Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2016

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St.-Josef-Basilika_(Lingen)

Hallo! Auf der Diskussionsseite o.g. Kirche wurde ein Eintrag hinterlassen.

Die Josefskirche in Lingen ist keine Basilika. Als Basilika darf nur eine Kirche bezeichnet werden, die vom Papst den Ehrentitel einer Basilica maior oder Basilica minor erhalten hat. Das hat die Josefskirche nicht. Dabei ist dieser Titel unabhängig vom Baustil der Kirche. Selbst wenn die Josefskirche in Lingen sich stilistisch an antike Basiliken anlehnt, ist die Bezeichnung Basilika für diese falsch. Man sollte die Bezeichnung Basilika komplett streichen und nur noch von Josefskirche oder St. Josefs-Kirche sprechen. Meiner Meinung nach, ist es vollkommen ausreichend zu erwähnen, dass diese Kirche im Basilikastil gebaut wurde. (nicht signierter Beitrag von 19XAVO90 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 3. Jan. 2016 (CET))

Nun kenne ich mich mit Architektur und Kunst so rein gar nicht aus. Tatsache ist jedoch tatsächlich: Die Kirche wird von der Bevölkerung schlicht Josefskirche oder St. Josef genannt. Der Basilikastil wird jedoch in vielen regionalen Führern hervorgehoben. Meinungen? Grüße --Michael B. BeVor (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Begründung des Benutzers 19XAVO90 klingt stimmig und sinnvoll. In den Stand einer Basilika erhoben sein ist etwas anderes als in einem bestimmten Stil errichtet sein (tatsächlich sind manchmal auch ganz unspektakulär daherkommende Kirchen Basilicae minores). In der Tat haben wir auch einen eigenen HA Basilika (Bautyp). HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:58, 8. Jan. 2016 (CET) Nachtrag: MUSEN hätte es ohnehin „St. Josefs-(was auch immer) heißen müssen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:00, 8. Jan. 2016 (CET)

Vgl. bitte die Diskussionsseite. Im Artikel ist nicht gesagt, dass die Kirche in den Stand einer Basilika erhoben sei. Sie kann aber trotzdem als Basilika im Sinne des Artikels Basilika (Bautyp) bezeichnet werden. Ob das ins Lemma gehört, ist eine andere Frage, vielleicht wäre "St.-Josef-Kirche (Lingen)" besser.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Nein, "Basilika" gehört nicht ins Lemma. Bei römisch-katholischen Kirchen in Deutschland ist die übliche Lemmaschreibweise ST. PATRON (ORT). Nur wenn eine Kirche vor Ort oder generell anders genannt wird, bestimmt das das Lemma: Kölner Dom, Bonner Münster usw. Auf "Basilika" trifft das nur selten zu (zB Marienbasilika (Kevelaer), aber dann handelt es sich immer um eine Basilica minor, die den Titel Basilika trägt und vor Ort auch so bezeichnet wird. Dies hat imO nie etwas mit dem Baustil zu tun.

Der Baustil gehört nicht ins Lemma; man spricht ja auch nicht von der "Hallenkirche St. Nikolai (Spandau) oder der Antoniter-Bettelordenskirche (Köln). Ich neige also dazu, den Artikel auf St. Josef (Lingen) zu verschieben.

Die Baustil-Kat:Basilika gehört dahin, das ist eiun anderes Thema. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:05, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe auf St. Josef (Lingen) verschoben. Einverstanden? Damit erledigt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:46, 9. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, Grüße --Michael B. BeVor (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Dem Dank schließe ich mich an.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 19:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Domprediger

Hallo Kollegen! Ich arbeite am Domprediger und habe Material nur zum römisch-katholischen Teil. Im protestantischen Bereich ist es differenzierter, weil "Prediger" auch der Begriff für den Gemeinde- oder Dompfarrer sein kann. Wenn einer was weiß oder hat - bitte gern mitarbeiten! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 16. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Unterstützung, @Zweioeltanks:! Domprediger ist im ANR. Hier: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 12:07, 29. Jan. 2016 (CET)

FYI: WD:NK#Geistliche Würdenträger

Die Redaktion Geschichte hat eine verbesserte Namenskonvention für Bischöfe und andere geistliche Würdenträger erarbeitet. Bitte schaut euch den Vorschlag an und diskutiert mit. -- Carbidfischer Kaffee? 07:14, 11. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 11:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Weiterleitungen von Pfarren auf ihre Pfarrkirchen sinnvoll?

Wäre es sinnvoll, Weiterleitungen von Pfarren auf ihre Pfarrkirchen einzurichten, und wenn ja, in welcher Form (nicht)? Anlassfall ist meine Suche nach der Heiligenkreuzkirche Villach über die Eingabe Villach-Heiligenkreuz, die so auch in der Liste der Pfarren im Dekanat Villach-Stadt steht, allerdings nur als Weiterleitung auf Villach. --KnightMove (Diskussion) 11:38, 10. Mai 2016 (CEST)

In der Regel sind Pfarreien per se nicht enzyklopädisch relevant, daher wären auch keine Weiterleitungen wie Pfarre Villach-Heiligenkreuz sinnvoll. Angelehnt an den Pfarrnamen kann mit Villach-Heiligenkreuz aber durchaus die Kirche selbst bezeichnet werden und damit ist eine Weiterleitung nach Heiligenkreuzkirche Villach gerechtfertigt. So zum Beispiel hier: „Pfarrkirche Villach-Heiligenkreuz“ --$traight-$hoota {#} 11:46, 10. Mai 2016 (CEST)

Im Hinblick auf die gerade entstehenden „pastoralen Räume“ mit x Pfarreien halte ich das für einigermaßen kompliziert umzusetzen bzw. aktuell zu halten.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 10. Mai 2016 (CEST)

+ 1 zu Turris Davidica. Wenn Pfarrgemeinden lemma-relevant wären, wäre das sehr schön. Solange es nicht so ist (und da sehe ich auch keine Chance, dass sich das ändert), ist "Pfarrgemeinde XY" als Redirect vermutlich nicht WP-konform und, wie TD ausführte, in der Praxis auch nicht zielgenau hinzukriegen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ich fände es schön, wenn in jedem Artikel zu einem Kirchengebäude stünde, zu welcher Pfarrei die Kirche gehört - früher und aktuell. Auch ein paar Sätze über das Pfarrleben drumherum fände ich bei vielen Kirchen angebracht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 10. Mai 2016 (CEST)

Stimmt vollkommen. Im betreffenden Einzelfall ist eine Weiterleitung allerdings möglich, da auch die Kirche selbst mit Villach-Heiligenkreuz bezeichnet wird. --$traight-$hoota {#} 17:05, 10. Mai 2016 (CEST)

Nun gut, danke euch allen. Somit habe ich die betreffende Weiterleitung angelegt und lasse eventuell spätere nach denselben Prinzipien folgen. Für mich somit erledigt. --KnightMove (Diskussion) 17:15, 10. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 17:15, 10. Mai 2016 (CEST)

Bekenntnis von Nicäa (erl.)

Im Artikel steht: Aus dem Bekenntnis von Nicäa soll sich das Nicäno-Konstantinopolitanum von 451 als Erweiterung des Christlichen Glaubensbekenntnisses und in Folge das ökumenische Glaubensbekenntnis entwickelt haben. Was aber soll mit „Christliches Glaubensbekenntnis“ gemeint sein? Der Artikel weist ja eine Fülle solcher Bekenntnisse auf.--Hubon (Diskussion) 14:19, 10. Jun. 2016 (CEST)

Danke fürs Aufpassen. Der Satz ist tatsächlich ziemlich krumm. Auf den Artikel Christliche Glaubensbekenntnisse muss gar nicht verwiesen werden, weil wir doch einen zum Nicäno-Konstantinopolitanum haben (natürlich 381, nicht 451). Ich werde den Satz korrigieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 10. Jun. 2016 (CEST)

Super, vielen Dank!--Hubon (Diskussion) 19:22, 10. Jun. 2016 (CEST)

Keine Ursache, das Projekt hat zu danken. Und es war ja noch schlimmer,der Satz machte etwas unklar, was im ersten Absatz des Artikels schon längst klar dargestellt war. War also nicht nur mehr als flüssig, sondern sogar mehr als überflüssig.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 10. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hubon (Diskussion) 19:22, 10. Jun. 2016 (CEST)

ad acta?

Hallo, bei meiner Suche nach Apostelgeschichte erhielt ich nach Eingabe des durchaus verbreiteten Kürzels acta statt der erhoftten BKL die Ausgabe des recht speziellen „Anti-Counterfeiting Trade Agreement“. Meinen sla mit Verschiebewunsch von ACTA (Begriffsklärung) nach acta ([1]) lehnte Admin Hyperdieter ab: „Dies scheint mir ziemlich sicher ein Fall für BKL3 zu sein, ansonsten bitte diskutieren“. Frage an den geneigten user: Meinen sla mit Verschiebewunsch erneuern oder ad acta legen? Danke--Wheeke (Diskussion) 13:57, 5. Apr. 2016 (CEST)

Bevor das zu den Akten gelegt wird habe ich mal auf der Diskussionsseite der BKL das Thema aufgegriffen. Diskussion:ACTA (Begriffsklärung)#Lemmaverschiebung --$traight-$hoota {#} 18:11, 10. Mai 2016 (CEST)

Acta in Kleinschrift auf irgendein Handelsabkommen zu verweisen ist natürlich Unfug. Für ein "durchaus verbreitetes" "Kürzel" für die Apostelgeschichte halte ich acta aber nicht, das ist ausschließlich Apg - auch bei Leuten, denen der lateinische Name "Acta Apostolorum" sowie die englische Kurzbezeichnung "Acts" geläufig ist. Wenndann findet man noch "Act", wo die lateinischen Kürzel üblich sind. (Das ist anders als bei der offiziell so abgekürzten Offb, bei der man tatsächlich gelegentlich auch Apk findet.--2001:A61:2085:EA01:3968:DF8D:7589:7E6D 20:04, 11. Jun. 2016 (CEST)

Nach Erstellung der BKS kann dies ad acta gelegt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:06, 18. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 (Diskussion) 01:06, 18. Jun. 2016 (CEST)

Artikel in der Kategorie:Zwartzusters

Bei Durchsicht verschiedener Artikel dieser Kategorie fiel mir auf, dass die von mir bearbeiteten – in der Regel mehr als zehn Jahre bestehenden – Artikel, insbesondere der Hauptartikel Zwartzusters, jeglicher Belege ermangeln. Könnte jemand, die oder der mehr von Ordenswesen versteht als ich, dort Belege beibringen? Vielen Dank im Voraus :) --Altkatholik62 (Diskussion) 22:28, 26. Jan. 2016 (CET)

Nochmal Kirchenausstattung

Wie versprochen, habe ich einige Ideen und Literaturhinweise zum Thema gesammelt und einen ersten Artikelentwurf angelegt. Mitarbeit und Erweiterungen des Entwurfs sind hochwillkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Griechisch-orthodoxe Kirche

Moin, 84.142.89.76 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) setzt serienweise in Artikeln über Orte außerhalb Griechenlands, z. B. in Deutschland, Links von Griechisch-orthodoxe Kirche (BKL) um auf Orthodoxe Kirchen in Griechenland. Beispiel [2]. Was ist davon zu halten, bzw. wie wäre eine Verbesserung oder ein Revert zu begründen? Gruß --dealerofsalvation 20:33, 7. Mär. 2016 (CET)

Im genannten Beispiel finde ich die Änderung korrekt. Die genannte Gemeinde in Siegen ist die der griechischsprachigen orthodoxen Christen und untersteht dem Ökumenischen Patriarchat. Das gehört zu den orthodoxen Kirchen in Griechenland; im Artikel wird auch noch im Intro erklärt, dass die griechisch-orthodoxen Gemeinden in der westlichen Diaspora zum Ökumenischen Patriarchat gehören. Wo siehst du das Problem? Man könnte höchstens argumentieren, dass die BKL statt durch Orthodoxe Kirchen in Griechenland gleich durch Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel zu ersetzen. Aber die Gemeinden im Westen gehören zwar dazu; die Gemeindeglieder dürften von ihrer Herkunft her aber mehrheitlich zur Kirche von Griechenland gehört haben, so dass der Link auf den allgemeineren Artikel mir sachgemäßer erscheint.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 8. Mär. 2016 (CET)

Neue Artikel

Ich finde die Auflistung der neuen Artikel ob der Masse recht unübersichtlich. Daher habe ich mal den Versuch unternommen, die Artikel thematisch zu gliedern: Einen großen Anteil machen Artikel zu Bauwerken und Personen aus, daher habe ich diese mal in eigene Listen ausgegliedert. Das Ergebnis steht unter Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Neue Artikel/Alternative zur Ansicht. Es wird dadurch insgesamt etwas länger als die Gesamtliste, aber der zusätzliche Weißraum sorgt schon für bessere Lesbarkeit und durch die thematische Gliederung kann man sich eher auf die Artikel konzentrieren, die einen interessieren (manch einer mag nicht an Bauwerken interessiert sein, andere vor allem an Personen etc.). --$traight-$hoota {#} 16:40, 31. Mai 2016 (CEST)

