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Dein Anzeige-Problem nicht, denn:

Bei mir sind „0, 1 und 2“ NICHT „in der Größe kleiner Buchstaben“ zu lesen und „3, 4, 5, 7 und 9 …“ NICHT „tiefgestellt“!
--TOMM (Diskussion) 19:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich verwende die Benutzeroberfläche MonoBook, die bis vor einigen Jahren die Standard-Benutzeroberfläche war. Da erscheinen die Überschriften in einer serifenfreien Schriftart, in der alle Ziffern die gleiche vertikale Position haben. --BurghardRichter (Diskussion) 19:58, 2. Dez. 2014 (CET)

Abgemeldet sieht es wirklich fragwürdig aus – gerade die vermeindliche 0 als o, also alte Überschriften wieder her bzw. Benutzereinstellungen dahingehend ändern. -- Gruß Göte D 20:06, 2. Dez. 2014 (CET)

Hallo Göte, was meinst Du mit „abgemeldet“? Gruß --Tscheini (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2014 (CET)

Nochmal: Hallo Göte, ich muß mich für meine blöde Frage entschuldigen! Natürlich weiß ich, was Du gemeint hast, ich hatte wohl einen Aussetzer. --Tscheini (Diskussion) 14:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Standard-Benutzeroberfläche Vector und deren Mobilvariante Minerva verwenden Mediävalziffern, die anderen nicht (Monobook, Modern, Kölnisch Blau). --84.130.150.106 11:10, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, eine Standardoberfläche, die ein Benutzer automatisch bekommt, sofern er nicht explizit eine andere Auswahl trifft, sollte als Standard keine Mediävalziffern verwenden, da sie üblicherweise wohl kaum erwartet werden. Allerdings weiß ich nicht, wo der passende Ort für diese Art der Diskussion ist. Hier wahrscheinlich nicht. (Ich bleibe übrigens auch bei Monobook; allein deshalb, um optisch immer sofort den Unterschied zu sehen, ob ich gerade angemeldet bin oder nicht.) --H7 (Diskussion) 12:12, 3. Dez. 2014 (CET)

Falls das jemand weiterverfolgen möchte: Erfahrungsgemäß lesen auf WP:FZW einige mit, die sich besser mit Organisation und Programmierung der Wikipedia auskennen. --79.250.114.152 16:59, 3. Dez. 2014 (CET)

Siehe hierzu auch: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Schriftart für Wikipedia-Überschriften --Tscheini (Diskussion) 14:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Das war wohl nix, sorry. --Tscheini (Diskussion) 14:40, 22. Dez. 2014 (CET)

Wikilink gefixt. --Atlasowa (Diskussion) 16:20, 22. Dez. 2014 (CET)

Danke! --Tscheini (Diskussion) 16:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Markierung von Abbildungen geometrischer Objekte

Morgen,

wird ein Punkt G abgebildet, z.B. durch Spiegelung an einer Gerade, bezeichnet man den entstehenden Punkt oft als „G Strich”. Sollte hier ein typographischer Apostroph (G’) oder ein gerader (G') verwendet werden?

Danke im Voraus.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:22, 14. Mär. 2015 (CET)

Das ist nicht präzise geregelt, aber ich würde hier den typografischen empfehlen.

Hier ist es unproblematisch; aber bei linguistischen Angelegenheiten kann das verzwickt werden.

Die Math-Freunde werden auf TeX schwören.

LG --PerfektesChaos 20:28, 14. Mär. 2015 (CET)

Nun, das müsste ja dann einheitlich im gesamten Text gemacht werden, oder nicht?

Der an $m$ gespiegelte Punkt $G$ ist $G'$.

Ich persönlich finde da die Lösung

Der an m gespiegelte Punkt G ist G’.

besser. Schon allein, weil die Darstellung von Tex im Fließtext noch nicht richtig funktioniert. (Z.B. hängt $G'$ (bei mir) tiefer als $G$).

Danke für die Antwort
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:42, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Darstellung von Tex im Fließtext funktioniert doch. Allerdings muss man in den Einstellungen natürlich von "PNG-Bilder" auf "MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff " umschalten. --Cepheiden (Diskussion) 20:48, 14. Mär. 2015 (CET)

Da stellt sich mir die Frage, wie viele Nutzer das tatsächlich tun. Gerade IPs werden Tex wohl so angezeigt bekommen wie ich bis eben.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:59, 14. Mär. 2015 (CET)

Der Prime in TeX ist ein besonderes mathematisches Zeichen, das in den normalen Textfonts gar nicht vorhanden ist. Den typographischen Apostroph ’ würde ich im laufenden Text nicht verwenden, da er gebogen ist. Der einfache Apostroph ' ist zwar gerade, aber er steht senkrecht statt schräg. Optimal ist meines Erachtens das Zeichen ′ für Bogenminuten, das unten auf der Sonderzeichenliste zu finden ist – ganz am Ende, wo die Zeichen für Grad, Minuten und Sekunden aufgeführt sind. Es ist gerade und steht etwas schräg. Hier mal die drei Möglichkeiten in vergrösserter Darstellung: G’, G', G′. --BurghardRichter (Diskussion) 21:16, 14. Mär. 2015 (CET)

Danke für deine Antwort. Woher kommen die Anforderungen an das Zeichen (schräg und gerade)? Warum sollte man den typographischen Apostroph nicht verwenden, weil er gebogen ist? Bei Prime (Typografie) steht, dass er u. a. zur Kennzeichnung von Koordinatentransformationen und als Minutenzeichen gebraucht wird –  also scheinbar doch in „normalen” Textfonts vorkommt.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 21:33, 14. Mär. 2015 (CET)

BurghardRichter hat recht. So kompliziert wollte ich es allerdings für den Bleistift nicht machen, zumal im Eingabefeld das Fußminutenzeichen praktisch nicht vom typografischen Allerweltszeichen zu unterscheiden ist.

Die Art des Strichelchens unterliegt hier keiner Semantik; weder seitens der Mathematik noch seitens der Zeichenkodierung. Insofern hat man freie Auswahl. Im Prinzip könnte man sogar Sternchen oder Kuller zur Kennzeichnung dranbamseln, aber man hat sich nunmal geeinigt, dass es ein Strich sein soll. Das gerade, etwas schräg gestellte prime kommt der Darstellung mit Kreide an der Tafel am nächsten, während das typografische Anführungszeichen sich oft wie ein Komma einkringelt.

Nebenbei bemerkt ist das prime wohl recht zuverlässig in den Fonts zu finden (wegen der Füße) und wäre als ′ bzw. ′ bzw. ′ in HTML verfügbar.

LG --PerfektesChaos 21:37, 14. Mär. 2015 (CET)

Es ist also, kurz gesagt, egal, welches Zeichen man nimmt, aber ihr empfehlt den/die/das Prime, weil es dem, was (Mathe-)Lehrer [Edit: nichts gegen sie], die oft nicht einmal den Unterschied zwischen Viertel-, Halbgeviertstrich und Minus kennen, am nähesten kommt?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 21:42, 14. Mär. 2015 (CET)

Auch PerfektemChaos ist zuzustimmen: Im Grunde genommen hat man in der mathematischen Notation einige Freiheiten; man kann im Prinzip definieren, was man will, und wenn man es dann konsequent durchführt, ist es richtig. Ich verwende zum Beispiel auch kleine Kreise oder Kreuzchen, wenn mir die Standardzeichen zur Spezifizierung von Variablen nicht ausreichen – TeX bietet dazu viele Möglichkeiten. Aber wenn man schon ein Standardzeichen verwendet, wie etwa dasjenige, das auf Englisch „Prime“ heisst und im Deutschen meist einfach „Strich“ genannt wird, dann sollte man es schon richtig machen. Da man es auf der Sonderzeichenliste unterhalb des Bearbeitungsfensters nur anzuklicken braucht, ist es nicht schwieriger als ein Halbgeviertstrich oder ein Minuszeichen.

Mit meiner Aussage oben, dass dieses Zeichen in den Textfonts nicht vorkommt, bezog ich mich auf TeX; dort steht es nicht im Textmodus, sondern nur als mathematisches Zeichen im mathematischen Modus zur Verfügung. Ich wusste übrigens noch gar nicht, dass wir einen Artikel über den/das Prime haben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Also ist man im Grunde frei darin, welches Zeichen man verwendet, solange es einheitlich verwendet wird, wobei du den Strich bevorzugst? Warum würdest du den Apostroph (weder typographisch ’ noch „normal” ') nicht verwenden?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 23:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Weil das als neutrales Allerweltszeichen für alle Verwendungen herhalten muss und demzufolge nicht sehr stylish ausfallen kann. Ist wie Rotwein aus TetraPak; nur für den Notfall. Bei MSWindows-Arial, auf das ich jetzt grad gucke, sehen übrigens alle drei in Rede stehenden Striche genau gleich aus, während sie bei meinem Linux-sansserif-Proportionalfont sehr deutlich zu unterscheiden sind. Und da siegt prime. LG --PerfektesChaos 23:54, 14. Mär. 2015 (CET)

Also ist das Geschmackssache und fußt nicht auf irgendwelchen Konventionen oder Überlegungen.

Danke an alle, ihr habt mir sehr geholfen! erledigtErledigt
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 00:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Wenn mit dem „Strich“ ein Punkt P′ bezeichnet wird, der durch eine Abbildung einem Punkt P zugeordnet ist, dann halte ich es auch für vertretbar, anstelle des Primes einen Apostroph in der einen oder anderen Form zu verwenden. Wenn der Strich aber die Ableitung einer Variablen bezeichnet, dann sollte es schon das richtige Prime sein. Das ist nach meiner Einschätzung allgemein so üblich (insbesondere in mathematischen oder physikalischen Büchern aus renommierten Verlagen, die auf guten Schriftsatz achten): „y′ ist die Ableitung von y nach x.“ Nur wenn es sich um eine Ableitung nach der Zeit handelt, setzt man statt dessen einen Punkt auf die Variable. Analog ist bei der zweiten Ableitung das Sekundenzeichen (Doppel-Prime) zu setzen.

Übrigens habe ich, als ich dieses eben schrieb, einen zweiten, hier in der Wikepedia wichtigen Grund entdeckt, der es erfordert, Ableitungen nicht mit dem Primitiv-Apostroph zu setzen: Bekanntlich werden Buchstaben, die eine Variable bezeichnen, immer kursiv gesetzt. Wenn ich nun mit dem Primitiv-Apostroph schreibe: ''y''', dann wird es mir möglicherweise nicht klar sein, welcher von den drei Primitiv-Apostrophen nach dem y als Ableitungsstrich interpretiert wird und welche zwei den Kursivsatz beenden, und noch verrückter: Wenn in einem Absatz zweimal ein solcher Ausdruck auftritt, dann wird alles, was dazwischen steht, fett gesetzt. Wenn man dagegen das richtige Prime verwendet,''y′'', kann so etwas nicht passieren.

Ich weiss nicht, wie wird es in der Musik gehandhabt? Dort sind ja Tonhöhenbezeichnungen wie c, c′, c″ gebräuchlich. Wird da auch das Prime bzw. Doppel-Prime gesetzt oder der Primitiv-Apostroph bzw. das Primitiv-Anführungszeichen? --BurghardRichter (Diskussion) 03:38, 15. Mär. 2015 (CET)

Das zweigestrichene c wird mit c′′ (c′′) dargestellt. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:38, 15. Mär. 2015 (CET)

Das technische Problem könnte man mit einem dazwischengeschobenen <nowiki/> umgehen, z.B. ''y'<nowiki/>'' zu y' statt y (fett zur Vorführung). Ich finde das mit U+2032 jedoch auch als am schönsten aussehend. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:17, 15. Mär. 2015 (CET)

C&P aus Apostroph:
Typografisch korrekter (grün) und gerader (rot) Apostroph sowie Minutenzeichen (Prime, blau) zwischen Buchstaben I, i mit Akut-Akzent, in den Schriftarten Arial, Calibri, Tahoma, Times New Roman und Linux Libertine.

• Zum zweigestrichenen c siehe sehr detailliert: WP:LFM #Typografie.
• Zu Transformationen: Hier ist nur in (WP wie) der Fachwelt festgelegt, dass die einzelnen Objekte mit einem deutlich voneinander unterscheidbaren Symbol zu kennzeichnen sind; über die grafische Form ist nichts ausgesagt.
  • Es kommt also irgendein Strichelchen in Frage, oder zwei, oder Kuller und Kreuzchen und Sternchen und Wellenlinien oder Pluszeichen und Quadrate; auch mit Ziffern nummerierbar.
  • Bei ein bis zwei gleichartigen Aktionen wie hier der Spiegelung ist schulmäßig ein Strich üblich und den Lesern vertraut.
  • Es ist also an mir, wie ich das geschickt wähle, wenn ich mein Viereck A,B,C,D erst an der y-Achse spiegele, dann schere, dann drehe, dann punktspiegele, und dann noch verschiebe.
• Ableitungen sollten optimal mit prime geschrieben werden (ausgenommen bekanntlich nach der Zeit).
• Das Zusammentreffen eines sichtbaren ASCII-„Apostroph“ mit unserer Kursiv- und Fettnotation sollte grundsätzlich unterbleiben; je nach Kontext sind hier die deutsch- oder englischsprachigen Anführungszeichen, typografisches Hochkomma oder Fußminutenprime zu benutzen.
• Es ist völlig klar, dass Autoren immer wieder den Weg des einfachen Tastendrucks gehen oder mit C&P irgendeinen billigen ASCII-Text übernehmen; dann kann halt typografisch nachpoliert werden, wer das mag.

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 11:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Typo in Einzelnachweisen/Quellen

Was mache ich, wenn ich einen (Online-)Artikel als Einzelnachweis einfüge, dessen Titel so lautet:

Merkel: "Alles ist Neuland."

Sollen die Anführungszeichen in „“ korrigiert werden, oder so wie im Ursprung "" übernommen werden. Es ist ja schließlich eine Quellenangabe, bei der eigentlich nichts verändert werden sollte. --217.251.101.204 23:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Keiner? --217.251.113.11 14:22, 8. Jan. 2015 (CET)

Zitate müssen zwar wörtlich exakt wiedergegeben werden, das bedeutet aber nicht, dass auch typographische Details exakt übernommen werden müssen. Die Schriftart ist selbstverständlich anders, damit aber oft auch die Schriftauszeichnung (z.B. kursiv statt gesperrt), die frühere Unterscheidung zwischen ſ und s wird aufgehoben und ggf. ß statt ſs geschrieben, ä statt a mit e darüber usw. – und schließlich werden auch Anführungszeichen angepasst, z.B. um Zitate innerhalb von Zitaten unmissverständlich kennzeichnen zu können. Im vorliegenden Fall (Titel einer Onlinepublikation) halte ich es jedoch für vertretbar und sinnvoll, die originalen vereinfachten Anführungszeichen beizubehalten, da dies erstens das Problem mit der Zitatkennzeichnung sogar vereinfacht, zweitens andere Anführungszeichen möglicherweise die automatische Texterkennung (Suche) behindern und drittens die typographische Schönheit im Einzelnachweis, also außerhalb des Fließtextes, kaum als Argument in Frage kommt. --84.130.147.144 14:40, 8. Jan. 2015 (CET)

Da halte ich für einschlägig:

„Gleichfalls gilt in Zitaten, wenn die zitierten Werke andere typografische Zeichen verwenden sollten (z. B. englische, französische Zitatzeichen, Verlagsvorgaben usw.): Diese Zitatzeichen sind nicht Bestandteil des Zitates und können (und sollten!) gemäß dieser Regel ersetzt werden.“

– WP:TYP#Anführungszeichen

--Lückenlos^wecken! 16:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

Fettschrift

Fettschrift im Text ist zu vermeiden. könnte es eine Ausnahme sein, wenn eine Weiterleitung direkt zu einem Unterabschnitt des Lemmas verlinkt und der Leser gezielt nach diesem - nicht in Überschrift des Unterabschnitts - sonderm im Fließtext stehenden Begriff sucht ? --Smartbyte (Diskussion) 19:42, 31. Mai 2015 (CEST)

Dafür gibt's die Suchfunktion des Brausers. -- Kays (T | C) 20:53, 31. Mai 2015 (CEST)

Ja, selbstverständlich. Das Lemma der Weiterleitung soll sogar im Zielartikel fett gesetzt sein. Darum heisst es im Abschnitt Schriftauszeichnung: „In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben werden. Dies gilt auch für alternative Lemmata, die über eine Weiterleitung oder eine Begriffsklärung zum Artikel führen und sich grundlegend vom Hauptlemma unterscheiden.“ Noch deutlicher wird dies in WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel gesagt: „Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Handelt es sich dabei um die Bezeichnung für ein Unterthema, sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen.“ --BurghardRichter (Diskussion) 21:19, 31. Mai 2015 (CEST)

Danke, überzeugt mich. --Smartbyte (Diskussion) 12:54, 1. Jun. 2015 (CEST)

formatierung von bandnamen

diesen thread, der zwei themen behandelte, nachtraeglich gesplittet. -- seth 23:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!
gibt's eigentlich irgendwo eine richtlinie, wie bandnamen ausgezeichnet werden sollen? moeglich waere ja z.b.

• ohne auszeichnung,
• „in anfuehrungszeichen“,
• kursiv.

konkret stellt sich mir die frage mal wieder, weil im artikel Festival Genialer Dilletanten (sic!) die band "Die Tödliche Doris" vierfach verlinkt ist und ich die drei hinteren stellen entlinken wollte. einige bandnamen koennen je nach kontext den lesefluss stoeren bzw. es kann unklar sein, wo der name anfaengt und aufhoert. mind. in diesen faellen ist eine hervorhebung meiner ansicht nach allein schon der verstaendlichkeit wegen obligatorisch. dann wiederum stellt sich jedoch schnell die frage nach der konsistenz. -- seth 10:51, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde es ähnlich machen wie bei festen Landschaftsnamen/Naturraumnamen, die nicht jeder kennt (daß der Bayerische Wald nicht beliebige Waldungen im Bundesland Bayern bezeichnet, sollte bekannt sein). Wenn die nicht verlinkt werden (z. B. weil ein Artikel nicht zu erwarten ist bzw. sie im betreffenden Artikel abgehandelt werden) schreibe ich die einmal kursiv, um klarzustellen, daß es sich um einen Namen und nicht um eine Beschreibung handelt. Aber nach einer Verlinkung/Kursivierung sollte die nicht-kursive Nennung dann eigentlich reichen - innerhalb eines Abschnitts allemal. Und da Die Tödliche Doris mit groß geschriebenem Artikel daherkommt, weiß man eigentlich ganz gut, von wo bis wo der Bandname geht. --Elop 13:36, 20. Jun. 2015 (CEST)

gudn tach!

klingt vernuenftig. mach ich so. bei "Die Tödliche Doris mit Dagmar Dimitroff" sollte, nachdem der bandname ja davor bereits mehrfach genannt wurde, eigentlich ja auch kein problem auftreten. -- seth 00:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

bandnamen in plural

einen thread, der zwei themen behandelte, nachtraeglich getrennt. -- seth 23:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

Bandnamen pervertieren m. E. ohnehin oft die deutsche Grammatik: „Queen stellten damit ein geschlossenes Album …“ --Peter 13:12, 20. Jun. 2015 (CEST)

gudn tach!

das ist nicht pervertieren, sondern usus und damit auch richtig in der deutschen sprache, dass gruppen-/mengenbezeichnungen (in bestimmten kontexten) sowohl im singular als auch im plural verwendet werden. [...] -- seth 00:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Lustiger seth: Auch wenn es ein anderes Thema ist, kannst Du mir ein Beispiel aus einem anderen Kontext nennen, bei dem in der deutschen Sprache auf eine singulare Mengenbezeichnung ein Verb im Plural folgt? --Peter 13:16, 29. Jun. 2015 (CEST)

Bei Aktienkursen hört bzw. liest man es hin und wieder, dass der Name einer Aktiengesellschaft im Singular steht; gemeint sind aber deren Aktien, also folgt das Verb im Plural, siehe zum Beispiel hier: „K+S einziger DAX-Gewinner: Im DAX verlieren insbesondere die Banken-Titel an Wert. Deutsche Bank fallen um 5,8 Prozent auf 27,20 Euro, Commerzbank verbilligen sich um 4,4 Prozent auf 11,59 Euro.“ --BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Peter 15:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

gudn tach!

"Queen" ist nicht notwendig eine singulare Mengenbezeichnung. ein bandname kann eine gruppe als einheit meinen oder verkuerzend die einzelnen mitglieder. das ist meiner ansicht nach aehnlich wie bei "Eine Anzahl Leute ist/sind für dieses Attentat verurteilt worden." (beides richtig, siehe canoo.net) oder "eine Menge faule Äpfel/fauler Äpfel" (siehe duden, vgl. ids), auch wenn bei diesen beispielen bereits grammatisch beides (singular und plural) vorhanden ist (bzw. sind, hihi) und nicht -- wie bei den bandnamen -- erst auf semantischer ebene.

konservative empfehlungen sind meist: singular-namen -> singular-verb, plural-namen -> plural-verb. damit faehrt man ziemlich sicher, stichwort kongruenz. das heisst aber nicht notwendig, dass es anders falsch waere. auf die bedeutung kommt es an.

dazu ein beispiel aus einer ganz anderen ecke: die abkuerzung "url" wird im deutschen meist als femininum behandelt, vermutlich weil die meisten es als synonym zu "internetadresse" ansehen. tatsaechlich steht das "L" jedoch fuer "locator", was vermutlich fast niemand mit weiblichem genus versehen wollen wuerde. -> kongruenz-bruch, trotzdem nicht falsch. weitere beispiele sind gui und api, ebenfalls meist femininum, aber ganz klar: das interface.

warum dieses singular-plural-phaenomen zwar bei bandnamen ziemlich haeufig ist (siehe musik-journalismus und auch -literatur), jedoch bei vereinen oder anderen organisationen eher ueberhaupt nicht (unueblich: "schalke steigen ab" oder "deutschland sind weltmeister") weiss ich nicht, aber das ist auch nicht so wichtig fuer uns als wikipedia. wir richten uns ja nur nach dem sprachgebrauch da draussen. und dort ist "Queen stellten ein Album" nicht falsch. -- seth 23:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort; sie bestätigt meinen Eindruck, dass das natürliche Geschlecht immer öfter das grammatische verdrängt: Das Mädchen hat ihre Handtasche verloren. Gruß Peter 14:23, 2. Jul. 2015 (CEST)

OT: Zu API und GUI: "Schnittstelle" ist grammatikalisch weiblich ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:53, 2. Jul. 2015 (CEST)

Bandnamen mit Pluralverben? Siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2014#Bandname in Pluralform, hier u.a. Sputniks Ich war damals der gleichen Meinung wie Peter oben, aber auch dort sah es die Mehrheit anders. Grüsse --Toni am See (Diskussion) 19:21, 2. Jul. 2015 (CEST)

@Toni am See: Danke für den Link! Peter

Verwendung des Bis-Strichs bei Konstruktionen des Typs „von ... bis ...“

Ich habe vor einigen Tagen die Regel „Wenn am Anfang ‚von‘ steht, sollte danach auch ‚bis‘ ausgeschrieben werden“ etwas modifiziert durch die Einschränkung „sofern von und bis miteinander korrespondieren“ und dies durch die Hinzufügung eines Beispiels veranschaulicht.

