Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft

VA Bezeichnung

Gegebenenfalls verschieben auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Neoliberalismus? -- 7Pinguine 15:17, 30. Jan. 2010 (CET)

ACK, ist wohl sinnvoller. --Charmrock 15:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Ist das Problem nicht tiefgreifender? Uneinigkeit zwecks Verwendung von BKL gibt es oft. Es gibt auch oft die Unterschiedliche Verwendung -Konnotation- von Begriffen. BKL wird aber nicht gern umgesetzt, obwohl Richtlinien das eigentlich nahe legen, d.h. Richtlinien sind Papiertiger, sie werden nicht befolgt oder torpediert, obwohl es in diesem Fall unstrittig ist, dass BKL-Fall vorliegt. Würde also für BKL entschieden, so müsste man das konsequenterweise wikiweit entscheiden. --Menidozin 16:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht ob ich Dich richtig verstanden habe, aber ich antworte dennoch: Wir können hier nicht über die Verwendung von BKS und die Gültigkeit von Richtlinien diskutieren, dazu ist der Kreis zu begrenzt. Aber wir können eine Einigung für den einzelnen Begriff bzw. Komplex Neoliberalismus finden. Und das geht auch ohne Rücksicht auf die globale Frage. -- 7Pinguine 22:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Gültigkeit von Richtlinien muss auch nicht diskutiert werden. Man kann sie einfach anerkennen, bestätigen und BKL-Seite anlegen. In dem Fall ist der Konflikt bereits gelöst. Oder ihr erkennt Richtlinien nicht an und schickt den Fall als "Fehler" in den Richtlinien weiter. Letzteres wird natürlich nicht passieren. Also. --Menidozin 08:31, 31. Jan. 2010 (CET)

Ein Klammerlemma kann ja als Löschungsvorschlag eingebracht werden. Verbindliche Richtlinien für oder gegen BKS gibt es nicht. -- 7Pinguine 09:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere:

• "Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie.[2] In der Wikipedia kann auch die Verlinkung der Artikel untereinander nur unter dieser Voraussetzung sinnvoll funktionieren."

Es dürfte schwierig sein, das Wesen einer Enzyklopädie als unverbindlich anzusehen; und es jetzt 2010 nur als Lösungsvorschlag einzubringen ist ein wenig lächerlich, oder? --Menidozin 10:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Wäre zu beweisen, dass es sich um zwei unterschiedliche Sachverhalte handelt oder um Perspektiven auf zwei Teilaspekte eines Sachverhalts. Dass Freiburger und Chicagoer Neoliberalismus gar nichts miteinander zu tun haben, wäre wohl auch eine steile These.--Olag 10:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Hä? Wer behauptet wo, dass "Freiburger und Chicagoer Neoliberalismus gar nichts miteinander zu tun haben"? --Mr. Mustard 10:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Es ist auch befremdlich etwas beweisen zu müssen, was längst bewiesen ist. Der Abschnitt Neoliberalismus#Asymmetrie_und_Unbestimmtheit_der_Verwendung_.E2.80.93_Vielzahl_der_bezeichneten_Ph.C3.A4nomene geht ausführlich darauf ein und die erste Unterscheidung zwischen Neoliberalimsus (Wirtschaftstheorie) und als Neoliberalismus (Kampfbegriff) wird nicht ernsthaft angefochten, oder? --Menidozin 10:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Die neue Bedeutung bestand zunächst in einer negativ konnotierten Bezugnahme auf die Chicago School und deren wirtschaftspolitische Empfehlungen in Chile. Das ist kein "anderer Sachverhalt", allenfalls eine andere Perspektive auf denselben Sachverhalt. Nicht dass ich BKL als Lösung völlig ausschließen will, nur wird es ein erhebliches Redundanzproblem geben. Die kritische Verwendung auf einen "Kampfbegriff" festzulegen ist iü unenzyklopädisch, da es nicht angeht, dass wir Wikipedianer Giddens, Habermas, Stiglitz usw als Polemiker hinstellen.--Olag 11:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Eine andere Perspektive auf einen Begriff ist ein Sachverhalt. Bitte keine Rhetorik und nicht im Voraus unken, dass dies nicht zu lösen wäre. --Menidozin 11:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Kleine Nachhilfe:

• " Polysemie liegt vor, wenn zwei oder mehr Bedeutungen eines Wortes sich auf eine gemeinsame Grundbedeutung beziehen lassen, d.h. wenn die verschiedenen Bedeutungen etymologisch auf die gleiche Wurzel zurückgeführt werden können. Verschiedene Lexika kennzeichnen Polysemie dadurch, dass das Wort einen Lexikoneintrag mit zwei oder mehr Untergliederungen erhält. Polyseme sind zum Beispiel "Kapelle" (kleine Kirche) und "Kapelle" (Musikorchester). "Kapelle" und "Kapelle" sind beide auf "cappella" zurückzuführen. Die Bedeutung "Musikorchester" ist entstanden, als im 16. Jahrhundert zu besonderen Ereignissen musikalische Darbietungen in den Kapellen stattfanden. So wurde offensichtlich die "Kapelle" als Bezeichnung für die Gruppe der Sänger und Musiker abgeleitet." http://appserv3.ph-heidelberg.de/kwo/module/semantik/ir11914a.php --Menidozin 11:44, 31. Jan. 2010 (CET).

Nein, keine Polysemie, sondern allenfalls Familienähnlichkeit. Gemeint ist mit NL neutral oder positiv konnotiert 1.a) Ordoliberalismus u.a., 1.b) Chicago-Schule sowie 2. ein politisches Schlagwort, dass v.a. auf Theorie oder Policyempfehlungen von 1.b) bezogen wird. So sieht etwa das Nachrichtenmagazin Focus Milton Friedman als einen "von seinen Anhängern fast kultisch verehrte(n) Vordenker des „Neoliberalismus“" an. Für OMA ist dann unverständlich, dass z.B. Soziale Marktwirtschaft auf Neoliberalismus (mithin der Theorie des "Staatsfeind(s) Nummer eins" (Focus)) beruhen soll. Zwischen 1.a und 1.b bestehen gewisse Verbindungen (über Hayek und weil beide sich gegen laissez-faire richten), zwischen 1.b und 2. auch, da zumindest idR die gleiche wirtschaftstheoretische Ausrichtung gemeint ist. Zwischen 1.a und 2 aber nicht mehr, da das kritische Schlagwort die "staatsfeindliche" Tendenz betont. Der Streit geht mE in erster Linie darum, ob die Differenzen zwischen 1.a und 1.b größer sind, oder zwischen 1.b und 2. Dass eine BKL möglicherweise sinnvoll sein könnte, habe ich nicht bestritten, sonden bloß, wie zwingend sie ist, was genau in die neu anzulegenden Lemmata gehören würde und wie mit Redundanzen umgegangen werden kann. Unsinn wäre es jedenfalls Klammerlemmata anzulegen, die sich auf den gleichn Sachverhalt mit unterschiedlicher "Wertung" beziehen.--Olag 12:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Sorry, das ist ja alles spannend, aber mit welcher konkreten Frage soll sich dieser VA jetzt beschäftigen? --Tel54321 12:42, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich sagte doch, keine Rhetorik. Der verlinkte Artikel Familienähnlichkeit macht selbst ein Beispiel mit Polysemie: "Brettspiele, Kartenspiele, Ballspiele, Kampfspiele", Familie: Spiel. Und trotzdem hat jedes "Spiel" einen eigenen Artikel. Die jeweilige Umsetzung kann hier nicht vorweggenommen werden und auf den Strohmann -"von seinen Anhängern fast kultisch verehrte(n) Vordenker des „Neoliberalismus“"-, der nicht mal Teil der WP ist, gehe ich hier selbstverständlich auch nicht ein. Und nochmal: das "wie zwingend", d.h. das Wesen einer Enzyklopädie wirst Du nicht ernsthaft bestreiten wollen. Aus der Nummer kommst Du nicht mehr raus. --Menidozin 12:56, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist mE, ob "Neoliberalismus" in der Wikipedia ohne Erläuterung oder Fußnote verwendet werden kann, um 1. oder 2. zu bezeichnen. Bei Spiel findet sich trotz Familienähnlichkeit der Bedeutungsinhalte keine WP:Begriffsklärung. Eine Verengung auf SM bringt nichts. Die Frage ist von allg Bedeutung für Lemma NL und Verwendung in den über 200 Artikeln.--Olag 14:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Es ist völlig unstrittig, dass bei NL eine Begriffsklärung sinnvoll ist. Wenn es bei Spiel keine Seite Spiel (Familie) gibt, dann nur deshalb, weil keiner von außen die "Spielfamilie" referenzieren möchte. Sonst müsste es sie geben. --Menidozin 20:19, 3. Feb. 2010 (CET)

Mediatorensuche

Ich möchte darauf Hinweisen, dass vermieden werden sollte, Mediatoren vorzuschlagen die sich

1. bereits inhaltlich zu dem Thema geäußert oder
2. enge Bekanntschaft zu Beteiligten haben.

-- 7Pinguine 22:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Angesichts der inzwischen langen Liste an Vorschlägen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die Mediatorensuche nicht danach ausgesucht werden sollte, ob er den eigenen Standpunkt ebenfalls bereits eingenommen hat oder sich im eigenen Sinne mit Beteiligten bereits auseinandergesetzt hat. All dies sind genau Gründe für den Ausschluss als Mediator. -- 7Pinguine 22:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Der VA ist ohne Mediator m.E. sinnlos. Jetzt schon abzusehen, dass er in Zirkeldiskussionen und ad hominem Exkursen endet, ganz wie auf den DS zu NL und SM. --Charmrock 00:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Der VA wird auch mit mit Mediator sinnlos bleiben. Drum meldet sich auch erst gar keiner. --Menidozin 00:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Abwarten. --Charmrock 02:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzliches

Müssen nicht erstmal alle Beteiligten zustimmen, ob sie einen VA wollen? Wenn dem nicht so ist, hätte der VA keinen Sinn und man könnte direkt übergehen zum Schiedsgericht.--Charmrock 23:03, 30. Jan. 2010 (CET)

Nun, es haben sich ja Vertreter von beiden Seiten eingefunden. Eine Ablehung des VA würde zwar den Gang zum SG möglich machen, aber nicht die inhaltliche Klärung bringen. Das darf das SG nicht. Dort geht es nur um die Zusammenarbeit zwischen Mitarbeitern und persönlichen Konflikten. Das SG würde also inhaltlich einen VA erzwingen bzw. Auflagen für die Zusammenarbeit bestimmen. Das sinnvollste wäre also, den VA gleich durchzuziehen. -- 7Pinguine 23:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Zur "inhaltlichen Klärung" bedarf es aber mehr, als die hier Beteiligten. Es sind ca. 500 Artikel betroffen! --Mr. Mustard 10:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Es werden sich automatisch noch ein paar mehr einfinden, passiert ja bereits. (Die Glocken läuten still und leise.) Auch das Portal:Wirtschaft sollte sich bei der Lösung beteiligen. Ein solcher Konsens würde dann in jedem Artikel sinnvoll durchsetzbar sein. Es wird Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen. Wer sich dem verweigert ist dann der Konfliktbewahrer und wird vor dem SG mit entsprechender Reaktion rechnen müssen. -- 7Pinguine 11:19, 31. Jan. 2010 (CET) PS: Von den 500 Verlinkungen auf Neoliberalismus sind ca. 270 Artikel im Namensraum. Wobei der Faktor zwei bei dreistelligen Zahlen keinen so großen Unterschied mehr ausmacht.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Ein VA hat für mich nur Sinn in einer klaren Beschränkung auf "Soziale Marktwirtschaft". --Tel54321 11:23, 31. Jan. 2010 (CET)

1. Hattest Du Dich eben nicht als Mediator vorgeschlagen? 2. Es macht keinen Sinn 270 VAs anzustreben. Ich schlage daher vor, statt der Kirche im Dorf, die Socken im Schrank zu lassen. -- 7Pinguine 11:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Es geht um einen Satz in "Soziale Marktwirtschaft". Die Verwirrung um den Begriff "Neoliberalismus" wird man hier nicht lösen. --Tel54321 11:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Mir ist nicht klar, warum die Verwirrung nur hier relevant sein soll? Und falls Du es nicht weißt (Mega-AGF) es geht eigentlich nicht um den einen Satz hier. Der Konflikt um SM und NL poppt überall immer wieder auf. Momentan befanden wir uns halt gerade im Artikel SM, aber eine Einigung dort, so hat es sich gezeigt, gibt es nur noch über eine generelle Verständigung. -- 7Pinguine 11:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Auf Artikel SM und Neoliberalismus beschränken: gleiche Kontrahenten. Alles andere ist unrealistisch. --Charmrock 12:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Es geht um exakt einen Satz in SM: Als theoretische Grundlage dienten vor allem Vorstellungen des Ordoliberalismus. oder Theoretische Grundlage ist der Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus. Dazu ist es nicht notwendig, das Fass "Neoliberalismus" aufzumachen. --Tel54321 12:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf bevorstehende Halbsperrung

Dieser VA steht unter administrativer Beobachtung zur Vermeidung unnötiger Störungen: Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#VA_halbsperren -- 7Pinguine 11:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Diese VA und seine Disk wurden halbgesperrt. -- 7Pinguine 13:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Dass sich hier ein 1-Thema-Account beteiligt, gefällt mir überhaupt nicht. Was soll das? FelMol 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)

wuff, wuff. --Menidozin 21:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Solange vernünftig argumentiert wird, kann sich hier jeder äußern. Nur wer stört fliegt sofort. -- 7Pinguine 21:44, 3. Feb. 2010 (CET)