An sich nicht schlecht, danke. Aber unübersichtlich wurde es in den letzten Wochen vor allem dadurch, dass wieder zahlreiche CDU-Mitglieder hier auftauchen, obwohl wir doch vor einem Jahr beschlossen hatten, die per Ignorecat herauszuhalten. Weißt du, warum das nicht mehr geschieht? Bei dir sind die nun auch drin, aber irritierenderweise nicht unter Personen, sondern unter allgemein. Das müsste auf jeden Fall noch behoben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:08, 31. Mai 2016 (CEST)

So viele CDU-Mitglieder sind das eigentlich gar nicht… aber stimmt, die sollten eigentlich ignoriert werden. Ich kann aber nicht erkennen, warum das nicht mehr funktioniert. Für die Filterung der Personen und Bauwerke funktioniert es ja auch… Ich vermute mal, dass es ein Botproblem ist. Merlissimo konnte in letzter Zeit nicht viel am Bot machen, daher kann es sein, dass es mit irgendwelchen API-Änderungen zusammenhängt. Er wird er sich wohl so schnell auch nicht um eine Lösung kümmern können. Aber ich denke, das ist eine verkraftbare Einschränkung. --$traight-$hoota {#} 19:36, 31. Mai 2016 (CEST)

Sorry, aber wenn Kategorie:CDU-Mitglied und Kategorie:CSU-Mitglied nicht in Kategorie:Mitglied einer christdemokratischen Partei einkategorisiert sind, kann ein Bot auch nichts ignorieren und sie kommen natürlich über die Kategorie:Christdemokratie in die Neuen Artikel. Außerdem sollte man mehrwortige Kategoriennamen immer mit dem Unterstrich versehen, dann ist man auch da auf der sicheren Seite. - SDB (Diskussion) 19:59, 31. Mai 2016 (CEST)

Ah okay Danke. Da wurde wohl bei der Löschung von Kategorie:Mitglied der Unionsparteien nicht aufgeräumt. --$traight-$hoota {#} 20:05, 31. Mai 2016 (CEST)

Jepp - SDB (Diskussion) 20:33, 31. Mai 2016 (CEST)

Artikelwunsch Zeremonialgesetz

so als Anregung: vielleicht könnte ja jemand (vielleicht auch ich selber) mal einen kurzen, bündigen, mehr so Wörterbuchartigen Artikel zum Begriff "Zeremonialgesetz", oder eine Weiterleitung zu einem ggf. ebenfalls noch zu schaffenden Artikel Weitergeltung des alttestamentlichen Gesetzes im Christentum (oder unter einem passenderen Namen), Abschnitte "Moralgesetz, Zeremonialgesetz, Justizialgesetz" (o. ä.) verfassen.
Mein Anlaß: Ich lese gerade auf Diskussion: Hausschwein, daß jemand kommentiert, das Schwein sei nicht nur für Juden und Moslems, sondern auch für Christen verboten, Begründung: Leviticus. Es wäre cool, solche Vorwürfe inner- und außerhalb der Wikipedia künftig mit den Worten "siehe dazu: Zeremonialgesetz" beantworten zu können, ohne in die Versuchung zu kommen, dem Eindruck des Herumlavierens, des Sich-es-so-Hinbiegens-wie-es-paßt oder des Markionismus Vorschub zu leisten.--2001:A61:2085:EA01:3968:DF8D:7589:7E6D 19:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Kreuzigung

Vielleicht kann mal jemand seinen Senf dazu geben: Kategorie Diskussion:Kreuzweg#Kategorieeinordnung --$traight-$hoota {#} 13:38, 4. Jul. 2016 (CEST)

Lemmawunsch "Gottesdienstgemeinde"

Es fehlt imO ein Lemma für "Gemeinde" als aktuelle, den Gottesdienst feiernde Gemeinschaft; Kirchengemeinde trifft das nicht wirklich. In Artikeln wie Heilige Messe, Abendmahlsgottesdienst, Gemeindemesse usw. könnte sinnvoll auf einen solchen Artikel verlinkt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:41, 29. Okt. 2016 (CEST)

ich hab jetzt kurz in Netz gesucht, wenn du eine Definition in einem Fachbuch hast, wäre das mMn sinnvoll. Der Begriff wird anscheinend häufig verwendet. Du musst den Unterschied zu den anderen Begriffen aber herausarbeiten (auch evang. - r.k.). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:48, 29. Okt. 2016 (CEST)

<Kinski> Ich verstehe Ihre Frage nicht?! /Kinski> − was ist denn genau gemeint? Eine Gemeinde kann entweder eine Pfarr- oder Personalgemeinde sein. Sollte die gerade irgendwo feiernde gemeint sein, so ist es die versammelte Gemeinde. --Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 29. Okt. 2016 (CEST)

in der Praxis gibt es aber Mischformen. zB meine Heimatgemeinde (r.k. Landgemeinde) ist eine „normale“ Pfarrgemeinde in der aber 20-30% Leute aus der Umgebung (bis zu 20 km) in den Gottesdienst gehen (und auch sonst am Leben der Gemeinde teilnehmen; diese Gemeindemitglieder dürfen sogar in den Pfarrgemeinderat gewählt werden). Ob damit Gottesdienstgemeinde gemeint ist, weiß ich aber nicht (bin kein Theologe). --Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2016 (CEST)

Auf einer BKL könnte Gemeinde unterschieden werden in "Gemeinde (politisch)" und "Gemeinde (religiös)". --Huberbe (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2016 (CEST)

+1 --Hannes 24 (Diskussion) 20:00, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich meinte genau:

nicht die "Kirchengemeinde", zu der alle im Sprengel wohnenden Getauften gehören, sondern

die aktuell bei einem Gottesdienst versammelten Gemeindemitglieder, die nicht zu den zelebrierenden Klerikern oder den liturgischen Diensten gehören. Dieser Personenkreis wird in der kirchenalltäglichen und auch Fachsprache als "Gemeinde" bezeichnet.

In röm-kath offiziellen Texten heißt das populus, in der Regel mit "Volk" oder eben "Gemeinde" übersetzt. In WP-Artikel denke ich an Sätze wie

• "Der Altar und der Priestersitz sind so angeordnet, dass der zelebrierende Priester der Gemeinde zugewandt amtiert", "Zumeist singt die Gemeinde zur Eröffnung ein Lied." (Art. Gemeindemesse)
• "In Bezug auf die Teilnahme der Gläubigen („Volk“ oder „Gemeinde“ genannt) sind allgemeinsprachliche Ausdrucksweisen die Messe mitfeiern, zur Messe gehen, die Messe besuchen oder in der Messe (gewesen) sein", "Der Priester „verrichtete“ die vorgeschriebenen Texte der heiligen Messe überwiegend leise und in lateinischer Sprache , währenddessen die Gemeinde sich nicht liturgisch, sondern „frömmigkeitlich“ beteiligte", "Lediglich bei den Akklamationen und einzelnen Teilen des Ordinariums fand eine Wechselbeziehung zwischen Priester und Gemeinde statt", "Seit der Liturgiereform infolge des Vaticanum II steht der Bischof oder Priester meist nicht mehr in gemeinsamer Ausrichtung mit der Gemeinde am Altar, sondern der Gemeinde zugewandt (versus populum)" "Meist ist Gesang der Gemeinde, Orgelspiel oder auch Chorgesang und gelegentlich Orchestermusik Bestandteil der Messfeier", "Schola und Chor singen – zum Teil im Wechsel mit der Gemeinde – liturgische Gesänge" (Art. Heilige Messe).
• "Zu seinen zentralen Handlungen gehört das gemeinsame Abendmahl (die Eucharistie) der Gemeinde." (Art. Abendmahlsgottesdienst).

In all diesen Fällen fehlt ein Ziel für einen Wikilink; "Kirchengemeinde" wäre hier nicht zutreffend.

Und dafür suche ich nach der geeigneten Lemmaformulierung. "Gottesdienstgemeinde"? Ideen und Vorschläge sind erwünscht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 29. Okt. 2016 (CEST)

dann brauchst du nur noch einen Beleg für den Begriff ;-). Genügen da links von offiziellen Kirchenseiten?? lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Hier wird etymologisch auf den Begriff "ἐκκλησία" eingegangen, der sowohl die gesamte christliche Gemeinde (die universale Kirche) als auch die örtlich versammelte bedeuten kann. --Huberbe (Diskussion) 17:33, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich meinte es gar nicht so theologisch "aufgeladen", so richtig und wichtig diese Hinweise sind. Ich meinte ganz pragmatisch die Leute, die beim Gottesdienst im Kirchenschiff sitzen und keine liturgische Rolle haben. Die nennt man (jedenfalls im katholischen Beritt) vereinfachend "Gemeinde". Synonyma können sein "Alle", "das Volk" oder "die Gläubigen" (die jeweils konkret anwesend sind). In der Bedeutung kommt die Vokabel ein paarmal in WP-Texten vor, und da hätte ich gern eine treffende Verlinkung. Kirchengemeinde trifft es nicht. Hier die gewünschten offiziellen Belege:

In der offiziellen Grundordnung des Römischen Messbuchs ([3]) heißt die zum Gottesdienst versammelte Gemeinde "Volk" (Nr. 40, 43, 47 ("Ist das Volk versammelt, beginnt der Gesang zum Ein-zug, während der Priester mit dem Diakon und den liturgischen Diensten einzieht") usw. usw.)

Im Gotteslob ist öfter von den "Anwesenden" oder "Allen" oder "den Gläubigen" als "Gemeinde" die Rede (alle vier Bezeichnungen kommen vor), wie oben ausgeführt: "Die Gemeinde versammelt sich" (582); [Fürbitten:] "Jedes Anliegen wird nach einer Gebetsstille durch einen Ruf der Gemeinde bekräftigt" (586,3); [Die Gesänge werden] im Wechsel von Vorsänger und Gemeinde oder im Wechsel von zwei Teilen der Gemeinde [gesungen]" (614,3); "Antwort der Gemeinde" (auf die Verkündigung des Wortes Gottes, 670).--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:52, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich habe im Artikel Gemeindemesse#Begrifflichkeit mal einen Abschnitt dazu geschrieben, auf den man verlinken könnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich würde einen Artikel Gottesdienstgemeinde oder Gottesdienstliche Gemeinde begrüßen, sofern er nicht nur spezifisch rk Charakter hat. Eine Gottesdienstgemeinde "ereignet" sich immer dort, wo Menschen im Namen Jesu versammelt (sic!) sind. Das kann am Kranken- oder Sterbebet sein, im Altersheim, bei einer gottesdienstlichen Jubiläumsfeier, beim Weltjugendtreffen, bei einer Morgen- oder Abendandacht sowie natürlich beim sonntäglichen Hauptgottesdienst in der Kirche oder im Freien. Eine Gottesdienstgemeinde ist nicht abhängig vom Ort ihrer Zusammenkunft, sondern nur von dem Ereignis, dass Menschen im Namen Jesu zusammenkommen. Zu einer Kirchengemeinde kann ich gehören, ohne Glied ihrer Gottesdienstgemeinde zu sein. Zu einer Gottesdienstgemeinde kann ich gehören, ohne Glied der Kirchengemeinde zu sein, in deren Gebiet oder in deren Gebäude sie sich versammelt. MfG,GregorHelms (Diskussion) 22:28, 31. Okt. 2016 (CET)

Ja gern. Ich war eine Zeitlang nicht da, habe aber gesehen, dass du den Artikel begonnen hast. Ich kann aus rk Perspektive gern mal mitschauen. In der rk Liturgie hat der von dir angesprochene Hintergrund im Prinzip ebenfalls einen hohen Stellenwert - ich erinnere an die omnes circumstantes, die im römischen Messkanon ausdrücklich genannt werden. Allerdings sehen die rk liturgischen Texte "Gemeinde" im Gottesdienst als populus, d.h. ausdrücklich vom Klerus/den Liturgen/den liturgischen Diensten unterschieden. "Gottesdienstgemeinde" als Gesamtheit aller Gottesdienstteilnehmer einschl der Liturgen ist im rk Beritt (leider) nicht gebräuchlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 9. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 23:17, 3. Jan. 2017 (CET)

Unterschiede zwischen der Gemeinschaft Christi und der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

Hi, ist Unterschiede zwischen der Gemeinschaft Christi und der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage für euch ein passendes Thema für einen Artikel? Mal völlig unabhängig von der Qualität oder anderen inhaltlichen Fragen. Würdet ihr einen Artikel zu den Unterschieden zwischen rk und den Ostkirchen für angemessen halten? Grüße --h-stt !? 18:33, 14. Jul. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Skurrilerweise gibt es mehrere dieser „Unterschiede“-Lemmata verschiedenster Bauart. Abgesehen von verschiedenen Mißhandlungen der RS und der ZS, die sich beheben ließen, hielte ich zwei Lemmata über die jeweilige Konfession für ausreichend. Wo Unterschiede durchaus hervorgehoben werden müssen, kann das dort im jeweiligen Fließtext geschehen. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:38, 15. Jul. 2016 (CEST)

Danke dir für die Einschätzung. Kommst du bitte auf die Disk des Artikels? Der Autor übersetzt seit geraumer Zeit Artikel über das Mormonentum aus der enWP und hat dabei fast immer eine glückliche Wahl getroffen. Diesmal wollte ich lieber bei euch nachfragen. Auch weitere Stellungnahmen von Kollegen sind auf der Artikeldisk willkommen. Grüße --h-stt !? 12:52, 15. Jul. 2016 (CEST)