Ich wurde auf die Sache durch diesen Edit im Artikel Finnland aufmerksam. Der Satz lautete ursprünglich: Die Schneedecke „entwickelt eine Dicke von 20–30 cm im Süden bzw. 60–90 cm im Osten und Norden“. Anscheinend nahm der Bearbeiter die Präposition von vor der ersten Massangabe „20–30 cm“ zum Anlass, den Bis-Strich durch das Wort bis zu ersetzen. Dies war hier ausserdem auch deswegen unpassend, weil wenige Worte weiter im selben Satz eine zweite, ganz analoge Massangabe „60–90 cm“ folgt – dort freilich ohne die Präposition von; zwei so gleichartige Intervallbezeichnungen innerhalb eines Satzes müssen selbstverständlich in gleicher Weise geschrieben werden.

Damit solche Missverständnisse sich möglichst nicht wiederholen, erschien es mir ratsam, die entsprechende Regel hier im Abschnitt Bis-Strich zu präzisieren. Da der Sachverhalt meines Erachtens unmittelbar verständlich und plausibel ist, erschien mir eine Erläuterung hier auf der Diskussionsseite zunächst nicht erforderlich. In der Zwischenzeit wurde ich im Zuge einer Erörterung auf einer Benutzer-Diskussionsseite gebeten, doch noch einen Beleg bzw. eine Begründung hier nachzuliefern.

Wenn bei der Beschreibung eines Intervalls oder einer Strecke der Anfangspunkt mit der Präposition von und der Endpunkt mit der Präposition bis bezeichnet wird, wäre es selbstverständlich unlogisch, die eine Präposition auszuschreiben und die andere durch ein Zeichen abzukürzen. Da es für von kein Zeichen gibt, müssen folglich beide ausgeschrieben werden. Wenn aber die davor stehende Präposition von sich nicht auf den Anfangspunkt, sondern auf das ganze Intervall bezieht, so wird keine Einheitlichkeit gestört, wenn man für bis (das dann keine Präpostion, sondern eine Konjunktion ist) einen Halbgeviertstrich setzt.

Als Beleg verweise ich auf den Duden, Band 9 Richtiges und gutes Deutsch – Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, 3. Auflage, 1985 (ebenso auch in den neueren Ausgaben), Stichwort bis-Zeichen: „Das bis-Zeichen ist nicht zulässig, wenn bis in Verbindung mit von die Erstreckung eines Zeitraumes bezeichnet.“ (Für andere Intervalle als Zeitintervalle, z.B. von A bis Z, ist diese Regel selbstverständlich analog anzuwenden.) Es genügt also nicht, dass vor der Bezeichnung des Intervall-Anfangs das Wort von steht, sondern es muss eine logische Verbindung zwischen von und bis bestehen, so dass beide zusammen das Intervall beschreiben. Die nachfolgend im Duden genannten Beispiele bestätigen diese Folgerung: „Die Tagung dauert vom 5. bis 9. Mai (nicht: vom 5.–9. Mai). Sprechstunde von 9 bis 11 Uhr (nicht: von 9–11 Uhr).“

Fälle, in denen die Präposition von nicht in Verbindung mit dem nachfolgenden bis das Intervall beschreibt, sondern sich auf die ganze Mass- oder Zeitangabe bezieht, fallen also nicht unter diese Regel. Beispiele dafür sind etwa: eine Breite von 50–60 cm, Kinder im Alter von 8–12 Jahren, ein Preisnachlass von 15–20 %, Verspätungen von 10–15 Minuten. Dass die Präposition von hier nicht in Verbindung mit bis steht, erkennt man eindeutig daran, dass sie ebenso gesetzt wird, wenn die nachfolgende Angabe nicht aus einem Intervall besteht, sondern punktuell ist: eine Breite von 50 cm, Kinder im Alter von 12 Jahren, ein Preisnachlass von 15 %, eine Verspätung von 10 Minuten.

Selbstverständlich steht es einem auch in solchen Fällen frei, die Konjunktion bis als Wort auszuschreiben (im Falle des Finnland-Beispiels dann aber einheitlich an beiden Stellen, und zugehörige Masseinheiten sollten dann auch besser ausgeschrieben werden). Wenn aber der Verfasser eines Textes sich für den Bis-Strich entschieden hat, dann rechtfertigt die vor der Intervallangabe stehende Präposition von in diesen Fällen keine Änderung der (richtigen) Schreibweise. --BurghardRichter (Diskussion) 15:34, 20. Feb. 2015 (CET)

Kann ich unterschreiben. --Elop 15:38, 20. Feb. 2015 (CET)

+1 --Leyo 18:15, 26. Feb. 2015 (CET)

+1: Durchweg schlüssig. --GUMPi (Diskussion) 23:10, 26. Feb. 2015 (CET)

+1 --Peter Gröbner (Diskussion) 11:53, 19. Apr. 2015 (CEST)

Weil das nun gerade wieder an anderer Stelle diskutiert wurde: auch von mir ein +1.
Mit einer Einschränkung bzw. Verschärfung: "selbstverständlich steht es einem auch in solchen Fällen frei, die Konjunktion bis als Wort auszuschreiben" gilt m.E. nicht immer.
Es gilt nur dann, wenn man gedanklich das "von" durch ein anderes Wort ersetzt und dann dabei das "bis" sinnvoll alleine stehen könnte. In den unteren Beispielen geht es meistens: die Schneehöhe betrug 15 bis 20 Zentimeter, unser Angebot richtet sich an Kinder, die 8 bis 12 Jahre alt sind, die erwartete Verspätung beträgt 15 bis 20 Minuten. Hier reicht das "bis" zur Bezeichnung des Intervalls aus, ein "von" davor kann sich also auf das ganze Intervall beziehen.
Es geht aber nicht, wenn das "bis" nicht sinnvoll alleine ohne "von" stehen könnte, also gerade bei Zeiträumen. Ich stieß auf das Beispiel: "die Ernst-Reuter-Siedlung von 1953–1954". ("von" meint hier: "erbaut in der Zeit...") Das ist in dieser Form korrekt, die Form "die Ernst-Reuter-Siedlung von 1953 bis 1954" halte ich nicht einmal für eine rein geschmackliche Korrektur, sondern für kein sauberes Deutsch.
Umschreibt man das "von", erhält man "die 1953–1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung". Löst man den Bis-Strich auf, geht es nur mit einem kompletten "von"-"bis"-Paar: "die von 1953 bis 1954 erbaute...". "Die 1953 bis 1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung" ohne "von" mag umgangssprachlich durchrutschen, ist aber m.E. nicht wirklich korrekt. In diesem Zusammenhang muss also bei einem Intervall mit "bis" immer ein "von" als Partner stehen. Das "von" kann also nicht auch auf das gesamte Intervall beziehen, weil es schon im Intervall selbst stehen muss.
Ebenfalls allenfalls für umgangssprachlich und nicht enzyklopädisch brauchbar halte ich Konstrukte wie "von 15 bis 20 cm". D.h., nicht nur stilistisch unschön, sondern physikalisch falsch. Zwischen Zahl und Einheit darf kein Wort stehen. Wenn dann, 15 cm bis 20 cm (stilistisch immer noch nicht so toll) oder mit ausgeschriebenen Zentimetern, so dass es dann fern von einer physikalischen Schreibweise wäre. --Global Fish (Diskussion) 14:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Danke, Gobal Fish! Du bist nun schon viel tiefer in die Details vorgedrungen, als ich es seinerzeit beabsichtig hatte. Dann möchte ich jetzt zu zwei Punkten noch etwas sagen und noch einen dritten hinzufügen. Denn es gibt praktisch keine Regel ohne Ausnahmen oder Grenzfälle, in denen sich nicht eindeutig sagen lässt, ob sie anzuwenden ist oder nicht. Darum kann in begründeten Einzelfällen immer eine Abweichung von der Regel geboten sein.

1. Nach meinem Verständnis ist der Bis-Strich eine abkürzende Schreibweise für das Wort bis, wenn es als Konjunktion zwischen zwei Zahlen gebraucht wird. (In Formulierungen wie „Der Dreissigjährige Krieg dauerte bis 1648“ oder „in der Zeit von 1964 bis 1978“ ist es keine Konjunktion, sondern eine Präposition – in diesen Fällen kann das Wort bis also nicht durch den Bis-Strich abgekürzt werden.) Umgekehrt kann aber grundsätzlich anstelle einer Abkürzung immer auch das ausgeschriebene Wort verwendet werden; es sei denn, dass fachsprachliche Konventionen oder stilistische Erwägungen die Abkürzung verlangen. So wird etwa in einem juristischen Text das Wort Paragraph oder in einem mathematischen oder technischen Text das Wort Grad (als Winkeleinheit) niemals ausgeschrieben; oder wenn zum Namen eines Menschen in Klammern die Lebensdauer hinzugefügt wird (Fritz Müller (1926–2011)), so wird auch hier entsprechend unseren Konventionen die Konjunktion bis immer durch das Bis-Zeichen angegeben. Ausserdem kann die Verwendung des Bis-Striches zur Vermeidung eines Missverständnisses auch dann geboten sein, wenn sonst nicht klar erkennbar ist, ob das Wort bis als Präposition oder als Konjunktion gemeint ist (s. Punkt 3).

2. Ein stilistischer Grund, der die Verwendung des Bis-Striches zwischen zwei Zahlen erfordert, liegt, wie Du auch festgestellt hast, dann vor, wenn der Intervallausdruck ein weiteres abkürzendes Zeichen oder eine abgekürzte Masseinheit enthält: §§ 134–146, ein Anteil von 18–20 %, Längen von 40–50 m, Beträge von 6–8 €. Es wäre inkonsequent und deshalb stilistisch störend, wenn man die Wöter Paragraph, Prozent, Meter, Euro u.s.w. abkürzte und gleichzeitig das Wort bis ausschriebe. Sehr wohl kann man dagegen schreiben: die Paragraphen 134 bis 146, ein Anteil von 18 bis 20 Prozent, Längen von 40 bis 50 Metern, Beträge von 6 bis 8 Euro. Wenn dagegen bis eine Präposition ist, wie in den „typischen“ von-bis-Konstruktionen, wo das Wort bis nicht durch den Bis-Strich abgekürzt werden kann, so kann man nur schreiben: „Die Preise variierten von 6 bis 8 Euro“ oder „Die Preise variierten von 6 € bis 8 €“, aber nicht „Die Preise variierten von 6 bis 8 €“.

3. Es gibt Fälle von von-bis-Konstruktionen, in denen sich nicht eindeutig unterscheiden lässt, ob das Wort bis eine Konjunktion oder eine Präposition ist. Zum Beispiel der Artikel Nordischer Krieg (1674–1679) beginnt mit den Worten „Der Nordische Krieg von 1674 bis 1679 ... war ein selbständiger Teilkonflikt ...“ Hier kann entweder der ganze Ausdruck „von 1674 bis 1679“ als Zeitangabe gemeint sein, also der Nordische Krieg ‹von 1674 bis 1679›, so wie man auch sagen würde: der Nordische Krieg ‹im 17. Jahrhundert›, oder es kann nur der Ausdruck „1674 bis 1679“ als Zeitangabe mit der darauf bezogenen Präposition von gemeint sein, also der Nordische Krieg von ‹1674 bis 1679›, so wie man auch sagen würde: der Deutsch-Dänische Krieg von ‹1864›. Nur im zweiten Fall kann das Wort bis durch den Bis-Strich ersetzt werden: der Nordische Krieg von ‹1674–1679›. Es empfiehlt sich dann, dies zu tun, wenn man deutlich machen will, dass die Präposition von sich hier auf das ganze Zeitintervall bezieht. Aber man kann natürlich auch bewusst das Wort bis ausschreiben, wenn man sich nicht festlegen will, ob man den ersten oder den zweiten Fall meint.

Zu deinem Beispiel mit der Ernst-Reuter-Siedlung: „die Ernst-Reuter-Siedlung von 1953–1954“ ist selbstverständlich richtig, wenn die Angabe „von 1953–1954“ sich attributiv auf „die Ernst-Reuter-Siedlung“ bezieht. Wenn der ganze Satz aber lautet: „Die Karl-Marx-Siedlung wurde von 1949 bis 1951 gebaut und die Ernst-Reuter-Siedlung von 1953–1954.“, ist es falsch. Die Schreibweise „die Ernst-Reuter-Siedlung von 1953 bis 1954“ ist im zweiten Fall die einzige richtige; aber auch im ersten Fall halte ich sie, zumindest formal, für richtig; denn warum sollte man den richtigen Bis-Strich nicht durch das ausgeschriebene Wort, welches er abkürzt, ersetzen dürfen? Es ist dann allerdings mit der ausgeschriebenen Konjunktion bis schwerer lesbar, weil der Leser nicht auf den ersten Blick erkennen kann, dass die davor stehende Präposition von sich nicht nur auf die erste Jahreszahl, sondern auf das ganze Zeitintervall bezieht. Er muss erst überlegen: „Es kann doch nicht sein, dass die Siedlung nur zwei Jahre lang existierte“, um zu erkennen, wie es gemeint ist. Diese Leser-Unfreundlichkeit ist selbstverständlich ein starkes Argument dafür, sich für die Alternative mit dem Bis-Strich zu entscheiden.

„Die 1953–1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“ ist meines Erachtens genauso falsch wie „die 1953 bis 1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“. Richtig heisst es entweder „Die von 1953 bis 1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“ oder „die in den Jahren 1953–1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“ oder „die in den Jahren 1953 bis 1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“. Es verhält sich wie „Die 1953 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“ zu „die im Jahr 1953 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“. Ich kann es zwar jetzt nicht belegen, aber ich empfinde es immer als eine etwas unsaubere Ausdrucksweise, eine blosse Jahreszahl als Zeitadverb zu verwenden – auch wenn es sehr oft so gemacht wird und wir (oder zumindest ich) es in WP-Artikeln dulden. Nach meinem Sprachgefühl ist es nicht direkt falsch, aber doch eine etwas nachlässige Ausdrucksweise. „Die 1953–1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“ mag vielleicht eher als akzeptabel erscheinen als „die 1953 bis 1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“, weil die – in gewissem Sinne ebenfalls als etwas nachlässig aufzufassende – Abkürzung durch den Bis-Strich eher mit der insgesamt etwas nachlässigen Ausdrucksweise harmoniert als die förmlich hochkorrekte Ausschreibung der Konjunktion bis. --BurghardRichter (Diskussion) 00:18, 10. Jul. 2015 (CEST)

Danke, Burghard, für diese ausführlichen Erklärungen! Ich bitte um Nachsicht, dass wir das hier diskutieren, so richtig mit Typographie hat das nun nur noch bedingt zu tun, aber ich finde es dennoch sehr interessant.
Soviel habe ich nicht anzumerken, nur soviel:
zu 1: danke für Deine Erklärung mit Konjunktion vs. Präposition! Das bringt es m.E. ziemlich gut auf den Punkt. Ich musste im Verlaufe der Diskussion auch erst nachdenken, warum im Satz „Johannes Bobrowski lebte von 1917 bis 1965.“ ohne deutliche Umformulierung kein Bis-Strich stehen kann. Genau deswegen eben.
Anders formulieren möchte ich aber den Satzteil: „ist der Bis-Strich eine abkürzende Schreibweise für das Wort bis,“ M.E. besteht häufig ein semantischer Unterschied zwischen dem Wort bis (meist bezeichnet es das Ende eines Intervalls) und dem Bis-Strich (in der Regel bezieht er sich auf das gesamte Intervall). Eher würde ich den Bis-Strich mit von... bis... oder zwischen ... und ... umschreiben. Wobei es natürlich Konstrukte wie: „Die Schneehöhen erreichten 8–20 cm„ bzw. „Die Schneehöhen erreichten 8 bis 20 Zentimeter“ geben kann.
Ich frage mich übrigens, wann überhaupt solche „nur bis“ Konstrukte möglich sind. M.E. grammatisch nur, wenn es um einen Objektausdruck (wie im Beispielsatz, die Frage lautet da ja: „Was erreichten die Schneehöhen?“) bzw. um ein vorangestelltes Attribut („8 bis 20 Zentimeter Schnee fielen letzte Nacht“), nicht jedoch um ein nachgestelltes Attribut oder eine ganze Adverbialbestimmung geht. Und inhaltlich geht das „bis ohne von“ nur, wenn es um das ungefähre Intervall, nicht um exakte Intervallgrenzen geht. "Die Schneehöhen erreichten 8,13 bis 12,34 Zentimeter klingt komisch. Da würde ich eher eine "zwischen" ..."und"- Konstruktion nehmen.
Bei der Angabe von Geburts- und Sterbedaten wüsste ich kein sinnvolles Beispiel, wo ein „bis“ ohne ein „von“ ginge.
Bei Punkt 2 sind wir uns völlig einig, zu Punkt 3:
Natürlich hast Du völlig Recht, wenn Du darauf hinweist, dass die Zeichenkette: „die Ernst-Reuter-Siedlung von 1953–1954“ je nach Rest des Satzes grammatisch verschiedene Bedeutung haben kann. Gemeint war dieser Edit. Und in dem fraglichen Zusammenhang halte ich „von 1953 bis 1954“ für sprachlich falsch, da das „von“ sich nicht auf das Intervall bezieht. Zudem ist es missverständlich (Du sagtest es schon), da „von 1953–1954“ nur die Erbauungszeit meinen kann, „von 1953 bis 1954“ aber auch Beginn und Ende der Existenz markieren können.
Randbemerkung: „Die 1953–1954 erbaute Ernst-Reuter-Siedlung“ halte ich nicht für direkt falsch. Wann wurde die Siedlung erbaut? Dort erwartet der Frager eine Zahl, nicht zwingend ein Intervall. Und dann ist der Bis-Strich eben eine Konjunktion. Stilistisch ist die Kombination aus abgekürzter Schreibung hier, aus ausführlicher Schreibung mit „erbaut“ dort, auch m.E. nicht schön, da sind wir uns völlig einig. --Global Fish (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2015 (CEST)

Schmales geschütztes Leerzeichen

„Umseitig“ steht, dass   „derzeit nicht verwendet werden“ sollte. Das Meinungsbild Typographie (Zwischenräume) ist seit sieben Jahren „in Vorbereitung“. Was setzen wir also derzeit sinnvoll zwischen u.a., z.B., z.T., 30°C, 5km, 3000€ usw.? Es geht mir um die manuelle Zeichensetzung, nicht um automatische Leerzeichen. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:03, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ganz einfach:   – und Schluss.

Der Wikitext ist kein Qualitäts-Buchdruck.

• Im Browser macht der Unterschied meist grad mal ein Pixel aus.
• Auf Smartphones ist da überhaupt nix zu verbessern.
• Wir haben aber auch keinen rechten Randausgleich und keine Worttrennung in deutschsprachigen Browsern; somit kommt ein Browser-Text auf dem Bildschirm sowieso nicht an die Qualität eines Stahlstichdrucks auf Hochglanzpapier heran.
• Wenn man Typografie verbessern möchte, dann kann man sich an - statt Gedankenstrichen heranmachen, die vielerorts anzutreffen sind, oder Schreibmaschinen-Anführungszeichen gegen „“ austauschen. Das ist viel deutlicher sichtbar als das eine Pixel, das von 100 Lesern des Artikels kaum ein einziger von sich aus wahrnehmen würde.

Das einheitliche   ist bis auf einige Newbies allen Autoren bekannt und fast allen auch in seiner Bedeutung und Wirkung geläufig.

• Vor etwa zehn Jahren gab es Streit, ob überhaupt   in Artikel eingebracht werden dürfen.
• Es gibt aber bis heute Autoren, die aus „ihren“ Artikeln alle   entfernen.
• Es gibt wohl so eine Art Burgfrieden, einen sparsamen und gemäßigten Einsatz des   zu dulden, sofern sie durch den vermiedenen Zeileumbruch die Lesbarkeit des Artikels spürbar verbessern.
• Ein   ist weitgehend unbekannt, und alle Dramen würden von vorne losgehen.
• Die Lesbarkeit numerischer Angaben im Quelltext würde beeinträchtigt; 3726,24 € sind einfach nicht intuitiv.
• Zahlendreher in der 8239 wären auch an der Tagesordnung, weil sich keiner mehr Telefonnummern merken kann.

Auch die DIN 5008 verzichtet für die preisgünstige Ausführung von Schreibarbeiten im Büro auf schmale Leerzeichen und lässt es beim simplen geschützten Leerzeichen, was beim Geschäftsbrief oder in einem Vertrag keinem auffällt.

Eine Verkomplizierung unserer Quelltexte wäre umso unangemessener, als die Realisierung durch automatischen verfeinerten Leerraum technisch längst umsetzbar ist und jederzeit erfolgen kann.

• Bring halt die Automatik zum Laufen; dann haben gleich alle Artikel was davon und die Quelltexte können entlastet werden.

VG --PerfektesChaos 10:25, 19. Apr. 2015 (CEST)

Danke! Auf dem iMac sehe ich allerdings schon einen deutlichen Unterschied bei Safari. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hier auch. Ich finde die schmalen Leerzeichen etwa gleich viel schöner wie „“ gegenüber "". Zum Nachmessen: █ █ █i█. Dass es nur ein Pixel ist stimmt. Aber dieser eine Pixel sind 50 %… Und ein 'i' ist auch nur einen Pixel (zzgl links und rechts ein Pixel für Abstand und Antialiasing) breit, da wrd man de scherch ebenfas gnoreren konnen? ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:29, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dank auch Dir! --Peter Gröbner (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es bleibt dabei: In Sichtweite einer sofort umsetzbaren Lösung für sämtliche Artikel ist eine Verschandelung und Quelltextverkomplizierung nebst Behinderung aller Autoren außer einer Handvoll HTML-Spezialisten unangemessen, und der angestrebte Erfolg wird weder von Lesern noch selbst von zufälligen Typografie-Experten unter den Lesern bewusst wahrgenommen und bringt deshalb keine Verbesserung, sondern nur Nachteile. VG --PerfektesChaos 11:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nochmals Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe selbst vor etwa 8 Jahren in einer Reihe von Artikeln an allen dafür in Frage kommenden Stellen   eingesetzt, bis ich durch Zufall erfuhr, dass dies bei Browsern des Typs Internet Explorer nicht funktionierte. Dort erschienen anstelle des schmalen Zwischenraumes riesengrosse Zwischenräume (etwa drei- bis viermal so breit wie bei einem gewöhnlichen Leerzeichen) oder irgendwelche Hieroglyphen. Da hatte ich dann recht viel Arbeit damit, alle von mir gesetzten   wieder zu entfernen. Es mag sein, dass in den neueren Versionen des Internet Explorers das Problem behoben ist. Wir wissen aber nicht, wieviele alte Versionen des Internet Explorers oder andere Browser, die damit auch nicht umgehen können, noch in Gebrauch sind. Ich halte deshalb die für die Nichtverwendung der verschiedenen Formen schmaler Leerzeichen gegebene Begründung nach wie vor für berechtigt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:00, 19. Apr. 2015 (CEST)

Zumal   nur schmal ist, aber nicht vor Umbruch schützt.