So naiv bin ich nun mal nicht. Wieso mischt hier einer mit, der gerade mal eingestiegen ist? Das lässt doch auf SP schließen. Was haben Newcomer für ein Interesse, sich in dieser sensiblen Angelegenheit einzu mischen? Sie finden bei mir kein Vertrauen, mögen sie auch noch so verlegen bellen. FelMol 21:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag zu Menidozin: Warum klärst Du als Newcomer uns nicht mal auf über Dein Interesse an dieser Streitfrage (was hast Du bisher bearbeitet? wo liegen Deine Themenschwerpunkte?). Jeder, der hier mitdiskutiert, ist außer Dir den anderen von seinen Schwerpunkten her bekannt, man kann sich gegenseitig einschätzen und braucht dahinter keinen anderen zu vermuten. Wir sind doch hier nicht bei einer normalen Artikelbearbeitung, sondern befinden uns in einem komplizierten Mediationsverfahren. Da erwarte ich, dass mit offenem Visier diskutiert wird. FelMol 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Du brauchst nur meine Argumente bewerten, nicht meine Person. --Menidozin 23:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Das reicht auf DIESER Seite nicht. FelMol 23:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Beitrag von 23:30 erinnert mich jetzt auch an jemand bestimmten. Jedenfalls könntest Du "Menidozin" vielleicht die Güte haben mir das mit zwei, drei Sätzen zu erklären. --Pass3456 23:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Wo sind wir hier? Gesinnungsprüfungen für neue Benutzer finden hier nicht statt. Sachargumente sind jederzeit willkommen, egal von wem. Polemik, persönliche Angriffe u.ä. sind unerwünscht, auch egal von wem. --Charmrock 23:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Eine Frage...

zu meinem Verständnis. Bin ich in diesem VA Mediator und wenn ja, von wem akzeptiert? Wir können kaum starten, wenn das nicht klar ist. Die akzeptierenden Parteien bitte ich um kurze Signatur ohne Kommentar. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 00:43, 6. Feb. 2010 (CET)

• --Charmrock 04:19, 6. Feb. 2010 (CET)
• --Olag 14:16, 6. Feb. 2010 (CET)
• --Pass3456 22:07, 6. Feb. 2010 (CET)
• --FelMol 10:47, 7. Feb. 2010 (CET)
• -- 7Pinguine 10:51, 7. Feb. 2010 (CET)
• --Mr. Mustard 00:12, 8. Feb. 2010 (CET)

6 User soweit, fehlen noch drei der auf der Projektseite genannten. Sollen wir noch 2 Tage abwarten (wäre mir offengestanden nicht ganz Unrecht, bin ziemlich krank, sollte sich bis dahin gegeben haben)? Gruß, --Capaci34 Ma sì! 19:38, 8. Feb. 2010 (CET)

• Jos Fritz hat sich hier geäußert,
• UHT hier und
• Kharon war am 26. zuletzt in der WP aktiv.

Ansonsten: wir warten natürlich, bis der Vermittler im Vollbesitz seiner vermittelnden Kräfte ist, gute Besserung!

--Charmrock 20:39, 8. Feb. 2010 (CET)

Hm, JosFritz kann ich verstehen, ein unglückliches Zusammentreffen im Vorfeld, ich spreche ihn an. UHT hat zu seiner Fragestellung prinzipiell recht, allerdings ist das ein eher sekundärer Komplex vor einer Reihe von primären Fragestellungen. Kümmere mich drum. Auf Kharon warten wir dann eher nicht mehr, soll ja vorangehen. Bin ab Mittwoch hoffentlich wieder hergestellt. --Capaci34 Ma sì! 21:01, 8. Feb. 2010 (CET)

LD Real existierender Neoliberalismus

Hinweis: Soeben gibt es einen neuen Artikel zum Neoliberalismus, ist in der Löschhölle. -- 7Pinguine 01:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Nach LD wurde der Artikel gelöscht. Zur Info: Der Ersteller des Artikels, Benutzer Bocksberg wurde schon vorher infinit gesperrt. -- 7Pinguine 19:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Bitte um zwei Tage...

bin noch nicht so wirklich fit, Fieber nicht mehr, aber noch keine Kraft, dieses Ding hier anzugehen. Gelesen habe ich glaube ich fast alles, aber muß mir noch'n Kopf machen und das ist im Moment noch nicht drin. --Capaci34 Ma sì! 22:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Vorbereitungen...

laufen, Verhaltensrichtlinien in diesem VA und erster Fragenkatalog sind (fast) fertig, wenn nichts dazwischenkommt, morgen Mittag vorne. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 20:09, 12. Feb. 2010 (CET)

Konnte ich nicht einhalten, sorry dafür. War ein schlechtes WE in jeder Beziehung, ist aber jottseidank morgen rum. Dann hier weiter und endlich mal inhaltlich voran... --Capaci34 Ma sì! 21:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte anfragen...

ob es ein Problem für diesen VA wäre, wenn ich meine Adminrechte abgeben würde. --Capaci34 Ma sì! 23:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Meinst Du, dass Du hier nicht mehr vermitteln willst? Fände ich persönlich schade, da bin ich extra über meinen Schatten gehüpft ;) Aber verstehen könnte ich es gut. Oder meinst Du: Vermitteln ja, aber nicht mehr als Admin, sondern als Normalsterblicher? Das wäre für mich kein Problem. -- JosFritz 23:39, 12. Feb. 2010 (CET)

Nö, Deine Admin-Funktion hat mit dem VA doch gar nichts zu tun. Von Admin-Seite hat NebMaatRe ja ein Auge darauf, Störungen fernzuhalten. -- 7Pinguine 00:44, 13. Feb. 2010 (CET)

• Kein Problem. --Charmrock 11:51, 13. Feb. 2010 (CET)

Hat eigentlich mal wieder jemand was von Kharon gehört? -- JosFritz 21:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Vermittlung ja, ich bin mir über meine Geduldsfähigkeit als Admin nicht so ganz klar. Das WE hat (außer, daß es Scheiße war) wenigstens in dem Punkt ein bisschen Klarheit gebracht, was mich betrifft. Danke für die Antworten, Gruß --Capaci34 Ma sì! 21:37, 14. Feb. 2010 (CET)

Kopf hoch. Und wenn es was mit dem RL zu tun hatte, immer daran denken: First beats second :) -- 7Pinguine 09:19, 15. Feb. 2010 (CET)

Urlaub

genommen ab Mittwoch (wohlgemerkt: RL). Dann kanns hier losgehen. Vorher noch zuviel Stress auf Maloche, so wie heute zB. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 19:01, 15. Feb. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft

Ich schlage vor, den Schwerpunkt der Vermittlung zunächst auf den Artikel Soziale Marktwirtschaft zu legen, wo derzeit mal wieder versucht wird, Inhalte, über die kein Konsens besteht, per EW und VM in den Artikel zu drücken. --Charmrock 10:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Vgl. dazu

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Soziale_Marktwirtschaft und
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Netzwerk_und_Dogmatismus

--Charmrock 19:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Ja, ist gelesen. Allerdings lehne ich eine Ausweitung auf diese Artikel ab, auch wenn mir der innere Zusammenhang bewusst ist. Wenn dieser VA versuchen sollte, auch noch diese (noch mal viel schwierigeren und grundlegenderen Probleme) lösen zu wollen, sind wir am Sanktnimmerleinstag noch nicht fertig. Bitte um Konzentration auf den hier vorliegenden Artikel. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 20:16, 18. Feb. 2010 (CET)

der VA entstand im Artikel SM, die Umbenennung war dann vielleicht doch nicht so glücklich. Da der Artikel NL komplett gesperrt ist, ist er auch weitgehend diskussionsfrei. Für SM wird Vermittlung aber händeringend benötigt. Capaci34, natürlich kann dich niemand zu einer Vermittlung (auch) dort nötigen, aber wenn wir für dort einen anderen Vermittler suchen müssten, wäre dies nicht ideal. Deshalb die Bitte, deine Entscheidung nochmal zu überprüfen. Vielleicht äußern sich mal andere dazu? --Charmrock 20:25, 18. Feb. 2010 (CET)

OK, wenn das miteinbezogen werden soll und nicht anders geht, von mir aus. Dann aber die Bitte an Dich, den übrigen Teilnehmern an diesem VA klarzumachen, daß dieser Bereich miteinbezogen werden soll. Ich schreibe dazu auf der Projektseite. --Capaci34 Ma sì! 21:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Danke, erledigt. --Charmrock 22:00, 18. Feb. 2010 (CET)

Da ich für eine Reduktion von Komplexität bin, plädiere ich erstmal für die Lösung des Problems Neoliberalismus. FelMol 22:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Hm, dann versuchen wir das eine zu lösen, das andere ist in der Tat noch schwieriger. --Capaci34 Ma sì! 22:10, 18. Feb. 2010 (CET)

Wenn wir bei bei Neoliberalismus auf Artikelarbeiten einigen können wird die Artikelsperre den Kompromissen sicherlich nicht im Weg stehen. --Pass3456 22:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft muß miteinbezogen werden, nach Lektüre des Streitstandes drehen sich die Probleme im Kreis. --Capaci34 Ma sì! 01:23, 22. Feb. 2010 (CET)

Bitte um Gelassenheit

Die WP hat Zeit, die Artikel haben Zeit, dieser VA ist nicht als Schnellschuss gedacht. Eine Eskalation wie letzte Nacht muss überhaupt nicht sein. Die Dinge sind in Bewegung, aber nichts davon ist sooo extrem wichtig oder muss zeitlich so schnell sein, daß es zu einer solchen Situation kommt. Bleibt ein bisschen gelassener, bitte. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 14:19, 19. Feb. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft

Es ist der Wunsch angekommen, auch diesen Artikel in den VA einzubeziehen. Ich bitte um Meinungen dazu, Vorgehen wie oben angedeutet (also bitte nach Account getrennt). Meine Meinung dazu ist (nunmehr) neutral und ich bitte um Stimmen. --Capaci34 Ma sì! 21:47, 18. Feb. 2010 (CET)

• IMHO ein Missverständnis, das war von Anfang an so gedacht, der VA hieß anfangs „Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Charmrock, Mr. Mustard, et al. und Fel Mol, Kharon, et. al.“ und entsprang dem Artikel SM. Da sich die Diskussion zur Zeit der Entstehung um den NL drehte und die Benutzer die gleichen sind, die schon im Artikel NL zugegen waren, wurde er umbenannt in VA Neoliberalismus. Da müssen wir wohl selbstkritisch eingestehen, für zusätzliche Verwirrung gesorgt zu haben. --Charmrock 21:56, 18. Feb. 2010 (CET)

• Soziale Marktwirtschaft gehört dazu. --Mr. Mustard 21:59, 18. Feb. 2010 (CET)

Wir versuchen zunächst, trotz des inneren Zusammenhangs, die eine Kuh von Eis zu bekommen und dann evtl. die nächste. --Capaci34 Ma sì! 22:12, 18. Feb. 2010 (CET)

• Vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt, wenn die ersten Kompromisse zu Neoliberalismus in trokenen Tüchern sind.

--Pass3456 22:16, 18. Feb. 2010 (CET)

• +1.--FelMol 22:21, 18. Feb. 2010 (CET)

OK, darf der Vermittler wissen - meine Meinung s.o. - um was es sich dreht? Ich gehe von NL aus. Eine Erweiterung möchte ich nicht ausschliessen, muß dann aber Konsens sein. --Capaci34 Ma sì! 22:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Der akute Vermittlungsbedarf besteht aktuell in der Einleitung zum Artikel: was gehört rein, was nicht. Da eine weitergehende Vermittlung aber nicht von allen gewünscht ist (um den Artikel SM muss sich dann ggf. das Schiedsgericht bemühen), bleiben wir hier also beim Artikel NL. Statements zur Lemma-Aufspaltung wurden abgegeben, die weiteren genannten Benutzer bleiben der Veranstaltung offensichtlich fern. --Charmrock 22:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Anfänglich ging es um die Frage, ob DER Neoliberalismus Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei. Wegen der Mehrdeutigkeit von "Neoliberalismus" kam es zum Streit. Zwischenzeitlich wurde das Problem (aus meiner Sicht) zufriedenstellend gelöst, dass in der Einleitung nun auf eindeutige Weise vom "deutschen Neoliberalismus" die Rede ist.--Olag 23:14, 18. Feb. 2010 (CET)

Nur dummerweise besteht das eigentliche Problem doch genau darin, dass die aktuelle Einleitung extrem weit entfernt von einem Konsens ist und dass diese dadurch durchgepresst wurde, indem ein Admin, der selbst sich noch nie an der Diskussion beteiligt hat, diese Einleitung per Editwar eingesetzt und dann sogleich gesperrt hat. IMHO hätten diesem Admin aufgrund dieser Aktion die Adminrechte genommen werden müssen. Wenn dieser VA keine Lösung für dieses Problem findet, werde ich die alte Einleitung wieder einfügen. --Mr. Mustard 23:28, 18. Feb. 2010 (CET)

wenn wir uns drum bemühen keinen editwar mehr zu betreiben, brauchen wir auch keine falschen Versionen mehr zu fürchten. manchmal fällt eben, wer anderen eine grube gräbt, selbst hinein.--Olag 00:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Na also, sprach Zaramustard. FelMol 23:37, 18. Feb. 2010 (CET)