Kirchen

Hallo, ich war gerade erstaunt, dass wir offenbar gar keine Projektseite (oder Portal) zum Thema Kirchen (also die Gebäude) haben! Ist das echt so? Ich finde ja, dass das ein ergiebiges Thema ist. Bin gerade auf Reisen und da ich in jeder Stadt fasziniert die diversen Kirchen aufsuche, stoße ich immer wieder auf fehlende Kirchenartikel. Gerade vermisse ich etwa en:Cathedral of St Stephen, Brisbane. Gibt es zumindest eine Wunschliste? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 14:50, 15. Aug. 2016 (CEST)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:14, 15. Aug. 2016 (CEST)

Perfekt, das hab ich gesucht!--XanonymusX (Diskussion) 03:05, 16. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Philipp Melanchthon als Namensgeber

Hallo, spräche etwas gegen eine Neuanlage der Kategorie:Philipp Melanchthon als Namensgeber? Es gäbe einige Artikel, die darunter fallen würden. Analog zur Kategorie:Martin Luther als Namensgeber. Ich würde dann die Kategorie gern anlegen. --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:43, 21. Aug. 2016 (CEST)

Anfrage

an die Spezialisten: ich habe hier einen biografischen Lexikoneintrag im Stakkatostil. Dort heißt es: 1841 o. Professor (das krieg ich noch hin, :-)) „und D. theol.“... Habt ihr eine Ahnung, was damit gemeint ist? Danke --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:33, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich vermute mal „ordentlicher Professor“ und „Doktor der Theologie“. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:48, 31. Aug. 2016 (CEST)

(BK) "D. theol." oder auch einfach "D." ist üblicherweise das Kürzel für den theologischen Doktorgrad. Wobei zu beachten ist, dass in früheren Zeiten zwischen "normaler" und Ehrenpromotion nicht klar unterschieden wurde. Im 20. Jahrhundert steht es nur noch für den Ehrendoktor.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, ist/war D. beim Doktor der evang.-theologischen Fakultäten gebräuchlich, bei den kath.-theol. schreibt man Dr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:54, 31. Aug. 2016 (CEST)

Es ist jedenfalls nicht mehr gebräuchlich. Mag aber sein, dass der frühere Gebrauch sich auf die Evangelen beschränkte.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 31. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie: Kanonischer Heiliger

Eine Anregung von Benutzer:Neitram, von Diskussion:Heilige Drei Könige#Umbenennung des Artikels hierhin übertragen:

Vielleicht sollte zusätzlich zur Kategorie:Heiliger, in der sämtliche irgendwie als Heilige Verehrten stehen, noch eine Kategorie:Heiliggesprochener oder Kategorie:Kanonischer Heiliger oder so her? Ich könnte mir schon vorstellen, dass es einen nicht unwichtigen Unterschied macht, ob jemand offiziell heiliggesprochen ist oder (noch) nicht. --Neitram ✉ 16:04, 1. Sep. 2016 (CEST) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe noch nicht ganz, welchen Sinn eine solche Kategorie haben sollte. Gewiss, man kann Heilige danach unterteilen, ob ihre Heiligsprechung einem offiziellen Verfahren folgte oder sich schon in den ersten eineinhalb Jahrtausenden durch allgemeine Verehrung ergab. Aber warum sollte man das im Kategoriensystem abbilden? Wird dadurch Übersicht geschaffen, werden Bezüge zu anderen Kategorienbäumen hergestellt? Ich sehe das nicht. Wir unterteilen Heilige schon nach den Jahrhunderten, in denen sie gewirkt haben; eine Unterteilung nach Konfessionen haben wir bewusst abgelehnt. Wenn man sich dafür interessiert, welcher Heiliger wann (in der römisch-katholischen Kirche) heiliggesprochen wurde, wird man in der Liste von Heiligsprechungen fündig.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte das für eine einigermaßen unglückliche Idee, die nur dazu geeignet scheint, Verwirrung zu stiften (ähnlich der Art, wie wir sie schon hatten als ein Benutzer von der Unterscheidung in Heilige und „Kanonheilige“ anfing). In der Verehrung von Heiligen, die in einem der Kanonisationsverfahren heiliggesprochen wurden und der früher Heiliger, bei denen das obsolet war, besteht doch in Bezug auf die Kirche überhaupt kein Unterschied, wie schon das bei den Heiligen Drei Königen gebrachte Bespiel der hl. Hildegard zeigt, aber auch etwa frühchristliche Heilige, wie der Erzmärtyrer Stephanus, die Gottesmutter inklusive der heiligen Familie und Johannes der Täufer.--Turris Davidica (Diskussion) 09:14, 2. Sep. 2016 (CEST)

Also wenn es für die Gläubigen innerhalb der kath. Kirche keinen "qualitativen" Unterschied macht, ob jemand kanonisch heiliggesprochen ist oder unkanonisch seit 1000+ Jahren als heilig verehrt wird, dann braucht es wohl auch keine Unterscheidung im Kategoriensystem. --Neitram ✉ 09:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

Na, enzyklopädisch sind auch Unterscheidungen "hinter den Kulissen" darstellbar und darzustellen. Es gibt im Bereich von Kirche/Liturgie zahlreiche Feinheiten und Differenzierungen, die zu wissen für "die Gläubigen" nicht von existentieller Notwendigkeit sind und dennoch hierhin gehören. Für mich war z.B. der Ausbau von Kanonheiliger eine lohnende und spannende Sache - enzyklopädisch und persönlich-existentiell.

In unserem Fall hier reicht jedoch die schöne Liste, die Zweioeltanks dankenswerterweise beigesteuert hat. Die Wundertüte Wikipedia enthält so manche Überraschung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 2. Sep. 2016 (CEST)

Just 4 the records, um die Existenzberechtigung oder den Ausbau des Artikels Kanonheiliger gings mir auch nicht, sondern nur um die Verwirrung desjenigen, der meinte, aus deren Verehrung oder Anrufung einen graduellen Unterschied zu sozusagen ganz gemeinen Heiligen ableiten zu können.--Turris Davidica (Diskussion) 10:20, 2. Sep. 2016 (CEST)

Kategorielemmata für Bischöfe einer Kirche

In den Kategoriediskussionen vom 31. Mai (Kategorie:Bischof der Church of England) und 2. Juni (Kategorie:Bischof der Evangelical Lutheran Church in America) geht es um die Benennung von Kategorien zu Bischöfen einer Kirche. Diskutiert wird zwischen den beiden Möglichkeiten, den Namen der Kirche in eine natürlichsprachliche Genitivform zu packen oder per Klammer anzuhängen, die im Kategoriensystem beide nebeneinander zu finden sind. Dabei sind verschiedene Fragen aufgetaucht, die am besten einmal fürs Ganze geklärt werden sollten und nicht in isolierten Einzelfällen.

Grundsätzlich gilt: Wenn eine adjektivische Form wie Kategorie:Anglikanischer Bischof möglich ist, haben wir damit eine angemessene Lösung, die systematisch passt und dem natürlichen Sprachgebrauch entspricht. Das ist auch bei den meisten der größeren Kirchen/Denominationen der Fall, die Frage nach der Alternative betrifft hauptsächlich die verschiedenen evangelischen Kirchen sowie kleinere Konfessionen.

Kategorie-Sprachregeln

• beides Varianten sind in gewisser Weise „Wikifantensprech“, die Genitivform allerdings immerhin besser leslich und durchaus auch außerhalb der Wikipedia gängig
• Gemäß WP:NK/K sind wenn möglich natürlichsprachliche Lemmata zu verwenden, also Klammerqualifikatoren nur wenn keine Alternative besteht

Zugehörigkeit zu einer Organisation

• die Klammer drückt eine nicht weiter bestimmte Zuordnung zu einer Organisation aus
• Klammer entspricht dem Ausgangspunkt der Personenkategorisierung einer Kirche (Kategorie:Person (Church of England)) und wird auch in den meisten Unterkategorien so benutzt
• die Klammer ist aber immer eine Notlösung und muss keineswegs bis nach unten durchgezogen werden, wenn es eine sinnvollere Alternative gibt
• Hier geht es weniger um die personale Mitgliedschaft im „Bischofsklub einer Kirche“ (wie in Kategorie:Person nach Organisation üblich), sondern eher um die Differenzierung des konkreten Bischofsbegriffs nach dem Verständnis der einzelnen Konfessionen/Kirchen sowie die Identifikation der Person damit.
  • Klammern bilden bei der Zuordnung von Personen zu Organisationen meist mehr oder weniger eine Mitgliedschaft ab.
  • Mit der Genitivform schwingt das Verständnis „Bischof in< der XY-Kirche“ mit, die unbestimmte Klammerqualifikation lässt sich dagegen eher als „Bischof nach dem Verständnis der XY-Kirche“ lesen.

Differenzierung zwischen Gattungsbegriff und einzelnem Amt

• die natürlichsprachliche Genitivform kann in verschiedene Bedeutungen stehen:
  • (Fall 1) „ein Bischof der XY-Kirche“ – es gibt mehrere Bischöfe mit unterschiedlichen Titeln. Beispiel: Kategorie:Bischof der Church of England
  • (Fall 2) „der Bischof der XY-Kirche“ – es gibt nur einen Bischof mit diesem spezifischen Amt (ggf. ist das auch der Titel). Beispiel: Kategorie:Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck
• Es sind wohl zwischen diesen Formen keine direkte Mehrdeutigkeiten zu erwarten, aber vom Grundprinzip kann es sinnvoll sein, beide Funktionen sprachlich unterschiedlich zu behandeln

Amtsverständnis der reformatorischen und vorreformatorischen Kirchen

• Im Verständnis der vorreformatorischen Kirchen leitet sich die Gemeinde vom Bischof ab („ubi episcopus, ibi ecclesia“). Das heißt jeder Bischof ist immer auch „der Bischof einer (Orts-)Kirche“ (Fall 1: „Bischof der Kirche von Berlin“), sowie natürlich „ein Bischof der Gesamtkirche/Konfession“ (Fall 2: „römisch-katholische Bischof“).
• Die Konnotation „Bischof in der XY-Kirche“ trifft dagegen für evangelische Kirchen eher zu: Der Bischof übt einen Dienst in der Kirche aus und es ist eher nebensächlich, ob es sich um den einzigen oder einen von mehreren handelt, die Kirche ist nicht konstitutiv darauf aufgebaut.

Geistliche allgemein

Wo wir gerade dabei sind würde es sich auch anbieten, nebenbei auch die Geistlichen-Kategorien noch mit zu betrachten, da die Fragestellungen recht ähnlich sind (wenn auch zu unterschiedlicher Beurteilung führen können). Dabei wird meines Erachtens die Qualität der Zugehörigkeit noch eher deutlich: Es geht nicht darum, dass Mitgliedschaft in einer Kirche sowie das Innehaben eines geistlichen Amtes zur die Zuordnung zur Kategorie führt, sondern wenn das geistliche Amt nach dem Verständnis und in der Kirche ausgeübt wird. Die strukturelle Mehrdeutigkeit fällt weg, weil bei Geistlichen, die kein Bischof sind, ist nur Fall 2 relevant.

Ich habe die Positionen aus den bisherigen Diskussionen versucht so gut wie möglich zusammengefasst wiederzugeben, sofern die Argumentationen für mich nachvollziehbar waren. Gerne können weitere Punkte ergänzt werden, allerdings bitte ich, auf Kürze und Prägnanz zu achten und nicht in Nebenthemen und persönliche Auseinandersetzungen abzugleiten.

Wie schon in den bisherigen Diskussionen resümiert, halte ich beide Möglichkeiten für valide, jeweils mir Vor- und Nachteilen. Bei einer Entscheidung läuft es nach meinem Verständnis auf eine Abwägung zwischen der Bedeutung der Natürlichsprachlichkeit gegenüber der Differenzierung zwischen Fall 1 und 2 hinaus. Wofür wir uns entscheiden, ist meines Erachtens relativ egal, nur einigen sollten wir uns irgendwie. Vielleicht bietet sich dazu eine kleine Umfrage an, wenn dieser Weg eure Zustimmung findet. --$traight-$hoota {#} 14:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die gute Problemanalyse. Nur vorausgeschickt: Wenn wir uns grundsätzlich einig wären, dass die adjektivische Form (z.B. Kategorie:Anglikanischer Bischof) wo immer möglich bevorzugt werden soll, wären wir schon ein Stück weiter, denn der Benutzer, der die oben genannten Umbenennungsanträge gestellt hat, meint ja hier auch, "die Kategorie:Römisch-katholischer Bischof ... sollte schon längst verschoben sein nach Kategorie:Bischof (Römisch-Katholische Kirche)". Ich halte das freilich für absurd, wie auch etliche andere Ausführungen dieses Benutzers reichlich albern sind und zeigen, dass er von Kirchen keine Ahnung hat. Jedenfalls stimme ich $traight-$hoota zu und meine, was für Bischöfe gilt, sollte natürlich auch für Patriarchen gelten, so dass auch Kategorie:Patriarch (orthodox) und Kategorie:Patriarch (lateinisch) zu verschieben sind.