• Umbruchschutz gibt es nur für  .
• Wenn es ein auf allen Browsern bekanntes &nnbsp; (für 202F;NARROW NO-BREAK SPACE) geben würde, sähe die Sache anders aus, und über ein Extra-N ließe sich reden.
• Da es aber kein benanntes Entity gibt und der Zahlensalat Grotte ist und es zukünftig auch kaum weltweit dokumentierte neue Entities geben würde (weil manuell editiertes HTML aus dem letzten Jahrhundert stammt und heutige Autoren von Internetseiten keinen Quelltext mehr zu sehen bekommen), ist das halt ein toter Weg.

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 13:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

Könnte man eine neue Entity nicht in MediaWiki einführen? Dass man halt im Wikitext &nnbsp; schreibt und mw das in ein U+202F umwandelt? Selbst bei manuell geschriebenem HTML sind dank Unicode XML-Entities heutzutage eher selten, dass man Browserhersteller dazu überzeugen kann glaube ich daher auch nicht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:53, 19. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Ich stimme dir zu, dass es mit Nummer-XML-Entity im Quelltext nicht so schön wäre, ebenso sehe ich die Unerkennbarkeit des Unicode-Zeichens im Quelltext ein. Automatische Korrektur wäre aber auch nicht so gut, weil dafür jede noch so unwichtige Abkürzung (oder sonstige Stelle für U+202F) sicher erkannt werden müsste. Andernfalls müsste man es bei manchen Abk doch wieder manuell machen… Einen weiteren Vorschlag habe ich leider auch nicht, würde mich aber freuen, wenn das nicht als völlig unwichtig abgetan würde. Wie vorhin schon geschrieben ist es eben nicht fast nicht sichtbar. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wieder ein kleiner Dank zwischendurch für eure Diskussionsbereitschaft. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:35, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es gäbe zwar für alles Mögliche eine technische Lösung; das Grundproblem ist jedoch, dass mit jedem weiteren Feature und Syntaxelement sowohl Quelltext wie auch grafische Benutzeroberflächen wie beim VE eine Nummer komplizierter werden.

• Grundprinzip und Erfolgsgeheimnis der Wikis ist jedoch, dass zumindest der Grundtext von Artikeln einfach und von jedem ohne Spezialkenntnisse bearbeitet sein sollen.
• In der Vorlagenprogrammierung wird   berücksichtigt und eingesetzt; dort bekommen es nur Programmierer zu sehen.
• Feature-Requests auf irgendwelche Lösungswege hätten international wenig Chancen, weil man sich weltweit eher mit einer simplen Schreibmaschinendarstellung zufrieden gäbe. Da hier die Auswirkung nur minimal ist, wird man die Software nicht gern verkomplizieren wollen.

Schon die Automatik für alle Artikel umzusetzen zieht sich über Jahre, und macht Arbeit, obwohl längst startklar.

LG --PerfektesChaos 13:41, 19. Apr. 2015 (CEST)

Merkwürdigerweise gibt es die … „Ausnahme: &nbsp; ist nicht nötig beim Prozentzeichen, also 100 % mit Leerzeichen.“ wegen einer Softwareerweiterung. (Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln) --Peter Gröbner (Diskussion) 13:59, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das ist die identische Software, die auch für automatische Leerzeichen zu nutzen wäre.

Genauer gesagt handelt es sich also nur um eine Konfigurationsfrage.

Die momentane Konfiguration sagt:

1. Zwischen Ziffer und % ein   einfügen.
2. Zwischen Buchstaben/Satzzeichen und Guillemet bzw. umgekehrt ein   einfügen.

Diese Konfiguration wäre für dewiki/de* zu erweitern um:

• In den genannten Fällen diesen width-span-Leerraum einfügen.

Im Gegenzug für die Einfügung werden ggf. vorhandene Leerzeichen eliminiert.

LG --PerfektesChaos 15:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mich wundert es auch etwas, dass das Prozentzeichen nach einer Zahl der einzige Fall ist, in dem die Wikipedia-Software automatisch das gewöhnliche Leerzeichen durch ein geschütztes ersetzt. Ebenso könnte es auch zwischen einem Paragraphenzeichen und einer nachfolgenden Zahl gehandhabt werden. Der Grund dafür könnte vielleicht sein, dass diese Software für alle Wikipedien verwendet wird und dass das Paragraphenzeichen in vielen anderen Sprachen, etwa im Englischen und Französischen, nur selten verwendet wird, so dass eine Automatisierung hier als weniger notwendig als beim Prozentzeichen empfunden wird. --BurghardRichter (Diskussion) 19:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ähnlich wie @BurghardRichter weiter oben: Ich habe für jemanden HTML-Dokumente mit   erstellt, und auf seinem Rechner sehe ich – mit Internet Explorer – stattdessen Kästchen. – Na sowas: Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)#Browser-Unterstützung: auch Opera und Konqueror waren (ca. 2011) betroffen. --Lückenlos^wecken! 10:39, 20. Apr. 2015 (CEST)

IE kann das inzwischen, und Opera nutzt inzwischen Webkit. Der Bugreport für KDElibs (Konqueror) ist noch offen, aber ob der Abstand (wie momentan überall) 100% zu gross oder (wie mit U+202F nur in KHTML) 100% zu klein ist… --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:56, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ihr erwägt doch nicht ernsthaft, weil irgend so'nen Internet Exploder jenes Zeichen nicht oredntlich anzeigen kann, es überhaupt nicht zu verwenden? -- Kays (T | C) 20:31, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es ist nicht so sehr aus Rücksichtnahme auf die Benutzer von rückständigen Browsern. Aber es schafft nur Verdruss. Denn einer, der in einem Artikel einen viel zu grossen Zwischenraum (wo eigentlich ein kleiner oder gar kein Zwischenraum sinnvoll wäre) oder ein anderes exotisches und völlig deplaziertes Zeichen sieht, ahnt natürlich nicht, dass es an seinem Browser liegt, sondern glaubt, dass da in der Quelldatei etwas falsch sein muss. Dann sieht er an der Stelle ein &thinsp; oder eine Zeichennummer, die er nicht versteht und die offensichtlich die Quelle des Übels ist. Er wird vielleicht vermuten, dass sie durch einen noch nicht entdeckten Vandalismus eingefügt worden ist. Also ersetzt er sie durch ein gewöhnliches Leerzeichen. Die Vorschau gibt ihm recht: Jetzt sieht es gut aus. Also speichert er seine Änderung mit dem besten Gewissen, eine wirkliche Verbesserung an dem Artikel vorgenommen zu haben. Darum ist es sinnvoller, von vornherein ein gewöhnliches oder ggf. besser ein geschütztes Leerzeichen von normaler Breite zu setzen. Das ist die Lehre, die ich aus meinen seinerzeitigen Erfahrungen gezogen habe. --BurghardRichter (Diskussion) 20:58, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem, dass irgendein kaputter Browser es vielleicht falsch anzeigt hat man mit jedem nicht-ASCII-Zeichen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:47, 22. Apr. 2015 (CEST)

s. a. diese Diskussion --Peter 09:56, 15. Jul. 2015 (CEST)

*wiederaufwärm* Könnten wir mal eine Liste machen, um welche Clients es noch geht? Dann könnte man nochmal darüber reden sobald die eh nicht mehr so sehr unterstützt werden. Ich sehe bisher nur:

• Windows XP mit IE<=6 (Anm1) (nach mw:supported browsers nicht mehr unterstützt)
• Android<2.3? (Anm1) (nach mw:Compatibility nicht mehr unterstützt, bin mir jedoch bei der Version nicht sicher)
• KHTML (Konquerer), wobei hier kein Fehlerzeichen dargestellt wird, sondern einfach kein Leerzeichen

Anm1: Sofern nicht Arial Unicode MS (bei Microsoft Office ab 2000 mitgeliefert) oder eine andere Schriftart, die dieses Zeichen explizit enthält, installiert wurde

Die Liste sollte dann auf der Vorderseite eingefügt werden, damit sie nicht irgendwo im Archiv verschwindet und problemlos aktualisiert werden darf. Die umseitig behaupteten "vielen Browser" sind jedenfalls definitiv falsch. --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um Browser oder „Clients“.

• Es geht um Betriebssysteme und deren Standardinstallation und um die mitgelieferten, fertig installierten Fonts.
• Wenn in den Standardfonts, die Normalbenutzer fertig konfiguriert im Browser vorfinden, der entsprechende Codepoint nicht hinterlegt, mit einer Grafikdefinition versehen ist, dann gibt es da nix.
• Standardfonts wären unter MS Windows „Arial“ + „Times Roman“. Frühe Windows-Versionen hatten hier in der Tat eine magere und sehr westeuropäisch fokussierte Ausstattung. In vielen Linux-Distributionen ist das bis heute so; namentlich die OpenSource-Projekte. Windows ab 8 hat für seine beiden Standardfonts hingegen eine sehr umfangreiche Abdeckung mit CJK und noch exotischer für alle auf der Welt.
• Manche Systeme versuchen, wenn es im eigentlichen Font ein Zeichen nicht gibt, diese Grafik dann aus irgendeinem anderen Font darzustellen; was aber oft unpassend aussieht (Zwiebelfisch) und deshalb der Ansatz von anderen als Ressourcenverschwendung abgelehnt wird.
• Wenn ich in meinem Browser Englische Schreibschrift oder irgendeine Frakturvariante für die Darstellung wähle, dann bekomme ich oft nur 300–400 Zeichen in der ASCII-Liga, und dann ist es wie früher. Sowas wie OldTypewriter muss auch nicht mehr können.

Die umseitige quantitative Aussage „viele Browser“ war in den frühen Jahren der WP mal angemessen gewesen; für Desktops ist sie heute hinsichtlich „viel“ überzogen, aber immer noch nennenswert und nicht zu ignorieren, und in Bezug auf „Browser“ war es immer schon Nonsens. Offen bleibt, was Mobilgeräte machen; die Leistungsfähigkeit und Betriebssystemausstattung moderner Smartphones und auch schon seit langer Zeit der Tablets hat genug Ressourcen für umfangreiche Fonts (das war aber bei den Smartphones nicht immer so, die Dinger scheinen jedoch kurzlebig zu sein).

Was die Artikel angeht, so sollen die Quelltexte leicht lesbar und verständlich sein. Der optische Gewinn über halbe Leerzeichenbreite ist minimal durch 1234 kg – aber die Verständlichkeit des richtigen Zahlenwertes leidet stark; er wird intuitiv nicht mehr wahrgenommen, die automatische Aufmerksamkeit für unplausible Zahlenangaben abgeschaltet, Zahlenfehler fallen nicht mehr auf. 1234 kg ist noch kryptischer. An das einheitliche   hatte man sich nach mehrjährigem Kampf gewöhnt, und wenn es dem Textverständnis des dargestellten Artikels hilft und nicht zu häufig ist, wird es geduldet.

• Enzyklopädische Texte sollen durch Inhalte glänzen, nicht durch dekorative Fummelei, die auf die Textwahrnehmung keinen Einfluss hat und die „normale“ Leser überhaupt nicht mitbekommen. Wer allerdings schwanger ist, sieht plötzlich überall Schwangere, die es vorher nie gegeben hatte.
• Hinzu kommt, dass die heutige Generation noch mit Wiki-Quelltext aufgewachsen ist; zukünftig und im VE ist Entity-Bastelei kaum noch möglich, wenig sinnvoll und für die Autoren nicht erkennbar; die nächste Generation wird Wiki-Quelltext nicht mehr verstehen und bearbeiten können. Das Verständnis normaler inhaltlicher Autoren für normale, geschützte und nun gar halbe oder halbe geschützte Leerzeichen war immer schon limitiert gewesen.
• Lasst auf Ebene der Artikel-Quelltexte einfach die Finger davon. Wenn, dann machen das Programmierer in Vorlagen oder Lua oder JS. Artikel-Quelltexte dauerhaft mit solchem Schnickschnack zu verseuchen, um einen winzigen und auf eine technische Periode beschränkten Effekt zu erzielen, hatte hier noch nie Bestand.

VG --PerfektesChaos 09:07, 30. Sep. 2015 (CEST)

Da muss ich dich korrigieren:

• Es geht auch um Browser (siehe KHTML und Firefox unter Windows XP ohne weiteres)
• Wenn nnbsp in einer Schrift nicht vorhanden ist wird meist thinsp ohne Zeilenumbruch dargestellt. Also normalerweise erstmal selbe Schriftart.
• Bei anderen teilweise fehlenden Zeichen (mathematische, andere Schriftsysteme) stört sich auch niemand daran.
• Zu Mobilgeräten: Unter Android 4 (und vermutlich allen anderen nicht völlig veralteten) geht's, unter 2.2 nicht. Da ist die Situation auch nicht anders als bei IE.
• Die Diskussion habe ich wiederaufgewärmt, weil in einer Vorlage nnbsp entfernt wurden. Aber darum geht es doch eigentlich noch gar nicht. Wenn die Diskussion ständig mit dem Argument "irgendwas untestützt es nicht" abgeblockt wird, auch wenn "irgendwas" nur Netscape 1.0 ist, dann wirst du dir hoffentlich vorstellen können, auf wie viel Verständnis du damit stösst. Das nnbsp ist in der tausendfach genutzten Vorlage übrigens inzwischen wieder drin, ohne dass ich sie bearbeitet hätte.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 20:08, 30. Sep. 2015 (CEST)

Bei anderen Zeichen ist es bedeutungstragend und unvermeidlich; wer keine chinesischen oder arabischen Zeichen auf seinem Rechner hat, kann dann die Bedeutung auch nicht verstehen, und dann ist es eh wurscht. Das 1234 kg ist hingegen eine völlig überflüssige mini-dekorative Rumhübscherei ohne Bedeutung, die beim Lesen des Quelltextes nur Ärger bereitet, aber inhaltlich nichts zum Verständnis beiträgt. Und es ist völlig wurscht, was die Browser da machen; es wird vom Browser angefordert, im eingestellten Font das Zeichen mit dem Code Nummer 8239 darzustellen, und wenn das in diesem Font nicht bekannt ist, dann wird ein Quadrat oder nichts oder ein Block mit dem Hexcode angezeigt (nicht aber irgendein Ersatzcode wie thinsp, denn deren Grafikdefinition ist in der Regel identisch, nur dass nnbsp zusätzliche Eigenschaften hat). Und der installierte Font kommt aus der Grundausstattung des Betriebssystems, an dem die meisten Leute nix mehr machen, und hat absolut nichts mit dem Browser zu tun. KHTML wirst du aber eher auf Linux (in Fortentwicklung auch Mac) finden, dort hingegen nur selten MSIE.

Man möge sich auf inhaltliche Bearbeitung der Artikel konzentrieren und den Quelltext nicht mit kurzlebigen Belanglosigkeiten versauen, die eines Tages dann wieder völlig sinnlos geworden sind.

--PerfektesChaos 21:32, 30. Sep. 2015 (CEST)

Was hat beispielsweise so ein verkrampftes Rumgefuhrwerke in einem einfachen Einleitungssatz eines Artikels verloren, der von allen Autoren bearbeitet werden können soll???? Das kann man auch schlichter hinschreiben, ohne dass dem Leser an irgendwas mangelt. --PerfektesChaos 22:08, 30. Sep. 2015 (CEST)

Und weil er in dem ganzen Entity-Müll mit f und x und thinsp längst den Überblick verloren hatte, bekam er auch nicht mit, dass zwischendrin kein „a“, sondern ein „R“ stand. Genau das ist die notwendige Folge, die ich hier erst vor ein paar Stunden prophezeit hatte. Hau weg den Mist;   oder einfaches Leerzeichen, basta. --PerfektesChaos 22:14, 30. Sep. 2015 (CEST)

+1 Bitte den Quelltext nicht wegen typographischer Feinheiten, die nur durch Entityies realisierbar sind, unlesbar machen.   oder einfaches Leerzeichen sind ausreichend und gehen schon deutliche weiter als so manch andere Typografie im Netz. Das Niveau eines sauber gesetzten Buches werden wir so oder so nicht erreichen. Es gilt eine einfache Zwischenlösung zu finden. -- Cepheiden (Diskussion) 23:18, 30. Sep. 2015 (CEST)

In de:wikibooks wird, so wie es der Duden verlangt, ein schmales, nichtbrechendes Leerzeichen verwendet:   Dafür hat jemand den entsprechenden Knopf in die Bearbeitenleiste eingefügt. Alles kein Problem. Wer sich durch zu viel Quälkode belästigt fühlt, kann ja den VE benutzen. Wer gerne sieht, was er da gerade ändert, für den sind Markups sogar erfreulich und nicht erschreckend. Gute Typografie ist nicht ein kann, wenn es nicht stört, sondern eine Notwendigkeit für lesbaren Text. Dazu gehören auch vernünftige und verschiedene Leerzeichen. Wir sollten hier nicht darauf verzichten. Ich verwende übrigens den hier zitierten Konquerer (genauer: rekonq) um gerade zur WP beizutragen, und es gibt keine Probleme mit der Darstellung der Leerzeichen. Das war einmal. Alles unnötiges Rücksichtnehmen. Wer einen Steinzeitbrowser verwendet, der hat noch ganz andere Probleme als falsche Leerzeichen. --Boehm (Diskussion) 01:30, 30. Okt. 2015 (CET)

Streckenstrich

Umseitig findet sich die Empfehlung, einen Streckenstrich mit Leerzeichen einzurahmen, am besten mit einem geschützten und einem normalen. Dies entspricht nicht den üblichen Normen, die gar keinen oder einen verengten Freiraum vorsehen. Die Regelung war wohl eine pragmatische Anpassung an das etwas merkwürdige Umbruchsverhalten des Internet Explorer vor längerer Zeit, der mit weichen Trennzeichen oder schmalen Leerzeichen nicht klar kam; das Problem sollte bei aktuellen Browsern nicht mehr bestehen. Ich plädiere dafür, den Streckenstrich exakt parallel zum Bis-Strich und damit ohne Leerzeichen zu verwenden. --Simon-Martin (Diskussion) 13:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein.

Erstens ist es falsch, dass dies „den üblichen Normen“ entsprechen würde; die DIN 5008 sieht das genau gegenteilig. Abgesehen davon gibt es hier sowieso keine allgemeingültigen Normen.

Zweitens steht die Begründung für die Leerzeichen mit dabei: Flug New York–Los Angeles. Hingegen steht der Bis-Strich ohne Leerzeichen (und gehört auch eigentlich nur so) zwischen zwei kurzen, einteiligen Zahlen (notfalls abzählbaren Wörtern): 1939–1945. Ist auf einer der beiden Seiten etwas mehrteiliges oder langes, so gehört auch um den Bis-Strich Weißraum: 1. März – 17. Mai.

VG --PerfektesChaos 14:06, 28. Okt. 2015 (CET)

Wie unterscheidet sich der Streckenstrich dann vom Gedankenstrich? Eigentlich sollte ein Streckenstrich als Halbgeviertstrich länger (bzw. breiter) als ein Leerzeichen sein, letzteres soll wie der Bindestrich ein Viertelgeviert haben. Damit ist das Problem „Flug New York–Los Angeles“ doch keins? Mit Leerzeichen werden "Flug New York" und "Los Angeles" soweit auseinander gezogen, dass sich das "Flug" nicht mehr auf das "Los Angeles" bezieht.

Nur wenn der Bindestrich auch als Streckenstrich verwendet wird (klassischer Schreibmaschinensatz), gibt es Leerzeichen.--Simon-Martin (Diskussion) 14:52, 28. Okt. 2015 (CET)

• Es gibt keinen optischen Unterschied; es sind im deutschen Sprachraum alles Halbgeviertstriche, zumindest seit hundert Jahren, wenn ich das hier richtig mitgelesen habe.
  • Bis-Strich, Streckenstrich und Gegen-Strich sind nur inhaltliche Unterscheidungen; die Gestaltung ist gleich und auch analog zum eigentlichen Gedankenstrich (wobei es bei letzterem dann noch einen Sonderfall gibt).
• Was du anführst, ist eine amerikanische Typografie.
• Hierzulande dient der Weißraum auch der inhaltlichen Gliederung:
  • Fernbuslinie Sankt Goarshausen–Bad Oeynhausen liest sich fatal und wirkt wie drei Wortgruppen oder Ortsnamen.
• Der Rechtschreibduden nennt nur zwei Beispiele aus kurzen, zweisilbigen Städtenamen. Bei langen oder mehrgliedrigen Namen kommt das nicht hin. Deshalb sieht die DIN 5008 für alle Verbindungen von Ortsnamen oder Fußballvereinen die Leerzeichen vor, damit es ein einheitliches Bild gibt und nicht der Hauptstadtdialog Rom–Wien hü ist und Addis Abeba – Buenos Aires dann hott. Dem schließt sich die deutschsprachige Wikipedia an.
• Damit wird auch besser unterschieden bei der Bahnlinie Hamburg-Altona – Köln-Südstadt.
• Hinzu kommt, dass nicht jeder Browser eine Worttrennung am Halbgeviertstrich macht; das bedeutet, dass in den rechten Seitenrand eine riesige Lücke gerissen wird, wenn es Unterammergau–Seifhennersdorf in einem Stück auf die neue Zeile setzt.

VG --PerfektesChaos 15:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo, ich stimme PerfektesChaos zu. Zwar dient die DIN 5008 dem Arbeiten im Büro- und Verwaltungsbereich – also einem Bereich, in dem „klassische Typografie“ (vermeintlich) nicht angewandt werden kann bzw. soll (aus Zeit-/​Kostengründen) – und kann von daher eigentlich nicht als Entscheidungsgrundlage herangezogen werden, die „klassischen typografischen Empfehlungen“ hierzu halte ich jedoch für nicht mehr Zeitgemäß – aus genannten Gründen. Die Leserlichkeit ist deutlich höher mit Leerzeichen und das ist der Sinn und Zweck guter Typografie (in der es de facto kein allgemeingültiges „Muss“ gibt). Wollte man in solchen Fällen (vermeintlich) typografisch „korrekt“ setzen, sollte man eh ein schmales Leerzeichen in Betracht ziehen, was allerdings nicht praxistauglich ist (und aufgrund des Divis-Dilemmas praktisch unmöglich).