Und das, Mr. Senf, werden andere zu verhindern wissen - wenn hier schon gedroht werden soll! FelMol 23:41, 18. Feb. 2010 (CET)

Die letzte erfolgreiche Änderung in dem Artikel ist mit 3:1 Mehrheit eingefügt worden. Danach ist der Artikel erst mal eine Woche lang gesperrt worden (und Mr Mustard erst 6 Stunden und dann 2 Tage). Das Problem besteht darin, dass Mr Mustard et altera die Soziale Marktwirtschaft als eine Wirtschaftstheorie von Ludwig Erhard ansehen, die in der bundesrepublikanischen Wirklichkeit nie in größerem Umfang praktisch verwirklicht wurde. FelMol et altera sehen die Soziale Marktwirtschaft als die in Deutschland seit den 50er Jahren praktizierte Wirtschaftsordnung, die neben Ludwig Erhard noch andere Väter hatte und die sich seit den 50er Jahren auch weiterentwickelt hat. Eine Mediation zwischen diesen Standpunkten ist m.E. im Moment Zeitverschwendung, da nicht möglich. --Pass3456 23:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Danke für die korrekte Einschätzung und nüchterne Schlussfolgerung. Gute Nacht und bleib mit mir auf der Hut. FelMol 23:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Schiedsgericht? Gute Nacht und Grüße --JosFritz 23:54, 18. Feb. 2010 (CET)

@Pass3456: So ein Blödsinn. Charmrock war auch gegen diese Änderung. Nur hat Charmrock auf genau diesen VA verwiesen und geschrieben, dass dieses Problem eben hier diskutiert werden soll. Trotzdem habt ihr eure Version per Editwar einsetzen wollen, was euch dank missbräuchlichem Einsatz von Adminrechten dann auch gelungen ist. Es ist auch völliger Blödsinn, dass Charmrock und ich den Begriff Soziale Marktwirtschaft nur als eine Wirtschaftstheorie von Ludwig Erhard ansehen würden. Der Artikel, der hauptsächlich von Charmrock und mir geschrieben wurde, beweist das Gegenteil. Von wem stammt den die Einfügung in der Einleitung, dass sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen hätte? Das Problem, welches extrem viel Zeit kostet, ist doch vielmehr, dass FelMol seit über einem Jahr seine private Meinung in den Artikel einfügen will und dies natürlich gleich in die Einleitung. Dabei unterstützt wird er von der üblichen "pressure group", die zwar keine Ahnung vom Thema hat, aber selbstverständlich immer der selben Meinung ist wie FelMol. Es nervt einfach nur noch! --Mr. Mustard 00:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Es lässt sich doch leicht nachvollziehen, dass Du zunächst mal überhaupt nichts davon wissen wolltest, dass sich für die bestehende Wirtschaftsordnung der BRD der Begriff SMW durchgesetzt hat. Nun erzählt bloß keine Märchen um Mitternacht. Für wie dumm hältst du eigentlich Deine Mitmenschen? FelMol 00:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Eben, es lässt sich doch leicht nachvollziehen, dass es Charmrock war, der diese Einfügung vorgeschlagen hatte.--Mr. Mustard 00:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Was meinst Du mit pressure group, wer hat keine Ahnung und wann war Edit-War. Die Änderung von der ich sprach hat Benutzer:Polentario gemacht (als eine seiner letzten Amtshandlungen) welcher pressure group Du auch immer ihn zurechnest.--Olag 00:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Es geht um diese Änderung.--Mr. Mustard 00:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Redlicherweise (!) solltest Du hinzufügen, dass es sich bei dieser Änderung um einen Kompromissvorschlag von 7Pinguine handelte. FelMol 01:04, 19. Feb. 2010 (CET)

Und der Konses ist hier (wenn auch nicht einstimmig). --Pass3456 00:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Oh, aha! Wenn 3 Benutzer, die bisher kaum beim Artikel aktiv waren, gegen die beiden Hauptautoren stimmen, dann ist dies ein "Konsens". Prima. --Mr. Mustard 00:55, 19. Feb. 2010 (CET)

In der Artikelhistorie habe ich jede Menge gesperrte Benutzer und edit-wars gefunden. Kann aber gut sein dass Du (vielleicht als Ob-La-Di) auch schon früh aktiv warst. Ich bin jedenfalls sicher der letzte der sich einem Kompromiss entziehen will, nach dem was die letzten Wochen in SM abgegangen ist kann ich bloß nicht daran glauben. Aber gut, Du kennst FelMol wahrscheinlich besser und sicherlich länger als ich, wo siehst Du denn mögliche Kompromisslinien? --Pass3456 00:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Kompromisslinien? Nun, ich persönlich fände es sinnvoll, wenn die Wikipedia-Richtlinien eingehalten werden würden. Dazu gehört nach WP:WSIGA auch, dass die Einleitung zusammenfassend den Artikelinhalt wiedergeben sollte. Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es neben der Einleitung auch noch andere Möglichkeiten gibt, das was man gerade irgendwo zufällig aufgeschnappt hat, in den Artikel zu setzten, dann wäre schon sehr viel gewonnen. Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht mehr daran, dass dies möglich ist. --Mr. Mustard 00:34, 19. Feb. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht, das was in der Einleitung steht, steht doch alles auch im Text weiter unten. --Pass3456 00:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Oh, das ist ja wirklich hoch interessant. Dann zeige mir doch mal, wo z.B. was über die Christliche Soziallehre und wo etwas über "Dritten Weg" steht. Und wo wird der Staatsvertrag so ausführlich behandelt, dass die Relevanz für die Einleitung deutlich wird (ich war es, der das mit dem Staatsvertrag in den entsprechenden Abschnitt eingefügt hat, aber das reicht euch ja nicht, es muss immer alles gleich in die Einleitung, darunter geht nicht) --Mr. Mustard 00:50, 19. Feb. 2010 (CET)

Z.B. "Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft sei es, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden", "Müller-Armack, der aus dem Sozialkatholizismus kam", "Als Bezeichnung für die gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragsparteien taucht der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ im Vertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion (Staatsvertrag) vom 18. Mai 1990 auf. Sie wird insbesondere bestimmt durch Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kapital, Gütern und Dienstleistungen (Artikel 1, Absatz 3)". Wenn das im Text nicht klarer herausgearbeitet ist liegt das vielleicht auch daran, dass Dich diese Themen im Text genauso stören wie in der Einleitung. --Pass3456 00:56, 19. Feb. 2010 (CET)

O.K., dann kann man deiner Meinung nach also alles auch gleich in die Einleitung schreiben. Dann besteht irgendwann der Artikel nur noch aus Einleitung. --Mr. Mustard 01:06, 19. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht könnte man auch von Gablers Wirtschaftslexikon lernen, wie man gute und präzise Einleitungen schreibt, die das ganze Spektrum erstmal ausbreiten und nicht verengen. FelMol 00:40, 19. Feb. 2010 (CET)

P.s. gerade weil Neoliberalismus im Moment nicht so aktuell ist besteht da am ehesten die Chance voran zu kommen. Wenn dann eine positive Gruppendynamik entsteht, dann steht Polen vielleicht offen. --Pass3456 00:11, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich steig aus dem VA aus. Solange sich Mr. Mustard nicht für seine persönlichen Angriffe entschuldigt. Ich gehe nicht in einen Vermittlungsausschuss, um mich dort beschimpfen zu lassen. Zugegeben war FelMol auch nicht viel besser, aber so pauschale Angriffe auf die Gegenseite des VA wie pressure group die keine Ahnung hat, sind keine Grundlage für eine Vermittlung.--Olag 00:51, 19. Feb. 2010 (CET)

Guckst du. --Mr. Mustard 01:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Auge um Auge, Zahn um Zahn? Ich in Sippenhaft für Kharon? Sorry, Du entschuldigst Dich oder es hat keinen Sinn hier weiter zu diskutieren.--Olag 01:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Wenn du dich aus Solidarität in Sippenhaft genommen fühlst, so ist dies dein Privatvergnügen. --Mr. Mustard 01:25, 19. Feb. 2010 (CET)

So, ok. Stop hier bitte. Das wechselseitige Anpfeifen entspricht nicht dem, weshalb wir hier sind.
 Olag wird gebeten, sich weiter zu beteiligen. Es geht, nebenbei, nicht darum, wer Haupt-, Neben- 
oder sonstiger -autor ist, sondern um eine Lösungsentwicklung aller Beteiligten, die ich als 
völlig gleichrangig und -wertig sehe. --Capaci34 Ma sì! 14:14, 19. Feb. 2010 (CET)

Wir werden die Probleme nicht in den Griff bekommen, wenn das eine vom anderen getrennt ist, insoweit hat sich auch meine Meinung verändert. Daher verfrachte ich diese Diskussion auf die Disk. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 01:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Kraut und Rüben

Sorry, aber das ist nicht zum Aushalten. Jetzt wird hier auf zwei Seiten über Inhalte diskutiert, und dann werden auch noch die Artikel vermengt. Wer soll den da bitteschön noch den Überblick behalten? Ich schlage vor:

• Die Projektseite bleibt dem Inhaltlichen vorbehalten, die DS dient den "Anträgen zur Geschäftsordnung" und eben nicht der inhaltlichen Diskussion.
• Die Hauptseite wird in die beiden Oberabschnitte NL und SM gegliedert.
• Die Unterabschnitte erhalten nachvollziehbare Überschriften: Gliederung, Einleitung etc.
• In die Unterabschnitte der einzelnen Benutzer wird nicht von anderen reingeschrieben, sonst haben wir schnell sechs Diskussionsstränge.
• Irgendwer ordnet das Ganze mal hier in diesem Sinne - im Idealfall Capaci. Bis dahin halten sich mal alle einen Moment zurück.

Kann man sich darauf verständigen? --Charmrock 23:13, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, Charmrock, tun wir's mal so. Die beiden Seiten sind mir auch etwas rätselhaft. FelMol 23:15, 22. Feb. 2010 (CET)

OK ich mach mich mal dran - in mehreren Schritten und mit jeweiligem Kommentar.--Charmrock 23:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Erster Schritt erledigt - bitte überprüfen ob alles seine Richtigkeit hat. --Charmrock 23:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Als nächstes schlage ich vor, dass man sich jetzt auf einen Aspekt konzentriert und die anderen derweil in Ruhe lässt. Der Trend ging hier zur Gliederung, und da scheinen ja jetzt keine Welten zwischen den unterschiedlichen Vorstellungen zu liegen. --Charmrock 00:07, 23. Feb. 2010 (CET)

Ack, es macht keinen Sinn, über zig verschiedene Aspekte gleichzeitig zu diskutieren. Immer nur einen Aspekt nach dem anderen. Auch ich würde vorschlagen, mit der Gliederung zu beginnen. --Mr. Mustard 11:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Ein Lob...

..an die Beteiligten. Ihr diskutiert das genau so, wie es beabsichtigt war und seid zumindest bei der Gliederung ein gutes Stück vorangekommen. Hätte ich vor ein paar Tagen noch nicht gedacht. Dafür Chapeau! Ich lasse das einfach erstmal mal so weiterlaufen, ihr seid auf einem guten Weg. --Capaci34 Ma sì! 16:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Moderation ist trotzdem dringend notwendig. Es gilt zuerst einmal sich darauf zu einigen, welcher Punkt zuerst diskutiert werden soll, bzw. wie weiter vorgegangen werden soll. Wenn es hierzu Konsens gibt, wird diese Vorgehensweise durchgezogen und immer nur der Punkt diskutiert, um den es gerade geht. Der Moderator sollte diese Diskussion streng überwachen und Diskussionsbeiträge, die nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun haben, löschen. Sonst wird sich die Diskussion wie üblich in Nonsense-Zirkeldiskussionen verstricken. --Mr. Mustard 21:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Am Anfang ernsthafter Bemühungen müsste erstmal der Konsens herbeigeführt werden, ob das Thema in seiner vollen Breite, wie es in einschlägigen Quellen und Lexika dargestellt wird, auch im WP-Lemma behandelt werden soll. Wo es Differenzen gibt, können diese ja offen dargestellt und genannt, aber bitte nicht unterschlagen werden.

Die eigentliche Meta-Differenz ist noch nicht ausgeräumt:

• Mr. Mustard (u.a. ?) haben ein engeres Verständnis von SMW, das auch weiter von der Ludwig-Erhard-Stiftung und andeen Institutionen gepflegt wird.
• Andere (FelMol, Olag, Pass3456 ...) gehen von einem weiteren Verständnis und einem im historischen Verlauf veränderten Bedeutungsgehalt aus.

Es wird keine Einigung geben, wenn nicht akzeptiert wird, dass Soziale Marktwirtschaft heute in weiten Bereichen der Bevölkerung, der medialen Darstellung und der wissenschaftlichen Rezeption mit Sozialstaat und Rheinischem Kapitalismus gleichgesetzt wird.