Widersprechen möchte ich ganz klar der Aussage: "beides [!] Varianten sind in gewisser Weise „Wikifantensprech“". "Bischof der Church of England" (- wikipedia) hat über 2000 Google-Treffer, "Bischof der Kirche von England" (was ja dasselbe Sschema ist) sogar 4900. Die Formulierung ist nicht nur natürlichsprachig, sondern die ganz normal Form, wenn man von dieser Gruppe bzw. einem einzelnen, von dem man das Bistum nicht weiß oder nicht so wichtig findet, spricht.

Zu dem (ja auch anschließend wieder relativierten) Argument "Klammer entspricht dem Ausgangspunkt der Personenkategorisierung einer Kirche (Kategorie:Person (Church of England)) und wird auch in den meisten Unterkategorien so benutzt" ist zu sagen, dass die Alternative "Person der Church of England" ja auch tatsächlich nicht der natürlichen Sprache entspricht. Hier würde ich nicht für eine Änderung plädieren, aber wo es eine Alternative gibt, ist die Genitivform klar zu bevorzugen. Übrigens gibt es ja auch mehr Kategorien wie "Mitarbeiter der ..." als entsprechende Genitivkonstruktionen.

Ich habe leider keine Zeit mehr für weitere Argumente, komme gern aber später nochmal wieder. Bislang nur mein Plädoyer, in allen Fällen die Genitivform zu bevorzugen, die auch jetzt schon in der weitaus größeren Zahl der Fälle gebraucht wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die adjektivische als Normalform kann meines Erachtens nicht ernsthaft in Frage gestellt werden. Das ist schließlich die übliche Benennung im allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn das – aus welchen absurden Gründen auch immer – geändert werden sollte, können wir auch gleich auf sprechende Kategorielemmata verzichten und einfach überall nur lose Begriffe aneinanderreihen, deren Bedeutung dann je nach Fall ganz unterschiedlich zusammenzureimen ist. Bei den Patriarchen stimme ich zu, dass das ebenfalls angepasst werden sollte.

Wenn es keine Adjektivform gibt, ist natürlichsprachig „Bischof der XY-Kirche“ gebräuchlich, da stimme ich ebenso zu. Und nach weiterer Überlegung haben ich meine Einwände dagegen auch zurückgestellt und betrachte die von mir genannte Verwechslungsgefahr als weniger schwerwiegend an.

Zwar nicht direkt betroffen ist mir noch die Kategorie:Patriarch (Türkisch-Orthodoxes Patriarchat) aufgefallen, die vielleicht auch auf ein klamemrfreies Lemma umgestellt werden kann. Kategorie:Türkisch-orthodoxer Patriarch wäre naheliegend, allerdings gibt es für diese Form nicht viele Belege (ich habe nur eine Nennung) gefunden. Kategorie:Patriarch des türkisch-orthodoxen Patriarchats hat ein doppeltes „Patriarch“ und scheint außerhalb der Wikipedia auch nicht gebräuchlich zu sein. Das ist also so eine knifflige Frage, wo der allgemeine Sprachgebrauch nicht so einfach ersichtlich ist. --$traight-$hoota {#} 17:25, 25. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass wir uns an dieser Stelle wieder einig sind. Ich fasse also zusammen:

1. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Konfessionen (bzw. zu Kirchen, bei denen die Bezeichnung mit Adjektiven üblich ist, wie z.B. Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof) ist ein adjektivisches Kategorienlemma zu bevorzugen. Das dürften wir in mehr als 95 % der Fälle ohnehin haben; Umbenennung wäre bei Kategorie:Patriarch (orthodox) und Kategorie:Patriarch (lateinisch) vorzunehmen.
2. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Kirchen, bei denen keine Adjektivform möglich ist, ist die natürlichsprachige Form "Bischof der XY-Kirche" zu bevorzugen. Auch das ist in der klaren Mehrheit der Fälle schon so verwirklicht, nur bei einer Handvoll Klammerlemmata (z.B. Kategorie:Bischof (Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel), Kategorie:Bischof (Unabhängige Philippinische Kirche), Kategorie:Bischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Thüringen)) wäre eine Umbenennung angezeigt.
3. Dies gilt auch für die Kategorien zu Landesbischöfen, auch wenn dort die Mehrheit der Fälle bisher ein Klammerlemma hat.
4. Die Diskussion zur Kategorie:Patriarch (Türkisch-Orthodoxes Patriarchat) würde ich gern ausklammern und nur auf Diskussionsseite der Kategorie führen.

Nun wäre es schön, wenn auch einige der (hoffentlich) still mitlesenden Kollegen noch ihr Votum geben, damit wir bei den betroffenen Tagesdiskussionsseiten einen Hinweis auf den Willen des Fachbereichs geben können. @Turris Davidica, Der wahre Jakob, Concord, Dietrich: Wie ist es z.B. mit euch? @W!B:: Du hast dich bei der Tagesdiskussion auch interessiert gezeigt. Hier noch Bemerkungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 29. Jun. 2016 (CEST)

wie gesagt, ich halte den "normalsprech" an sich da für weniger ausschlaggebend als der "wikifantensprech", also eine klare systematik des kategorienzweiges, in dem der kategorienname eine klarere aussage über den inhalt trifft. die beiden problemfälle sind wie gesagt:

• ein top-down problem: wie unterscheidet man die qualität der konfession ("anglikanisch") am besten von der der Kirche ("Church of England"), wenn das notwendig ist, und bettet die jeweiligen kategorien am intuitivsten in die jeweiligen oberkateogrien mit deren starrer nomenklatur ein
• ein bottom-up problem: was tun, wenn zwei konfessionen oder gar kirchen einen bischof in derselben stadt (respektive in einem gleichnamigen bistum haben): die dann nötige fallunterscheidung solllte dann lemmatisch nicht aus dem rahmen fallen

da es unnütz erscheint, für alle bischöfe konfession/kirche anzugeben (Kategorie:Bischof von Linz = per se [römisch-]katholisch[e Kirche]), wärs unschön, wenn daneben ein Kategorie:Römisch-katholischer Bischof von Hintertupfing stünde, weil es auch einen Anglikanischer Bischof von Hintertupfing oder gar Bischof der Church of England von Hintertupfing gäbe (was sich ungut anhört, "Kirche von Hintertupfing", und dann plötzlich der systematikwechsel Bischof "in" Lübeck statt "von"?): was also vorne, was hinten. da ist mir eine klare syntax lieber, in der der "normalsprech" (respektive die amtliche amtsbezeichnung) primär in denjenigen kategorien zum tragen kommt, die dann tatsächlich in den personen-artikeln stehen, nicht primär den sortierkategorien, die ausser ein paar nerds (also uns hier) eh nie niemand nicht zu gesicht bekommen: die dürfen ruhig "technische" namen bekommen, denn genau das sich sie --W!B: (Diskussion) 11:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

übrigens, sie in alle oberkategorien zweige syntaktisch konfom einzubetten, ist sowieso unmöglich, das entspricht ab drei vorgegebenen oberbäumen dem Landkarten-Färbel-Problem. man muss also aus den oberbäumen maximal drei auswählen, denen man den vorrang gibt, und aus der eine konforme interne systematik innerhalb des als primär beurteilten astes kontruieren. aber irgendeine andere "grund"systmatik kommt immer zu kurz: in diesem falle schiene mir die Kategorie:Person nach Organisation jedenfalls vorrangiger als etwa Kategorie:Person nach Ort (die kirche klammern eher als den ort klammern), und das vorrangige interne kriterium "Bischof" (stimmigkeit innerhalb der Kategorie:Bischof geht vor stimmigkeit etwa innerhalb [Person/Amtsträger der] "Church of England"). warum? die artikel über die bischöfe selbst schreiben oft religions-unbeteiligte, die sollens einfach haben mit dem sortieren, die konfessionen/kirchen sortieren ist profisache, und die kennen ihr system und seine tücken. laie geht vor profi, dann klappt soetwas besser (speziell die themen mit sehr viel inhalt von allgemeininteresse: leute, bauten, orte) --W!B: (Diskussion) 11:24, 29. Jun. 2016 (CEST)

@W!B:: Ich bin mal wieder etwas ratlos über deinen Beitrag. Die Unterscheidung von Konfession ("anglikanisch") und Kirche ("Church of England" als eine von etlichen anglikanischen Kirchen, somit Kategorie:Church of England als Unterkategorie der Kategorie:Anglikanische Kirche als Thema und die Objektkategorien wie Kategorie:Bischof der Church of England als Unterkategorie der Kategorie:Anglikanischer Bischof) ist doch klar. Ein Problem haben wir höchstens bei Kategorien wie Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof - nicht ein Bischof aus einer Kirche der Konfessionsfamilie "russisch-orthodox", sondern ein Bischof der Russisch-Orthodoxen Kirche. Man könnte auch für "Kategorie:Bischof der Russisch-Orthodoxen Kirche" plädieren. Aber weil, soweit ich sehe, bis auf die türkischen alle Kategorien von diesen Kirchen (vgl. z.B. Kategorie:Bulgarisch-orthodoxes Kloster, Kategorie:Serbisch-orthodoxes Kirchengebäude) nach diesem Schema gebildet sind, würde ich das so lassen.

Und das andere Thema, die Zuordnung von Bischöfen nach Ort, ist noch einmal ein eigenes Problem, das von den beiden Umbenennungsanträgen, die zur Diskussion hier Anlass geben, eigentlich gar nicht berührt ist. In der Diskussion ist es dann zwar von $traight-$hoota und dir angesprochen worden, aber ich nehme an, $traight-$hoota hat es hier absichtlich ausgeklammert, um die Diskussion nicht zu überfrachten. Von mir aus können wir auch hier gern noch über Vereinheitlichung nachdenken, aber nicht hier, sondern lieber in einem Abschnitt drunter.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:32, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich W!B: richtig verstehe, schlägt er eine nach Merkmalstypen differenzierende Nomenklatur vor, also das Lemnata bei Zuordnungen zu einer Kirche nach festem Schema X, bei Zuordnungen zu einer Konfession nach Schema Y etc. gebildet werden sollten.

Das halte ich aber nicht für praktikabel, da – sofern diese Beziehung nicht expressis verbis ausgedrückt wird – immer auch eine Vielzahl anderer Bedeutungen interpretierbar sind, egal ob Klammer, Genitiv, Adjektiv: Je nach Kontext steckt da eine ganz andere Semantik dahinter, auch in Kombination mit „Bischof“. Tatsächliche Eindeutigkeit lässt sich so schwerlich schaffen. Und dann widerspricht das ganze auch der Vorgabe, dass Kategorielemmata immer am natürlichen Sprachgebrauch orientiert sein sollen. Und ganz praktisch dürfte es wohl in einigen Fällen auch schon Schwierigkeiten geben, ob eine Zuordnung eher als Kirche oder Konfession zu betrachten ist – oder vielleicht auch beides!

Was die orthodoxen Kirchen angeht, gibt es sowohl im Artikelbestand als auch bei den Kategorien deutliche Defizite. Eine Differenzierung zwischen Russisch-Orthodoxer Kirche und russisch-orthodoxem Ritus (zu dem auch andere Kirchen gehören) ist eigentlich zwingend notwendig. Da wird später eh nochmal ein Auseinanderdröseln erforderlich sein, aber das können wir hier erstmal ausklammern. --$traight-$hoota {#} 16:57, 29. Jun. 2016 (CEST)

jepp. genau das meinte ich. wenn also konfession immer «adjektivisch vorne» und diösese/ort immer «von XXX» hinten, böte sich für die kirche (via der usance für organisationen) «immer geklammert» an. das heisst, zwei "bischöfe von hintertupfing" würden dann per klammerung mit der kirche unterschieden, was sich in einer kategorie anglikanischer bischöfe als

• Bischof von Vordertupfing
• Bischof von Hintertupfing (Church of England)
• Bischof von Tupfingberg

gut machen würde. im anderen falle stünde ja etwa:

• Bischof von Vordertupfing
• Anglikanischer Bischof von Hintertupfing
• Bischof von Tupfingberg

oder eben

• Bischof von Vordertupfing
• Bischof der Church of England von Hintertupfing
• Bischof von Tupfingberg

die andere alternative wäre übrigens : die bischofskategorien «immer nach der „amtlichen“ eigenbezeichnung des titels», und eben nur die sortierkategorien semantisch verklausulieren. typischer fall wäre Kategorie:Bischof von Rom, die bei uns aber sowieso unter dem namen Kategorie:Papst zu finden ist: wir werden die nicht alle in zwei kategorien eintragen, um Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum zu befüllen, wo die Kat:Papst unte «R» stünde. wenn sich also der "Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck" genau so nennt, steht die kategorie eben so, egal, wie die syntax der sortierkategorien oberhalb oder die der nachbarkateogrien lautet, und wenn sich der "Anglikanische Bischof von Hintertupfing" so nennt, dann eben so, wenn er sich aber "Bischof der Church of England für Hintertupfing", solls auch sein, und wenn sich der "Anglikanische Bischof von Vordertupfing" so nennt, obschon das redundant wäre, weil es ebenda sowieso nur ihn gibt, hiesse die kategorie auch so. nur ist der nachweis des titels dann oft aufwändig, und insbesondere die eindeutschelung aus dem ausländisch müsste erst recht wieder einem schema folgen: dann aber der usance der sprache, nicht der bischöfe, wie man chinesische bischofstitel ins deutsche überträgt, würden dann die chinesisch-NK bestimmen, nicht die religions-NK: der benutzer, der sie nicht kennt, müsste dann erst recht wieder trial&error herumraten, wo sie denn jetzt genau steht. --W!B: (Diskussion) 09:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

So einfach ist es aber nicht, dass "Diözese/Ort" zusammenfallen. Die römisch-katholischen Diözesen sind zwar immer nach Städten benannt, und für einige andere Kirchen trifft das auch zu, aber längst nicht für alle. In Hamburg z.B. gab es bislang neun lutherische Bischöfe, die in der Kategorie:Lutherischer Bischof (Hamburg) gesammelt sind. Fast alle hatten (teilweise innerhalb der eigenen Amtszeit!) unterschiedliche Titel ("Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche im Hamburgischen Staate", "Bischof im Sprengel Hamburg der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche", "Bischof/Bischöfin im Sprengel Hamburg und Lübeck der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche", "Bischöfin im Sprengel Hamburg und Lübeck der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Norddeutschland"), aber keiner hieß "Bischof von Hamburg". Umgekehrt: Sowohl der römische Katholik Anthony Fisher als auch der Anglikaner Marcus Loane haben als Titel "Erzbischof von Sydney"; keine der beiden Diözesen fügt ihrem offiziellen Namen eine Konfessionsbezeichnung zu. Das funktioniert nicht nach Schema F. Aber lass uns die Zuordnungen zu Orten doch wirklich separat diskutieren, sonst wird es hier so kompliziert, dass sich keiner mehr einlesen, geschweige denn beteiligen will.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 30. Jun. 2016 (CEST)

@W!B:: Ich verstehe dein Anliegen, halte es aber nicht für erstrebenswert, dafür die Natürlichsprachlichkeit zu opfern.