Die Sache mit den alten Browsern sollte jedoch vernachlässigt werden, weil die darüber hinaus sehr vieles nicht richtig darstellen; allgemein sollte auch nicht die optische Erscheinung von Zeichenformen ausschlaggebend sein, sondern die eingefügten Bytes der Zeichen, vgl. Maschinenlesbarkeit.

Bzgl. des Umbruchs möchte ich noch auf das breitenlose Leerzeichen ​ hinweisen.

LG, ℳ웃79 ^✍ 21:13, 28. Okt. 2015 (CET)

"Sieht besser" aus ist keine Grundlage für eine Typografiefestlegung, die tiefgreifende Änderungen im Artikelbestand nach sich ziehen, unter anderen hunderte Artikelverschiebungen einschließlich Weiterleitungsänderungen und Linkänderungen. Das wird dann mit einer DIN 5008 begründet, die sonst bei den anderen typografischen Regelungen in der Wikipedia keine Grundlage bildet. Damit wird deutlich, dass hier versucht wird für eine eigene subjektive Ansicht einen Beleg zu finden. So geht es nicht. Diese Regelung ist grundsätzlich als willkürlich und nicht nachvollziehbar abzulehnen. Ich entferne jetzt die Regelung weil sie 1. willkürlich, 2. unkonsensual und 3. nicht der angewandten Wirklichkeit entspricht. Seit 2008 existiert diese Regelung und wurde bisher nicht umgesetzt. Ein deutliches Zeichen dafür, dass ihr jegliche Grundlage in der Autorenschaft fehlt. Liesel 07:23, 29. Okt. 2015 (CET)

„Die DIN 5008 ist eine Empfehlung für Laien, Schriftstücke mehr oder weniger lesefreundlich, zweckmäßig und übersichtlich zu gestalten. Die DIN 5008 ist kein Ersatz für die Empfehlungen des »Rats für deutsche Rechtschreibung«  oder für professionelle typographische Regeln.“

Liesel 07:32, 29. Okt. 2015 (CET)

Ist das ein Grund, gleich den ganzen Abschnitt zu entfernen? Dass als Streckenstrich ein Halbgeviertstrich (und nicht etwa ein Viertelgeviertstrich) zu setzen ist, ist vollkommen unstrittig. Hier geht es nur um die Frage, ob der Streckenstrich kompress oder mit Abständen gesetzt werden soll. --BurghardRichter (Diskussion) 10:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Naja, der Streckenstrich ist nun mal der Halbgeviertstrich, dass muss nun nicht noch mal extra betont werden. Man könnte höchstens angeben, wie man den Strich auf der Tastatur findet. Was den Abständen zum umgebenden Text angeht, muss das die Software leisten um eine ordentliche Typografie zu gewährleisten. Da braucht es die für Schreibmaschinen entwickelte DIN nicht. Liesel 10:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja, für dich und mich sowie für die anderen Diskussionsteilnehmer hier ist das natürlich klar. Aber sieh dir doch die vielen Artikel an, in denen Eisenbahnstrecken, Strassenverbindungen, Buslinien u.s.w. genannt werden. Dann siehst du, wie nötig es ist, hier ausdrücklich und mit Beispielen darauf hinzuweisen. Zwar nennt die Aufzählung im Einleitungsteil des Oberabschnitts auch den Streckenstrich; aber daraus ist für viele nicht erkennbar, was damit gemeint ist. Wenn dann in den folgenden Unterabschnitten für die einzelnen Anwendungen detailliertere Informationen gegeben werden, widerspricht es nicht nur der Systematik, sondern ist auch sachlich nicht gerechtfertigt, hierbei den Streckenstrich wegzulassen.

Auf eine Software, die die Abstände rechts und links von einem Halbgeviertstrich automatisch richtig setzt, kannst du lange warten. Sie müsste ja erkennen, ob es sich um einen Gedankenstrich, einen Bisstrich oder einen Streckenstrich handelt, und auch innerhalb einer dieser Anwendungsmöglichkeiten ist es keineswegs immer einheitlich. --BurghardRichter (Diskussion) 11:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Durchkopplung

→ verschoben nach Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung#Durchkopplung --XanonymusX (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Buchtitel im Fließtext

Ich wurde von WP:FZW hierhin verwiesen. Habe seit längerem eine Typographiefrage. Der Standard von Wikipedia ist es ja, Buchtitel kursiv zu setzen, nicht in Anführungszeichen. Ich finde das auch gut, wenn der Titel in den Textfluss fasst, nicht hingegen, wenn er mit einem Artikel beginnt.

Beispiel:

• GUT: Das Buch Weltengerichte wurde im 18. Jahrhundert häufig gelesen.
• NICHT GUT: Das Buch Das Weltengericht wurde im 18. Jahrhundert häufig gelesen.
• BESSER: Das Buch „Das Weltengericht“ wurde im 18. Jahrhundert häufig gelesen.

Meines Erachtens setzt die Kursivierung den Titel nicht ausreichend vom restlichen Text ab. Was sind eure Meinungen? --= (Diskussion) 14:48, 2. Jan. 2016 (CET)

Noch eher ist ein Missverständnis möglich, wenn der Buchtitel mit einer Präposition beginnt, etwa Über Menschen und Tiere. Wenn man „Das Buch Über Menschen und Tiere“ liest, muss man schon genau hinsehen, ob es sich um den Titel des Buches oder ein Attribut zum Substantiv Buch handelt.

Ich meine aber, dass es auch in solchen Fällen noch deutlich genug ist, wenn der Titel nur kursiv und nicht in Anführungszeichen steht, und sehe hier keinen ausreichenden Grund, von unserer Regel zum Schriftsatz von Buchtiteln abzurücken. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 4. Jan. 2016 (CET)

Meines Erachtens geht es nicht bloß im Missverständnisse, sondern auch um sprachliche Korrektheit: Es kann doch nicht mitten in einem Satz ein falscher großer Buchstabe stehen. Die Kursivstellung scheint mir das nicht zu heilen, da die Typografie eine Frage der Gestaltung ist, die die Regeln der Sprache nicht außer Kraft zu setzen vermag. --= (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2016 (CET)

In diesem Fall ist es aber ein richtiger großer Buchstabe. Ich kann darin kein Problem erkennen. Hingegen ist es unnötig und eine unpassend doppelte Hervorhebung, sowohl kursiv zu schreiben als auch Anführungszeichen zu verwenden. --84.130.147.139 20:20, 8. Jan. 2016 (CET)

Lemma mit "e.V."

Es gibt eine ganze Menge Lemmas, die entgegen der Wikipedia:Typografie#Leerzeichen mit "e.V." enden. Die allermeisten sind Weiterleitungen, da das normale Lemma eines Vereins ohne diesen Anhang beschrieben ist. Wie sieht es denn mit einer Bereinigung aus? --Mef.ellingen (Diskussion) 17:48, 4. Jan. 2016 (CET)

Sind solche Weiterleitungsseiten nicht überflüssig? Wenn man den Namen des Vereins in der Artikelsuche eingibt, wird er ja als Wahlmöglichkeit schon angezeigt, bevor man in der Eingabe bis zum Ende gekommen ist. Was nützt es dann, wenn man den Artikel auf zweierlei Wegen erreichen kann, entweder direkt oder mit e.V. über die Weiterleitungsseite? Solche Weiterleitungsseiten haben also nur dann eine Funktion, wenn es Verlinkungen auf den Alternativnamen gibt. Wenn nun das Lemma der Weiterleitungsseite geändert wird, müssten auch alle Verlinkungen darauf geändert werden. Dann kann man die Verlinkungen auch gleich auf das richtige Lemma des jeweiligen Artikels ändern und die Weiterleitungsseite löschen. Das wäre eine bessere Bereinigung. --BurghardRichter (Diskussion) 18:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass eine Weiterleitungsseite Landesverband Freier Wählergruppen Rheinland-Pfalz e. V. überflüssig ist, wenn das korrekte Lemma Landesverband Freier Wählergruppen Rheinland-Pfalz heißt. Dass es ein e. V. ist, steht dort im Zielartikel. Ich meine aber im Step 1 erst mal die Seiten, die wie Landesverband Freier Wählergruppen Rheinland-Pfalz e.V. ohne Leerzeichen (ich hab das Lemma löschen lassen) entgegen der Wikipedia:Typografie#Leerzeichen existieren. Also falsch geschrieben und im Step 2 überflüssig. Ich würde aber gerne erst mal die mit "e.V." - also die Falschschreibungen eliminieren lassen - aber wie macht man das, wenn nicht "zu Fuß". Sicher gibt es Stimmen dagegen und dann braucht man wohl einen Bot dazu. Und dann sollte das zudem in hunderten von Artikeln korrekt geändert werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Warum soll man etwas im ersten Schritt berichtigen, wenn es danach im zweiten Schritt entfernt werden soll? --BurghardRichter (Diskussion) 18:25, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe nicht, was an "e.V." falsch sein soll. Das behauptet die zitierte Regel auch gar nicht, sie dient der Einheitlichkeit und Leserlichkeit, nicht der Richtigkeit, und gilt daher offensichtlich nicht für Weiterleitungen, die gerade dazu da sind, andere Schreibweisen zu berücksichtigen. Artikel werden nicht nur über die Artikelsuche gefunden, daher ist dieses Argument nicht stichhaltig. --84.130.147.139 20:09, 8. Jan. 2016 (CET)

<q> für Zitate?

Ist es statthaft, in Artikeln das HTML-Element <q> für Zitate zu verwenden, damit Benutzer aus deutschsprachigen Gebieten mit unterschiedlichen typographischen Traditionen die in ihren Betriebssystems- respektive Browser-Einstellungen vorgesehene Form gemäß ihrer jeweiligen locale zu sehen bekommen? (Beispiel: Zitat.) Gruß —LiliCharlie 21:08, 2. Feb. 2016 (CET)

<q> hat deutliche Nebenwirkungen; insbesondere bringt es Browser dazu, zusätzlich zu unseren Anführungszeichen weitere Anführungszeichen um das Zitat herum zu setzen.

Die Anführungszeichen im Quelltext wegzulassen bringt aber auch nichts; weil längst nicht alle Browser überall Anführungszeichen einfügen.

Aus diesem Grund ist <q> in fast allen Wikis unerwünscht.

Die Zitat-Vorlagen arbeiten mit <blockquote> zur semantischen Qualifizierung; die Art der Anführungszeichen richtet sich nach der Sprache des zitierten Textes.

Dein Wunsch würde auch wenig bringen, da über 99 % aller Zitate direkt im Quelltext mit Anführungszeichen versehen sind, du deine Absicht einer individuellen Präsentation also ohnehin nicht umsetzen könntest. Vielmehr würde es immer uneinheitlich aussehen.

Dein Wunsch würde aber alle anderen Autoren an den Texten dazu zwingen, sich mit deinem Spezial-Syntaxelement und seinen Konsequenzen auseinanderzusetzen. Derzeit gibt es wohl genau einen Artikel, der dieses Tag verwendet. Aus deinen Texten würde man es dir über kurz oder lang wieder entfernen und wieder auf die bewusst einfache Syntax der Wikis reduzieren.

Also kurz gesagt: Nein.

VG --PerfektesChaos 21:41, 2. Feb. 2016 (CET)

Etwas in dieser Art hatte ich erwartet, und außerdem, dass ältere bzw. falsch eingestellte Systeme immer noch recht häufig zu sein scheinen und deshalb nicht zum gewünschten Ergebnis führen. — Eine „Absicht“, hier <q> zur Regel zu machen, war bei mir schon deshalb niemals vorhanden. Ich bin mir nicht einmal darüber im Klaren, ob Anführungszeichen ein Fall für das Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein sein können, ohne dass das zu Chaos führt. Ziemlich wahrscheinlich nicht. — Herzlichen Dank für die Antwort. Gruß —LiliCharlie 22:13, 2. Feb. 2016 (CET)

Dass es um die Schweiz gehen würde, war mir von Anfang an klar; aber alle unsere erheblich schweizbezogenen Artikel sind dafür einheitlich mit Guillemets zu schreiben.

Es gibt meines Wissens Add-Ons zu den Browsern, die auf allen Webseiten die Anführungszeichen umstellen.

Das Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein könnte das in begrenztem Umfang nach bestimmten Spielregeln übernehmen; zumindest optional auf zusätzlichen Wunsch.

• Es ist programmierungstechnisch aber leicht veraltet und bräuchte erstmal eine kleine Sanierung, um den Anschluss an heutige und zukünftige Zeiten zu finden, und dafür konfigurierbar zu sein. Möglicherweise könnte man es auch beschleunigen.

LG --PerfektesChaos 22:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Leerzeichen

Ich halte die folgende Ansage für obsolet und die Aussage, dass die betreffenden Zeichen in "vielen Browsern" nicht korrekt (was immer das heißen mag) dargestellt werden, für unbelegt und unpräzise.

Die HTML-Codes   und   zur Darstellung eines „narrow no-break space“ (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit „nicht“ verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden.

Ich habe sie daher entfernt. Jetzt hat Benutzer:Netspy sie mit der Behauptung "aktueller Chrome und Safari können das nicht, also ist das nicht obsolet" wieder eingefügt. Eine schnelle Überprüfung (Chromium 48.0.2564.116 Ubuntu 15.10) zeigt, dass zB Chrome das natürlich "kann". Solange hier nichts Besseres als wenig stichhaltige, ungenaue Behauptungen angebracht wird, sehe ich keine Basis, auf diesem Hinweis zu bestehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2016 (CET)

Dann zeige mir bitte mal ein Beispiel, wo das deiner Meinung nach in Chrome funktioniert? Hier mal eine Testseite von mir und der Screenshot von Chrome 49. Wie du siehst, wird kein Leerzeichen zwischen no und break eingefügt. --net (Diskussion) 12:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Bei mir geht es auch (Chrome 49.0.2623.75). Ist aber auch ein Linux. --Rodomonte (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2016 (CET)

Die Pauschal-Meinung von Wolfgang gegen eine allgemeine Aussage finde ich nicht Grund genug, das einfach mal zu löschen.StephanGruhne (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2016 (CET)

Auch die Testseite funktioniert in Chrome & Safari – allerdings muss man auch eine Schriftart verwenden, die das unterstützt. Bspw. mit 'Times New Roman' statt 'Times' geht’s. Das ganze ist abhängig von der Schriftart, nicht von Chrome, der lediglich Unicode unterstützen muss – was er tut. LG, ℳ웃79 ^✍ 13:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Und die Schriftarten sind vom WP-CSS eigentlich vorgegeben. Bei welcher von WP verwendeten Schriftart soll das bitte nicht funktionieren? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Nicht ganz … Vom Vector-Theme-CSS wird lediglich eine Schriftklasse vorgegeben ('sans-serif' = irgendeine Serifen-lose(!) schrift), welche Schriftart tatsächlich verwendet wird, „entscheidet“ der Browser. Die Default-Schriftarten kann man im Browser einstellen. OS X scheint noch immer 'Times' für Serifenschriften voreingestellt zu haben, die in der Tat bei   oder   nichts bzw. etwas breitenloses ausgibt. LG, ℳ웃79 ^✍ 14:42, 5. Mär. 2016 (CET)

In welchem Stylesheet gibt WP denn die Schriftart vor? Alle Standard-Benutzeroberflächen geben nur sans-serif vor und überlassen es dem Browser, eine serifenlose Schrift zu wählen. Außerdem kann der Nutzer mit einem eigenen Stylesheet jede beliebige Schriftart einstellen. Es bleibt also ein Glücksspiel, ob ein schmales geschütztes Leerzeichen angezeigt wird oder nicht und der Nutzen überwiegt in meinen Augen nicht die Nachteile. Und es ist durchaus Aufgabe des Browsers, bestimmte Zeichen bei Bedarf aus anderen Schriften zu nehmen oder das Zeichen zu emulieren. Firefox kann das bspw. und zeigt auch bei Times ein Leerzeichen an. Ältere Browser (nicht uralte) zeigen dagegen dann auch gerne mal ein Platzhalterzeichen. --net (Diskussion) 14:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Abgesehen von den bereits angegebenen Gründen sollte natürlich auch an der Stelle des Zeichens kein Zeilenumbruch stattfinden, Test siehe z.B. [2]. So viel zu "und seit wann hängt das vom Browser ab?". --79.250.106.42 15:50, 5. Mär. 2016 (CET)

Wesentlich ist, dass an der betreffenden Stelle kein Umbruch stattfindet. Wenn man eine behinderte Schrift als Standard hat, die dann nichts anzeigt, ist es das nicht besonders schlimm. Und in der Tat hängt es nicht vom Browser ab, sondern von der verwendeten Schrift. Eine Liste der Schriften, die NARROW NO-BREAK SPACE unterstützen, findet sich hier. Angesichts dessen sehe ich keinerlei Grund, auf irgendwelche vergurkten Mac-Voreinstellungen Rücksicht zu nehmen. Dass es ausgerechnet auf dem Mac eine Standardschrift mit derart defizitärem Unicode-Support gibt, ist lustig oder erbärmlich oder egal … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2016 (CET)

Come on, Wolfgang Rieger, Browser stellen sowohl Breite als auch Zeilenumbruch immer noch nicht halbwegs einheitlich dar, egal, ob das teilweise durch Schrifteinstellungen passiert oder nicht. (Dass nach den Spezifikationen NNBSP im Blocksatz auch verbreitert werden darf, möchte ich hier gar nicht erst diskutieren.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Behinderte Schrift?! StephanGruhne (Diskussion) 20:29, 5. Mär. 2016 (CET)

Ja, das habe ich auch so gelesen. Ich selbst habe auch übrigens schon „behinderte“ Schriften designt, die nicht in allen Programmen so funktionierten, wie es die Programmierer geplant hatten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:17, 5. Mär. 2016 (CET)

Nein Wolfgang. Wesentlich ist, dass dann gar kein Leerzeichen oder (bspw. bei früheren und noch im Einsatz befindlichen IEs) ein Platzhalterzeichen dargestellt wird. Wir können hier gerne über die Formulierung des Abschnitts diskutieren (wobei ich keinen Änderungsbedarf sehe) aber nur weil irgendwas bei dir funktioniert, kannst du das nicht auf alle anderen Nutzer anwenden und was dir nicht passt dann als behindert bezeichnen. Daher mein Revert, zu dem ich auch weiter stehe. Wie sehen es die anderen hier: Absatz wieder rein oder weglassen? --net (Diskussion) 20:50, 5. Mär. 2016 (CET)

Rein. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:56, 5. Mär. 2016 (CET)

So wie's war und Wolfgang denkt mal über seine Wortwahl nach. StephanGruhne (Diskussion) 21:08, 5. Mär. 2016 (CET)

Für den Abstimmungsteil schonmal ganz kurz: Raus. Oder mindestens die Begründung anpassen. <böse>Wie wär's mit "weil Apple sch* ist"? --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Rein. Die Einführung des schmalen geschützten Leerzeichens würde die Lesbarkeit für einen Großteil der Mac-Nutzer (derzeit laut statista.com ca. 14% der Computernutzer) deutlich beeinträchtigen. Ich halte das für keinen akzeptablen Tradeoff für ein paar Pixel weniger Leerraum. Einen Zeilenumbruch kann man auch mit   verhindern. Die Begründung sollte allerdings angepasst werden, wenn sie tatsächlich falsch ist.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte gedacht, die bisherige, konsentierte Version einer zentralen, für alle Artikelbearbeitungen auf de.WP wichtigen Seite habe ein Recht darauf, erst nach vorheriger Absprache geändert zu werden, nachdem es einen Beschluss zu ihrer Änderung gibt, und nicht nur die offensichtlich von bloß einem einzigen Benutzer „geteilte“ Meinung, eine Änderung sei gerechtfertigt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:04, 5. Mär. 2016 (CET)

 Info: Vorderseite zurück auf die Version vor dem Editwar. 3 Tage Vollsperre, die ich gerne vorher beende, wenn hier Konsens dokumentiert ist. In der Sache habe ich mangels Checkung keine Meinung. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 23:06, 5. Mär. 2016 (CET)

Was jetzt auf der Seite steht, ist schlicht falsch, da es nicht vom Browser abhängt, sondern von der (vor-)eingestellten (System-)Schrift. Es gibt sehr zahlreiche, durchaus in WP verwendete Zeichen, die in bestimmten Schriften ncht enthalten sind. Das führt i.A. nicht dazu, dass davon abgeraten wird, diese Zeichen zu verwenden, vielmehr wird durch entsprechende Vorlagen oder sonstige Vorkehrungen dafür gesorgt, dass die betreffenden Zeichen möglichst korrekt dargstellt werden. Das ist nicht immer und nicht bei jedem möglich, und deshalb sehen dann ein paar Leute Platzhalterzeichen. Das ist der Konsens, jedenfalls überall außer hier und noch ein paar Stellen. Mein Eindruck ist, dass für ein paar Leute Typografie Pipifax ist. Warum verwenden wir eigentlich typographische Anführungszeichen und Halbgeviertstrich? " und - tuns auch. Ein Zwischenraum ist bei Verwendung von nbsp zu breit und typografisch unschön? Ist wurscht. Pfeif auf Typografie. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2016 (CET)

„Wenn wir das nicht machen, können wir auf alles andere auch verzichten.“ Diese Ironie ist fehl am Platz. Deine Reaktion erinnert mich an WP:BNS… Diese Zeichen zu benutzen ist übrigens nicht verboten. Wenn es geht, soll auf die Verwendung verzichtet werden, weil Probleme bekannt sind – mehr nicht. So etwas nennt sich Kompromiss. StephanGruhne (Diskussion) 14:42, 6. Mär. 2016 (CET)

Bei der gegenwärtigen uneinheitlichen Darstellung auf verschiedenen Systemen können wir meines Erachtens nicht den Gebrauch von NNBSP empfehlen und müssen sogar davon abraten. Um den Benutzern eine Alternative anzubieten, wäre es vielleicht möglich, eine Vorlage anzulegen, die so etwas wie <span style="font-size:60%;">&nbsp;</span> ins HTML schreibt, also ein verkleinertes geschütztes Leerzeichen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:20, 6. Mär. 2016 (CET)

Wenn, dann eher sowas wie <span style="word-spacing: -0.1em; white-space: nowrap;">123 456</span>. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Richtig: wenn. Es gibt sicher noch mehr Wege, die hier nach Rom führen. Die Frage ist, ob wir solch eine Vorlage denn überhaupt wollen und was sie leisten können soll. Theoretisch gibt es auch einen Weg über die Mediawiki-Software, die den Code der Quelltexte in HTML umwandelt; in der jetzigen Version ersetzt sie zum Beispiel <br/> durch <br> usw. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:26, 6. Mär. 2016 (CET)

Da es ja (so wie ich das oben lese) eigentlich nur um eine vorübergehende Lösung für das Apple-Problem geht: Wie wär's mit 12 345? Tut das für die Apple-Leidenden? U+2009 (Thin Space) sollte gleich breit wie U+202F sein (wegen häufiger Verwendung in französischen und mongolischen Texten) und den Umbruchschutz hätte man über die schon existierende Vorlage:nowrap. Gegen diese Lösung hätte ich keine Einwände, sofern angestrebt wird festzulegen, wann dieser Workaround durch U+202F ersetzt werden darf (also z.B. "ein Jahr nachdem erstmals aktuelle Apple-Systeme damit klar kommen"). --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2016 (CET)