FelMol 21:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht das Buch der populären oder medialen Irrtümer. Was weite Bereiche der Bevölkerung oder der Medienschaffenden unter SM missverstehen, ist hier nicht relevant. Und dass in der Wissenschaft SM mit Sozialstaat und Rheinischem Kapitalismus gleichgesetzt wird, ist eine Behauptung, die zu beweisen wäre. WP:KTF bleibt der Grundsatz, ansonsten ist jede weitere Diskussion sinnlos. --Charmrock 22:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Guckst Du --FelMol 23:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun, "Rheinischer Kapitalismus" wird genauso wie "Soziale Marktwirtschaft" von einigen (auch wissenschaftlichen) Autoren verwendet, um die reale Wirtschaftsordnung oder besser das reale Wirtschaftssystem der Bundesrepublik Deutschland schlagwortartig zu bezeichnen. Teilweise werden die Bezeichnungen dabei synonym verwendet, teilweise werden die Bezeichnungen dazu verwendet, um reale Sachverhalte oder auch theoretische Modelle von einander abzugrenzen. Ich halte dies für nicht besonders relevant, von mir aus kann es aber dargestellt werden. 1-2 Sätze reichen dazu ja aus. Nur verstehe ich den Sinn dieser Diskussion zu diesem Zeitpunkt nicht. Ich werde mich auch nicht weiter in solche Nonsense-Diskussionen verstricken lassen. Ich frage mich so langsam, wozu dieser VA eigentlich gut sein soll. Capaci34 möge bitte erklären, ob er noch daran interessiert ist, die Moderation zu übernehmen oder möge diese Rolle abgeben, damit wir nach einem anderen Moderator ausschauen können. Ohne Moderation, die die Diskussion auf das jeweils zu diskutierende Thema kanalisiert, brauchen wir hier nicht weiter zu machen. Sinnlose Zirkeldiskussionen haben wir schon genügend geführt. --Mr. Mustard 23:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Es geht ja eigentlich nur darum die Soziale Marktwirtschaft als gelebte und gestaltete Wirtschaftsordnung darzustellen. Für die mögliche Gegenmeinung (so wie sie wohl gemeint ist), dass SM mit Ordoliberalismus gleichzusetzen ist und spätestens Ende der 50er Jahre wegen einem Übermaß an Sozialstaat nur noch in der Theorie weiterlebt hätte ich dann gerne mal einen seriösen Beleg.--Pass3456 23:36, 23. Feb. 2010 (CET)

• Die zweite Bedeutung von SM ist die - jeweilige - reale Wirtschaftsordnung der BRD, deshalb der unabdingbare Satz in der Einleitung: "Auch für die Wirtschafts- und Sozialordnung der Bundesrepublik Deutschland hat sich die Bezeichnung „Soziale Marktwirtschaft“ durchgesetzt und auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen."
• Für die mögliche Gegenmeinung siehe z.B. im Artikel: "Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt."

--Charmrock 23:55, 23. Feb. 2010 (CET)

@MM & Ch: Guckst du auch hier

Es hat keinen Zweck, um den heißen Brei herumzureden und nach einem neuen Moderator zu rufen. Solange wir uns nicht über das Grundsätzliche einig sind, nämlich dass der Artikel SMW in der vollen Bedeutungsbreite des historischen und zeitgenössischen Verständnisses darzustellen ist, kann es keinen Konsens geben. FelMol 23:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Und ich dachte es geht darum, eine Gliederung für den Artikel zu finden. Wenn ihr euch einig seit, was ihr jetzt eigentlich wollt, dann meldet euch wieder. Mir ist das zu blöd. --Mr. Mustard 23:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Es geht um beides. Die Gliederung ist zunächst mal eine formale Sache und kann Formelkompromisse kaschieren. Um absehbare Konflikte darüber zu vermeiden, was dann inhaltlich rein soll und was nicht, ist ein Grundkonsens erforderlich. Sind wir uns darüber einig, können wir uns an die Gliederung (die ja in ihrem formalen Gerüst gar nicht so strittig ist) und die Inhalte machen. Aber bislang bricht der Konflikt bei jedem Punkt immer wieder darüber auf, ob SMW eng oder weit dargestellt werden soll. Quellen finden sich für beide Varianten - also müssen die Differenzen, wo erforderlich, miteingebaut werden. Das mag Dir zu blöd sein, mir ist Dein Wegducken zu dumm. FelMol 23:59, 23. Feb. 2010 (CET)

(BK)Mein Antrag ist der weitergehende, daher sollte er auch respektiert werden, weil er Deine Position einschließt. Wo wissenschaftlicher Dissens besteht, wird er entsprechend dargestellt. FelMol 00:13, 24. Feb. 2010 (CET)

plus1--JosFritz 00:10, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn du belegen kannst, dass es eine neben der Sozialen Marktwirtschaft im "engen Sinn" auch eine enzyklopädisch relevante "weite Variante" gibt, dann nenne endlich mal die Quellen hierzu oder hör endlich damit auf damit rumzunerven. --Mr. Mustard 00:20, 24. Feb. 2010 (CET)

Nun werde mal nicht unverschämt. Das habe ich ad nauseam belegt. FelMol 00:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Und wo? --Mr. Mustard 00:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Such mal - Du bist doch sonst so findig im Auffinden selbst entlegendster Edits. FelMol 00:39, 24. Feb. 2010 (CET)

War ja klar, dass du keine Belege hast. --Mr. Mustard 00:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Setz nur Deine Unverschämtheiten fort - mit diesen ebenfalls ad nausem wiederholten Lächerlichkeiten kommst Du nicht durch. Es hat auch keinen Zweck, Deine Provokationen fortzusetzen (es lesen zuviele mit). FelMol 00:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Ja, und die, die mitlesen, würden sicherlich auch gerne deine tollen Belege für deine These kennen lernen. Also, wo bleiben deine Belege? --Mr. Mustard 00:50, 24. Feb. 2010 (CET)

EoD. FelMol 01:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Thema in seiner "vollen Breite, wie es in einschlägigen Quellen und Lexika dargestellt wird", ja, Thema in seiner "vollen Breite" im Sinne von Theoriefindung und Theorieetablierung nein. --Charmrock 09:22, 24. Feb. 2010 (CET)

of course, my dear! FelMol 16:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Weite und Vielfalt der Sozialen Marktwirtschaft

Hier ein paar der abgeforderten Quellen, die ich teilweise schon früher in die Diskussion gebracht habe. Nun nehmt sie auch mal ernst zur Kenntnis, Mr. Mustard und Charmrock.

1. Zum Aspekt: enges – weites Verständnis / Rückbesinnung – Weiterentwicklung

Lexikon Soziale Marktwirtschaft (Eintrag Soziale Marktwirtschaft: Einführung von Friedun Quaas):

• „Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft bezieht sich im engeren Sinne auf das wirtschaftpolitische Konzept, das der westdeutschen Wirtschaftspolitik seit 1948 zugrunde liegt. Im weiteren Sinne bezeichnet der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft formell und materiell die bundesdeutsche Wirtschaftsordnung. Formell wurde die Soziale Marktwirtschaft im Zuge der deutsch-deutschen Wiedervereinigung mit dem Staatsvertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen der BRD und der DDR vom 8. Mai 1990 als gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragspartner festgeschrieben. Danach ist die Soziale Marktwirtschaft materiell durch die charakteristischen Merkmale ‚Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kaptial und Dienstleistungen’ (Artikel 1, Absatz 3) bestimmt. Die dieser Wirtschaftsordnung entsprechende Sozialordnung wird geprägt ‚durch eine der Sozialen Marktwirtschaft entsprechende Arbeitsmarktordnung und ein auf den Prinzipien der Leistungsgerechtigkeit und sozialen Ausgleichs beruhendes umfassendes System der sozialen Sicherung’ (ebd., Absatz 4). [...]
• „In der aktuellen theoretischen Diskussion dominieren diejenigen Positionen, die zum einen eine Rückbesinnung auf die Wurzeln und zum anderen einer Erneuerung der Sozialen Marktwirtschaft fordern

2. Zum Aspekt: Soziale Marktwirtschaft = Rheinischer Kapitalismus

Werner Abelshauser (renommierter Bielefelder Wirtschaftshistoriker):

• „Die Soziale Marktwirtschaft – nicht das Konzept, sondern die Praxis – wurde in der Zeit nach 1945 zum Markenzeichen der deutschen Version des Rheinischen Kapitalismus.“ – s. Punkt 9

Michel Albert (Urheber des Begriffs Rheinischer Kapitalismus):

• „Deutschland hat nach dem Krieg gezeigt, dass Kapitalismus, Massenwohlstand und ein friedlicher Interessenausgleich zwischen Kapital und Arbeit möglich ist. Das hat mich wie viele andere in Frankreich sehr beeindruckt. Die soziale Marktwirtschaft ist ein deutscher Exportartikel.“ (Interview mit der Wirtschaftswoche vom 19.05.2005 [2])

Bundeszentrale für politische Bildung: Bundeszentrale für politische Bildung

Wer weitere Quellen zu diesem Aspekt sucht, kann mit beiden Begriffen googeln und findet eine reiche Ausbeute

3. Zum Aspekt: Soziale und ökologische Weiterentwicklung

Gablers Wirtschaftslexikon:

• „Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist. Die Soziale Marktwirtschaft ist eher eine Ordnungsidee, die offen ist auch für soziale und auch ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen.“ Gablers Wirtschaftslexikon

Michael von Hauff (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft (Metropokis, Marburg 2007

• darin diskutiert M. v. H. (Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft) "das Novum einer nachhaltigen Marktwirtschaft im Verhältnis zur real existierenden sozialen Marktwirtschaft Deutschlands" (S. 352)

In Erwartung einer der üblichen stereotypen Repliken über die Irrelevanz aller Quellen - FelMol 16:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Und was hat das hier mit dem VA zu tun? --Mr. Mustard 16:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Quaas schreibt: „Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft bezieht sich im engeren Sinne auf das wirtschaftpolitische Konzept, das der westdeutschen Wirtschaftspolitik seit 1948 zugrunde liegt. Im weiteren Sinne bezeichnet der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft formell und materiell die bundesdeutsche Wirtschaftsordnung.“ Das entspricht ja ganz offensichtlich dem, was den aktuellen Gliederungs- und Einleitungsvorschlägen zugrunde liegt. Extrem überflüssige Problematisierung nicht problematischer Artikel-Aspekte also. --Charmrock 17:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Ihr seid ja beides große Heuchler vor dem Herrn. Erst fordert Ihr mich auf, Quellen beizubringen, dann heißt es (a) was hat das mit dem VA zu tun? und (b) überflüssige Problematisierung.

• Auf MM antworte ich nicht mehr, dessen durchtriebene Sophistik ist nur noch lächerlich und verachtenswert.
• Zu Quaas: 1. enge und weite Interpretation - gestern noch von MM lächerlich gemacht; 2. dass deren Einschätzung jetzt im Lemma steht, war doch nur einem enormen Kraftakt meinerseits zu danken (unredlich, dies jetzt herunterzuspielen - s. Versionsgeschichte), 3. Hervorhebung der Festschreibung im Staatsvertrag: immer noch umstritten.

Entweder es werden hier in redlicher Weise Argumente ausgetauscht oder ich bin der nächste der aus dem VA aussteigt. FelMol 18:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Völlig unredlich ist die absurde Behauptung "nur einem enormen Kraftakt meinerseits zu danken". Der Abschnitt Soziale Marktwirtschaft als Phase der westdeutschen Wirtschaftsgeschichte steht schon lange im Artikel, und das völlig ohne dein Zutun. Man sollte einen Artikel, über den man diskutiert, auch mal ganz lesen und sich nicht auf die Einleitung beschränken. --Charmrock 18:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Wieso? Steht doch auch in der Einleitung. Und dass es dort steht, geht auf Charmrock zurück. FelMol sollte zuerst einmal den Artikel lesen. Dann können wir weiter diskutieren. --Mr. Mustard 19:01, 24. Feb. 2010 (CET)

Als "Phase", aber nicht als "real existierende Wirtschaftsordnung" der Bundesrepublik - hier zeigt sich mal wieder die nur oberflächliche Leser noch beeindrucken könnende Sophistik der beiden Herren. FelMol 19:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Also ich lese in der Einleitung des Artikels Soziale Marktwirtschaft: Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und dabei als so vieldeutig wie beständig erwiesen.

Du Hypokrit, das steht jetzt drin, aber wie lange ich darum gekämpft habe, lässt sich doch leicht nachvollziehen. FelMol 20:31, 24. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, lies erst einam den Artikel, dann sehen wir weiter. --Mr. Mustard 19:54, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Positionen ja doch nicht so weit auseinanderliegen können wir ja wieder zur Gliederung zurückkehren. Da zeigen sich dann doch ein paar Differenzen, zumindest im Detail.--Pass3456 19:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Gute Idee. Mr. Mustard hat einen neuen Vorschlag unterbreitet. --Charmrock 20:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Wie weiter?