Bei den Diözesanbischöfen halte ich es aber auch nicht für sinnvoll, die Konfession voranzustellen und dass muss ja auch keine zwingend Schlussfolgerung sein, nur weil die Oberkategorien Kategorie:Anglikanischer Bischof und Kategorie:Bischof der Church of England heißen, dann daraus Kategorie:Anglikanischer Bischof von Leeds oder Kategorie:Bischof der Church of England von Leeds zu machen. Letzteres entspricht ganz sicher nicht dem üblichen Sprachgebrauch und ersteres ist zwar zu Differenzierung wohl möglich, aber die bessere Lösung – und da spricht m.E. auch nichts gegen eine Klammerung – wäre Kategorie:Bischof von Leeds (Church of England). In jedem Fall ist die Differenzierung auf dieser Ebene nicht von dem abhängig, was für die Kirchen und Konfessionen beschlossen wird, und sollte eigenständig behandelt werden. --$traight-$hoota {#} 13:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: stimmt, das ist ein gewichtiger grund, nicht das schema "amtlicher titel" zu verwenden.

@$traight-$hoota: wie gesagt:

ad 1) ja, die "Natürlichsprachlichkeit" muss man aber meist zumindest irgendwo opfern: für sonderfälle, aber auch, weil irgendwann pseudo-natürlichsprachliche wortversoßung auch nicht mehr übersichtlich ist, manchmal wirds halt komplex, etwa dann, wenn der kirchenname schon lang ist, cf. en:Orthodox Church in America Diocese of New York and New Jersey: wie hiesse die bischofskategorie dazu? es ist aber primär die frage, wo man sie opfert, und da, wie gesagt, nicht in denjenigen kategorien, die tatsächlich in den bischofsartikeln stehen (also: unterste ebene), sondern in den sortiersystematik-kategorien oberhalb ("nach Staat", "der Kirche sowieso", ..)

ad 2) ja, andererseits, die kammerung für synonymunterscheidungen ist erstens vergleichsweise intuitiv und zweitens beim hottipping praktisch: als beispiel Bistum New York: das würde vielleicht BKS, cf. en:Diocese of New York, es gibt noch eine episkopale, und eben eine amerikanisch-orthodoxe von New York und New Jersey: die en:WP stellt da en:Roman Catholic Archdiocese of New York, und zwar immer, cf. en:Category:Roman Catholic dioceses in the United States, entsprechend würde man wohl auch die bischöfe stellen, tun die aber nicht, cf. en::Category:Roman Catholic archbishops by diocese in the United States, dort stehen allgemein nur "Archbishops of Anchorage‎", nur die zu unterscheidenden mit konfession/kirche vorne. du schlägst vor, zu klammern. mit was, mit "römisch-katholisch" (konfession) oder mit "römisch-katholische Kirche" (organisation)? respektive hier eher: mit "episkopal", oder mit "Episcopal Church in the United States of America" resp. "Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika"? oder kürzer nur mit "Episkopalkirche von Amerika" oder "Episkopalkirche der USA"? oder gar nur "Episkopalkirche", eine unterscheidungsklammer sollte so kurz wie möglich sein. gülte das auch für die kategorien?

--W!B: (Diskussion) 09:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

Solche Bezeichnungswürmer haben wir uns ja ausnahmsweise mal nicht selbst ausgedacht, sondern müssen das einfach so wiedergeben. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir generell bei Bischofskategorien ein Adjektiv voranstellen: Bei solchen komplexen Namen gibt es in der Regel eh keines und es muss wieder auf eine Genitivform oder Klammer ausgewichen werden. Gegen die generelle Verwendung von Adjektiven spricht auch, dass diese beim Großteil der Bischofssitze überflüssig sind, da es in den meisten Fällen eindeutige Namen sind. Dementsprechend wird auch im üblichen Sprachgebrauch normalerweise kein Adjektiv vorangestellt wird, sondern nur, wenn es mehrdeutig ist. Wenn die Kategorielemmata möglichst kurz und prägnant sein sollen, sollten wir also nicht bei sämtlichen eine meist überflüssige Differenzierung einbauen, sondern nur da, wo es notwendig ist. Und dann am besten hinten angestellt. Das vereinfacht auch das Hottyping: Man schreibt immer erstmal „Bischof von X“ und bekommt bei Mehrdeutigkeit die verschiedenen Alternativen vorgeschlagen. Im Zweifelsfall steht dann eben auch ein langer Kirchenname in der Klammer, aber das stört im Grunde nicht. Oder zumindest weniger, als wenn tausende Bischofskategorien ein überflüssiges „römisch-katholisch“ (u.a.) davor stehen haben.

Und dann haben die Adjektive noch den Nachteil, dass sie sich in erster Linie auf eine Konfession beziehen, wir aber eigentlich nach Kirchen kategorisieren wollen. Bei r-k ist das zwar gleichbedeutend, aber bei anglikanisch, episkopal und den verschiedenen orthodox gibt es durchaus verschiedene Kirchen, die tendenziell auch überschneidende Bischofssitze haben können und ggf. nicht adjektivisch differenziert werden können. --$traight-$hoota {#} 14:46, 1. Jul. 2016 (CEST)

bei r-k ist das auch nicht so einfach, wie du denkst, denn der römisch-katholische Erzbischof von Wien ist auch der griechisch-katholische Bischof von Österreich und der armenisch-katholische Bischof von Österreich, die kirche heisst eben drum aber nur "katholisch" --W!B: (Diskussion) 10:56, 4. Jul. 2016 (CEST)

Aber mit dem Adjektiv lateinisch ist eine Unterscheidung von den ostkirchlichen Bischöfen auch kein Problem. Ansonsten zeigt das doch nur umso mehr, dass vorangestellte Adjektive keine wirkliche Lösung sind. --$traight-$hoota {#} 13:08, 4. Jul. 2016 (CEST)

Update: Admin Rax hat bei der Abarbeitung der Diskussion zur Kategorie:Bischof der Church of England bezweifelt, dass hier eine Entscheidung des Fachbereichs zustande gekommen sei. Ich she das zwar anders, aber um sicher zu gehen, sollte die Diskussion vielleicht doch lieber formell abgeschlossen werden. Ich fasse also noch einmal die eiden entscheidenden Punkte dessen zusammen, was ich schon am 29. Juni gepostet habe:

1. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Konfessionen (bzw. zu Kirchen, bei denen die Bezeichnung mit Adjektiven üblich ist, wie z.B. Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof) ist ein adjektivisches Kategorienlemma zu verwenden.
2. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Kirchen, bei denen keine Adjektivform möglich ist, ist die natürlichsprachige Form "Bischof der XY-Kirche" zu verwenden.
3. Bei der Zuordnung Patriarchen und Bischöfen zu Orten bzw. Bistümern ist nach den in Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum beschriebenen Grundsätzen zu verfahren. Das heißt, die Kategorie:Bischof (Ort XY) wird für Bischöfe aller verwendet, die ihren Amtssitz im Ort XY haben (oberkategorie ist Kategorie:Bischof nach Ort). Bei Orten, in denen nur die römisch-katholische Kirche einen Bischofssitz hat, kann Kategorie:Bischof (Ort XY) auch für die römisch-katholischen Bischöfe des gleichnamigen Bistums stehen (Oberkategorie ist Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum).
4. Gibt/gab es an einem Ort mehrere Bischöfe, so muss unterhalb der Kategorie:Bischof (Ort XY) eine Untergliederung vorgenommen werden, die eindeutig ist (z.B. Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch)/ Kategorie:Bischof (Stockholm, lutherisch) oder Kategorie:Bischof (Erzbistum Hamburg)/ Kategorie:Lutherischer Bischof (Hamburg)).
5. Es ist wünschenswert, sich auch in diesen Fällen auf ein einheitliches Schema zu verständigen. Hier besteht allerdings noch Diskussionsbedarf. Die Punkte 1.-4. können unbeschadet dessen schon umgesetzt werden.

Also noch einmal an die bisherigen Diskussionsteilnehmer @W!B:, $traight-$hoota: Wäre das in eurem Sinne? Und die sonstigen fleißigen Kollegen unterschiedlicher konfessioneller Herkunft @Turris Davidica, Der wahre Jakob, Concord, Dietrich, Altkatholik62: Können wir mit eurer Unterstützung rechnen, um die Kuh endlich vom Eis zu bekommen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:42, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaub, ich bin da leidenschaftslos. Tut mir leid, falls ich die Disku mit meiner Frage um Lichtjahre zurückwerfe: was spricht gegen die Setzung der Kirche als Klammerlemma oder des „der … Kirche“ in allen Fällen? (Aber wie bemerkt, ich habe keine besondere Vorliebe.)--Turris Davidica (Diskussion) 11:47, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hmm, willst du wirklich Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof auf Kategorie:Bischof der Russisch-orthodoxen Kirche oder Kategorie:Römisch-katholischer Bischof auf Kategorie:Bischof der Römisch-katholischen Kirche verschieben? Wenn man meint, dass Einheitlichkeit das allerhöchste Gut wäre, kann man das überlegen, aber ich würde doch lieber bei den etablierten Bezeichnungen bleiben. In allen anderen Fällen soll ja „der … Kirche“ gebraucht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 24. Aug. 2016 (CEST)

Auch wieder wahr, zumal sich Abgründigkeiten bei der Groß- und Kleinschreibung auftun… OK, betrachte die Frage als gestrichen. 8}--Turris Davidica (Diskussion) 12:00, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das natürlichsprachliche Desiderat halte ich in einem solche komplexen Konstrukt wie dem Kategoriensystem nicht unbedingt immer für notwendig. Dessen ungeachtet kann ich mich der Vorgabe von Zweioeltanks anschließen: adjektivisch oder "der XY-Kirche", bei der Zuordnung zu Orten die Klammerlösung.
N.B. Wie dem Artikel Freie katholische Kirchen und Gemeinden und der ihn begleitenden Diskussion zu entnehmen ist, bekommen wir demnächst auch die Kategorie:Bischof der Keltischen Kirche und Kategorie:Schwert-Bischof der Neuchristen (Neuchristen). Das sollte jetzt schon mit bedacht werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 24. Aug. 2016 (CEST)

Tss, da wsr Der wahre Jakob mal wieder schneller als ich ;) Inhaltlich stimme ich Zweioeltanks’ Punkten 1.-4. zu, diese Punkte können auch m. E. so umgesetzt werden. In der Kategorie:Bischof (Jerusalem) fehlen dann allerdings noch die armenischen Patriarchen und andere altorientalische Metropoliten. Und Einzelfragen wie die Suburbikarischen Bistümer (Kardinalbischöfe, Suffragane des Erzbistums Rom?) können wir sicher in den entsprechenden Zweigen klären. Danke an alle Beitragenden! --Altkatholik62 (Diskussion) 16:04, 24. Aug. 2016 (CEST)

nochmal: bitte unterscheidet doch endlich zwischen:

• einigen WP-internen sortierkategorien, die kein mensch ausser den fachautoren je zu gesicht bekommt, und die rein technische konstrukte sind und auch so benannt sein könnten
• und zahlreichen echten objektkategorien der einzelnen bischöfen, das sind die, die der, der biographien schreibt, auch wenn er religionsfachlicher laie ist, eintragen muss, und die brauchen die natürlichsprachlichen, intuitiven, geläufigen lemmata