Leute, das ist kein Apple-Problem, sondern um ein ganz allgemeines Problem. Keiner von euch weiß, welche Schriftart beim Nutzer eingestellt ist und welcher Browser genutzt wird. Die Probleme gibt es genauso unter Windows oder Linux bei entsprechend eingestellten Schriftarten oder älteren Browsern. Wie viele Leute werden wohl noch eine Arial, Verdana oder Georgia eingestellt haben, die das Leerzeichen auch nicht kennen? Und Wolfgang, du solltest echt langsam mal einen Gang zurückschalten und nicht andauernd hier grundlose rumzumosern, nur weil nicht alle deiner Meinung sind! Wenn uns Typografie nicht interessieren würde, würde es diese Seite und diese Diskussion gar nicht geben. Nur machen sich eben manche Leute auch Gedanken und die Vor- und Nachteile von bestimmten Sachen und ignorieren nicht den Rest, der dann in die Röhre gucken soll. Und gerade im Deutschen (im Gegensatz bspw. zum Französischen) sehe ich nun wirklich nicht die Notwendigkeit, dass wir ohne das schmale geschützte Leerzeichen nur noch unleserliche Texte haben. Deshalb sehe ich auch mehr Nach- als Vorteile. --net (Diskussion) 00:24, 7. Mär. 2016 (CET)

Bedenkt bitte auch: Wenn einer solch einen Browser verwendet bzw. eine solche Schriftart eingestellt hat, dass bei ihm an den betreffenden Stellen gar kein Zwischenraum oder irgendein unsinniges Zeichen erscheint, so wird ihm in aller Regel nicht bewusst sein, dass die Ursache davon bei ihm selbst liegt. Er wird vielmehr annehmen, dass ein Fehler in der Quelldatei der Grund dafür ist, und sich veranlasst sehen, diesen Fehler ausfindig zu machen und zu beseitigen. Dann sieht er das   oder  , das er nicht versteht und das anscheinend der Grund dafür ist, dass bei ihm etwas Unsinniges angezeigt wird. Also wird er vermuten, dass es als Akt von Vandalismus eingefügt worden ist, und es durch ein gewöhnliches Leerzeichen ersetzen – und das mit dem besten Gewissen und in der Überzeugung, den Artikel damit zu verbessern. Ist es die Sache wert, dass wir solche Irritationen provozieren? --BurghardRichter (Diskussion) 01:07, 7. Mär. 2016 (CET)

Ähnliches (also wo etwas immer wieder von jemandem für falsch gehalten wird) gibt es auch an ein paar anderen Stellen, und da ist es üblich, das einfach kurz zu erklären. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:41, 7. Mär. 2016 (CET)

Arial und Verdana enthalten U+202F. Georgia tatsächlich nicht, ist aber auch nicht gerade eine typische Standard-Schrift. Wenn jemand nur eine eingeschränkte Auswahl an Zeichen installiert hat sieht er nunmal die anderen nicht. Tja. Die Texte werden durch falsche Leerzeichen zwar nicht unleserlich, aber weniger leicht lesbar. Und mit der Annahmen, dass man nicht weiss, welche Schriftart und welcher Browser vom Nutzer verwendet wird, und es trotzdem funktionieren soll, koennen wir wohl nur noch ASCII-Zeichen verwenden…... Oh, und sowas modernes wie <del> gleich gar nicht, was wieder für einige andere Probleme bereiten wuerde... --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:41, 7. Mär. 2016 (CET)

Findest du wirklich, es macht einen Text weniger leserlich, wenn statt eines schmalen ein normales Leerzeichen gesetzt wird? Ich behaupte, der Mehrzahl der Leser würde es nicht einmal auffallen – wie auch die Mehrzahl der Leser den Unterschied zwischen den Viertel- und Halbgeviertstrichen nicht kennt. Dass wir in der Wikipedia trotzdem zwischen diesen unterschieden (sollten), liegt (denke ich) daran, dass sie tatsächlich die Syntax eines Satzes ändern können: Ein Wörterbuch hat den Titel „Deutsch–Suaheli“, meine Nachbarin ist eine „Deutsch-Suaheli”.

Denke auch daran, wie beispielsweise Text-zu-Sprache-Programme für Sehbehinderte mit Zeichen umgehen. Ich weiß nicht, ob diese ein schmales Leerzeichen verstehen würden und welche Probleme es mit sich brächte, wenn sie es nicht verstehen. Der Halbgeviertstrich beispielsweise steht meist ohnehin zwischen Leerzeichen, sodass es dort weniger auffallen würde, wenn er fehle – anders als ein schmales Leerzeichen. (Das ist zugegebenermaßen ein kleines Problem, aber ein weiteres kleines Problem, das gegen die Verwendung des Zeichen spricht.)
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2016 (CET)

BK: Wenn ich weiter oben in der Diskussion lese, erfahre ich, dass Behinderte selbst Schuld sind, wenn sie behinderte Schriften verwenden. StephanGruhne (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Weiter oben steht nichts dergleichen. Aber ich will weiter nichts dazu sagen. Wenn Leute mit PC-Talk anfangen, muss man ganz vorsichtig sein. Wie leicht geschieht es, dass jemand traumatisiert wird. Und ist es das wert? Ich meine, nein. Viel wichtiger als eine akzeptable Typographie ist doch, dass wir uns lieb haben und nett zueinander sind. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:01, 7. Mär. 2016 (CET)

Du manövrierst Dich mit dieser hämestrotzenden Reaktion weiter in schwule Gefilde. StephanGruhne (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2016 (CET)

Sorry, ich kann mich gar nicht an Dich erinnern. Aber irgendwann werde ich diese unbeholfenen Angriffe wohl provoziert haben. Nimm's nicht so schwer, was immer es war. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:01, 8. Mär. 2016 (CET)

Und was haben jetzt Schwule damit zu tun? Wenn du dich schon über "behindert" aufregst solltest du besser auch selbst aufpassen was du schreibst… --nenntmichruhigip

Das nennt sich Ironie. Ich dachte, dass hier jemand versteht, warum das Adjektiv „behindert“ in Wolfgangs Ausdrucksweise beleidigend ist. Aber das versteht hier offensichtlich niemand. StephanGruhne (Diskussion) 22:53, 8. Mär. 2016 (CET)

(Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Wer eine unvollständige Schriftart (das kann z.B. sein, weil es eine absichtlich verkrüppeltein der Funktionsfähigkeit eingeschränkte Version ist) verwenden will ist selbst schuld. Da diejenigen durch diesen Funktionalitätsmangel behindert werden (sonst wäre es ihnen einfach egal) sind sie Behinderte. Da eine Verkrüppelung üblicherweise eine Behinderung bedeutet, ist die Schrift behindert und zeitgleich behindernd. Das hat mit z.B. Schwerst- und Unsichtigen, die du wohl meinst, gar nichts zu tun: Die sehen die Schrift ja eh nicht. Wolfgangs Beitrag oben hätte er sicherlich besser formulieren können, aber dein Beitrag ist erstens (wie eben dargelegt) falsch und hat zweitens nichts mit dieser Diskussion zu tun. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Typografie soll hier – Enzyklopädie – auch gar nicht auffällig sein. Des Weiteren sollten Schreibende das Verständnis bei Lesenden fördern, nicht deren Unverstand.

Nunja, gibt ja jetzt ’ne brauchbare Lösung: {{nowrap|i. d. R.}}

Besser wäre allerdings, das als Bug im WP-CSS zu betrachten und dort zusätzliche Fallback-/Default-Fonts zu setzen. LG, ℳ웃79 ^✍ 21:55, 7. Mär. 2016 (CET)

Re Fallback-Font im CSS: Stimmt, damit bräuchte man nichtmal was ändern wenn's irgendwann auch im letzten Apfelloch (*scnr*) üblich ist. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man dann wohl garkeine geeignete Schriftart haben würde, sonst würde man ja wohl die nutzen :-) Ändert natürlich nichts daran, dass langfristig die Webbrowser besser selbst die verfügbaren Schriftarten durchsuchen sollten, z.B. für andere Websites oder eine noch ungewöhnlichere Fontverfügbarkeit. Bei irgendwelchen anderen Schriftsystemen (Tamil, Malaiisch, Georgisch, …) klappt das ja auch. TLDR: Europäische Sprachen schlechter unterstützt als Kleinstsprachen. Übersetzt Artikel in Kleinstsprachen! --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:30, 8. Mär. 2016 (CET)

Inhaltliche Unterschiede lassen sich auch bei den Leerzeichen finden, wobei da oft eine Umformulierung des Satzes eh hilfreich wäre. Als ich z.B. vor einiger Zeit mal was zu 77 425 (nicht: 77 425) schreiben wollte musste ich aber schon etwas tricksen. Wegen Screenreadern: Da wäre wohl bei denen jeweils ein Bugreport zu filen. Gibt ja sicherlich auch ausserhalb von Wikipedia Texte mit guter Typographie. Meiner liest U+2009 und U+202F zwischen zwei Zahlengruppen wie ein Leerzeichen (also die Zahlengruppen einzeln) vor, U+0020 und U+00A0 gar nicht, also als "Tausend"; zwischen Zahl und Einheit sowie in Abkürzungen sind alle Leerzeichen gleich, in Abkürzungen ist wegen des kürzeren Abstandes kein Leerzeichen sogar besser. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Ein Edit-War nötigt mir Senf ab.

• Die Aufgabe einer Wikipedia ist es, das inhaltliche Wissen über Jahrzehnte hinweg zusammenzutragen.
• Ein weiteres Grundprinzip ist es, dass jeder Mensch mit möglichst wenig Wiki-Vorkenntnissen und möglichst niedriger technischer Schwelle den Text jedes enzyklopädischen Artikels bearbeiten und weiterentwickeln können soll.
• Soweit das Verständnis durch die Leser des Artikels deutlich steigernd, sind auch typografische Aspekte dem nackten inhaltlichen Textstrom attribuierend beizugeben.
• Die Verhinderung eines Zeilenumbruchs, der das Leseverständnis beeinträchtigt, ist eine legitime Anforderung.
  • Ein Umbruch innerhalb von Wilhelm I. oder 10 m ist in der Tat verständniserschwerdend; kurze Teile von eng zusammenhängenden Gruppen (so auch Abkürzungen) sollten beieinander bleiben.
  • Das einzige syntaktische Konstrukt, das ein Artikel-Autor zur Typografie erlernen muss, ist das   und gut ist.
  • Um 2005/2006 gab es einen jahrelangen Streit mit Edit-Wars um Leute, die   in fremde Artikel einbringen. Man hatte sich im Wesentlichen auf einen Burgfrieden geeinigt, wonach bei sparsamen und zurückhaltendem Einsatz der   bei merklicher Verbesserung des Leseverständnisses geduldet werden. Es gibt bis heute Autoren, die aus „ihren“ Artikeln jedes   wieder rauswerfen.
• Typografische Zeichen
  • Ein 1914–18 ist für Leser ein wahrnehmbarer Unterschied zu 1914-18 und −5 °C sehen einfach deutlich besser aus als -5 °C.
  • Im oben genannten Unterschied „Deutsch–Suaheli“ ./. „Deutsch-Suaheli” ist es sogar bedeutungstragend.
  • Im Quelltext steht bei den eben angeführten Beispielen ein horizontaler Strich, der ob monospace ohnehin kaum unterscheidbar ist. Bei typografischen Anführungszeichen steht im Quelltext ein „…“ statt "...", und die Bedeutung dieser direkt sichtbaren Zeichen ist für alle weiterbearbeitenden Autoren sofort intuitiv erfassbar.
• Schmale Leerzeichen
  • Bei schmalen Leerzeichen steht im Quelltext etwas wie   oder   oder vielleicht in der Notation  .
  • Jetzt sollen alle Autoren erlernen, dass dies fast das Gleiche bedeutet wie   und außerdem wären das nur drei gleichwertige Schreibweisen für denselben Effekt. Es sei aber wichtig, sich die Nummern und ihre Bedeutung gut zu merken und auswendig zu lernen, denn 8239 ist natürlich etwas ganz anderes als 8238 und x202F meint etwas völlig anderes als x200C oder x200D, die ebenfalls in unsere lateinisch verschrifteten Texte eingebaut werden. Ach ja,   gibt es auch noch, muss man auch kennen, ist aber wieder was anderes, obwohl eigentlich genauso, aber das muss dann mit nowrap umgeben worden sein.
  • Noch schlimmer ist die gelegentlich vorgetragene Idee (und reale Praxis), man solle dann einfach die Sonderkodierungen direkt und ohne Entity in die Quelltexte einbringen. Für alle nachfolgenden Autoren wäre das nicht mehr von einem normalen Leerzeichen zu unterscheiden, und durch C&P werden diese und diverse andere breitenlose Zeichen an alle Ecken und Enden der Quelltexte verschleppt – was im Falle der non-breaking dann eine unerklärliche Verhinderung des Zeilenwechsels zwischen zwei längeren Wörtern bewirkt und eine hässliche Riesenlücke am rechten Seitenrand auslöst – URL der Weblinks werden dadurch gleich unbrauchbar gemacht; kürzlich wurden etliche davon identifiziert. Dafür baut jeder Spezialist es erneut ein, weil die auch nicht erkennen können, wo das schon steht und wo noch nicht.
  • Der bedeutungstragende und verständniserleichternde Effekt schmales ./. normalbreites Leerzeichen ist gleich Null. Es macht die Lektüre des dargestellten Artikels für keinen Leser leichter, und die allerwenigsten würden überhaupt den Unterschied von einem oder zwei Pixeln in der Seitendarstellung wahrnehmen.
  • Nur damit eine Handvoll Experten die Adleraugen weiter schärfen kann, wird das für Tausende von Autoren mit Quelltextverkomplizierung und Zwang zum Erlernen weiterer Syntaxkonstrukte erkauft. Inhaltliche Fehler werden wegen des verkomplizierten Quelltextes bei der Bearbeitung durch die Fachautoren nicht mehr wahrgenommen und bleiben unkorrigiert.
• Die umseitigen Leitlinien haben die Unterseite Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen.
  • Das bewirkt bei Abkürzungen und Wertangaben mit Einheit die Reduzierung des sichtbaren Abstands zwischen den Komponenten. Beim C&P entsteht hingegen ein Allerwelts-Leerzeichen und keine verborgene Spezialkodierung.
  • Damit wird hoffentlich irgendwann mal zentral und mit ganz trivialem Leerzeichen ein Großteil der Verschönerungsschlimmbesserungen nicht mehr erforderlich sein.
  • Es ist grundsätzlich Nonsens, zum Erzielen eines nachrangigen Effekts, insbesondere nur bei bestimmten Browsern, eine erhebliche Quelltextverschlechterung durch Verkomplizierung vorzunehmen. Die Inhalte zählen, dann kommt die verständliche Präsentation, und dann lange Zeit nix mehr.
• Die bisherige umseitige Formulierung war etwas laienhaft und wohl um der Verständlichkeit verkürzt.
  • Es sollte heißen: „Weil die Schriftarten, die auf manchen Systemen unserer Leser installiert sind, diese Kodierung 8239₁₀ nicht belegen und ersatzweise ein Rechteck oder keinen Weißraum anzeigen, und weil obendrein öfters derartige Schriften als Standardeinstellung bei der Installation der Browser vorgegeben sind, kommt es bei einem namhaften Teil unserer Leser zu Darstellungsproblemen.“
  • Noch überhaupt nicht erwähnt gewesen war die Quelltextproblematik und die Zumutung für alle Autoren, weitere Syntaxkonstrukte erlernen zu müssen, bei kurzfristig minimalem und langfristig überhaupt keinem Nutzeffekt.
• Beispiele:
  •  
    • JPEG
      • Ich zitiere den Quelltext:
        Auflösung 1021 × 767 (nicht durch 16 teilbar)
      • Was für Zahlen? wieviel? Hä?
    • Peru
      • zwischen 12 °C im Winter und 35 °C
      • 128239 Grad? Ist aber warm.
    • Urin
      • Urinproduktion von >&#8239;2,5&#8239;l/Tag als ''[[Polyurie]]'' bezeichnet, eine geringe (<&#8239;100&#8239;ml/Tag)
      • Kann mir mal jemand klar und deutlich sagen, wie viel gepinkelt wird?
    • Mohammad Reza Pahlavi
      • S. 87&#8239;f.</ref>
      • Welche Seite war das nochmal?
  • Schreibweise von Zahlen
    • Mit gelindem Entsetzen lese ich im Beitrag drüber: „mal was zu 77 425 (nicht: 77&#x202f;425) schreiben wollte musste ich aber schon etwas tricksen“
    • Da ging es aber hoffentlich nicht um Zahlenformatierung oder Tausendertrennzeichen?
    • Es wäre ein   zu verwenden und fertig.
    • Ansonsten gehört da bei nicht-schweizerischen Zahlen ein simpler . (rechts unten auf der Tastatur) hin und basta.
    • Dichte
      • [[Beton]]|| 1&#8239;000&#8239;kg/m³ ([[Leichtbeton]]) … 2&#8239;400&#8239;kg/m³ (normal) … … 4&#8239;500&#8239;
  • Solchen Mist gibt es noch mit vielen anderen Entities:
    • Lernbehinderung
      • (meist lern-)
      • Das scheint das behinderte Leerzeichen zu sein, von dem oben die Rede war.
      • Hier hatte jemand festgestellt, dass sein Browser Opera-12 da einen Zeilenumbruch macht, und für diese seine Browserversion eine BOM in Hunderte von Artikeln eingefügt.
      • Der Opera Version 12 ist längst nicht mehr erhältlich und die Artikel wurden eigentlich schon mal wieder zurückgebaut.
      • Kaliumiodat – rund 0,1 mg/Stück und weitere wie eben.
• Das Unleserlichmachen der Quelltexte, um für bestimmte Browserversionen irgendwelche minimal dekorativen Effekte zu erzielen, hat zu unterbleiben; zukünftige Software hat unseren unversauten inhaltlichen Wikitext halt immer hübscher und hübscher darzustellen. Vielleicht auch mal mit automatischer Worttrennung. Auf gar keinen Fall hat sowas aber als Richtlinie und Empfehlung für alle Autoren umseitig propagiert zu werden; es ist vielmehr ausdrücklich abzuraten.

VG --PerfektesChaos 10:12, 8. Mär. 2016 (CET)

Ja, Barrierefreiheit geht uns alle an! Da es nunmal Menschen gibt, die die Entitäten im Quelltext kognitiv nicht verarbeiten können, muss entsprechend sparsam damit umgegangen werden. Zumindest sollten möglichst nur benannte Entitäten verwendet werden, keine dez-/hex-numerischen.

• Mittels  ,   und {{nowrap |…}} stehen genügend (selbsterklärende) Mittel zur Verfügung. Diese können später™ einfach ersetzt werden, wenn ein bessere Lösung (Autoersetzung) bereitsteht.
• Für Formatierungen von Formeln, Zahlen etc. gibt es bereits Vorlagen. Die Verwendung von Vorlagen erspart nicht nur Zeit, sie vereinfacht mitunter den Quelltext und verhindert falsches Formatierten. (Anmerkung: Zwischen Zahl/Formel und Einheit gehört ein standardbreites Leerzeichen)

LG, ℳ웃79 ^✍ 13:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Man kann es auch ganz knapp formulieren: Alles was nicht bedeutungsunterscheidend ist, ist relativ wurscht. Wichtig ist in erster Linie, um Himmels willen keine komplizierte Syntax für unsere armen, technisch unbedarften Autoren. Es wäre zwar vieles möglich durch Vorlagen und Automatisierung, aber auch hier gilt offenbar, dass das ganz niedere Priorität hat (2012 wurde Ersetzung bei best. Abkürzungen diskutiert, getan hat sich seitdem genau nichts). Was Typographie betrifft, gehört Wikipedia schlicht zum Barbaricum. Das sollte spätestens seit dem "Typographie-Update" von 2014 auch dem Letzten klar sein. Mehr ist dazu nicht zu sagen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Wäre es dir denn lieber, wenn wir 80% der Autoren vergraulen, weil wir fordern, dass alles perfekt gesetzt sein muss? Muss jeder, der hier etwas sinnvolles beitragen will, erst eine zehnseitige Anleitung lesen, wie man wann welches Zeichen zu setzen hat, nur, um einigen wenigen die Bürde zu ersparen, ein paar Pixel mehr Whitespace zu ertragen? Verhältnismäßig ist anders.

Die perfekte Webtypographie – und ich unterstelle, dass es das ist, was du anstrebst – wird es in naher Zukunft nicht geben können. Dafür sind Hard- und Software und die Geschmäcker der Leute bei der Auswahl zu unterschiedlich. Nicht umsonst bezahlen Verlage viel Geld für Typographen, die diese Arbeit übernehmen – eine Software kann das ohne unglaublich nutzerunfreundlich zu sein (s. TEX) nicht leisten.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2016 (CET)

Was soll eigentlich diese absurde Nebelwerferei? Als ob zur Zeit alles simpel, geradlinig und benutzerfreundlich wäre. Aberhunderte keineswegs selbsterklärender Vorlagen – kein Problem. Aber wenn es um eine typografische Verbesserung geht, bricht gleich die Wikipedia zusammen. "80% der Autoren vergraulen": was für ein hanebüchener Unfug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:22, 8. Mär. 2016 (CET)

Mal allgemein zum geschützten Leerzeichen:

Das gibt es einmal in unsichtbar und einmal als Zeichenkombination, die sich sicher niemand merkt, sondern halt   anklickt - wenn man mal von den hier abgelehnten Zeichenwüsten absieht.

Ist es den Technikern nicht möglich, ein geschütztes Leerzeichen zu entwerfen, das man im Quelltext als geschützt erkennt, das dort aber nur die Länge eines Zeichens hat und das man ebenso wie das aus sechs (!) Zeichen bestehende anklicken kann, wenn man es braucht?

Hier finde ich z. B. 26 (!) Softwareentwickler. --Elop 14:10, 8. Mär. 2016 (CET)

@Elop: Das hat nichts mit unseren Softwareentwicklern zu tun.

• Der Quelltext wird in einem Textfeld (TEXTAREA) des Browsers bearbeitet.
  • Die Browser stellen dort alle Leerzeichen gleich oder überhaupt nicht dar; alle unsichtbaren Zeichen sind dort unsichtbar.
  • Unsere Softwareentwickler haben darauf keinen Einfluss.
  • Dein Plan setzt voraus, dass alle Browser aller potenziellen Autoren dies kennzeichnen würden.
• Gesonderte Werkzeuge gibt es schon seit Jahren.
  • wikEd macht das seit ewig; hier die dort unterscheidbaren Zeichen, die im Browser sonst alle gleich aussehen; ansonsten gibt es ein oranges Quadrat für abartige Zeichen.
  • Das setzt voraus, dass Bearbeiter eines dieser Javascript-Werkzeuge aktivieren und dessen Macken und zusätzlichen Zeitbedarf akzeptieren.
  • Unser Wikitext soll aber so beschaffen sein, dass er möglichst einfach von jedem mit jedem Browser schnell und einfach bearbeitet werden kann.