Da jetzt offenbar Konsens bezüglich der Gliederung besteht, schlage ich vor, als Nächstes den Abschnitt "Begriff" zu diskutieren. Können wir uns darauf einigen? --Mr. Mustard 20:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Bitte erst alle hier bestätigen. Wenn positiv, dann können wir mit Begriff weitermachen.--Pass3456 20:33, 24. Feb. 2010 (CET)

*Mit Kompromissversion einverstanden. --Charmrock 20:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Sorry, hatte den Link ignoriert. --Charmrock 20:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Als Ergänzung der Gliederung:

• 5. Konzeptionelle Erweiterungen der Sozialen Marktwirtschaft

(s. dazu die von mir oben geannten Quellen zum 3. Aspekt).FelMol 20:40, 24. Feb. 2010 (CET)

Kann jemand mal auf der anderen Seite den letzten Stand des Kompromissvorschlags darstellen? Ich habs versucht mit einem ergänzenden Punkt (5 oder 3.4) - jetzt steht das als mein Vorschlag da. FelMol 23:10, 24. Feb. 2010 (CET)

erledigt.--Charmrock 23:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Von mir nur kurz ein Lebenszeichen: Habe leider gerade nicht genug Zeit mich einzubringen. -- 7Pinguine 18:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Capaci

hast Du Dich aus dem VA verabschiedet? Es wäre nun wirklich an der Zeit, dass Du Dich Deines gewählten Amtes besönnest. Mr. Mustard hat mit seinem forschen Alleingang die Sache wieder auf Konfrontation zurückgeworfen. Sollte Deine Intervention ausbleiben, bitte ich um ehrlichen Abschluss dieses Verfahrens. FelMol 19:33, 10. Mär. 2010 (CET)

Hä? Weil dir die Argumente ausgegangen sind, soll das Verfahren abgeschlossen werden? Wir können hier auch gut ohne dich weiter machen. --Mr. Mustard 19:40, 10. Mär. 2010 (CET)

Wer hier mit Pseudoargumenten die Sache hintertreibt, liegt doch wohl auf der Hand. Der Zirkus dauert doch nun schon Wochen, ohne dass wir einen einzigen Abschnitt verabschiedet haben. Wir waren kurz davor, da hast Du die Reißleine gezogen. Verarschen nennt man sowas in Harz-IV-Kreisen. FelMol 20:18, 10. Mär. 2010 (CET)

Dass es sehr mühsam ist und Fortschritte lange dauern ist richtig. Ich bin der Meinung, dass dies insbesondere an Dir liegt. Wenn du dies anders siehst, dann sind wir halt verschiedener Meinung. Inwiefern ich "die Reißleine gezogen" hätte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Charmrock und ich diskutieren hier sehr konstruktiv. Wenn du keine Argumente hast, dann ist das allein dein Problem. --Mr. Mustard 20:24, 10. Mär. 2010 (CET)

Ach Junge, wieviel kriegst Du von Deinem Selbstbetrug eigentlich mit? In Ibsens Dramen nannte man das noch Lebenslüge, aber das wäre schon zu hoch gegriffen für Deine Tricksereien. Das "Argument", dass Du mit Deinem alter ego konstruktiv diskutierst, finde ich großartig - wäre fast ne Nummer für Richling. FelMol 20:33, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie üblich bevorzugst du die persönliche Ebene, anstatt sachlich zu argumentieren.--Mr. Mustard 20:43, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn Dir was an der Verbesserung des Artikels liegt, warum diskutieren wir dann nicht letzte für dich wirklich drängende Fragen im echten Konsensentwurf? Dir ist doch klar dass Du eine Mr. Mustard & Charmrock Version nicht durchbekommst oder? --Pass3456 21:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Was hält dich davon ab, dich an der Diskussion zu beteiligen? --Mr. Mustard 21:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Weil ich eine POV-Allergie habe und für Extremezeitverschwending nix übrig habe. Wenn das Dein ernst ist packe ich ganz am Ende der Diskussion gerne auch noch mal ein contra drunter. --Pass3456 21:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Niemand zwingt dich an dieser "Extremezeitverschwending" teilzunehmen. Ich persönlich finde es auch extrem mühsam. Aber im Vergleich zu den vorangegangenen Editwars finde ich diese Vorgehensweise sehr konstruktiv. Auch wenn es anstrengend ist führt kein Weg daran vorbei, die vorhandenen Dissense auszudiskutieren. Mir war von Anfang an klar, dass dies mehrere Wochen dauern wird. Wenn dir dies nicht klar war, dann ist dies nicht meine Schuld. --Mr. Mustard 21:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Wir haben oben einen Kompromissvorschlag, an dem wir jetzt eine Woche gebastelt haben. Und nachdem ich und FelMol dir weit entgegengekommen sind um das Ding einzutüten wischst Du das vom Tisch und stellst deine Version hin. So geht das nicht.--Pass3456 21:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Pass: Teilweise verständlich. Bleib' ruhig, bitte, jeder hat hier die Möglichkeit, seine Sicht der Dinge darzustellen. Ganz am Ende einer Diskussion ein Contra drunterzupacken - nur so, aus Prinzip - ist genau das, was nicht voranbringt. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:44, 10. Mär. 2010 (CET)

So ist es ja auch nicht gedacht ;-) --Pass3456 21:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Was meinst du mit "Ganz am Ende einer Diskussion ein Contra drunterzupacken"??? --Mr. Mustard 21:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Nein, bin seit eben wieder da. Die drei Tage völlig ohne WP waren genau das richtige. Solltet ihr auch mal versuchen. Der "Zirkus" soll nach meinem Dafürhalten ruhig noch weitergehen. Warum? Weil ich tatsächlich Fortschritte erkenne. Ein derart komplexes Gefüge kann man nicht in ein paar Tagen aufdröseln und eine Meinung vorzugeben, verschliesst sich dem Mediator per se. Diskutiert ergebnisoffen und an der Sache orientiert weiter. --Capaci34 Ma sì! 21:20, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe schon mal vorgeschlagen, den letzten Konsensvorschlag von Pass3456, der ja MM & Ch-Varianten aufgenommen hat, Satz für Satz durchzugehen und abzuhaken. Dies zu organisieren, wäre eigentlich Capacis Angelegenheit, der aber zu sehr von der querelle mit Fossa absorbiert wird. FelMol 22:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, das wäre prima, wenn Capaci34 dies moderieren würde. Allerdings diskutieren Charmrock und ich dies bereits auch ohne Moderation. Wenn du willst und sachlich diskutierst, darfst du dich gerne beteiligen.--Mr. Mustard 22:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Satz für Satz

Bitte anhand des letzten Konsensvorschlags von Pass3456 zum Abschnitt Begriff hinter jedem Satz Akzeptanz oder Dissens mit Alternativformulierung vermerken:

1. Die Wortverbindung geht auf Alfred Müller-Armack zurück, der sie 1946 in seinem Buch Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft erstmals schriftlich verwendete und das Konzept als solches in seinen Grundzügen darlegte.

Akzeptiert: FelMol

Alternativvorschlag:

2. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, die aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle.

Akzeptiert: FelMol

Alternativvorschlag:

3. Für Ludwig Erhard war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden.

Akzeptiert:

Alternativvorschlag:

4. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Akzeptiert:

Alternativvorschlag:

5. 1949 wurde der Begriff als grob umrissenes wirtschaftspolitisches Konzept durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, erstmals einer großen Öffentlichkeit bekannt.

Akzeptiert:

Alternativvorschlag: (usw.)

6. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war Anfangs umstritten.

7. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher, zum Teil aber auch in „linken“ CDU-Kreisen, wurde befürchtet, dass die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort genutzt werden solle. Von unternehmerischer, beziehungsweise wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden.

8. Die vielfältige Sprachkritik hatte allerdings nicht den Erfolg des Schlagworts verhindert, mit dem vor allem in den 1950er Jahre Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.

9. Die SPD vermied zunächst die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte eigene Schlagwörter wie zum Beispiel „demokratischer Sozialismus“ gegenüber zu stellen.

10. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich jedoch als Fahnenwort für die bundesrepublikanische Wirtschaftsordnung etablieren können.

11. Heute verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften und eine positive Bezugnahme auf die Soziale Marktwirtschaft ist über alle politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Abs/12. Dass die Soziale Marktwirtschaft die Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ist, kann heute als Allgemeinplatz gelten. Diese allgegenwärtige Bezugnahme bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle politischen und gesellschaftlichen Kräfte darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Bezüglich der Frage was Begriffsinhalt des Begriffes Soziale Marktwirtschaft ist, analysiert der Politologe Martin Nonhoff drei verschiedene Arten von im Diskurs vertretenen Antworten:

1. „Soziale Marktwirtschaft“ verfüge über eine bestimmte, eine eigentliche Bedeutung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ habe eine Vielzahl von begründbaren Bedeutungen, die parallel und/oder in zeitlicher Abfolge existieren.
3. „Soziale Marktwirtschaft“ verweise auf gar keine Bedeutung, vielmehr handele es sich um eine Leerformel.

13. Er kommt im Sinne der 2. Variante zu dem Ergebnis, dass sich der Begriffsinhalt des Begriffs Soziale Marktwirtschaft nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lässt. Es handele sich allerdings nicht um eine Leerformel, im Gegenteil, müsse Soziale Marktwirtschaft als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden.".

14. Von einigen Autoren wird die Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung auch mit dem Etikett "Rheinischer Kapitalismus" gleichgesetzt.

Nicht zielführend, wir sind schon weiter. Von den fünf Differenzen sind wir mit vier m.E. durch, der Nonhoff-Abschnitt steht noch aus. Das kriegen wir auch noch so hin. --Charmrock 01:09, 11. Mär. 2010 (CET)

Wer ist "wir"? Macht Ihr das im Duett aus? FelMol 01:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht nochmal zur allgemeinen Orientierung: Mr. Mustard hat den Konsensvorschlag von Pass zur Grundlage genommen und mit gewissen Änderungen versehen. Das war methodisch nicht ganz geschickt, da nicht ausreichend kommentiert und insgesamt etwas unübersichtlich, da die Änderungen nicht kenntlich gemacht wurden. Trotzdem kein Grund, hier einen Sturm im Wasserglas oder besser Fingerhut auszulösen. Erstens hat Mr. Mustard wohl das Recht, seine Vorschläge einzubringen, zweitens stammt der Text des Abschnitts weitgehend von ihm, also darf man seinen letzten Entwurf wohl auch zur Grundlage nehmen. Er enthält wie gesagt die von anderen eingebrachten Änderungswünsche, wo dies nicht der Fall ist, möge man das bitte nochmal präzise auflisten. --Charmrock 01:31, 11. Mär. 2010 (CET)

Was soll daran unübersichtlich sein? Es wird doch wohl jeder selber vergleichen können, wo die Unterschiede zwischen dem Vorschlag von Pass3456 und dem Vorschlag von mir liegen. Dass die Unterschiede eher marginal sind, ist sehr leicht zu erkennen. Wo liegt das Problem? --Mr. Mustard 09:54, 11. Mär. 2010 (CET)

Diese Vorgehensweise bringt uns nicht weiter. Durch den direkten Vergleich von dem Vorschlag von Pass3456 und dem Vorschlag von mir wird sehr gut deutlich, wo die wenigen noch verhandenen Dissenspunkte liegen. Es ist völlig überflüssig, die vielen Punkte, über die längst Konsense besteht, immer wieder erneut durchzukauen.--Mr. Mustard 09:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Das PA-Unwesen

scheint sich hier wieder zu verbreiten. Bitte Capaci darum, dem Einhalt zu gebieten. --Charmrock 13:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Dabei sollte er auch den von Mr. Mustard auf der Hauptseite gelöschten Disput mit seinen Angriffen gegen mich (u.a. "Stänkern") zur Kenntnis nehmen. FelMol 13:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich hab inzwischen eingesehen, dass WP kein Mädchenpensionat ist. Wenn Mr. Mustard über Ralph Wiggum-artige Pamphlete lamentiert, warum soll der Vorwurf dann, wenn er mal wieder völlig unmotiviert über den neuerlichen Ansehensverlust unserer schwarz-gelben Bananenrepublik im Ausland schwafelt, nciht gegen ihn gewendet werden?--Olag 11:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Intellektuelle Redlichkeit

Manchmal wünscht man sich wirklich, mit bekennenden Gegnern der SM wie beispielsweise Ralf Ptak den Artikel zu gestalten, der in intellektueller Redlichkeit die SM offen ablehnt, anstatt wendehälslerisch so zu tun, als hätter er sie erfunden und jetzt die Definitionsmacht besitze. Seufz. --Charmrock 03:13, 14. Mär. 2010 (CET)

Für intellektuelle Redlichkeit bin ich auch. Nur stellt sich aus meiner Perspektive der Konflikt so dar, dass es um umfassende Darstellung des aktuellen wiss Gebrauchs versus Festhalten am der eigentlichen und ursprünglichen Bedeutung geht (schon die Schlüssigkeit dieser eigentliche Bedeutung ist aber fragwürdig, weil bereits zu Anfang gewisse kompromisshafte Unschärfen angelegt waren, welche die integrative Wirkung zwischen konservativ-wirtschaftslliberalen Positionen und kath Soziallehre erst ermöglicht haben). Es ist so wie bei Neoliberalismus: auch dort geht es Euch darum eine bestimmte historische Verwendung gegen heutige Verwendungen im wiss Diskurs zu verteidigen. Mich erinnert das an scholastischen Begriffsrealismus.--Olag 11:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Olag hat den strittigen Hauptpunkt benannt. Solange MM&Ch an dieser Position festhalten, wird es zu keiner Einigung kommen. Wie ridikül die Sache ist, lässt sich z.B. an der Giersch-Quelle festmachen. MM las daraus, dass G. den Begriff SMW dem des Rh.Kap. entgegensetze, während G. beide einer Begriffsfamilie (Marktwirtschaft mit "Beziehungsgeflecht") zuordnete. Nun kommt der Knaller: Giersch setzt "neoliberale Marktwirtschaft" der "Sozialen Marktwirtschaft" entgegen, begreift neolib. MW als "reinen" Kapitalismus angloamerikanischer Prägung. Genau dass was Olag, Pass und ich in der Neoliberalismus-Diskussion behauptet haben und von MM&Ch bis aufs Messer bekämpft wurde. Ich kann nur empfehlen, die Giersch-Quelle genauer anzusehen. FelMol 13:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Olag will die umfassende Darstellung des aktuellen wiss Gebrauchs. Fein, dann hört ja die Manfred G. Schmidt - Blockade auf. Giersch kann selbstverständlich auch rein. Aber bitte korrekt. Giersch unterscheidet eine neoliberale soziale MW mit kleinen s von der mit großem S im Sinne des RK. Für den RK steht Adenauer - im Kontrast zu Erhard. Das ist eine eigenwillige Definition - in der Regel wird umgekehrt verfahren - aber gut. Mach einen Formulierungsvorschlag. --Charmrock 14:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Das mit dem großen "S" und kleinem "s" würde ich bei Giersch raus lassen, weil er es genau umgekehrt definiert, wie es bei 99,99999% der Fall ist und dies folglich nur verwirrt. Relevant ist nur - wenn überhaupt, dass Giersch zwei Arten von "Sozialer Marktwirt" definiert, eine, die (immer noch) neoliberal ist und eine, die in Abgrenzung zur neoliberalen Marktwirtschaft vom Beziehungsgeflecht getragen wird und die Giersch mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichsetzt. Allerding ist es für mich nicht einleuchtend, welche Relevanz diese Definition von Giersch hier haben soll.