Zuordnung zu Orten die Klammerlösung ist das ungünstigste überhaupt, denn damit geht ihr der gesamt-WP in 100000enden bischofartikeln auf den keks, nur um in der projektinternen struktur zu behübschen: was ihr hier macht, ist kurzsichtiges privatinteresse vor allgemeininteresse, damit povoziert ihr jetzt schon, dass eure lösung nie und nimmer stabil wird, im gegenteil, dann fängt der stress erst richtig an. Kategorie:Erzbischof von Wien auf Kategorie:Bischof (Erzdiözese Wien), oder gar Kategorie:Bischof (Erzbistum Wien), oder noch schlimmer Kategorie:Erzbischof (Erzdiözese Wien), aber auch Kategorie:Erzbischof (Wien) oder gar Kategorie:Bischof (Wien, katholisch, Erz-), das hört sich nach krieg an. ich fürchte aber, ihr wollte sowieso primär das. mir ist das wurscht, mehr als gut zureden tu ich euch sicher nicht. --W!B: (Diskussion) 10:00, 25. Aug. 2016 (CEST)

@W!B:: Soweit ich sehe, betrifft deine Anmerkung nicht die Punkte 1. und 2., sondern nur 3.ff. Kann ich dann für 1. und 2. ebenfalls Zustimmung konstatieren? In beiden Fällen geht es ja auch um die "echten objektkategorien", die der Artikelschreiber eintragen muss und die deshalb natürlichsprachig und intuitiv sein sollen. In den weiteren Fragen bin ich relativ leidenschaftslos und kann mit dem derzeitigen Stand leben, will also auch ganz gewiss keinen Krieg; ich hatte dich so verstanden, als ob du für die Fragen 3.ff. unbedingt auch eine Lösung gleichzeitig mit den ersten haben wolltest, die aber schwierig ist. Zu deinem Beispiel: Kategorie:Erzbischof von Wien ist doch etwas Anderes, als Kategorie:Bischof (Erzdiözese Wien) wäre, weil die letztere auch die Weihbischöfe enthalten würde; und ja, man sollte sie zusätzlich zur Kategorie:Bischof (Wien) haben, weil in Wien auch die Bischöfe der Ev. Kirche A.B. in Österreich, der Metropolis von Austria des Ökumenischen Patriarchats, der Altkatholischen Kirche Österreichs, der Eparchie für Wien und Österreich der ROK, der Diözese von Österreich und der Schweiz der Serbisch-Orthodoxen Kirche und sicher noch mehr ihren Amtssitz haben. Wenn es zu denen Kategorien gibt, würden die alle gemäß 2. benannt werden können (also Kategorie:Bischof der Evangelischen Kirche A. B. in Österreich statt Kategorie:Bischof (Wien, lutherisch), eine Lösung wie bei Hamburg ist hier nicht nötig), gehören aber alle in die Oberkategorie "Bischof nach Ort", die ja in Artikeln selbst kaum vorkommen dürfte. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof kommt in artikeln auch kaum vor.

ich versteh was mein misverständis war, „Klammerlösung für Ort“ bezieht sich tatsächlich auf "nur nach Ort", nicht den Ort, nach dem die diözese heisst. dann ist aber der bischofs-titel-kategorie doch der vorrang zu geben, heisst, gibt es in einem ort nur einen diözesansitz ohne nicht-diözesanbischöfe, reicht "Bischof von Stadt", weil "Bischof (Stadt)" redundant ist: deine beispiele sehen aber so aus, als ob die städte-sortierung "wichtiger" als die diszösansortierung wäre: und das ist sie sicherlich nicht, weil der einzelne bischof im artikel immer die kategorie seinen diözesantitels haben sollte, also eben "Bischof von Wien", und nicht "Bischof (Wien)". oder nicht? insoferne versteh ich die intention der fallunterscheidung zwischen Kategorie:Bischof (Erzbistum Hamburg) und Kategorie:Lutherischer Bischof (Hamburg) nicht. abgesehen davon, dass sich dann in "nach ort" die aspekte "ansässig in" und "gehört thematisch zu" mischen, denn ein weihbischof einer diözese braucht nicht am diözesansitz ansässig zu sein. aus diesem grund ist die diözesen-zuordnung die primäre, die konfessionelle ist meist konsequenz daraus, aber zentral, und die ortszuordnung folgt auch meist, ist aber die "schwächste". der regelsatz ist also verkehrt herum aufgezogen. zuerst gehört die lemmatisierung "Bischof von XXX" (und analoge) geklärt, und dann, was tun, wenn sie nicht eindeutig einer konfession oder einem ort zuordenbar sind (aus den vielfältigsten gründen): das sind dann aber alles sekundäre varianten für sortierkategorien, die nur im notfall angelegt werden: eine konstruktion Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch) versteh ich einfach nicht: wenn man "Bischof von XXX" haben sollte, suggeriert sie, dass sie "wichtiger" wäre als Kategorie:Bischof von Stockholm und Kategorie:Weihbischof in Stockholm. diese sind doch zuerst anzulegen. wenn es dort nur diese gibt, ist Kategorie:Bischof (Stockholm) schon redundant. nur wenn das nicht eindeutig ist, klärt man die fallunterscheidungen, entweder konsequent «(römisch-katholisch)» als klammer hinten, oder konsequent «römisch-katholisch» natürlichsprachlich voran, Kategorie:römisch-katholischer Bischof von Stockholm und Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch) wiedersprechen sich: dann doch Kategorie:römisch-katholischer Bischof (Stockholm) "konfession vorne, ort in klammer"? in punkt 3. "Bei der Zuordnung Patriarchen und Bischöfen zu Orten bzw. Bistümern" in einem satz – wie wenn es analog wäre – abzuhandeln, macht das schema weitgehend unverständlich: die stärkste regel steht vorne, die folgenden klären die details. sonst folgt, was ich oben gefolgert hab. --W!B: (Diskussion) 13:02, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof kommt in artikeln kaum vor, aber es ist ja klar, dass die direkt in den Artikeln stehenden Kategorien nach Jahrhunderten dann demselben Schma folgen.

Auch bei dem anderen Problem ist es so. Kategorie:Bischof (Erzdiözese Wien) (oder Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (Wien) würde, ebenso wie jetzt schon Kategorie:Bischof (Wien), nicht in den Artikeln stehen, sondern da steht immer "Erzbischof von Wien" oder "Weihbischof in Wien". Insofern ist die Städte-Sortierung nicht wichtiger, aber sie steht in der Hierarchie über der Sortierung nach bestimmten Diözesen, deshalb habe ich sie zuerst genannt. An der Vermischung von "ansässig in" und "gehört thematisch zu" fühle ich mich unschuldig, denn schon jetzt gehören doch die Bischofskategorien einschließlich der Weihbischöfe zu den entsprechenden Kategorien "Person (Stadt)". "ansässig in" ist ja nur ein Spezialfall für "gehört thematisch zu". Und klar, man kann für Stockholm auch festlegen, dass es Kategorie:Römisch-katholischer Bischof von Stockholm statt Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch) heißen soll, das wäre in der Tat die Konsequenz aus 1. (ebenso wie es statt Kategorie:Bischof (Erzbistum Hamburg) auch Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (Hamburg) heißen könnte; Erzbistum taugt oft nicht zur Unterscheidung, weil auch die Anglikaner Erzbistümer haben). Ich wollte nur die Sachen nicht verkomplizieren und noch mehr Druck machen, alles Mögliche auf einmal zu ändern. Aber wenn du dich an 4. mit der Klammer störst, kann ich die auch entfernen und statt dessen ergänzen: Auch dabei ist, wenn möglich, eine vorangestellte Konfessionsbezeichnung zu verwenden (z.B. Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (Hamburg)). Wäre das okay?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 25. Aug. 2016 (CEST)

letztlich liegt das Problem doch wieder in dem Spagat kirchliche/religionsorientierte mit weltlich-politischen Grenzen in einen Baum quetschen zu wollen. Wie wäre es denn diesen Versuch zu unterlassen und sich alleine an den kirchlichen/religionsorientierten Zugehörigkeiten zu orientieren? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:41, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Radschläger: Wenn ich das richtig deute, dann liefe es auf das Plädoyer hinaus, den vor anderthalb Jahren erstellten Zweig der Kategorie:Bischof nach Ort (und seine schon fast drei Jahre alte Ober-Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort) ganz einzustampfen? Ich bin gern bereit, darüber weiter nachzudenken, aber meine erste Reaktion ist, dass ich es lieber beibehalten würde. Ohne dass ich jetzt auf alle Aspekte eingehen möchte – vielleicht machen wir dazu lieber eine Unterdiskussion auf. Aber in jedem Falle würde dein Votum doch den bisher bestehenden Konsens zu den Punkten 1. und 2. nicht tangieren, ebensowenig wie W!B:s Voten. Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn wir als Zwischenergebnis schon einmal festhalten könnten, dass dieser Konsens tatsächlich besteht. Daher an Benutzer:Rax die Bitte, im Lichte dieser seit dem 24. August geführten Diskussion seine Entscheidung zur Umbenennung Kategorie:Bischof der Church of England zu revidieren. Damit wäre dann auch wieder Konsistenz zur Kategorie:Bischof der Evangelical Lutheran Church in America hergestellt, deren Umbenennung Perrak gerade abgelehnt hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

ok, da das hier in der Projektdiskussion (unabhängig von anderen noch zu lösenden Problemen im weiteren Zusammenhang) damit wohl als Konsens gelten kann, da außerdem auf diese Diskussion auch von Beginn an auf der Kategoriendisk-Seite hingewiesen worden war, sich also weitere User mit Spezialinteressen hätten beteiligen können, revidiere ich jetzt entsprechend dem Vorschlag die Entscheidung. Gruß --Rax post 13:47, 27. Aug. 2016 (CEST)

@Rax: Vielen Dank :-) Ich würde dann gern bei Gelegenheit auch weitere Umbenennungen vornehmen, die sich aus diesen Grundsätzen ergeben, z.B. Kategorie:Patriarch (orthodox) → Kategorie:Orthodoxer Patriarch oder Kategorie:Bischof (Evangelische Kirche der Kirchenprovinz Sachsen) → Kategorie:Bischof der Evangelischen Kirche der Kirchenprovinz Sachsen. Ist es okay, wenn ich die mit Verweis auf diese Diskussion gleich in die Warteschlange eintrage?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:53, 27. Aug. 2016 (CEST)

keine Ahnung, was da noch alles von betroffen sein mag, wenn man jetzt weiter vereinheitlichen wöllte; ich hoffe im Moment noch sehr, dass das nicht zum weiteren Eintrag in der Kategorie:Moment der schleichenden Dauer-Kriegführung der Kategorisierungsexperten wird ;) ... also büddebüdde keinen Feldzug draus machen. Aber speziell für diese beiden (nur diese) von dir genannten Kats sehe ich kein Problem, da sie doch von dir selbst so angelegt wurden, also kannst du sie IMHO einfach verschieben, da du damit nur deine eigene frühere Entscheidung revidieren würdest. --Rax post 14:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

Okay, dann würde ich erst einmal nur die zwei und die ebenfalls selbst erstellte Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Landeskirche Mecklenburgs) umbenennen. Bei anderen müsste aber doch auch die Zustimmung der Ersteller genügen, oder? Dich würde ich dann auch noch bitten, die Verschiebung der Kategorie:Bischof (Church of England) nach Bistum‎ ebenfalls wieder zu revidieren, um Übereinstimmung zur Oberkategorie zu erhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 27. Aug. 2016 (CEST)

• Widerspruch! Es gibt keinen Grund, warum ausgerechnet christliche Bischöfe von der grundsätzlichen Personenkategorisierungsform abweichen sollen. Wir haben bei Personenkategorien die Klammerform vor einigen Jahren verbindlich festgelegt, aus den u.a. in der LD genanntent Gründen. Ich bin überraschtwarum augrund einer derartigen hinterzimmerdiskussion eine vor jahren eingeleitete Umbennnungsaktion plötzlich auf halben Weg mit zweieinhalb Teilnehmern umgekehrt wird. So nicht! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:00, 28. Aug. 2016 (CEST)

Matthiasb hat hier gar nicht zu widersprechen. Erstens weil er mit der Angelegenheit gar nichts zu tun hat. Mit dem Projekt Christentum hat er nichts zu tun, und dem Kategorienprojekt will er auch nicht mehr angehören. Zweitens weil hier keine Hinterzimmerdiskussion stattfindet, sondern eine Diskussion des zuständigen Fachbereichs (an der sich auch deutlich mehr als zweieinhalb Personen beteiligt haben), auf die in der Kategoriendiskussion auch längst vor der Entscheidung hingewiesen war (hierzu auch das abschließende Votum des entscheidenden Admins). Und drittens wegen mangenden Wahrheitsgehalts der Begründung. Die Behauptung, "wir" hätten "bei Personenkategorien die Klammerform vor einigen Jahren verbindlich festgelegt", hat Matthiasb in den letzten Monaten in etlichen von ihm angestrengten Umbenennungsdiskussionen aufgestellt. Auf die Bitte, diese Festlegung zu belegen, hat er jedes Mal gekniffen. Deshalb sind auch eine Reihe seiner Anträge selbst ohne Fachbereichsvotum zurückgewiesen worden, s. z.B. hier der hier. Die Behauptung ist als reiner Bluff (um keinen unschöneren Begriff zu gebrauchen) zu werten, und Matthiasb sollte sich schämen, Diskussionen mit Behauptungen zu zertrollen, für die er keinen Beleg bringen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:17, 28. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Die Diskussion zu den Punkten 1 und 2 der zukünftigen Sprachregelung kann wohl als abgeschlossen gelten. Drei von mir mit Klammerlemma erstellte und oben bereits erwähnte Kategorien wurden per Bot verschoben. Handlungsbedarf gibt es in dieser Hinsicht noch bei folgenden Kategorien (die Ersteller werden angepingt und um Stellungnahme gebeten):