VG --PerfektesChaos 14:53, 8. Mär. 2016 (CET)

Oder man macht halt meinen schonmal irgendwo genannten Vorschlag, dass Mediawiki &nnbsp; durch etwas passendes ersetzt. Aber wir sind hier mal wieder zur Syntax-Diskussion abgeschweift, wo die Diskussion bis zu deinem Beitrag so schön auf ein Thema fokusiert war… --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:48, 8. Mär. 2016 (CET)

@Elop: Was dir vorschwebt, gibt es in den gängigen TeX-Formaten plain TeX und LaTeX; dort erzeugt eine Tilde, die auf jeder Tastatur vorhanden ist, im Quellcode ein geschütztes Leerzeichen. Dafür ist dann die Erzeugung einer Tilde etwas komplizierter; dazu muss man dort, direkt oder indirekt, die Charakter-Codenummer der Tilde eingeben. Aus diesem Grund käme eine Tilde für das geschützte Leerzeichen im WP-Quellcode sicher nicht in Betracht. Ein Zeichen, das sich hierfür gut eignen würde, wäre meines Erachtens der Unterstrich. Ein Unterstrich kommt als Zeichen in WP-Artikeln so gut wie nie vor, und die Assoziation zum Leerzeichen ist auch vorgegeben, da für ein Leerzeichen in einem WP-Lemma in der Internet-Dateibezeichnung automatisch ein Unterstrich gesetzt wird. Was spräche also dagegen, dem Unterstrich in einer Quelldatei die Bedeutung eines geschützten Leerzeichens zu geben? Das berechtigte Argument gegen das &nbsp;, dass dadurch der Quelltext schwer lesbar wird, würde damit nicht mehr zutreffen. Die Schreibweise §_145 oder 31_km unterscheidet sich nur unwesentlich von § 145 und 31 km und ist auf jeden Fall wesentlich benutzerfreundlicher als § 145 und 31 km.

Dass ASCII-Zeichen in WP-Quelldateien eine von ihrer eigentlichen Erscheinungsform abweichende Bedeutung haben, ist nicht ungewöhnlich. Man denke etwa an Doppelpunkt oder Stern am Zeilenanfang oder auch an doppelte eckige Klammern oder an doppelte oder dreifache Primitiv-Apostrophe. Warum sollte dann nicht auch ein Unterstrich eine abweichende Bedeutung haben? Dass Unterstriche in Web-Adressen eine andere Bedeutung haben, würde keine Konflikte erzeugen; denn darin gibt es keine geschützten Leerzeichen.

Ich kann PerfektesChaos’ Ausführungen nicht im einzelnen folgen, weil mir die dafür erforderlichen Hintergrundkenntnisse teilweise fehlen. Aber ich möchte daran erinnern, dass seit einigen Jahren in WP-Quelldateien ein gewöhnliches Leerzeichen zwischen einer Ziffer und einem Prozentzeichen automatisch als geschütztes Leerzeichen interpretiert wird. Wenn unseren Software-Entwicklern dieses Kunststück gelungen ist, warum sollten sie dann nicht auch in der Lage sein zu erreichen, dass auch ein Unterstrich als geschütztes Leerzeichen interpretiert wird? --BurghardRichter (Diskussion) 22:51, 8. Mär. 2016 (CET)

Und was passiert mit den unzähligen Beiträgen, wo der Unterstrich irgendwie genutzt wird (bspw. Artikel über Programmiersprachen, wo Variablen und Funktionen gerne damit notiert werden)? Wie willst du einen Autor guten Gewissens erklären, dass bei Links auf Webseiten der Unterstrich in der URL ein Unterstrich bleibt und im Titel zu einem geschützten Leerzeichen wird? Und was hilft das bei dem hier besprochenen Problem des geschützten schmalen Leerzeichens? --net (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2016 (CET)

Das wäre m. E. durchaus machbar. Insbesondere das "Problem" bei urls.

Ansonsten gäbe es noch unübliche Kombinationen wie z. B. "°°", die knapp kürzer als 6 Zeichen wären. (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 00:10, 9. Mär. 2016 (CET))

Nach Bearbeitungskonflikt

Ja, da müssten natürlich Anpassungen vorgenommen werden, was aber relativ leicht einem Bot übertragen werden könnte. Was heisst unzählige Beiträge? Mir ist ein Unterstrich in einem Artikel noch nicht sehr oft begegnet; da dürfte das geschützte Leerzeichen wohl einige tausendmal häufiger vorkommen. Darum erscheint es mir wichtiger, dass wir für das geschützte Leerzeichen ein einfaches, möglichst direkt auf der Tastatur vorhandenes Zeichen haben als etwa für den Unterstrich. Man bedenke: Der Unterstrich ist nicht deswegen auf unseren Tastaturen vorhanden, weil er ein besonders wichtiges Zeichen wie „&“ oder „%“ wäre, sondern weil er auf den traditionellen Schreibmaschinen zum Unterstreichen von Wörtern gebraucht wird. Dieser eigentliche Zweck entfällt aber bei uns. Zur Darstellung eines Unterstriches müsste man dann eben dessen Codenummer eingeben oder ihn in <nowiki> einschliessen, oder man würde dafür eine Vorlage {{_}} haben.

Aber selbstverständlich könnte es statt des Unterstriches auch ein anderes Zeichen sein, das als solches in den Texten nur selten vorkommt, wie zum Beispiel der Antislash \; oder auch irgendein anderes Zeichen, das nicht auf der Tastatur vorhanden ist und dann eben in der Sonderzeichenliste unter dem Bearbeitungsfenster aufgeführt müsste. Aber es müsste eben, anders als  , aus einem einzigen Zeichen bestehen. Das war Elops weiter oben geäusserter Gedanke, den ich aufgegriffen habe. Der Titel dieses Diskussionsthreads lautet nicht geschütztes schmales Leerzeichen, sondern einfach Leerzeichen. Die Argumente pro und contra sind bei den unterschiedlichen Typen teilweise die gleichen. Anders als beim schmalen Leerzeichen besteht beim geschützen Leerzeichen voller Breite aber ein weitgehender Konsens über dessen Notwendigkeit. Gegenstand berechtigter Kritik am   ist jedoch, dass dadurch die Quelltexte unübersichtlich werden. Also sind Überlegungen angebracht, wie man diesem Mangel abhelfen könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 00:53, 9. Mär. 2016 (CET)

Einerseits ist der Unterstrich innerhalb der MW-Software bereits eine Art Spezial-Wildcard, andererseits ist kein anderes Zeichen als das Leerzeichen nötig: Genauso wie jetzt "92 %" nach "92&nbsp;%" umgeschrieben wird, könnte auch etwa "29 km" nach "29&nbsp;km" umgeschrieben werden (und das mit allen Einheiten; auch " qm" nach "&nbsp;m²" etc.). Sprich, eine „natürliche Eingabe“ (Quelltext mit einfachen Leerzeichen etc.) und „optimierte Ausgabe“ (mit Sonderzeichen) sind jetzt schon möglich. LG, ℳ웃79 ^✍ 05:37, 9. Mär. 2016 (CET)

[Beschreibung von Dingen] Es haben 815 en bloc die Produktionsstätte verlassen, davon befanden sich 42 in dem Gebäude. Und selbst wenn es tatsächlich so einfach möglich wäre, würde sich bestimmt jemand finden, der wegen dem ursprünglichen Thema dieser Diskussion, die jetzt ja erfolgreich gestört wurde, dagegen ist… --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:23, 9. Mär. 2016 (CET)

(Halb OT) @Nenntmichruhigip: Solche Beispiele für „false positives“ liest man immer wieder, wenn über die Vor- und Nachteile einer automatischen Einfügung eines NBSP zwischen Zahl und Einheit diskutiert wird. Ich frage mich dann immer, wo hier das Problem steckt: Dann würde eben die Zahl (hier die 815 bzw. die 42) zusammen mit dem nächsten Wort auf die nächste Zeile umbrochen, obwohl die Zahl allein noch in der oberen Zeile Platz gehabt hätte. Außer einem kleinen (die Zahlen haben typischerweise nicht 20 Stellen), theoretisch vermeidbaren, aber so gut wie niemandem auffallenden Leerraum am Zeilenende der betroffenen Zeile – gibt es noch weitere unerwünschte Effekte?
Gruß, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:32, 9. Mär. 2016 (CET)

@Troubled asset: Ja: Dass es in dieser Diskussion eigentlich mal um geschütze schmale Leerzeichen ging. --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Nach Lesen all der Argumente möchte ich vorschlagen, weiterhin von Gebrauch des Unicode-Zeichens U+202F (NNBSP) abzuraten, da es nicht auf allen gängigen Systemen (nicht: Browsern) zu befriedigenden oder auch nur in jedem Fall lesbaren Darstellungen führt. Muss ein Zeilenumbruch verhindert werden, sollte für den Regelfall   empfohlen werden, und wenn es unbedingt ein schmaleres Leerzeichen ohne Zeilenumbruch sein muss {{nowrap}} mit   darin. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:25, 9. Mär. 2016 (CET)

Findich auch gut. StephanGruhne (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2016 (CET)

Abraterei ist auch nur Raterei. Es ging ursprünglich um die Formulierung […] sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden, die ich so für Unfug halte und da bleibe ich auch dabei. Argumente gegen diese Sicht habe ich keine gesehen. Man könnte stattdessen präzise benennen, wo und unter welchen Umständen das Zeichen nicht korrekt dargestellt wird. Als Folgerung kann man äquivalenten, unproblematischen Code angeben, der z.B. in Vorlagen verwendet werden kann. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:05, 9. Mär. 2016 (CET)

Argumente hast du genug gesehen. Die Formulierung kann man gerne bspw. in dieser Art abändern: „…, da eine korrekte Darstellung beim Nutzer nicht gewährleistet werden kann.“ --net (Diskussion) 14:06, 9. Mär. 2016 (CET)

Leerzeichen: Vorschlag zur Abstimmung

Zur Lösung der zurzeit geführten Diskussion über Leerzeichen und insbesondere über das schmale geschützte Leerzeichen möchte ich folgenden Vorschlag unterbreiten und zur Abstimmung stellen:

1. Die jetzige Formulierung bleibt unverändert, solange es keinen Konsens über eine neue Formulierung gibt.
2. Der Text

   Die HTML-Codes   und   zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden.

soll durch folgenden Text ersetzt werden:

1. Die HTML-Codes   und   zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da eine korrekte Darstellung beim Nutzer nicht in jedem Fall gewährleistet ist. Muss ein solches Zeichen zwingend benutzt werden, sollte {{nowrap|...}} geschrieben werden oder alternativ {{nowrap|...}} oder {{kein Umbruch|...}}, wobei die Auslassungspunkte ... für einen kurzen Text stehen, in dem   das schmale Leerzeichen ohne Zeilenumbruch ersetzt.

Ich habe hier die Formulierung „kurzen Text“ benutzt, um zu verhindern, dass ganze Absätze in eine einzige nicht umgebrochene Zeile geschrieben werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Pro. Ich bin für diesen Vorschlag, der das Meinungsbild ergänzt, das sich in der obigen Diskussion im Anschluss an die von net gestellte Frage „Absatz wieder rein oder weglassen?“ bereits ergeben hat. Dieser Vorschlag kommt auch der Reaktion von nenntmichruhigip auf diese Frage nach, dass die Begründung angepasst werden muss. Außerdem zeigt er den Benutzern eine Möglichkeit, wie ein schmales geschütztes Leerzeichen auf Wikipedia codiert werden kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:04, 9. Mär. 2016 (CET)

Auch von meiner Seite ein klares  Pro für den Vorschlag und die Ergänzung des Abschnitts. --net (Diskussion) 19:08, 9. Mär. 2016 (CET)

Einen Alternativ-Text hätte ich …

3.   Das Unicode-Zeichen Narrow No-Break Space für ein schmales umbruchgeschütztes Leerzeichen wird zurzeit auch von aktuellen Systemen u. U. nicht vollständig unterstützt, sodass eine korrekte Umsetzung/Darstellung beim Nutzer nicht in jedem Fall gewährleistet ist. Folglich sollen es sowie die Entitäten   und   derzeit nicht verwendet werden. Auch &#nnbsp; soll gar nicht verwendet werden; es ist kaum implementiert. Ein Workaround zur Verwendung des schmalen umbruchgeschützten Leerzeichens ist eine Kombination aus schmalem Leerzeichen &#thinsp; (mit Umbruch) innerhalb der Umbruch verhindernden Vorlage {{nowrap|…}} (Aliase: {{nowrap|…}}, {{kein Umbruch|…}}).

… LG, ℳ웃79 ^✍ 20:10, 9. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht wäre ein konkretes Beispiel wünschenswert?

Die HTML-Codes   und   zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da eine korrekte Darstellung beim Nutzer nicht in jedem Fall gewährleistet ist. Muss ein solches Zeichen zwingend benutzt werden, sollte ein schmales, aber umbrechbares Leerzeichen   in Verbindung mit den Vorlagen {{nowrap}}, {{Zeile}} oder {{kein Umbruch}}, die das Umbrechen verhindern, vewendet werden. Die unleserliche Variante 1021 × 767 sollte beispielsweise durch {{nowrap|1021 × 767}} ersetzt werden. In jedem Fall sollte der nicht umgebrochene [Nachtrag: umzubrechende [Nachtrag: zu umbrechende]] Text möglichst kurz sein.

Ansonsten Pro für eine der Vorgeschlagenen Lösungen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 22:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Da drei Lösungen vorgeschlagen wurden, sind das auch gleich drei Pro-Stimmen, aber verboten ist das ja nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:44, 9. Mär. 2016 (CET)

"umbrochene", siehe z.B. [3]/[4]. --84.130.145.134 23:04, 9. Mär. 2016 (CET)

Wie wär's mit "nicht umbrechbare" oder "nicht umzubrechende"? --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich schließe daraus, dass ())¯_¯_¯_¯_>2 das Wort auf der Vorsilbe betont statt auf der Stammsilbe, dann sind die Konjugationsformen durchaus stimmig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:17, 9. Mär. 2016 (CET)

Dann würde sich das Wort aber auf den Ackerbau o.ä. statt auf das Druckwesen beziehen. --84.130.149.113 08:21, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich denke eher, Dudens Lexikologen haben die modernere Variante noch nicht mitgekriegt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:53, 10. Mär. 2016 (CET)

Wenn man danach sucht, findet man natürlich alle, die es falsch gemacht haben (nicht nur nach Duden, siehe auch [5], [6]). Aber vielleicht wird es ja irgendwann allgemein als ebenfalls richtig angesehen. Danach kann man die Neuerung "umgebracht" angehen. --84.130.149.113 12:04, 10. Mär. 2016 (CET)

Was meinst du mit falsch machen? Duden erhebt schon jahrzehntelang nicht mehr den Anspruch, normativ zu sein, sondern nur den tatsächlichen Gebrauch aufzuzeichnen, und mehr behaupten auch die anderen Wörterbücher und Grammatiken nicht (mehr). Wenn hier jemand etwas falsch macht, dann sind es nach heutigem Verständnis eher die Wörterbuch-Redaktionen als die Sprachbenutzer. Letztere sind immer auf dem neuesten Stand. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:35, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich nehme an, es geht um das „umgebrochene” aus dem letzten Satz. Nachdem ich deine Lösungen sehe, bevorzuge ich „nicht umzubrechende” –  denn es geht ja darum, was mit dem Text (nicht) passieren soll, wenn er einmal fertig formatiert ist.

Wer hätte gedacht, dass ich hier noch was lerne? In der Tat betone ich es „umbrechen“ statt „umbrechen“. Die Bedeutung mit dem Acker kannte ich gar nicht und ich dachte, das Umbrechen der Zeile leite sich vom Umbrechen beispielsweise des Zaunes ab und würde dementsprechend gleich gesprochen. Umbrechen hört sich für mich auch irgendwie komisch an :D.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2016 (CET)

Dass dir „umbrechen“ zuwider ist, merkt man. Auch „die umzubrechende“ statt „die zu umbrechende“ ist eindeutig, vgl. „die umzufahrende“ vs. „die zu umfahrende“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:18, 10. Mär. 2016 (CET)

Danke, ich hab’s korrigiert.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:19, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich bin ganz ehrlich der Meinung, dass es ausweislich der benutzten Konjugationsformen viel zu viele Belege für umbrechen mit Vorsilben-Betonung auch im typographischen Sinn gibt, als dass das in der Gemeinsprache noch als zu korrigierender Fehler gelten könnte. Andererseits ist dies hier eine Seite, auf der Fachleute ihr Wissen austauschen, und zu diesem Wissen gehört eben auch eine Fachsprache mit besonderen Wörtern und Formen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:44, 10. Mär. 2016 (CET)

Der Textvorschlag geht so nicht: es sind keine Codes, es sind Entitäten bei denen Codes angegeben werden; &#x202f; und &#8239; stellen keinen narrow no-break space dar, sondern sind der narrow no-break space und den setzt man um „schmales (umbruch)geschütztes Leerzeichen“ zu erzeugen (das ist ein Eigenname und wird nicht irgendwie anders genannt); „Muss ein solches Zeichen zwingend benutzt werden” muss man es benutzen und es geschriebene hilft einem nicht weiter, weil das Zeichen kann man ja eben nicht benutzen, darum geht’s ja in dem Absatz; „umbrechbares“ passt überhaupt nicht.

 Info: Ich habe eine Vorlage:nnbsp geschrieben, die als Workaround auf allen Systemen funktionieren sollte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:24, 10. Mär. 2016 (CET)

Irgendwie kapierst Du nicht, dass etwas mit Deinem Browser anders aussehen kann als mit anderen Anzeigeprogrammen. Dein Beispiel mit dem Kursivausgleich (in Vorlage:nnbsp) ist einfach nur daneben. Woher weißt Du, dass es keinen nicht so beschränkten Browser gibt oder geben wird, der das von selbst richtig macht? --84.130.149.113 09:01, 10. Mär. 2016 (CET)

Es ist schön, dass auch Du Dich für Typographie interessierst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:32, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Vorlage ist unbrauchbar für Textstellen, da sie nur ein visuelles Ergebnis erzeugt. Es geht aber darum, sauberen Dokumentencode zu erzeugen, der möglichst die richtigen Unicode-Zeichen enthält und nicht nur innerhalb der WP gut aussieht. LG, ℳ웃79 ^✍ 19:31, 10. Mär. 2016 (CET)

"Die Vorlage ist unbrauchbar für Textstellen, da sie nur ein visuelles Ergebnis erzeugt." So? Du bist Dir sicher? Und außerdem: Vorlagen bieten die Möglichkeit, sie irgendwann so zu ändern, dass einfach nur U+202F ersetzt wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:32, 10. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich bin mir sicher, sehr sicher sogar, wenn nicht sogar ganz sicher, dass die Vorlage genau das macht, was ihr Code beschreibt. Und das ist unbrauchbar. (nicht nur innerhalb von Texten auch bei Zahlen/Formeln) Aber egal, es gibt ja eine Lösung. LG, ℳ웃79 ^✍ 23:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Du hältst also das, was unter Schmales Leerzeichen steht, für falsch? Dann sollte das diskutiert/korrigiert werden. Zudem ist mir nicht recht klar, was Du mit "Die Vorlage ist unbrauchbar für Textstellen, da sie nur ein visuelles Ergebnis erzeugt" eigentlich meinst. Die Vorlage erzeigt ein visuelles Ergebnis. Das ist der Sinn. Aber was meinst Du eigentlich mit "Textstellen"?

Wie auch immer: Erstens halte ich es für richtig, eine Vorlage anzulegen, die eventuelle Probleme beheben soll und die man im Lauf der Zeit so oder so anpassen kann, und zweitens war der Ausgangspunkt hier eigentlich ein anderer. Es geht darum, dass die ursprüngliche und alle angebotenen Formulierungen unbelegte Behauptungen enthalten ("viele Browser", "auch aktuelle Systeme" etc. pp.). Unbelegtes darf entfernt werden. Welche (halbwegs aktuellen) Systeme sind das? "Bei mir sieht das so und so aus" ist kein Beleg. Belegt werden muss zum Beispiel, dass auf Mac OS Version XYZ die voreingestellte Schrift das Zeichen nicht enthält (wobei es für mich nicht nachvollziehbar ist, warum die WP-CSS keine genaueren Angaben für "font-family" macht – wodurch das Problem ja in 99% der Fälle eigentlich erst entsteht). Dann kann der Leser von WP:Typographie abwägen und entscheiden zwischen U+202F oder Vorlage oder NBSP oder … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:03, 11. Mär. 2016 (CET)

 Kontra mit Alternativtext zur weiteren Verfeinerung:

• Wenn aus semantischen und Verständlichkeitsgründen in enzyklopädischen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia ein Zeilenumbruch an einem Leerzeichen verhindert werden soll, so ist ausschließlich das   zu verwenden; sein Einsatz sollte auf unbedingt die Lesbarkeit verbessernde Fälle beschränkt werden.
• Ansonsten dienen die Quelltexte der enzyklopädischen Artikel ausschließlich der Darstellung inhaltlicher Informationen in semantisch richtiger Gruppierung und verständlicher Strukturierung.
• Versuche, innerhalb des Quelltextes enzyklopädischer Artikel weitergehende typografische Modifikationen anzubringen, indem die Breite eines Leerzeichens um ein oder zwei Pixel verkleinert wird, haben im Interesse der Allgemeinverständlichkeit für alle nachfolgenden Autoren zu unterbleiben; egal ob hierzu Entities oder Vorlagen eingesetzt würden.
• [Anmerkung] Für Standard-Abkürzungen und Wertangaben mit Einheit wird zukünfig Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen verfügbar sein; ist auch Teil von Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche 2015/Artikel #Automatisches Einfügen geschützter Leerzeichen, bekam dort aber nicht die erforderliche Aufmerksamkeit durch die gesamte Community. Das bewirkt die Reduzierung des sichtbaren Abstands zwischen den Komponenten und löst somit das Problem in den allermeisten Fällen, ohne dass der inhaltliche Quelltext verkompliziert und unleserlich gemacht werden müsste. Wer eine benutzerfreundliche Lösung für alle Artikel anstrebt, sollte dies vorwärtsbringen, statt in jedem einzelnen Artikel bei jedem einzelnen Vorkommen eine unverständliche nicht-inhaltliche Spezialkonstruktion einzubringen.
• Insbsondere ist aber im Quelltext der von allen Autoren weiter zu bearbeitender Artikel ein Wildwuchs von einem halben Dutzend oder mehr unterschiedlicher Vorlagen und Entities strikt abzulehnen, da dies jedem anderen Autor aufzwingt, alle diese nur für eine Handvoll Experten verständlicher Spezialkonstruktionen auswendigzulernen und ihre Bedeutung (immer die gleiche) zu erlernen.
• Innerhalb von Vorlagenprogrammierungen und anderen für die „Normalautoren“ unzugänglichen Softwarelösungen können verfeinerte und für alle Systeme geeignete Lösungen benutzt werden.