Im Übrigen geht es hier nicht um die Frage der Ricola-Werbung ("wer hat's erfunden"). Dass dieses Schlagwort von vielen Gruppen beschlagnahmt wird, geht aus meinem Vorschlag deutlich hervor, ob es eine "eigentliche", "ursprüngliche" Bedeutung gegeben hat, soll der Leser selbst entscheiden. Was wäre denn die ursprüngliche Bedeutung? Das, was Müller-Armack 1947 in seinem Buch "Wirtschaftlenkung und Marktwirtschaft" zu Papier gebracht hat und von dem er später selber schrieb, dass dies vom "sozialistischen Zeitgeist" beeinflusst gewesen sei, von dem er sich später distanziert hat [3]. Oder ist die ursprüngliche Bedeutung die Selbstbezeichnung der Wirtschaftpolitik Erhards und der CDU, als die das Schlagwort populär wurde? [4] Für uns wichtig ist nur, dass wir die enzyklopädisch relevanten Bedeutungen entsprechend darstellen (und nicht jede von den ca. 1000 verschiedenen, die insgesamt belegt werden können) und dass wir diese enzyklopädisch relevanten Bedeutungen nicht vermischen, sondern als jeweils eigene Inhalte darstellen. Welche der ca. 1000 verschiedenen Definitionen relevant sind, kann der einschlägigen Literatur, d.h. der Literatur, die sich explizit mit dem Lemma-Gegenstand befasst und SM nicht nur nebenbei als Schlagwort verwendet, entnommen werden. --Mr. Mustard 15:37, 14. Mär. 2010 (CET)

Jetzt wollen wie doch mal intellektuell redlich bleiben und auseinanderhalten, was der liberale Ökonomie-Experte Giersch sagt:

• Es gab einen Kanzler Adenauer (der stand für Rhein.Kp. = Soziale Marktwirtschaft) und der hatte einen Wirtschaftsminister Erhard (der stand für soziale Marktwirtschaft),
• so dass - da der Kanzler die Richlinien der Politik bestimmte - schon zu Erhards Hochzeiten die S/soziale Marktwirtschaft 2 Realitäten hatte: eine in Erhards Kopf und eine in der wirklichen Wirklichkeit.

So einfach bringt Giersch (das müsste eigentlich Euer Kronzeuge sein!) das zum Ausdruck, was wir (Olag, Pass, FelMo) seit Wochen vertreten und in dem Lemma repräsentiert sehen wollen.

Notabene: als ich zum erstenmal Giersch als Zeuge für die Gleichsetzung von Sozialer Marktwirtscahft und Rheinischem Kapitalismus zitierte, wurde ich von MM der Quellenfälschung beschuldigt (MM wird das sicherlich durch difflink rekonstruieren können - wenn er wollte).

Ich werde in Kürze einen neuen Konsensvorschlag unterbreiten, den wir dann Absatz für Absatz abstimmen können.

FelMol 16:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Lass das lieber, wir arbeiten jetzt am vorhandenen Entwurf weiter oder lassen es ganz bleiben. --Charmrock 16:42, 14. Mär. 2010 (CET)

Dass die reale Wirtschaftsordnung sich von der Erhardschen Konzeption unterscheidet, steht/stand nicht schon seit Wochen, sondern seit über einem Jahr im Artikel. Autoren waren nicht etwa Olag, Pass oder FelMol. --Charmrock 16:33, 14. Mär. 2010 (CET) Das prägnante Zitat des DGB-Chefökonomen - der ja eigentlich euer Kronzeuge sein müsste, wurde ja bekanntlich von euch gestrichen ("bereits im ersten Jahrzehnt fielen politische Entscheidungen, wie die über Unternehmensmitbestimmung, umlagefinanzierte Rentenreform und progressives Steuersystem, die Erhards Vorstellungen von der Sozialen Marktwirtschaft widersprachen"). Also bitte nicht die Tatsachen verdrehen. --Charmrock 16:42, 14. Mär. 2010 (CET)

Was FelMol hier betreibt ist reine Blokadetaktik durch endloses Filibustern. Er problematisiert hier etwas, worüber es überhaupt keinen Dissense gibt und behauptet auch noch, dass Charmrock und ich die Einarbeitung dieser Information seit Wochen "verhindern" wollten. Wie bereits von mir geschrieben unterscheidet Giersch zweit Definitionen von "Sozialer Marktwirtschaft": 1. die "neoliberale" Soziale Marktwirtschaft (Erhard, Eucken, Hayek) und 2. die von Beziehungsgefechten getragene Soziale Marktwirtschaft (Adenauer, Abs). Wie und wo sollte diese Aussage in den Artikel denn eingearbeitet werden. Wer hat diese Definitionen von Giersch rezipiert, so dass diese enzyklopädisch relevant sind? Es geht FelMol doch nur darum, diesen VA zu blockieren, in dem er ständig eine "neue Sau durchs Dorf treibt". Das ist ganz offensichtlich. --Mr. Mustard 17:35, 14. Mär. 2010 (CET)

Ja natürlich, der Giersch und die falsche, gegen die Quelle gelesene Vereinahmung durch MM ist Euch peinlich. Daran zu erinnern, soll Blockadepolitik sein? Dein Filibustervorwurf ist VM-verdächtig, vorsichtig. Wer hat denn Abschnitt mit intell. Redlichkeit überschrieben? Wir werden bei den 2 WISSENSCHAFTLICHEN Varianten von Neoliberalismus totsicher wieder auf Gierschs Differenzierung zurückkommen, daher bitte im Gedächtnis bewahren! Keine Blockade, sondern Vorausschau. FelMol 17:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Giersch ist mir nicht peinlich, was soll der Unfug? Peinlich wäre mir eine Tatsachenverdrehung, wie du sie begangen hast. --Charmrock 17:57, 14. Mär. 2010 (CET)

Was soll das? Reines Ablenkmanöver! Was soll mir peinlich sein? Wie gesagt du problematisierst hier etwas künstlich, weil du keine sachlichen Argumente mehr hast. Mach einen konkrten Formulierungs-/Änderungsvorschlag bezüglich Giersch, dann können wir darüber diskutieren. Einfach pauschal zu behaupten, Charmrock und ich wollten etwas aus dem Artikel raus halten, ohne zu konkretisieren, um was es eigentlich geht, ist reine Hinhaltetaktik. Ich werde solche unsachlichen Diskussionsbeiträge von nun an löschen. --Mr. Mustard 18:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Jaja, Unangenehmes löschen, "wie üblich". 2. VM-Warnung! Mein Alternativvorschlag zum Abs. 2 steht auf der VA-Seite. FelMol 18:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich bitte FelMol einen neuen Konsens-Vorschlag auf Basis der "Mr. Mustard" bzw. "Pass3456" Vorschläge in der jeweils neuesten Version zu erstellen. Alle Beteiligten bitte ich zu einem höflichen konstruktiven Umgangston zurückzufinden. Des weiteren bitte ich zu bedenken, dass das alles hier für die Tonne ist wenn wir uns nicht alle zusammen einigen können. --Pass3456 18:34, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe oben schon vermerkt, dass das keine gute Idee ist. Ich kann niemanden dran hindern, aber eine Paralleldiskussion auf Basis einen neuen Vorschlags würde das Chaos hier nur noch vergrößern. Wozu soll das also gut sein? --Charmrock 18:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Weil ihr beide euch in eine Version festbeisst die nicht mehrheitsfähig ist. Wenn ich Carpaci34 wäre würde ich darüber hinaus hier auch mal 2 Wochen Diskussionspause verordnen. Hier gibt es einfach zu viele Schützengräben. --Pass3456 18:54, 14. Mär. 2010 (CET)

Diskussions-Chaos

@Pass3456: Bitte bring deine Punkte in die passenden Abschnitte unter, "weitere offene Punkte" ist nicht hilfreich, vor allem weil es keine weiteren sind. --Charmrock 18:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Beantworte doch einfach die Fragen, dann kann der Abschnitt vielleicht abgehakt werden. --Pass3456 18:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Capaci, die Diskussion driftet ins sinnfreie ab. Ich bitte darum, jetzt vermittelnd einzugreifen. --Charmrock 18:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Im Moment scheint mir die MM&Ch-Truppe mit ihrer exklusiven Interpretation der SMW in die Defensive geraten zu sein und schreit Chaos. Ein Debakel wie das mit der Giersch-Exegese will sie nicht nochmal erleben. Daher kündigt sie autoritär die Löschung von Disk.beiträgen an, sträubt sich gegen die Erarbeitung eines neuen Konsensvorschlags. Und das alles unter der Überschrift "intellektuelle Redlichkeit". Wer filibustert hier eigentlich? Nachtigall ... FelMol 20:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Dein Debakel mit der Giersch-Exegese aufgrund deiner Theoriefindung sei dir vergeben. Charmrock und ich haben überhaupt nicht vor, auf diesem für dich hochnotpeinlichen Punkt herum zu reiten. Also lassen wird dies, da du offensichtlich zu diesem Punkt nichts weiter vorzubringen hast. Zumindest bist du auf meine Aufforderung einen Vorschlag zu diesem Punkt einzubringen, noch nicht eingegangen. --Mr. Mustard 20:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Vor lauter Verlegenheit eine billige Retourkutsche zu schicken, läßt auf den tiefen Schmerz der Blamage schließen (freilich wieder mal TF!). FelMol 21:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Da es zur gleichen Überschrift gehört: Die Vorderseite ist schon unübersichtlich genug. Beiträge, die nur das Vorgehen oder den VA an sich kommentieren, bitte hier auf die Disk stellen. (Wenn Sie überhaupt notwendig sind.) -- 7Pinguine 20:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Vorgehen Konsensfindung Version Olag II

<Übertrag von Vorderseite> Das Vorgehen erinnert befremdlich an den Aufbau einer traditionellen Offline-Enzyklopädie. Eine kleine Gruppe von (hier: selbsternannten) Experten versucht sich an einer letztgültigen Fassung eines Artikels. Dies widerspricht dem grundlegenden Prinzip der Wikipedia. Panta rhei - it's a wiki! --Dieter Teich 16:40, 18. Mär. 2010 (CET)

Ja, aber nur wenn hier eine Einigung zustande kommt besteht eine Chance dass der Artikel in absehbarer Zeit wieder entsperrt wird und "fließen" kann. Kompromisse sind ganz besonders Wikipedia. --Pass3456 19:43, 18. Mär. 2010 (CET)

<Übertrag>

"Olag II" ist ja von den am VA aktiv Beteiligten als Konsens- bzw. Kompromissversion akzeptiert worden, Capaci möge sie also einsetzen, sobald er wieder genesen ist. --Charmrock 22:17, 18. Mär. 2010 (CET)

in Stein gemeisselt hat hier natürlich nicht die Bedeutung von grundsätzlich unveränderbar. Aber es ist doch Konsens, dass Fassungen, auf die man sich nach langwierigen Diskussionen geeinigt hat, nicht einfach so wieder verworfen werden. Sonst braucht man sich vorher gar nicht zu einigen und kann die Diskussion gleich wieder auf die VM und SPP verlagern. Es gibt in Konsens-Fassungen aber natürlich unterschiedliche Prioritäten. Das würde ich festhalten. Was sind Bestandteile die entscheidend für den Kompromiss sind und ausdiskutiert sein sollten und was sind Teile, die man später noch weiter diskutieren möchte. Sollen Grundbestandteile erneut diskutiert werden, sollten auch grundsätzlich neue Postionen eingebracht werden.