• Benutzer:Dr Lol: Kategorie:Patriarch (lateinisch) → Kategorie:Lateinischer Patriarch
• Benutzer:$traight-$hoota: Kategorie:Bischof (Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel) → Kategorie:Bischof des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel; Kategorie:Bischof (Mar-Thoma-Kirche) → Kategorie:Bischof der Mar-Thoma-Kirche, Kategorie:Bischof (Liberalkatholische Kirche) → Kategorie:Bischof der Liberalkatholischen Kirche, Kategorie:Bischof (Chinesische Katholisch-Patriotische Vereinigung) → Kategorie:Bischof der Chinesischen Katholisch-Patriotischen Vereinigung, Kategorie:Bischof (Unabhängige Philippinische Kirche) → Kategorie:Bischof der Unabhängigen Philippinischen Kirche
• Benutzer:Rilegator: Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-lutherische Landeskirche in Braunschweig) → Kategorie:Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig
• Benutzer:Katanga: Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers) → Kategorie:Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers; Kategorie:Landessuperintendent (Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers) → Kategorie:Landessuperintendent der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers
• Benutzer:W!B:: Kategorie:Bischof (Evangelische Kirche A. B. in Rumänien) → Kategorie:Bischof der Evangelischen Kirche A. B. in Rumänien
• Benutzer:Adomnan: Kategorie:Geistlicher (Christengemeinschaft) → Kategorie:Geistlicher der Christengemeinschaft, Kategorie:Geistlicher (Sieben-Tags-Adventisten) → Kategorie:Geistlicher der Sieben-Tags-Adventisten
• Benutzer:Ulf Heinsohn: Kategorie:Landessuperintendent (Evangelisch-reformierte Kirche) → Kategorie:Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche
• Benutzer:Concord: Kategorie:Landessuperintendent (Evangelisch-Lutherische Landeskirche Mecklenburgs) → Kategorie:Landessuperintendent der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Mecklenburgs

Dazu kommen die ebenfalls von mir selbst erstellten Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern), Kategorie:Bischof (Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen), Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens), Kategorie:Bischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Thüringen) und Kategorie:Landessuperintendent (Lippische Landeskirche), die ich nach der Maßgabe von Rax eigentlich ja auch schon in die Warteschlange stellen könnte. Aber ich will erst einmal abwarten.
Die Anregungen von Radschläger verschiebe ich in einen Unterabschnitt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:13, 31. Aug. 2016 (CEST)

Kategorisierung von Geistlichen und Bischöfen nach Ort

[Kopie von oben, 26./27.August:] letztlich liegt das Problem doch wieder in dem Spagat kirchliche/religionsorientierte mit weltlich-politischen Grenzen in einen Baum quetschen zu wollen. Wie wäre es denn diesen Versuch zu unterlassen und sich alleine an den kirchlichen/religionsorientierten Zugehörigkeiten zu orientieren? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:41, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Radschläger: Wenn ich das richtig deute, dann liefe es auf das Plädoyer hinaus, den vor anderthalb Jahren erstellten Zweig der Kategorie:Bischof nach Ort (und seine schon fast drei Jahre alte Ober-Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort) ganz einzustampfen? Ich bin gern bereit, darüber weiter nachzudenken, aber meine erste Reaktion ist, dass ich es lieber beibehalten würde. Ohne dass ich jetzt auf alle Aspekte eingehen möchte – vielleicht machen wir dazu lieber eine Unterdiskussion auf. ... Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2016 (CEST) [Ende Kopie]

Mein Beitrag auf dieser Seite versuchte nur auf einen der entscheidenden Knoten im Kategoriesystem hinzuweisen. Wir haben das Problem ja an mehreren Stellen wo versucht wird die Grenzen einer Gemeinschaft/Organisation zwanghaft in die politischen Grenzen von Gemeinden, Verwaltungseinheiten und Staaten hinein zu quetschen. Das kann einfach nicht funktionieren, beziehungsweise es führt zu unnötigen Knoten. Daher meine Aufforderung, in diesem Projekt einmal darüber nachzudenken ob man das nicht galanter lösen kann. Am Beispiel hier: es braucht keine Kategorie (Ortsname), sondern die entsprechenden Kategorien der kirchlichen Organisationseinheiten werden einfach direkt in die passende Ortskategorie einsortiert. Dann braucht es keine Ordnungssystemmatik für Bischöfe nach Ort, die ist fachlich doch sowieso vollkommen uninteressant. Und der damit gelöst die Knoten würde einiges einfacher machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:24, 31. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, erst jetzt finde ich wieder etwas Zeit für diese Frage. Wir hatten uns vor einiger Zeit darauf geeinigt, die Kategorisierung nach kirchlichen Verwaltungseinheiten und die Kategorisierung nach politisch-geographisch bestimmten Gebieten voneinander zu trennen. Das hatte seinen guten Grund, weil diese Grenzen oftmals nicht zusammenfallen, sondern sich überlappen und manchmal auch noch verschoben werden. Bei der Zuordnung zu Städten sehe ich den Fall aber etwas anders. Hier geht es nicht primär um ein durch Grenzen definiertes Gebiet, sondern um einen Ort. Die Zuordnung von Personen zu Orten ist im Kategorienbereich klar geregelt. Wer als Bischof in, sagen wir Hamburg, wirkt, erfüllt normalerweise die Kriterien, um in die Kategorie:Person (Hamburg) aufgenommen zu werden. Weil die Kategorie sehr voll ist, wird sie weiter aufgeteilt, und wir haben Kategorie:Person des Christentums (Hamburg). Innerhalb derer wird nun weiter differenziert. Die Kategorie:Bischof (Hamburg), die es seit 2009 gibt und die von Beginn an in die Kategorie:Person (Hamburg) eingeordnet war, war allerdings bis vor drei Jahren die Kategorie für die Erzbischöfe und Weihbischöfe des römisch-katholischen Erzbistums Hamburg – im Einklang mit den damals gültigen Namenskonventionen für römisch-katholische Bischöfe, aber doch auch irreführend, weil es in Hamburg auch enzyklopädisch relevante Bischöfe anderer Konfessionen gibt. Ich habe deshalb dafür geworben (und Zustimmung gefunden), für solche Fälle eine zusätzliche Kategorisierung von Bischöfen nach Ort zu schaffen. Sie orientierte sich an der schon länger bestehenden Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort. Und sie soll ja nicht Bischöfe sammeln, zu deren Zuständigkeitsgebiet Hamburg gehört, sondern nur die, die dort tatsächlich ihren Amtssitz haben und die so, auch wenn es die Kategorie nicht gäbe, in der Kategorie:Person (Hamburg) bzw. Kategorie:Person des Christentums (Hamburg) stünden. Funktionieren, und auch ohne Knoten, tut das mMn schon. Und die Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort kriegen wir sowieso nicht weg, die wird von den Ortsportalen eingefordert.

Es gibt allerdings bei den Bischöfen zwei Einwände, die zu beachten sind. Das eine hat Benutzer:W!B: schon genannt: Weihbischöfe müssen nicht am Sitz der Diözese ansässig sein. Ich bin zwar nicht sicher, dass das stimmt (haben sie nicht immer auch ein Dienstzimmer im bischöflichen Ordinariat, auch wenn sie für andere Gebiete zuständig sind?), und bislang sind Weihbischöfe doch fast immer den Personenkategorien der Städte zugeordnet worden, in denen der Sitz des Bistums ist; aber der Unsicherheitsfaktor könnte gegen die Kategorisierung sprechen. Gravierender noch erscheint mir, dass ein Kategorienlemma Kategorie:Bischof (XY-Stadt) nicht eindeutig ist. Man muss in die Oberkategorien schauen, um zu sehen, ob hier alle Bischöfe mit Sitz in der Stadt oder nur die römisch-katholischen Bischöfe (incl. Weihbischöfe) gesammelt werden sollen. Das könnte dafür sprechen, auf solche Lemmata wie Kategorie:Bischof (XY-Stadt) ganz zu verzichten. Man hätte also so einen Baum wie bei München, wo es bislang Kategorie:Bischof (München) nicht gibt):

• Kategorie:Person des Christentums (München)
  • Kategorie:Erzbischof von München und Freising
  • Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern)

(und zugleich):

• Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising)
  • Kategorie:Erzbischof von München und Freising
  • Kategorie:Weihbischof in München und Freising

Auf die reinen Sammelkategorien Kategorie:Bischof nach Ort undKategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum (bzw. dort auf die Unterkategorien, die bloß Städtenamen tragen) könnte auch verzichtet werden. Was meinen die Kollegen dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:38, 1. Sep. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: gut das Radschläger das angesprochen hat, ich trau mich das gar nicht mehr: die "ursünde" im jüngeren kategoriensystem ist eben genau dieses bis in kleinste schnippsel herunterverschneiden. es fehlt einfach sukzessive in der gesamten WP die umsicht, welche themeatik für welche andere thematik relevant ist. das problem ist nicht, leute nach ort zu kategorisieren, sondern bischöfe, und die noch dazu nach amtsfunktion: für die stadt münchen (als verwaltungstechnischen konstrukt) ist das einerlei. dem kaiser was des kaisers ist: es reicht, personen des christlichen lebens im sinne eines kulturellen phänomens zu sammeln: alles kircheninterne gehört einzig nach kircheninternen & religiösen kriterien sortiert – und die sind eh schon genug facetten, die beim verschneiden zicken machen können.

• Kategorie:Person des Christentums (München) (das ist:

  → Person nach Ort - allgemeinthematisch

  → Person des Christentums (Bayern → Deutschland) - politisch

  • hier die personen mit bezug zu münchen (am besten:

  1. ohne jede weitere untergliederung
  2. und wenn, nur nach den untergliederungen für münchen (stadtteil, geschichte, ..) - nicht aber religionsspezifischem

• Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising) (das ist:

  → Person nach Religion/Konfession

  → Person nach (interner) Kirchenverwaltung

  • und hier die internen kategorien als Bischof, Pfarrer, nach Dekanat/ua. untereinheiten oder sowas; und wenn es sein muss, gegliedert in konfessionen bei schismen; aber keinerlei nicht-religionsspezifische sortierkriterien

also: saubere trennung von kirche und staat = saubere facettenkategorisierung. wie immer: wenn das verschneiden von (insbesondere: zu vielen) sortierkritieren in widersprüche läuft, vergisst mans am besten (oder präziser: es ist informationstechnischer unfug, kriterien, die nichts miteinander zu tun haben, überhaupt zu verschneiden). unmodern, heutzutage überhaupt drüber zu reden, aber wir hätten uns ein dutzend MB disk erspart, und keinerlei probleme mit dem katsystem. weder mit bischöfen im speziellen, noch mit allen anderen personen der religion: das funktioniert global. immer und per se. diese diskussion hier ist geradezu ein musterbeispiel, warum das schnippslifantentum so abzulehen ist. --W!B: (Diskussion) 07:48, 2. Sep. 2016 (CEST)

@W!B:: Ich gebe dir ja im Grunde Recht, und wenn ich Kategoriendiktator wäre, würde ich sicher genauso viele Kategorien löschen, wie du es als Inhaber dieses schönen, aber aus gutem Grund nicht eingeführten Amts tun würdest. Aber wir sind ein Gemeinschaftsprojekt mit vielen unterschiedlichen Interessen und auch Vorstellungen vom Kategoriensystem. Die Ortsportale werden sich die Unterteilung von Personen nach Tätigkeit für ihre Orte kaum wegnehmen lassen. Ich finde es auch letztlich schwer zu begründen, warum es eine Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort nicht geben dürfte, wenn wir Kategorie:Buchdrucker nach Ort oder Kategorie:Schriftsteller nach Ort haben. Und ich fände es auch nicht zu begründen, dass ein Erzbischof von Hamburg oder ein in München ansässiger und regelmäßig predigender bayerischer Landesbischof keine kategorisierungswürdige Beziehung zu dieser Stadt haben sollen. Wenn wir jetzt darauf verzichten, die Kategorie:Erzbischof von München und Freising als Unterkategorie der Kategorie:Person des Christentums (München) zu führen, müssten wir jeden Erzbischof und Landesbischof einzeln dort einsortieren. Wäre das ein Vorteil?