--PerfektesChaos 16:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Schön, wenn jemand eine Diskussion mit apodiktischen Formulierungen ("so ist ausschließlich" etc.) mal kurz beendet.</ironie>

1. Das Argument gegen Vorlagen in diesem Bereich ("nur für eine Handvoll Experten verständlicher Spezialkonstruktionen") lässt sich ganz genauso gegen Vorlagen grundsätzlich verwenden – von denen wir sehr viele haben.
2. Der Verweis auf Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen folgt einem bekannten Muster. Es wird auf eine technische Änderung verwiesen, die bestehende Probleme irgendwann einmal beheben soll. Das kann Jahre dauern oder auch nie implementiert werden (siehe zB die Verwendung von Kategorien in der Suchfunktion, mit der die Kritik an unbrauchbaren Monsterkategorien wie Kategorie:Autor immer wieder abgewürgt wurde).
3. "dienen die Quelltexte der enzyklopädischen Artikel ausschließlich der Darstellung inhaltlicher Informationen in semantisch richtiger Gruppierung und verständlicher Strukturierung": Wo steht das denn? Wer hat das denn festgenietet? Seit wann darf man sich um Verbesserung der Darstellung (dazu gehört die Typographie) nicht mehr bemühen?

Nö. Kontra zu diesem Kontra. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Mir wird das hier zu sehr und-ich-habe-immer-noch-recht. Bitte so lassen, wie es ist und die kilometerlange Diskussion um etwas, dass so, wie es jetzt ist, einem Großteil der Leser wahrscheinlich nicht auffällt, beenden. Spart Zeit und bringt die, welche sich hier festgebissen und verrannt haben, vielleicht wieder zu wertvolleren Beschäftigungen. StephanGruhne (Diskussion) 20:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Falls sich für eine Version entschieden wird, in der klar ist, dass umbrechen nichts mit umbrechen zu tun hat, wäre es vielleicht praktisch, im Quelltext einen Hinweis anzubringen, dass die scheinbar falsche Flexionsform korrekt ist. Ich hoffe, dass ich nicht der einzige bin, der den Unterschied nicht kannte und glaube, dass sehr schnell jemand die Konjugation „korrigieren“ wollen wird. <!-- kein Fehler. s. http://www.duden.de/rechtschreibung/umbrechen_einteilen_ordnen -->
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:36, 12. Mär. 2016 (CET)

())¯_¯_¯_¯_>2, ich halte wie gesagt beide Formen für richtig, so wie es auch im Wiktionary-Eintrag steht oder für diejenigen, die die altehrwürdige Tradition lieben, im Grimmschen Wörterbuch (Wortgebrauch 1d). Vorsilbenbetonung, die zur Trennbarkeit des Verbs führt, ist ebenso wenig einen Fehler, wie Konstruktion der Präposition wegen mit dem Dativ statt mit dem Genitiv; diese Varianten sind in der deutschsprachigen Literatur uralt, noch heute häufig, und somit hast du alles richtig gemacht, aus Sicht von mir deskriptivem Sprachwissenschaftler sowieso. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:50, 21. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

siehe Wikipedia Diskussion:Typografie/Automatische Leerzeichen#Vorangehende und nachfolgende Zeichen. -- seth 00:55, 21. Mär. 2016 (CET)

Geschütztes Leerzeichen bei Gedankenstrichen

Morgen,

ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein Gedankenstrich – wie zum Beispiel hier – ähnlich wie eine Klammer zu sehen ist und habe daher das Umbrechen zwischen den Strichen und dem inneren Text unterbunden: – wie zum Beispiel hier –

Die Regeln sagen dazu aber nichts. Ging ich falsch in der Annahme, dort gehörten geschützte Leerzeichen hin; oder ist das eine Regel, die ergänzt werden sollte; oder ist es zwar wünschenswert und wird in der Praxis so gemacht, aber keine Regel wert?

Gruß und Dank im Voraus
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 11:42, 11. Mär. 2016 (CET)

Dafür gibt es wohl keine einheitliche Regel. Einen kurzen Text dazu habe ich hier gefunden. Ich persönlich würde für beide Gedankenstriche  – schreiben, um einen »Anstrich« am Zeilenanfang zu vermeiden. --net (Diskussion) 12:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Das ist etwas, bei dem ich auch sehr unsicher bin. Nach einer Übergangsphase, in der ich   benutzte, nehme ich in den letzten Jahren nur noch einfache (ungeschützte) Leerzeichen. Noch unsicherer bin ich mir beim Zitieren solcher englischer Texte, bei denen der dort benutzte längere Gedankenstrich — direkt (ohne Lücke) an die Wörter davor und dahinter anschließt. Sollte man da einen Umbruch (mit unstrittiger Erstsilben-Betonung) ermöglichen? — Das ganze Thema erinnert mich daran, dass dem Artikel Typografie für digitale Texte eine Überarbeitung gut tun könnte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:57, 11. Mär. 2016 (CET)

OT@LiliCharlie: Zumindest im Englischen scheint der Geviertstrich da gesetzt zu werden, wo er passt; so als wäre er ein eigenständiges Wort. Zwei Beispiele aus meinem Sherlock-Holmes-Sammelband:

“[…] admirable things for the observer//—excellent for drawing […]”

“[…] no lengths to which she would not go—//none.”

WP:Zitate fordert beim Zitieren fremdsprachiger Texte, dass „[…] die in diesen Sprachen üblichen Anführungszeichen verwendet werden.“ Mir erscheint es da nur logisch, dass dasselbe auch für den Geviertstrich gilt und er unverändert übernommen wird.

In kurz: Ich würde (ohne eine Verbindliche Regel aufweisen zu können) einen Umbruch sowohl vor, als auch hinter dem englischen em-dash erlauben.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:05, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich mach das - auch in zu druckenden Texten - immer wie das Graphitschreibwerkzeug. Denn es ist merkwürdig, wenn der Einschub in Zeile drei eröffnet wird, sein erstes Wort aber in Zeile vier steht. Oder wenn der einschubschließende Strich eine Zeile tiefer steht und es aussieht, als begönne dort ein Einschub. --Elop 15:20, 11. Mär. 2016 (CET)

Zu diesem Thema (das unter den Schlagworten „paarige Halbgeviertstriche“ oder „parenthetischer Einschub“ [= Volksmund: „in Klammern“] rubriziert wird) gab es kürzlich erhellende Diskussionen und Verfeinerung des enzyklopädischen Artikels bei:

• Diskussion:Halbgeviertstrich #zeilenumbruch
• Spezial:Diff/145639033 mwN

Was im enzyklopädischen Artikel gut ist, sollte auch für interne Leitlinien taugen.

Heißt: Überhaupt keine   ist völlig in Ordnung; die Halbgeviertstriche wie eingangs des Threads mit   unmittelbar an den Einschub anzuschließen ist auch okay, sogar edler.

LG --PerfektesChaos 15:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Es gibt hier im wesentlichen drei verschiedene Auffassungen:

• Da der Gedankenstrich beiderseits von Leerzeichen umgeben ist, hat er typographisch den Charakter eines Wortes; er kann deshalb ebenso gut am Anfang wie am Ende einer Zeile stehen. Ein geschütztes Leerzeichen ist darum niemals notwendig.
• Der Gedankenstrich hat, ungeachtet der Leerzeichen, die Funktion eines Interpunktionszeichens; darum kann er niemals am Anfang einer Zeile stehen.
• Wenn zwei Gedankenstriche einen Einschub innerhalb eines Satzes begrenzen, dürfen sie, ähnlich wie öffnende und schliessende Klammern oder Anführungszeichen, nicht durch einen Zeilenbruch von dem Einschub getrennt werden; d.h. der Gedankenstrich am Anfang des Einschubs darf nicht am Ende einer Zeile stehen, und der Gedankenstrich am Ende des Einschubs darf nicht am Anfang einer neuen Zeile stehen.

Zu bedenken ist: Da der Gedankenstrich nur aus einem Zeichen besteht, wird er in den allermeisten Fällen am Ende einer Zeile noch Platz haben. Es wird also bei Verwendung gewöhnlicher Leerzeichen nur äusserst selten vorkommen, dass der Gedankenstrich an den Anfang einer Zeile gelangt. Die Anhänger der zweiten Auffassung können also auch mit gutem Gewissen immer auf das geschützte Leerzeichen verzichten. Ebenso können die Anhänger der dritten Auffassung beim Gedankenstrich am Ende des Einschubs auf das geschützte Leerzeichen verzichten. Nur um zu verhindern, dass der Gedankenstrich am Anfang eines Einschubs am Zeilenende steht – was sehr leicht geschehen kann, weil dort in den meisten Fällen ausreichend Platz vorhanden ist –, sollte man als Anhänger der dritten Auffassung hier ein geschütztes Leerzeichen nach dem Gedankenstrich setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2016 (CET)

In der Wikipedia tritt das Problem wegen des verwendeten Flattersatzes nicht auf, aber im Blocksatz finde ich es unschön, wenn der erste Gedankenstrich (wegen des geschützten Leerzeichens) sehr viel näher am Eingeschobenen steht als der hintere, dem nur ein „normales” spendiert wurde.

Andererseits finde ich nicht, dass ein die Zeile beginnender Halbgevierstrich schädlich wäre. Mit einem Aufzählungszeichen kann man ihn kaum verwechseln, denn Aufzählungen sind für gewöhnlich zusätzlich eingerückt, und dass ein allzu großes Loch in den Text gerissen wird, wird ja gerade durch diesen Strich verhindert.

Ich nehme also für mich mit:

1. Bis irgendwo eine eindeutige Regel steht, lasse ich die Artikel so, wie sie sind und werde selbst keine geschützten Leerzeichen mehr verwenden.
2. Da ich aber Anhänger der dritten Variante bin, werde ich die Gedankenstriche in meinen Privattexten, die ohnehin hauptsächlich ich lese, vorne wie hinten an das Eingeschobene binden.

Danke an alle!
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:40, 12. Mär. 2016 (CET)

OT @Bleistift2: .ns-0 #mw-content-text>p { hyphens: auto; text-align: justify; } in deine global.css (für alle WMF-Wikis) oder die jeweils lokale common.css, schon hast du in Artikeln Blocksatz und automatischen Zeilenumbruch, jedoch nicht z.B. in anderen Namensräumen, Tabellen, Aufzählungslisten und in der Bearbeitungsvorschau ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:58, 13. Mär. 2016 (CET)

Cool, danke! Ist der Zeilenumbruch nicht immer automatisch? Meinst du vielleicht Worttrennung? ;)
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:47, 13. Mär. 2016 (CET)

Meine ich. Deutsches Sprach schwer und so :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 06:23, 14. Mär. 2016 (CET)

Auch wenn es verpönt ist, ich grabe diese Diskussion noch einmal für ein kurzes Update aus: Mein Onkel hat seinerzeit (ca. Ende der 50er, Anfang der 60er) Schriftsetzer gelernt. Als ich ihn kürzlich traf, empfahl er ohne zu zögern BurghardRichters Variante 1 – d. h. der Halbgeviertstrich darf stehen, wo er will, inklusive am Ende und am Anfang einer Zeile. Es werden (laut ihm, ohne Angabe einer „richtigen“ Quelle) keine umbruchgeschützten Leerzeichen verwendet.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 21:35, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auslassungspunkte

Ich vermisse einen Hinweis auf die richtige Verwendung der Auslassungspunkte (Ellipsenzeichen). Man trifft in vielen Artikeln auf drei einzelne Punkte (...) statt des 3-Punkte-Zeichens (…) aus der Sonderzeichenliste unter dem Bearbeitungsfenster. Zwar sehe ich keinen Unterschied in der Textanzeige; ich nehme aber an, dass dies vom Browser und von der eingestellten Schriftart abhängt. Demnach ist es nicht auszuschliessen, dass drei Einzelpunkte mit falschen Abständen erscheinen. Vom 3-Punkte-Zeichen nehme ich dagegen an, dass es immer richtige Abstände gewährleistet. Es sollte deshalb grundsätzlich immer dieses Zeichen verwendet werden.

In diesem Zusammenhang sollte auch empfohlen werden, bei Auslassungspunkten am Anfang oder Ende eines Zitats ein geschütztes Leerzeichen zu setzen, damit die Auslassungspunkte in diesem Fall nicht durch einen Zeilenbruch vom Rest des Zitats abgetrennt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2016 (CEST)

Zur Ellipse zitiere ich aus The Unicode Standard Version 8.0 – Core Specification:

A sequence of three U+002E full stop characters can also be used to indicate an ellipsis, in which case the space between the dots will depend on the font used for rendering. For example, in a monowidth font, a sequence of three full stops will be wider than the horizontal ellipsis, but in a typical proportional font, a full stop is very narrow and a sequence of three of them will be more tightly spaced than the dots in horizontal ellipsis.

Conventions that use four dots for an ellipsis in certain grammatical contexts should represent them either as a sequence of <full stop, horizontal ellipsis> or <horizontal ellipsis, full stop> or simply as a sequence of four full stop characters, depending on the requirements of those conventions. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:15, 29. Mai 2016 (CEST)

Rubik’s Cube oder Rubik's Cube?

Laut dieser Seite ist ’ richtig. Da Rubik aber der Name des ungarischen Erfinders und Cube ein englisches Wort ist, müsste eigentlich die englische Schreibweise, die ' vorsieht oder die ungarische (die ich aber nicht kenne) benutzt werden, oder? Und wie sieht es mit Rubik’s Clock/Rubik's Clock und Rubik’s Snake/Rubik's Snake aus? Die Artikel sind alle mit ’ benannt, in den Artikeln werden aber beide Schreibweisen verwendet. Wenn hier jemand weiß, was richtig ist, kann ich das gerne vereinheitlichen. --Tesser4D (Diskussion) 02:15, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das ist einfach, das "typografische" (gekrümmte) Apostroph ist richtig. Denn auch im Englischen ist dies eigtl. die formell richtige Form, nur hat man sich in der englischen Wikipedia darauf geeinigt (wie bei den Anführungszeichen) die einfache (daher auch der Name Ersatzzeichen) Form zu verwenden (wegen fehlender Tastatureingabe). "However, although these are widely used due to their ubiquity and convenience, they are deprecated in contexts where proper typography is important."^[7] ↔ User: Perhelion 05:09, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die deutsche Wikipedia hat in diesem Punkt einen etwas höheren Standard als die englische. Da „Rubik’s Cube“ ein englischer Ausdruck ist, ist hier nach den englischen Schreibregeln ein Apostroph zu setzen, und dieser Apostroph ist nach den Regeln der deutschen Wikipedia in seiner typographisch richtigen Form ( ’ ) zu setzen. Wenn du Lust und Zeit dafür hast, kannst du gerne in den genannten Artikeln den Behelfsapostroph ( ' ) durch den richtigen ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:55, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ok, danke. Dann werde ich das jetzt tun. --Tesser4D (Diskussion) 13:21, 30. Jul. 2016 (CEST)

Da fällt mir ein: Bei Zauberwürfel#Buchstabennotation ist aber ein Behelfsapostroph (') richtig, oder? Denn wenn bei der Notation von Zügen wird ' eigentlich immer verwendet, wahrscheinlich, da es einfacher einzugeben ist. Und Wikipedia soll ja den Standart wiedergeben. --Tesser4D (Diskussion) 13:33, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das würde man eher als Prime (Typografie) ansehen, nicht als Apostroph. Den geraden Ersatzapostroph halte ich in diesem Fall für zweckmäßig. (Übrigens: Genus von "Standart" ist feminin.) --79.250.125.112 14:21, 30. Jul. 2016 (CEST)

Vgl. en:Prime (symbol)#Use in Rubik's Cube notation. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:34, 30. Jul. 2016 (CEST)

erledigtErledigt Vielen Dank an alle. --Tesser4D (Diskussion) 02:46, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hausnummern: Binde- oder Bis-Strich?

Wird bei Hausnummern, ähnlich wie bei Jahresangaben, der Bis-Strich verwendet, also Musterstraße 3–5 statt Musterstraße 3-5? Wenn ja, sollte die Liste der Beispiele darum ergänzt werden, da Angaben von von-bis-Hausnummern doch recht häufig in de-WP vorkommen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:34, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wenn der Strich "bis" heißen soll, dann den Bis-Strich, sonst nicht (z.B. Musterstraße 45-1, 45-2, …). --84.130.156.168 17:33, 21. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, es könnten in manchen Ländern tatsächlich andere Formatierungen von Adressangaben gelten. Aber zumindest in D und Ö ist es m.E. Standard, dass von-bis-Hausnummern mit einen waagrechten (Bis-)Strich geschrieben werden, und weitere Angaben wie Stiege, Stockwerk und Türnummer jeweils einem Schrägstrich folgen. --Invisigoth67 (Disk.) 16:15, 22. Sep. 2016 (CEST)

Siehe allgemein Strich für „gegen“ und „bis“. In: Rechtschreibduden, Abschnitt Textverarbeitung und E-Mails.

• Dort zwei Beispiele genannt:
  1. Burgstraße 14–16
  2. Burgstraße 14/16
• Allgemein gebräuchlich ist Hauptstraße 7/8, wenn ein größeres Gebäude auf zwei Parzellen steht.
• Halbgeviertstrich ist gleichwohl Mittel der Wahl.

Wir sollten es aber nicht zu pedantisch nehmen; eine exklusive Artikelbearbeitung lohnt eine Strichverlängerung wohl kaum. Kann man mal nebenbei mitmachen.

Wenn in der Kodierung allerdings eine besondere Bedeutung liegt, dann natürlich entsprechend; aber besser Klartext: Dorfstraße 42 Vorderhaus 3. OG links – wenn es denn enzyklopädisch genau werden müsste.

LG --PerfektesChaos 16:50, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die Nennung des Dudenbeipiels Burgstraße 14/16 im Zusammenhang mit Burgstraße 14–16 könnte zu Fehlinterpretationen führen. Der Schrägstrich wird nur dann eingesetzt, wenn eine Adresse in einer Straße mit Zickzack-Nummerierung gemeint ist, also etwa, wenn sich wie hier die ungerade Hausnummer 15 auf der anderen Straßenseite befindet und gerade nicht unter der Adresse „14/16“ zu finden ist. --mc005 (Diskussion) 18:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Eure Beiträge. In eine allgemeingültige Regel lässt sich dieses Thema wohl nicht pressen. Etwaige Korrekturen wären wohl vor allem bei einer Verwechslungsgefahr nötig, in Österreich z.B. bedeutet Musterstraße 3–5 Hausnummer 3 bis 5, während Musterstraße 3/5 für Hausnummer 3, Türnummer 5 stehen würde. lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:39, 23. Sep. 2016 (CEST)

Heißt zusammengefasst:

• Wenn man sich nicht auskennt, sollte besser die vorhandene Notation belassen werden.
• Der Halbgeviertstrich ist hübscher als der Viertelgeviertstrich, muss aber nicht unbedingt benutzt werden.
  • Es könnte ein Bedeutungsunterschied damit einhergehen; 1024-1 könnte etwas anderes meinen als 14-16; letzteres die Parzellen 14+15+16 und ersteres irgendwelche ausländische Appartments.
• Einen Wechsel vom Schrägstrich zum waagerechten Strich sollte man nur machen, wenn man den Katasterplan oder das Gebäude selbst vor der Nase hat und weiß, was was bedeutet.
• Kryptische ausländische Detailcodes für Stockwerk, Gebäudeflügel, Stiege, Türnummer sollte man in Klartext auflösen; vorausgesetzt, das wäre irgendwie enzyklopädisch relevant.

LG --PerfektesChaos 12:25, 24. Sep. 2016 (CEST)

Seit wann?

Hallo, da ich gerade (mit geringer Erfolgsaussicht) die italienischen Kollegen zur Verwendung der typographischen Anführungszeichen und Apostrophe zu bekehren versuche, würde mich mal interessieren, seit wann das eigentlich hierzupedia schon so gemacht wird?! Bei den Franzosen etwa habe ich eine Einführungsinitiative von 2008 gefunden, die leider gescheitert ist. War man sich bei uns immer schon darüber einig oder gab es eine Diskussion, nach der man sich von den englischen Behelfszeichen abgewandt hat? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich war damals zwar noch nicht hier, aber die erste Version der umseitigen Seite enthält das schon. Das war Ende 2004, also noch ziemlich in der Anfangszeit. Den Erzählungen der "Älteren" nach vermute ich mal, dass man damals nicht so viel darum diskutiert hat. Ich pinge mal @Night Ink und @Rdb an, die als einizige der ersten Dutzend Bearbeiter dieses Jahr noch aktiv waren. Vielleicht erinnert sich ja noch einer :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:02, 30. Sep. 2016 (CEST)

• Ich war schon vor der Registrierung interessierter Mitleser und kenne auch viele Angelegenheiten der Kindergartenzeit.
• Es war nie umstritten; wer tippen wollte, wie es auf der Tastatur Knöppe gab, durfte das tun; wer später typografisch aufmotzte, darf auch das tun. Zu diskutieren gab es nix, war von Anfang an klar.
• Bei uns unterscheiden sich die „x“deutlich, während die Engländer korrektes “y” und ‘z’ nur wenig von "X" und 'Z' abweichend sehen. Bei den «Franzosen» würde es mich etwas wundern.