Ein solcher Wiki-Artikel ist übrigens ohne Verfahren für Kompromissfindung und entsprechender Vereinbarungen wegen Editwar dauerhaft gesperrt, also auch nicht editierbar. Das ist die wiki-Realität Dank derer, die sich eben nicht an die WP:Grundsätze halten. -- 7Pinguine 10:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Natürlich wäre es widersprüchliches Verhalten, erst mitzumachen, und dann ohne neue Tatsachen in der Folge das Erreichte grundsätzlich und kontrovers in Frage zu stellen. Trotzdem ist der WP:VA, wenn ich's richtig versthe, eher ein informelles Konfliktlösungsinstrument ohne klare Bindungswirkung für die Beteiligten - also eher gentlemen's agreement.--Olag 15:45, 19. Mär. 2010 (CET)

So verstehe ich das auch. Ein Hundsfott ist, wer... FelMol 15:52, 19. Mär. 2010 (CET)

Wir können natürlich noch einen Bot einsetzen mit der Bitte an jeden einzelnen registrierten Benutzer, doch bitteschön zu genehmigen, Olag II (wie alles hier vorläufig und nicht gemeißelt) in den Artikel setzen zu dürfen. Wenn auch die wenigsten zwei Wochen benötigen werden, die beiden Gesamtfassungen zu vergleichen bzw. mit den Diskussionen zu den einzelnen Absätzen abzugleichen, werden sich manche doch evtl. erst nach der dritten Mahnung veranlasst sehen, ihre Zustimmung gnädigerweise zu erteilen. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir dann in so ca. drei Monaten alle Antworten eingeholt haben. Die anschließende Diskussion dürfte ja dann zügig vonstatten gehen, so dass in einem überschaubaren Zeitraum von sechs Jahren die erste vorläufige Fassung des ersten Rohentwurfs des wikipediaweit konsensualen Abschnitts erarbeitet sein wird. --Charmrock 16:13, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich wüsste auch nicht, wie sonst es zu verstehen sein sollte. Schließlich war niemals die Rede davon, den Artikel nach diesen Änderungen dauerhaft voll zu sperren. Und wir sehen mal wieder, dass WP:AGF eine gar nicht so dumme Richtlinie ist, um überflüssige bits und bytes zu vermeiden. Vielleicht sollte man aber auch nicht auf jede gezielte Provokation eingehen. -- 7Pinguine 16:37, 19. Mär. 2010 (CET) PS: Es ist übrigens auch nicht angemessen, als vorher Unbeteiligter, warum auch immer, einen Artikel zu verändern, ohne vorangegangene Diskussionen zu berücksichtigen. Dazu sollten die besonders umkämpften Bestandteile deutlich gemacht werden, damit bei WP:WAR-Verhalten auch unbeteiligte Admins erkennen können, wer sich nicht an die Grundsätze hält. Ein Thema, dass häufiger aufkommt, da Admins immer mit der "falschen Version" konfrontiert sind und nicht immer klar ist, wann der Editkrieg formal bekommen hat. -- 7Pinguine 16:43, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo zusammen. Bin gerade zu blöd: Wo steht denn der Entwurf "Olag II"? Grüße, --JosFritz 18:14, 19. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus_und_Soziale_Marktwirtschaft#Version_Olag_II Der im Kasten gesetzte Text gleich am Anfang des verlinkten Unterabschnitts. -- 7Pinguine 18:22, 19. Mär. 2010 (CET)

s. Vorderseite. Wenn darüber Einigkeit besteht (ja, vielleicht mit Bauchgrummeln etc. bei einigen Beteiligten, aber das ist in einem VA immer so) kann ich ihn einsetzen. Bitte aber noch kurz um Mitteilung, was es mit den 14 Tagen von einigen gewünschter Pause auf sich hat. --Capaci34 Ma sì! 18:14, 20. Mär. 2010 (CET)

Das mit der Pause ist ein Vorschlag. Am Besten sollte IMHO der VA, nachdem du den Abschnitt "Begriff" eingesetzt hast, für 1-2 Wochen gesperrt werden. --Mr. Mustard 18:27, 20. Mär. 2010 (CET)

Ist mir immer noch nicht klar, wieso? Der VA ist halbgesperrt (und das bleibt auch so), wenn Konsens über den Abschnitt "Begriff" besteht wüsste ich nicht, warum vollgesperrt werden soll. Diskutieren ist nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Im VA auf der Vorderseite schreiben sowieso nur die zugelassenen Accounts. --Capaci34 Ma sì! 18:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Volle Zustimmung von FelMol 19:23, 20. Mär. 2010 (CET)

Wir können trotzdem (auch auf Wunsch von Pass3456, wenn ich ihn richtig verstanden habe) eine Pause von 14 Tagen einlegen. Dafür bedarf es aber keiner Vollsperre (sondern nur der Regel, dass in der Zeit Schweigen keine Zustimmung impliziert).--Olag 19:35, 20. Mär. 2010 (CET)

"Zeitraubing"

Wenn jemand den Vermittler anruft und dann umgehend, ohne eine Antwort abzuwarten und Capacis früheres Statement missachtend, diese Aktion startet, finde ich nicht, dass hier "vernünftig, abgeklärt und sauber" vorgeganden wird. FelMol scheint das nicht zu stören. Ich kann micht mit solch destruktiver Vorgehensweise nicht anfreunden. Olag, Pass3456, würde mich interessieren, wie ihr das seht. Ich kann mir nicht helfen, wenn ich lese: "So, bitte Zustimmung erklären oder plausible und konkrete Änderungswünsche" und die vorangegangenen plausiblen und konkreten Änderungsvorschläge einfach ignoriert werden, kommt mir die Beschreibung "Verarsche" in den Sinn. --Oeconomix 13:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Destruktiv ist hier vor allem das Auftreten von Oeconomix, der den bereits erzielten Konsens sabotiert hat, und seitdem herrscht hier - nach letztlich doch guten Anfangserfolgen - weitgehend Stillstand. Aber wenn hier die Meinung vorherrscht, dass die aktuelle Artikelversion besser ist als der Konsensvorschlag, dann bleibt sie halt. --Charmrock 13:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

Mich stort es durchaus, wenn Oeconomix' Beiträge als Provokation herabgesetzt werden und sachliche Diskussionsbeiträge anderer Benutzer (die stereotyp Infotopia zugeschrieben werden) schnurstracks gelöscht werden. Aber unabhängig davon habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, einen vernünftigen Artikel zustande zu bringen. "Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein". FelMol 14:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion um den Abschnitts begann am 24.Februar, die vorgeschlagene Konsensversion erhielt am 17.3. auch den Segen von Herrn FelMol. Wir hatten also vor drei Wochen ein Stück Arbeit hinter uns. Dann meldet sich plötzlich ein Benutzer Oeconomix, der überhaupt nicht Teilnehmer des VA ist, meint er habe noch keine Zeit gehabt, den Vorschlag zu analysieren (wen interressierts?), präsentiert dann einen Vorschlag, der offensichtlichst nicht konsensfähig ist und jetzt bezichtigt er mich der Destruktivität, weil ich wieder zurück zum Ausgangspunkt Olag II zurückkehre, als ob wir hier verpflichtet wären, uns endlos mit seinem "Konsens"vorschlag zu beschäftigen. Wenn das kein provokatives Verhalten ist: was dann? --Charmrock 14:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wie zum Beweis demonstriert CR was ich meinte: Der Umgang mit dem wahren Sachverhalt ist, wie von Livani gewohnt, eigentümlich frei. Wer zu konstruktiver Mitarbeit gewillt wäre, müsste zumindest registriert haben, dass ich zu einer Überarbeitung der OlaggII-Fassung aufgefordert wurde, nicht zuletzt vom Mediator selbst. Das nicht zur Kenntnis zu nehmen, gepaart mit der wider besseren Wissens erneut aufgelegten Schallplatte "Kein Teilnehmer am VA", kann man ja wohl kaum konstruktiv nennen. Wenn das kein unredliches Verhalten ist, was dann?! --Oeconomix 17:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

Beteiligte Benutzer laut Beginn des VA: Benutzer:7Pinguine, Benutzer:Charmrock, Benutzer:FelMol, Benutzer:JosFritz, Benutzer:Kharon, Benutzer:Mr. Mustard, Benutzer:Olag, Benutzer:Pass3456, Benutzer:UHT.

WP:VA "Sobald die am Konflikt beteiligten Benutzer mit einer Vermittlung einverstanden sind und sich auf einen Vermittler (Mediator) geeinigt haben, kann die Vermittlung beginnen."

Einem VA, an dem der Benutzer:Oeconomix beteiligt wäre, habe ich nicht zugestimmt.

--Charmrock 17:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du dürftest aber mitbekommen haben, dass nachträglich nicht nur der Mediator, sondern auch die übrigen Teilnehmer, natürlich außer Dir und MM, der Beteiligung von Oeconomix teils zugestimmt, teils nicht widersprochen haben. FelMol 18:52, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ja und? Das ist keine Abstimmung hier. --Charmrock 19:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es würde gleichwohl demokratischen Gepflogenheiten entsprechen, den Mehrheitsbeschluss zu tolerieren, der sich gegen einen Ausschluss von Oeconomix aus dem Diskussionsprozess richtet. Wir stimmen ja nicht über den Artikelinhalt ab. FelMol 20:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ok.

Zunächst einmal meinen Respekt, daß ihr es bis hierhin geschafft habt, gute Arbeit von allen Seiten. Wäre es nicht angebracht, einn Art Matrix zu formulieren, in der alle Beteiligten ihre Einzelvorstellungen darstellen könnten?

Name	Satzvorschlag	Argumente
Username
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Username
Username
Username

--Capaci34 Ma sì! 23:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ist das nicht ein wenig zu vage? Z. B. Vorstellungen zu welchem Entwurf?FelMol 23:06, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das liegt an euch. Ein Vermittler legt sich nicht fest, das müsst ihr schon machen. Wenn nötig, fügt eine neue Spalte ein: Version von/ Entwurf von... --Capaci34 Ma sì! 23:12, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Capaci34, einen ähnlichen Vorschlag hast Du schon mal gemacht [5]. Der wurde dann teilweise ignoriert. Ich glaube für alle sprechen zu können, dass wir diesen VA immer mehr für Extremezeitverschwending halten. Solange ein Einzelner mit seinem Veto alles blockieren kann (zumal wenn einige Benutzer mit anderen grundsätzlich nicht diskutieren wollen) ist das hier schlicht und einfach Extremezeitverschwending. Und ich glaube jeder hier weiß wie auch weniger ambitionierte VA´s in 98 von 100 Fällen auszugehen pflegen. Wie schon angedeutet brauchen wir dringend einen begehbaren Weg zum Ziel. Capaci34, fass Dir ein Herz und geh mal einen ganz neuen Weg. Falsch machen kannst Du nichts, der VA ist praktisch schon gescheitert. Aber wenn es klappt schreibst Du Geschichte. -- Pass3456 23:40, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ja, nach meinem Geschmack solltest Du eine Kompilation beider Entwürfe gemäß Deiner Rezeption des Diskussionsstandes herstellen, und dann sollen sich die Beteiligten daran die Zähne ausbeißen. FelMol 23:55, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wenn 1-2 Altauthoren in einem Artikel gegen neue, redliche "größere Mehrheiten" sowas wie ein Vetorecht etablieren, ist das nach WP:Eigentum_an_Artikeln (also explizit) ein unhaltbarer, unerwünschter Zustand; eine eindeutige und gravierende Abweichung von diesem zentralen Wikiprinzip. Wenn Mitwikipedianer in derartiger Form systematisch eigene Beiträge/Standpunkte gegen Veränderungen schützen, sollte man sie entsprechend belehren und bei fortgesetzter Uneinsichtigkeit von der Mitarbeit ausschließen. --Kharon WP:WpDE 23:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dann belehr mal den "Altauthor" Oeconomix. Viel Erfolg. --Charmrock 02:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der Mitwikipedianer Oeconomix ist mir bisher nicht als Author mit nennenswertem Dominanzhabitus, konkret weder durch Artikeldominanz noch durch systematische Blockaden von Textergänzungen und -änderungen in den Artikeln Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft aufgefallen. Weiter fehlt mir für die von mir angeregte "formale Belehrung" und Weiteres das Admin- und Vermittlerflag und die Zuständigkeit als hier gewählter Vermittler. --Kharon WP:WpDE 09:44, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zum Kompromissvorschlag Olag II haben neben Olag die Benutzer Charmrock, FelMol, Mr. Mustard, Jos Fritz, Capaci34 und (gestern) Kharon ihr ok gegeben. Wobei es natürlichen niemandes Idealversion ist, die wird auch keiner bekommen. Dann erklär bitte mal, wodurch du die aktuelle Blockade verursacht siehst. --Charmrock 09:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nach 3 Wochen Stillstand muss man leider akzeptieren, dass Olag II gescheitert ist und es hat keinen Sinn noch weitere Wochen darüber zu trauern. Deshalb sollten wir hier einen Neuanfang machen. --Mr. Mustard 10:18, 9. Apr. 2010 (CEST)

Highscore

Von Mr. Mustard von der Projektseite nierhin verschoben. 

Wir schreiben Geschichte. Vielleicht sollten wir noch ein paar Komplettversionen a la Charmrock reloaden, dann knacken wir ganz schnell auch die 1000er Marke. -- Pass3456 23:38, 8. Apr. 2010 (CEST)

War die letzte sinnvolle Aktion hier. --Charmrock 02:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Zwischenzeitlich hat sogar Kharon dem eigentlich bereits abgesegneten Vorschlag Olag II zugestimmt. Seit diesem - mittlerweile drei Wochen alten - Vorschlag haben wir keinerlei substantielle Verbesserung erzielt, statt dessen einen Alternativvorschlag, der jetzt Absatz für Absatz demontiert wird, ergiebige Diskussionen darüber, ob Infotopia-Getrolle Getrolle ist, lustige Spielwiesen, mit denen versucht wird, Olag II wieder zu kicken, und nicht zuletzt hochsinnvolle Gliederungspunkte wie "Highscore". Klopfen wir uns auf die Schulter. --Charmrock 02:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sollte dem "seriösen Mitarbeiter" nicht aufgefallen sein, dass die Zustimmng von Kharon bittere Ironie war? Livani mag sich ja auf die Schulter klopfen und weiterhin lächerliche Legendenbildung betreiben. Er unterstreicht in Tat und Wahrheit nur die Notwendigkeit dessen, was Pass3456 hier gefordert hat und Kharon hier auf den Punkt gebracht hat. --Oeconomix

Dass die "Zustimmng von Kharon bittere Ironie war" ist eine billige Schutzbehauptung von oeco-no-nix. Kharon meint immer alles so wie er es sagt, oder täusche ich mich, Kharon? --Charmrock 12:30, 9. Apr. 2010 (CEST)

War ernst, ist aber völlig nebensächlich weil die reale Editierbarkeit umstrittener Passagen, hier nun offensichtlich werdend, methodisch per ewig im Kreis drehendem "Konsens-Diskloops-Veto-Spielchen" ergänzt durch "Edit-nur-durch-Admins-nach-Diskkonsens" und "für-immer-Artikelsperre" theoretisch wie praktisch für Nichtadmins faktisch unmöglich geworden ist. Offensichtlich wird hier also das Hauptprinzip der Wikipedia von den Admins höchstselbst bürokratisch ad Absurdum geführt. Wer erkennt die Ironie darin? --Kharon WP:WpDE 23:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

>War ernst gemeint, ist aber völlig nebensächlich ...