VG --PerfektesChaos 15:23, 30. Sep. 2016 (CEST)

Na, umso witziger, dass es den Italienern so unvorstellbar erscheint. Klar, bei den Anführungszeichen macht es im Deutschen natürlich deutlich mehr aus, aber die Apostroph-Frage ist überall gleich; auch in Frankreich eben, wo man zu keiner Einigung gekommen ist und deshalb sowohl ' als auch ’ in den Artikeln zu finden sind. Ich glaube nicht, dass ich die Italiener zu irgendeiner Änderung bewegen kann, aber ich würde es begrüßen, wenn sie die typographischen Zeichen zumindest nicht per Bot durch die Behelfszeichen ersetzen würden (mit unsinnigen Botaktionen spart man dort echt nicht)! Danke.--XanonymusX (Diskussion) 00:06, 1. Okt. 2016 (CEST)

Im Französischen kenne ich es so, dass man handschriftlich auch die englischen Anführungszeichen ("y"/“z”) verwendet, vermutlich, weil die leichter von der Hand gehen. Das steht auch (unbelegt) unter fr:Guillemet#Écriture manuscrite et dactylographie. --Katimpe (Diskussion) 16:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Schriftauszeichnung

Die auf der Projektseite angegebenen Regeln, wo genau eine Schriftauszeichnung anfängt und bis wohin sie reicht, werden in der Wikipedia ja leider nur selten berücksichtigt, sei es aus Unkenntnis oder sogar bewusst. Viele Wikipedia-Autoren und -Sichter (!) halten die korrekte Schriftauszeichnung, also einschließlich der mit dem Text verbundenen Satzzeichen und Klammern, anscheinend für falsch. Das führt nicht nur zu den zahlreichen (für richtig gehaltenen) Falschauszeichnungen, sondern schlimmstenfalls sogar dazu, dass korrekte Auszeichnungen irgendwann in die falsche Form geändert werden. Ich meine deshalb, dass man die Schriftauszeichnungsregeln irgendwie bekannter machen müsste, zumindest unter den Sichtern. Und für die Akzeptanz dieser Regeln wäre es wohl hilfreich, sie zu begründen. -- 78.51.202.159 10:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Was die Kursivsetzung von Klammern betrifft, da kursieren in der Tat seltsame Auffassungen, und sie werden von den jeweiligen Autoren auch stur durchgesetzt. So habe ich neulich in einem Artikel neben anderen Korrekturen auch zahlreiche eingeklammerte, kursiv gesetzte Ausdrücke berichtigt. Das wurde umgehend ohne Begründung revertiert, und auf meinen nochmaligen Hinweis auf die Typographie-Richtlinie kam dann diese Erklärung. Was soll man dazu sagen? Nun ja, es gibt schlimmere Fehler als diesen; ich werde deswegen keinen Streit anfangen.

Allerdings gibt es auch Fälle, in denen es allgemeiner Konsens zu sein scheint, die Regel, dass Klammern zusammen mit ihrem Inhalt mitauszuzeichnen sind, nicht zu beachten. Ich denke da vor allem an den Fettsatz des Lemmas am Anfang eines Artikels. Oft ist dort noch in Klammern eine Alternativbezeichnung, z.B. eine Abkürzung, hinzugefügt, die ebenfalls fett gesetzt ist. Die Klammern sind dann in aller Regel nicht mit ausgezeichnet, wie etwa im Artikel Kommunistische Partei der Sowjetunion. Ich denke, wir sollten hier klare Verhältnisse schaffen: entweder eindeutig feststellen, dass die Regel auch für eingeklammerte, fett gesetzte Alternativbezeichnungen des Lemmas gilt, oder klar sagen, dass diese Regel nur für Kursiv-, aber nicht für Fett-Auszeichnung gilt. --BurghardRichter (Diskussion) 12:09, 17. Okt. 2016 (CEST)

Zur Fettschreibung des Lemmas und der Abkürzung dahinter: Beispielsweise bei Unternehmen ist an der Stelle der Name in juristischer Schreibweise zu nennen (WP:NK/U #4), und die endet bei manchen Unternehmen mit der Abkürzung (z.B. SWB Bus und Bahn). Das liesse sich mit durchgehender Fettschrift gar nicht mehr erkennen. Deshalb fände ich es gut, wenn für Alternativbezeichnungen des Artikelgegenstandes in Klammern eine Ausnahme ergänzt würde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:08, 17. Okt. 2016 (CEST)

Was Punkt, Komma u.ä. angeht: Da ist es lächerlich und keineswegs verpflichtend, dazu steht hier im Gegenteil "das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder aufrecht gesetzt werden". Bei Klammern wird auf die Konvention in der Biologie hingewiesen: "Steht der Name in Klammern, so werden in diesem Fall jedoch die Klammern nicht kursiv ausgezeichnet." Es bleibt lediglich die Regel "Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt" für den Fall, dass der gesamte eingeklammerte Text kursiv ist und keine Ausnahme wie in der Biologie vereinbart wurde. Vielleicht sollte man die Gestaltung gerade solcher Details einfach den inhaltlich arbeitenden Autoren überlassen. --84.130.147.13 12:14, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das war hier schon mehrfach Thema gewesen.

Die fraglichen „Regeln“ stammen aus Bleisatz-Zeiten und hatten technologische Gründe gehabt, weil die Lettern der Kursivschrift nicht aneinanderpassten.

Mittlerweile beherrschen auch alle Browser Kerning, sodass es keine zwingenden Gründe mehr gibt.

Die sogenannten „Regeln“ wurden übrigens in Westdeutschland mit den 1970er Jahren abgeschafft, in der DDR hatten sie sich noch bis 1989 gehalten.

Moderne Fachliteratur führt sie in der hier geforderten Absolutheit schon längst nicht mehr auf.

Es bleibt als Anforderung: Satzzeichen von deutlicher vertikaler Ausdehnung sollen nicht mit angrenzenden Buchstaben kollidieren.

• Punkte, Kommata und erst recht horizontale Striche werden nicht mehr kursiviert.
• Klammern sollten möglichst mitkursiviert werden (dann paarweise, und bei überwiegend/ausschließlich kursivem Inhalt).
• Bei den Kommata einer Aufzählung ist es wichtiger, dass alle Kommata im Satz und Text das gleiche Erscheinungsbild haben, als dass ein Komma einem einzelnen vorstehenden kursiven Begriff angepasst werden müsse.
• Für Fettschrift hatte es im Schriftsatz noch nie klare und eindeutige Regeln gegeben.

Es gilt immer, dass Kursivierung oder Fettschrift der Satzzeichen keine bedeutungsverändernde Wirkung auf die Ausdehnung der ausgezeichneten Textelemente haben darf.

Auch typografische Regeln sind nicht gottgegeben und um ihrer selbst willen da, sondern sie sind in der Vermeidung unerwünschter Effekte begründet. Der Grund für die alte Auszeichnungsregel war mit den Bleilettern weggefallen. Ohne Begründung keine Regel.

--Liebe Grüße --Gräfin Typo 12:20, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich als typografischer Laie habe die Vorstellung, dass ein Satzzeichen, das an ein Wort anschließt, dessen Betonung ändert und somit in gewisser Weise zu dem Wort zugehört und deshalb gleichartig formatiert werden sollte. Und bei einem fett geschriebenen Wort kommt noch hinzu, dass ein in normaler Stärke angehängtes Satzzeichen ziemlich mickrig aussieht und somit schlecht zu erkennen ist und nicht als zugehörig wahrgenommen wird. Wenn ich mit dieser Vorstellung richtig liege, dann haben die Auszeichnungsregeln also generell Betonungs- und bei Fettschrift zusätzlich Erkennbarkeitsgründe und keineswegs nur Bleisatzgründe. In gedruckten Texten werden diese Regeln nach meinem Eindruck auch bis heute meistens beachtet, nur in Onlinetexten einschließlich der Wikipedia werden sie häufig missachtet. Wenn das in der Wikipedia offiziell nicht mehr so streng gesehen wird, sollte man die Auszeichnungsregeln entsprechend lockern. -- 78.51.202.159 16:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

PS: Der Rechtschreibduden von 2006 empfiehlt in Sachen Schriftauszeichnung übrigens im Prinzip das Gleiche wie die derzeitigen Wikipedia-Regeln. Das sollte man bei einer eventuellen Lockerung der Regeln bedenken. -- 78.51.202.159 18:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ein Satzzeichen gliedert den Satz und gehört nicht zu dem Wort, an das es angehängt wird. Beispiel aus Kommaregeln: „Sie riss die Tür auf, sah den Toten und schrie.“ Weder gehört das Komma zu „auf“ noch der Punkt zu „schrie“. Das ist also eher ein Gegenargument. Wir können wegen technischer Schwierigkeiten noch nicht einmal elementaren typographischen Anforderungen wie Blocksatz mit Silbentrennung genügen, der Wunsch nach Darstellung eines immer wieder veränderten Artikels auf unterschiedlichen Ausgabegeräten in verschiedensten Größen in guter Buchdruckqualität ist geradezu unerfüllbar. Umstrittene Änderungen von aufrechten in kursive Punkte dürften noch mindestens jahrzehntelang keine gute Idee sein. --84.130.147.13 21:04, 17. Okt. 2016 (CEST)

OT: Du kannst dir sowas wie .ns-0 #mw-content-text>p { /*nur ANR, ohne Bildbeschreibungen/Tabellen/Listen/…, nicht bei action=edit und =submit*/ hyphens: auto; text-align: justify; } ins CSS injizieren, um Blocksatz mit Silbentrennung zu erhalten ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Danke, funktioniert gar nicht schlecht. Trennung nach neuer Rechtschreibung (Stü-ckes, Ös-terreich, Jus-tiz), einige fremdsprachige Wörter (Pri-ze, Plädoy-er) werden noch nicht korrekt getrennt. Von mir aus könnte es standardmäßig aktiviert werden. --84.130.158.198 11:16, 18. Okt. 2016 (CEST)

Die dabei genutzte Implementierung zur Trennung ist Teil des Webbrowsers, Fehler wären also dort zu melden. Bei mir (Firefox auf Linux) wird wie in deinen Beispielen getrennt :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:13, 18. Okt. 2016 (CEST)

Anwendung geschützter Leerzeichen

Die folgende Diskussion wurde von der Seite Benutzer Diskussion:Woches#Geschützte Abstände hierher kopiert. --B.A.Enz (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

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Woches, ich finde es nicht sehr hilfreich, in Sachen geschützte Leerzeichen einen Editwar anzufangen. Sie sind in solchen Fällen Standard, vergleiche etwa Geschütztes Leerzeichen#Anwendungsbeispiele, und kommen in der Wikipedia hundertausendfach vor. Vielleicht gefallen sie dir nicht, aber Leute mit Sinn für Typographie wie B.A.Enz oder ich legen mit gutem Grund Wert darauf. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo man sich an gewissen Regeln halten muss, anders geht das nicht. Mach du in Artikeln, die du schreibst, was du willst, aber zettle nicht in den Artikel anderer Streit an. Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:16, 28. Okt. 2016 (CEST)

Guten Tag miteinander. Ah, jetzt verstehe ich, was du, Woches, mit «Mist» gemeint hast. Möchtest du statt kommentarloser Revertierung lieber 3M oder VM? Gruss, --B.A.Enz (Diskussion) 11:32, 28. Okt. 2016 (CEST)

Diese geschützten Leerzeichen sind ein absolut überflüssiges Zumüllen des Quelltextes. Zeilenumbrüche tauchen zumeist in Abhängigkeit vom Browser und individuellen Einstellungen auf. Da nicht alle möglichen Konfigurationen vorherzusagen sind, dürfen Leerzeichen nicht überall vorbeugend eingesetzt werden. Regelmäßig sollten geschützte Leerzeichen äußerst sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren. Im Zweifel ist auf sie zu verzichten.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:40, 28. Okt. 2016 (CEST)

In diesem Fall sind sie halt nun einmal üblich, also muss man sie akzeptieren. Ein Kreuzzug bzw. Editwar dagegen ist deshalb nicht angebracht. Die geschützten Abstände erschweren das Lesen des Quelltextes weiss Gott nicht – da müssten wenn schon all die Vorlagen weg bzw. optimiert werden, die verkomplizieren den Quelltext tatsächlich (ohne dass ich jetzt dazu aufrufen möchte, auf sie zu verzichten). --Freigut (Diskussion) 13:05, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was ist denn das für eine Argumentation: „Das war schon immer so, also bleibt das so.“ Da kann ja jeder kommen :). -- Zweedorf22 (Diskussion) 13:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nicht die Argumention. Die Argumentation ist, dass wir hier ein Gemeinschaftsprojekt haben, und dass Leute mit ganz verschiedenen Ideen und Meinungen zusammenarbeiten (müssen). Dann muss man halt auch Dinge annehmen können, die man persönlich anders machen würde. Es gibt einiges in der WP, was auch ich als «absolut überflüssig» empfinde – aber ich fange deswegen weder einen Editwar an noch versuche ich, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, nur damit sich meine Meinung durchsetzt. Erst recht nicht in einem Artikel, an dem ich sonst gar nicht beteiligt bin. Editwar ist ein absolutes No-Go, stattdessen sind die Diskussionsseiten dar. Und eine Grundsatzdiskussion über geschützte Leerzeichen ist auch anderswo zu führen – ich halte mich jetzt einfach einmal an den Usus. Der macht vielleicht nicht allen Freude, aber er ist immerhin hilfreich, um in einem Projekt mitarbeiten zu können, an dem sich die wenigsten Leute persönlich kennen. --Freigut (Diskussion) 13:43, 28. Okt. 2016 (CEST)

Meine Überlegungen hierzu:

1. Sinnvollerweise sollte sich auch der Hausherr Woches zu Worte melden, viel mehr als «Mist» hat er zur Sache bisher nicht gesagt.
2. Als besonders freundlich in der Sache erachte ich seine bisherigen Änderungen im Artikel Diphthongierung nicht ([8], [9], [10]).
3. Siehe unter Wikipedia:Typografie auch den Hinweis: «Um unschöne Zeilenumbrüche zu vermeiden, sollte man ein geschütztes Leerzeichen verwenden.» Gerade ein Beispiel wie «S. 255 f.» passt hervorragend zu dieser Empfehlung.
4. Da die Sache selber besser nicht auf der Seite eines Benutzers oder eines einzelnen Artikels diskutiert wird, schlage ich vor, die Diskussion hier weiterzuführen. --B.A.Enz (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

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Bei den Literaturangaben, die kein durchgehender längerer Text sind, ist es kaum möglich, einen besseren oder schlechteren Zeilenumbruch zu begründen. Daher halte ich geschützte Leerzeichen dort allgemein für entbehrlich. Von den überall geltenden Argumenten (Quelltext schwerer zu verstehen, zu lesen und auch automatisiert zu verarbeiten, die geschützten Leerzeichen sind typographisch nicht korrekt in der Breite, die zum Zeilenausgleich variabel und auch im Mittel anders sein müsste, allgemein ist ein ungünstiger Zeilenumbruch, sofern überhaupt einer vorliegt, das geringste typographische Problem in den Artikeln) möchte ich gar nicht anfangen. --84.130.158.204 16:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

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Eben erst diese Diskussion hier entdeckt; ich versuche mal, sie wieder aufleben zu lassen.

Nach DIN 5008, dem Duden oder auch hier nochmals ganz nett erklärt, gehört zwischen Abkürzungen wie "z. B." ein Leerzeichen. Dass es sich dabei um ein geschütztes Leerzeichen handel muss, wurde auf Wikipedia:Technik/Werkstatt#Gesch.C3.BCtztes_Leerzeichen abgeklärt. Auf Benutzer:Phzh/Abkürzungen wird auf die betroffenen Artikel verlinkt. Jedoch gibt es auf Wikipedia noch keine Regelung, ob man die Artikel nun an die neuen Schreib- und Grammatikregeln anpasst, ober alles veraltet belässt.

"Disskutiert" oder vielmehr angesprochen wurde diese Thematik auch schon auf:

• Spezial:Diff/160270059#.E2.80.9ESch.C3.B6nheitskorrekturen.E2.80.9C
• Brackibot läift Amok
• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/12/02#Benutzer:BrackiBot_.28erl..29

Kann man das Einführen solch einer neuen Regelung hier disskutieren? Oder brauchen wir inzwischen für so etwas schon ein Meinungsbild? Grüße Brackenheim 11:43, 2. Dez. 2016 (CET)

noch ein Argument für ein Leerzeichen: "z. B." sind zwei Worte, und dass man Wörter voneinander trennt, dürfte nun wirklich jeder verstehen ... Brackenheim 13:30, 2. Dez. 2016 (CET)

Die Frage zur Lesbarkeit ist ganz einfach zu beantworten: Was soll im Zweifelsfall lesbarer sein, der Quelltext für einen Bearbeiter oder der angezeigte Text für Artikel-Leser? Wem gebührt die Dienstleistung? --B.A.Enz (Diskussion) 15:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich wäre für den Leser. Die Bearbeiter können VisualEditor verwenden (und haben dann gar kein Problem mit geschützten Leerzeichen) und wer den Quelltext bearbeiten möchte, muss dann eben mit Quelltext-Elementen klar kommen. Es heißt ja nicht umsonst "Quelltext". Falls das den Nutzern aber dann doch zu kompliziert werden sollte, wäre ich für "normale" Leerzeichen. Lieber einen falschen Quelltext und dafür eine Übereinstimmung der aktuellen Schreib- und Grammatikregeln. Oder einfach gar keine derartigen Abkürzungen mehr, sondern alles ausformulieren. Dann würden derartige Probleme nicht mehr existieren. Brackenheim 15:56, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen den Änderungen z.B. -> z. B. und z. B. -> z.&nbsp;B. Ersteres wäre aus meiner Sicht eine erwünschte Rechtschreibkorrektur, denn laut wikt:z. B. muss dort ein Leerzeichen stehen (wobei man das laut ZB angeblich in österreichbezogenen Artikeln auch zB schreiben kann). Ein massenhaftes Einfügen von &nbsp;, wenn bereits vorher ein Leerzeichen vorhanden ist, hielte ich dagegen durch die "sollte"-Formulierungen auf der Vorderseite nicht ausreichend begründet, vor allem, wenn auf anderen Seiten wie WP:WSGAA#Quelltext geschrieben wird, man solle geschützte Leerzeichen sparsam einsetzen. Aus meiner Sicht sollte eine solche Steuerung von ungewollten Umbrüchen die Aufgabe des Wikitext-Interpreters sein, und wenn sowas bei der WMF keine hohe Priorität genießt, dann sehe ich eigentlich auch nicht, warum das nun für den einzelnen Autor bei der Arbeit am Artikel höchste Priorität haben soll. --Magiers (Diskussion) 16:28, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut österreichischen Wörterbuch: Bei|spiel zum Beispiel (z. B., zB). es sind also tatsächlich beide Varianten erlaubt. Da das österreichische Wörterbuch uneingeschränkt für den gesamten Deutschen Sprachraum gültig ist, sind Ausbesserungen von zB (nur ohne Punkt korrekt!) grundsätzlich kritisch zu betrachten, in österreichbezogenen Artikel nicht erlaubt. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:17, 2. Dez. 2016 (CET)

Interessant. Aber nach welchem Wörterbuch soll nun gearbeitet werden? Oder könnten die betroffenen Artikel mit Wikipedia:Österreichbezogen einfach "ausgelassen" werden? Gruß, --Brackenheim 23:25, 2. Dez. 2016 (CET)

Meine Meinung: ein »zB« (ohne Punkt) sollte besser nirgendwo ausgebessert werden, schon gar nicht per Bot, da eine nach einem anerkannten Wörterbuch korrekte Schreibweise. In österreichbezogenen Artiklen wäre »zB« bestandsgeschützt. »zB.« (mit Punkt) sollte ausgebessert werden, wobei ich hier eher zum kürzeren »zB« tendiere (Sinn einer Abkürzung ist es kurz zu sein), »z.B.« könnte nach »z.&nbspB.« ausgebessert werden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:51, 2. Dez. 2016 (CET)

WP:DK (Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes).), Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Zahlen_mit_Ma.C3.9Feinheiten ("kann" Formulierung und damt die schwächste Form einer wie auch immer gearteten Verpflichtung), Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext (Einsatz geschützter Leerzeichen "äußerst sparsam" und "Nur um solche reinen Quelltext-Formatierungen vorzunehmen, sollten jedoch keine Artikelbearbeitungen durchgeführt und erst recht keine Edit-Wars begonnen werden."). Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Ich lese nirgendwo eine Verpflichtung heraus, die hier und dann noch einen Bot-Einsatz im erheblichen Umfang rechtfertigt. Aber immer wieder estaunlich, dass einige Leute trotzdem versuchen ihren Willen durchdrücken zu müssen. --Armin (Diskussion) 23:32, 2. Dez. 2016 (CET)

Für länger Texte die zusammengehalten werden sollten (zB Datumsangaben) könnte die Vorlage {{Nowrap}} verwenden. Das ist in vielen Fällen sinnvoller als die nbsp-Zeichen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Brackenheim hat sein Ziel schon erreicht. Seinen Bot braucht es nicht. Durchführen von Masenedits z. B. mit geschützten Leerzeichen, obwohl klar gesagt wird, dass solche Edits unterbleiben sollten. --Armin (Diskussion) 00:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Nein, das war weder mein Ziel noch ist eines, solche Bearbeitungen habe ich nie durchgeführt. Ich war und bin einzig und allein für z.B. -> z. B. oder z.B. -> z.&nbsp;B., je nach Land und dementsprechende Schreibform. --Brackenheim 01:20, 3. Dez. 2016 (CET)

Es ist relativ simpel: In der deutschen Typografie (belegt durch Duden etc.) sollten alle Abkürzungen, welche aus zwei Wörtern bestehen (zum Beispiel, siehe unten, unter anderem, das heisst etc), ein Leerschlag zwischen den führenden Buchstaben besitzen. Ob dies nun ein geschütztes oder keines ist, kann diskutiert werden, ich befürworte ersteres, da es dem Leser dient und der Schreibende bei Wikipedia i. d. R. mit dem Quellcode umgehen kann. LG --Phzh (Diskussion) 13:09, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich befürworte nachdrücklich eine Automatisierung gemäß den ersten Zeilen auf der Seite Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen und dem auf jener Seite weiter unten enthaltenen Ausdruck z.B. Wären dann fortan sämtliche Diskussionen hier obsolet? (Es gibt wichtigeres) --Holmium (d) 20:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Stimmt im Prinzip schon, aber wenn man mal schaut, wie lange daran schon herumgebastelt wird bzw. wie lange schon darauf gewartet wird, sollte man wenigstens ein "normales" Leerzeichen einfügen und das geschützte Leerzeichen dann irgendwann einmal per Skript generieren lassen. --Brackenheim 22:38, 4. Dez. 2016 (CET)

@Phzh: So einfach ist das bestimmt nicht, für Abkürzungen muss man vielfach im Wörterbuch nachschlagen. Im österreichischen Wörterbuch stehen vielfach Abkürzungen die aus zwei Wörter auf zwei zusammenfallende Buchstaben abbilden, meist mit Punkt dahinter zB ist da eher eine Ausnahme. @Holmium: ob das automatische einfügen von Leerzeichen überhaupt sinnvoll funktionieren kann mag ich nicht beurteilen, aber eines könnte man schon einführen: Kein Umbruch wenn am Ende einer Zeile oder am Beginn einer neuen Zeile nur ein Letter (und ev. ein Satzzeichen übrig bleibt). Das würde viele der nbsp-Zeichen unnötig machen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:12, 4. Dez. 2016 (CET)

Für die Vielzahl der Fälle und das sind diese zB's sollte trotz „wie lange schon darauf gewartet wird“ darauf gewartet werden. Es ist die richtige Lösung, anstatt hunderttausender Bearbeitungen lieber einen serverseitigen Automatismus anzustreben; unabhängig von dem Wissen, dass Hypertext prinzipiell clientseitig formatiert wird. Was welcher Browser macht, wann der Zeilen umbricht, wieviele Zeichen er auf die neue Zeile nimmt, das bleibt ohnehin kaum vorsehbar. --Holmium (d) 08:52, 5. Dez. 2016 (CET)