Sorry, so kann man sich irren. --Oeconomix 11:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Let's talk about obstructors

Verschoben von der Projektseite --Oeconomix 10:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Tja Mr. Mustard, hast du ernsthaft geglaubt, mit Trollen einen sinnvollen VA veranstalten zu können? --Charmrock 14:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Als VA würde ich diese Veranstaltung hier auch nicht bezeichnen, insbesondere weil es keine Vermittlung gibt. Eine kurze Zeit hatte ich tatsächlich gehofft, dass vielleicht was draus werden könnte. Inzwischen habe ich die Hoffnung jedoch aufgegeben. Vielleicht haben wir noch eine Chance, wenn AT oder NebMaatRe sich bereit erklären, hier als Vermittler tätig zu werden. Ansonsten würde ich vorschlagen, diesen so genannten "VA" zu beenden. --Mr. Mustard 14:53, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wir hatten es auch ohne (vermittelnden) Vermittler zu einer Einigung gebracht ... bis zum Auftauchen von OecoNOmix, der hier - wie erwähnt - überhaupt nicht auf der Teilnehmerliste steht. Es gibt also Alternativen. --Charmrock 15:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nun, Oeconomix ist am "VA" nicht beteiligt und deshalb kann ihm kaum die Schuld für das Scheitern des "VA" gegeben werden. Gescheitert ist der "VA" wohl eher daran, dass hier einige der am "VA" beteiligten Benutzer ganz offensichtlich nicht an einer Verbesserung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" interessiert sind und Lösungen, für die bereits ein Konsens erreicht wurde, nun wieder blockieren. --Mr. Mustard 16:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt schon, das Ergebnis scheint immer das Gleiche. Im Angesicht der Tatsache das ihr beiden(Mr. Mustard/Charmrock (und all die bekannten Voraccounts)) im historischen Ausmaß praktisch außnahmslos zentral und intensiv als dokumentiert eindrucksvoll artikeldominierende Altauthoren beteiligt mit diversen, wechselnden, einzelnen Kontrahenten oder Kontrahentengruppen immer in der gleichen Blockadesituation landet gibt es nur einen logischen Schluss: Ihr seid höchstwarscheinlich unersetzbar für die Artikel! Als historisch unübertroffene, erprobt standhafte und verlässliche "Verteidiger der (von euch selbst etablierten) Artikelqualität"! --Kharon WP:WpDE 17:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke so kommen wir nicht weiter. Ich mache auf der Diskussionsseite mal einen Vorschlag wie der VA vielleicht zu retten ist. -- Pass3456 20:16, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie geht es weiter?

So wie bisher jedenfalls nicht. Statt einer immer lust- und kraftloseren Artikeldiskussion sollten wir meiner Meinung nach mal ein Paar Regeln für den VA beschließen. Was mir so vorschwebt (keine geschlossene Aufzählung sonder first aid):

1. Wir sollten uns einen Admin suchen der sich bereit erklärt Kompromissversionen in den gesperrten Artikel einzustellen. Capaci34 wäre als jetziger Mediator erste Wahl, sollte er aber bei einer reinen Mediatorenrolle bleiben wollen, dann müssten wir uns einen weiteren Admin dazu holen (z.B. NebMaatRe).
2. Sobald ein Abschnitt soweit abgeklärt wurde, dass eine große Mehrheit diesen als Kompromiss akzeptieren könnte, sollte über den Abschnitt abgestimmt werden (soweit wie bisher). Dabei sollte aber nur stimmberechtigt sein, wer sich zuvor in der Bearbeitungsdiskussion eingebracht hat. Weitere Abstimmungsmodalitäten müssten noch diskutiert werden.
3. Nach der Abstimmung ist es Sache des Admins zu prüfen, ob eine gültige Mehrheit gemäß unseren Regeln zustande kam und im positiven Fall den entsprechenden Abschnitt in den Artikel einstellen.

In diesem Sinne. -- Pass3456 20:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ganz genau so läuft es doch bereits. Das Problem ist doch vielmehr, dass du den VA blockierst, indem du auf unsinnigen Einfügungen bestehst. --Mr. Mustard 20:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Naja Oeconomix, FelMol, Olag und Kharon bestehen auch auf der seriösen und sinnvollen Einfügung (die bei Olag und Olaf II von Dir übrigens nicht beanstandet wurde). Ich habe den Eindruck, dass Du den VA jetzt möglichst schnell hinter dich bringen willst um wieder auf herkömmliche Art Späne zu hobeln. -- Pass3456 21:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ist ja schon erstaunlich, dass MM auf der Seite Hamburger Appell 3mal begründungslos reviertieren kann (allein mit rhetorischer Frage: Bist Du neu in WP?), ohne dass ein Admin sich darum schert. FelMol 00:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Erstaunlich ist allein die andauernde Ignoranz von WP:KTF seitens gewisser Benutzer. Was aber mit dem VA hier nicht das Geringste zu tun hat. --Charmrock 02:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

@Pass3456: Vergiss das mal mit den Abstimmungen (ein Admin, der ohne Konsens editiert, hätte sehr schnell ein AP am Hals) und hoff drauf, dass man den Vorschlag nicht der aktuell dominierenden ideologischen Ausrichtung der VA-Teilnehmer verdankt, wär doch gar zu billig. Die realen Möglichkeiten sind folgende:

1. Der Artikel bleibt wie er ist
2. Die Konsensversion, die schon breite Zustimmung erfahren hat, wird eingesetzt, weil jeder nach kritischem Vergleich zu der Überzeugung gelangt, dass sie - auch wenn sie niemandem 100%ig gefällt - besser ist als die aktuelle Version im Artikel
3. Man diskutiert sachlich über weitere Verbesserungen an der Konsensversion.

Im Moment läuft alles auf Variante 1 hinaus. Jetzt darf sich also jeder überlegen, ob diese besser ist als Variante 2, oder ob Variante 2 nicht zumindestens einen Schritt nach vorn darstellt, ohne in Stein gemeißelt zu sein. Optimal wäre natürlich Variante 3, aber sie scheint mir angesichts der momentanten "Diskussionskultur" - wenn man es mal so nennen will - nicht sehr realistisch. Falls noch jemand bessere Vorschäge hat - bitte. --Charmrock 03:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Eine "dominierenden ideologischen Ausrichtung" ist doch garnicht das Ziel der Arbeit hier sondern tatsächlich der ursprüngliche Anlass der beabsichtigten Überarbeitung Charmrock. Weiter ist ein Veto formal auch nichts anderes als eine Abstimmung und warum eine daraus begründete Adminhandlung nach deiner Darstellung kritisierbar wird hat nichts, wie von dir falsch impliziert, mit fehlender Handlungsgrundlage zu tuhen sondern mit der leichteren Angreifbarkeit der Handlung selbst gegenüber einer Unterlassung (bürokratisches Sicherheitsmotto: wer nix macht, macht auch nix verkehrt). Die Konsequenz ist eine Selbstblockade der Klasse Schildbürgerstreich in dem nur noch der "Schwarze Peter" endlos zwischen unlösbarem "dann schafft doch erstmal Konsens" und unlösbarem "mach es allen recht sonst gibts WP:Administratoren/Probleme" hin und her geschoben wird. Entsprechende Grüße an alle Schildbürger --Kharon WP:WpDE 10:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

> ... hoff drauf, dass man den Vorschlag nicht der aktuell dominierenden ideologischen Ausrichtung der VA-Teilnehmer verdankt ...

Eine Unverschämtheit nach der anderen! Insofern ist es bei solch pathologischer Selbstgerechtigkeit nicht weiter verwunderlich, dass die Voraussetzungen für einen konstruktiven Diskurs nicht (ein)gesehen werden. Man kann nicht "sachlich über weitere Verbesserungen" diskutieren wollen und gleichzeitig alle anderen als Ideologen abkanzeln, weil nur die eigene Sicht der Dinge objektiv sein soll. --Oeconomix 11:54, 10. Apr. 2010 (CEST)

Keine Abstimmung, aber interessant

Wie gesagt, über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. Aber interessant ist folgendes schon:

Dem Vorschlag Olag II haben zugestimmt (ob die Benutzer noch dazu stehen, weiß ich natürlich nicht):

Beteiligte Benutzer laut Vorderseite:

• Benutzer:Olag
• Benutzer:Charmrock
• Benutzer:FelMol
• Benutzer:JosFritz
• Benutzer:Mr. Mustard
• Benutzer:Kharon

Zum Vorschlag Olag II haben sich nicht oder nicht eindeutig geäußert:

Beteiligte Benutzer laut Vorderseite:

• Benutzer:Pass3456
• Benutzer:UHT
• Benutzer:7Pinguine

Den Vorschlag Olag II haben abgelehnt:

Beteiligte Benutzer laut Vorderseite:

• FEHLANZEIGE

Nicht beteiligte Benutzer laut Vorderseite

• Benutzer Oeconomix

Jetzt darf jeder seine Schlüsse ziehen hinsichtlich obstruktivem Verhalten. --Charmrock 12:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nichts gegen Deine Zusammenstellung. Aber die gefundene "Konsenslösung" war ein mühsam gekitteter Kompromiss. Wenn jemand, ob intern oder extern ist gleichgültig, gewichtige Kritikpunkte geltend macht, darf neu überlegt werden - oder nicht?

Es gilt bis zur Neueinstellung die jetzt im Lemma befindliche Version. Für den Diskussionsstand ist Olag II der vorläufig verbindliche Ausgangspunkt für weitere Änderungen/Verbesserungen. Alternative Komplettversionen sind mE nicht zielführend. FelMol 12:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Diese "Geschichtsklitterung" ist doch wirklich zu albern. Mal abgesehen von der Impertinenz mit der hier Autoren in "beteiligte" und "nicht beteiligte" eingeteilt werden, ist auch die Schwarz-Weiß-Malerei zugestimmt/abgelehnt zu schlicht und die Zuordnung obendrein falsch: Ich habe OlagII nicht abgelehnt, sondern bin nach sachlichen Anmerkungen der Aufforderung gefolgt, eine Überarbeitung - wohlgemerkt: keine völlige Neufassung - vorzulegen. Viel Spaß beim Schlüsseziehen. --Oeconomix 14:12, 10. Apr. 2010 (CEST)

Damit wir uns recht verstehen: Oeconomix gehört seit einigen Wochen zum akzeptierten Beteiligten im VA, auch wenn seine Vorschläge die Diskussion nicht erleichtert haben, bewerte ich sie als konstrukive Beiträge zur Weiterentwicklung eines NPOV-Lemmas. MM/Ch sollten nun endlich ihre Exklusionsstrategie aufgeben. FelMol 14:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

+1 -- Pass3456 16:47, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das zu Oeconomix sehe ich ähnlich und da ich und ganz offensichtlich auch Charmrock und Mr. Mustard ihn als in den Artikeldisks schon früher Beteiligten kennen, scheint mir ein Ausschluss, allemal wegen rein persönlichen Vorwürfen ohne sachliche Belege (da müsste überigens ganz andere erstmal hier rausfliegen (Stichwort dickes, dickes Sperrlogbuch)), unbegründbar und kontraproduktiv. --Kharon WP:WpDE 19:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Re FelMol: Von wegen, „damit wir uns recht verstehen“: Oeconomix gehört keineswegs zu den akzeptierten Beteiligten im VA. Der Account Oeconomix hat seinen letzten Beitrag im ANR knapp einem Jahr geliefert, und das auch nur, um im Bearbeitungskommentar einen herabwürdigenden Kommentar hinterlassen zu können. Das ist generell sein Hauptanliegen hier, siehe auch Trollereien wie diese, in der der Account seine Ignoranz gegenüber den WP-Richtlinien mit gewohnt arroganten und hämischen Kommentaren verbindet. Eine sachliche Diskussion mit ihm ist schlichtweg unmöglich, erst recht also ein VA. --Charmrock 11:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Mediator hat ihn akzeptiert - und das ist auch für Dich bindend. Basta! FelMol 11:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vergiss es. Es ist so, dass Benutzer, die eine Vermittlung wünschen, sich einen Vermittler suchen; und nicht etwa so, dass ein Vermittler sich Benutzer sucht, um zu vermitteln. Soweit verstanden? --Charmrock 11:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Psychologen würden da wohl von klassischer Projektion sprechen. --Oeconomix 12:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

statt einer Antwort

--Charmrock 15:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

VA beendet

Dieser VA ist beendet, es wird gebeten, nicht mehr hier zu editieren. --Capaci34 Ma sì! 11:01, 24. Apr. 2010 (CEST)