Mit einem Verzicht auf die Kategorie:Bischof nach Ort könnte ich mich dagegen anfreunden, und sie könnten wir auch durchkriegen, weil wir hier eben ein zusätzliches Argument haben als die Ablehnung des Schnippslifantentums, nämlich die Uneindeutigkeit der Lemmata. Aber das setzt mMn voraus, wie weiter oben ausgeführt, dass wir auf Lemmata wie "Bischof (XY-Stadt)" ganz verzichten und so auch die (letztlich ja nur als Zwischenkategorie dienende) Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum auflösen. Könntest du das denn als Minimallösung akzeptieren? Und was meinen die anderen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: richtig, und gemeinschaftsprojekte bestehen aus kompromissen. und diktatoren wurden auch drum abgeschafft, weil man nicht mehr alles wissen kann, was in der WP los ist: für "nach ort" (allgemeinthematisch) erscheint Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort auch plausibel, ich kannte das so nicht. dann eben:

• Kategorie:Person des Christentums (München)
  • Kategorie:Christlicher Geistlicher (München)

und hier ende des schnippselns "nach ort". mein "am besten" oben ist ein leitbild, von dem man in begründeten fällen abweicht ;) – innerhalb von "Person nach Ort und Beruf/beruflicher Funktion" braucht man nicht mehr detaillierter werden als "Geistlicher", insbesondere nicht kircheninternem, so wenig, wie in Kat:Schriftsteller nach Ort nach dem (literaturinternen) genre: "Romanschriftsteller nach Ort" wäre sinnlose schnibbelei, die entsorgt würde: für das (allgemeine) interesse, an welchem ort ein autor wirkt, ist doch völlig egal, ob er gedichte oder belletristik schreibt. dasselbe gilt für "pfarrer, bischof oder kardinal" (wobei letztere letztere sowieso auch noch "pfarrer" sind) --W!B: (Diskussion) 12:32, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nur kurzer Einwand: Sitz einer Behörde/Organisation ≠ Behörde/Organisation (an sich). Der Bischof von XYZ sitzt zwar in XYZ, sein Wirkungsbereich ist aber größer, nämlich seine Diözese XYZ. Wenn, dann kann man Bischofsitze nach Ort kategorisieren. BK Merkel ist ja auch nicht Person (Berlin), nur weil ihr Amtssitz in Berlin ist. Oder lieg´ ich da völlig falsch ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2016 (CEST)

stimmt, wir kategoriseren leute diesebezüglich nach "in bezug auf": einmal zum ort nach sitz, und zum "größeren" wirkungsbereich kommt er sowieso via der einsortierung der themenkategorie der diözese zu irgendeinem "größeren" gebilde (etwa für münchen Kategorie:Diözese München-Freising zu Kategorie:Religion (Bayern)): der amtsbereich ist die diözese, also kategorisert man die, und die nimmt ihre chef-leute mit (wie jede organisation, die man in irgendeine geographisch-fundierte themenkategorie stellt: Krupp zu Ruhrgebiet oder sowas, und seine vorstandvorsitzenden zu Essen): wenn manches zum themas ausserhalb liegt, ist das für themenkategorien einerlei (es zeigt seine vernetzung), nicht aber für objektkategorien (fehleinordnung) --W!B: (Diskussion) 12:32, 3. Sep. 2016 (CEST)

Meine Anregung ist primär auf die Kategorie:Bischof nach Ort zu verzichten, denn eine Kategorie:Erzbischof von München und Freising kann durchaus direkt in der Kategorie:Person (München) stehen, ebenso wie ein Pendant einer anderen Glaubensrichtung.

Mit einer Struktur ala

• Kategorie:Person (Religion, München)
  • Kategorie:Person des Christentums (München)
    • Kategorie:Christlicher Geistlicher (München)

Wird schon wieder eine sortierorgie gestartet die mir die Tränen in die Augen treibt. Die erste ist ja noch okay, aber den Kram darunter kann man sich doch wirklich sparen. Hier wird wieder sortiert um des sortierend Willens. Wie gesagt, einfach alles spezifischen Kategorien (wie die Erzbischöfe) direkt in die räumliche Unterteilung wie die Kategorie:Person (Religion, München) rein, und gut ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:26, 3. Sep. 2016 (CEST)

@Hannes 24: Dass Bischöfe in die Ortskategorien der Orte eingeordnet werden, an denen ihr Amtssitz ist, ist zunächst mal eine seit Jahren gängige Praxis. Man kann sie gewiss in Frage stellen, aber ich halte es, wie weiter oben ausgeführt, für richtig; nicht vorrangig wegen des Amtssitzes an sich, sondern weil ein Bischof im religiösen Leben des Ortes, an dem sein Amtssitz ist, eine herausragende Rolle spielen dürfte. Dass sein Zuständigkeitsbereich im Allgemeinen größer ist, ist daneben ja auch berücksichtigt, indem er in die Kategorie:Person (Bistum XY) eingeordnet ist. Eine Verschneidung von kirchlichen und politischen Regionen, d.h. z.B. eine Einordnung der Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising) in die Kategorie:Person des Christentums (Bayern) (auch wenn sie in diesem Falle theoretisch möglich wäre), haben wir dagegen nach sorgfältiger Diskussion abgelehnt, weil diese Grenzen oftmals nicht zusammenfallen, sondern sich überlappen. (Dafür gibt es aber im Intro jeder der beiden Kategorien einen Verweis auf diese parallele Kategorie).

@W!B:: Ich bin völlig einverstanden mit deinem Vorschlag, dass unterhalb der Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort nicht mehr verschnitten werden sollte, weder nach Funktion noch nach Konfession (auch wenn wir das für ein paar Städte schon haben). Wir müssen jetzt nicht für Bremen und Dresden mit ihren rührigen Ortsportalen Löschanträge androhen, aber vielleicht schaffen wir es doch, einer Ausweitung einen Riegel vorzuschieben. Aber dazu sollten sich möglichst noch ein paar mehr Kollegen aus dem Projekt Christentum selbst äußern.

@Radschläger: Mit dem Verzicht auf die Kategorie:Bischof nach Ort kann ich mich ja inzwischen anfreunden. Deine zusätzlichen Wünsche gehen mir aber zielich weit. Nehmen wir an, wir löschen alles unterhalb von Kategorie:Person (Religion, München) und ordnen nur solche Kategorien zu konkreten Ämtern wie Kategorie:Erzbischof von München und Freising und Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern) direkt dort ein. Dann haben wir daneben aber doch auch die Kategorie:Christentum in München und müssten alle Unterkategorien, aber auch die 24 Artikel aus der Kategorie:Person des Christentums (München) zusätzlich dort einordnen. Dasselbe gilt für die 39 derzeit in Kategorie:Person des Judentums (München) eingeordneten Artikel. Da sehe ich nicht wirklich einen Gewinn an Übersichtlichkeit. Die Kategorie:Person des Christentums nach Ort haben wir seit 2013 und die ältesten Unterkategorien seit mindestens 2011; das würde ich nicht in Frage stellen. Auch wenn man das gewiss nicht für jeden Ort braucht. (Ich stieß heute auf die Kategorie:Person des Christentums (Hörstel), aus der ich erstmal fünf von acht Personen entfernen musste, weil ihr Beitrag zum Christentum in Hörstel sich darauf beschränkte, dass sie dort geboren (und vermutlich auch getauft) wurden.) Aber solange sich niemand darum kümmert, dass Kategorien eine ausreichende Befüllung brauchen, und auch unsere Admins dies nicht durchzusetzen gewillt sind, ist es schwer, hier Grenzen zu setzen.

Um einen Schritt weiter zu kommen, schlage ich also folgende weitere Festlegungen vor:

1. Unterhalb der Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort ist eine weitere Sortierung nicht erwünscht, weder nach Berufsgruppen noch nach Konfessionen.
2. Für konkrete Ämter (z.B. Kategorie:Erzbischof von München und Freising und Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern)) können Kategorien erstellt werden. Diese werden dann direkt in die Kategorien zu den zugehörigen kirchlichen Verwaltungseinheiten (z.B. Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising)) und in die passenden Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ort (als hier Kategorie:Person des Christentums (München)) eingeordnet.
3. Die Kategorie:Bischof nach Ort wird wieder aufgelöst.
4. Wegen der Gefahr der Verwechslung mit der Zuordnung zu Orten wird zugleich auch die Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum weitgehend aufgelöst. (Hinweis: Die Kategorien zu den Militärdiözesen müssen wohl erhalten bleiben , oder können sie auch in die Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum verschoben werden? Die anderen Kategorien fassen jedenfalls nur Diözesanbischöfe und Weihbischöfe zusammen, für die es spezifische Oberkategorien gibt; Kategorie:Bischof von Aachen und Kategorie:Weihbischof in Aachen kann aber doch auch direkt in der Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (Bistum Aachen) stehen, ohne dass es dazu noch der Zwischen-Kategorie:Bischof (Aachen) bedarf.)--Zweioeltanks (Diskussion) 11:47, 5. Sep. 2016 (CEST)
5. Gibt es mehrere Ämter mit demselben Titel, so wird zur näheren bestimmung die Konfessionsbezeichnung vorangestellt (z.B. Kategorie:Lutherischer Bischof von Stockholm (bisher Kategorie:Bischof (Stockholm, lutherisch)) ↔ Kategorie:Römisch-katholischer Bischof von Stockholm oder Kategorie:Römisch-katholischer Erzbischof von Utrecht (bisher Kategorie:Erzbischof von Utrecht) ↔ Kategorie:Altkatholischer Erzbischof von Utrecht (bisher Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch)).

Für 4. brauche ich aber zumindest die Zustimmung von Benutzer:$traight-$hoota, auf den die Beschreibuing der Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum zurückgeht, oder hilfsweise die von andweren römisch-katholischen Kollegen wie Benutzer:Turris Davidica oder Benutzer:Der wahre Jakob, sonst würde ich keinen Konsens (nicht einmal einen durch Stillschweigen) konstatieren können.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu 4: Bei den Militärbischöfen kenne ich mich nicht genau aus, aber da sie, wenn sie nicht auf der anderen Backe Diözesanbischof sind, immer Titularbischöfe sind, gehe ich davon aus, dass für sie die Zuordnung zu einem (bestehenden) Territorial-Bistum nicht gilt und hier auch nicht angewandt werden sollte.

Eine Oberkategorie über "Bischof von Aachen" und "Weihbischof in Aachen" halte ich für entbehrlich, da wohl keine dritte Kategorie auf dieser Ebene in Sicht ist und eine Oberkategorie immer nur höchstens diese beiden Elemente hätte. (Wenn überhaupt; ich denke, es hat nie einen "Weihbischof im Bistum Görlitz" gegeben.) Und andere in einem Bistum vorkommende Bischöfe wie Altbischof oder Bischof ohne Amt (zB Vitus Chang in Köln) sind dermaßen singulär, dass sich daraus wohl nie eine dritte Bischofs-Unterkategorie in einem Biustum ergibt (außer vielleicht in Rom...)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 6. Sep. 2016 (CEST)

@Der wahre Jakob: eine militärdiozese mag keine "territorial-"diözese im eigentlichen sinne sein, sie ist aber eine echte diözese, und die militärbischöfe sind echte diözesanbischöfe: heisst, sie haben einen wirkungsbereich mit eigener jurisdiktion. dieser bereich ist genauso räumlich (üblichweise das jew. staatsgebiet + einige auslandsniederlassungen, hier: stationierungen), nur ist sie auf militärangehörige (ich glaub: mit familie) eingeschränkt: die einleitung des artikels Diözese, „auch Bistum genannt, ist ein territorial abgegrenzter kirchlicher Verwaltungsbezirk“ ist noch immer falsch: „die Diözese ist ein verfassungs- (statuten-)mäßig abgegrenzter Wirkungsbereich, ist dieser streng territorial im Sinne eines geographischen kirchlichen Verwaltungsbezirks, spricht man auch von Bistum.“ darum sagt man nicht "Militärbistum" (das hört sich nach militärdiktatur an), sonst ist der ausdruck eher austauschbar. diözese ist der oberbegriff von "bistum" und sonstigen seelsorgebereichen von bischöfen, streng genommen heisst es nämlich Militärordinariat. ausserdem „bezieht sich der Begriff Bistum“ nicht „auf das Jurisdiktionsgebiet eines Bischofs“, sondern [in der wurzel] in erster linie auf die institution als solche (vergl. königtum in der gesamtheit von "krone aufhaben" und einem königreich: "das königtum ist eine große würde und last"): -tum-worte sind in diesem sinne rechtliche begriffe (institute): Eigentum "zu eigen", Weistum "laut überkommenem recht", Heiligtum "das was als heilig erklärt wurde". wegen der historischen [falschen] besetzung von "bistum" mit territoialansprüchen vermeidet z.b. die österreichische katholische kirche das wort "bistum" (und der rest der welt kennt das sowieso nicht): urspünglich hiess das territorium nämlich stift "das was zu eigen gegeben wurde", cf. Erzstift Salzburg als historisch korrekte bezeichnung des "Erzbistums Salzburg" als territorium: das ist kein kloster..

@Zweioeltanks: und ad 5) würde ich trotzdem nochmal nachdenken, ob nachgestellt Kategorie:Bischof von Stockholm (lutherisch), Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) im sinne einer echten fallunterscheidung nicht sinnvoller wäre: wie gesagt, im abc siehts netter aus, wenn das nicht "hüpft", und dem kategorisierenden laien hilft das hot-tipping enorm: sich zu wundern, warum es Kategorie:Bischof von Stockholm nicht gibt, kann längerfristig nur zu wartungsleichen führen (sie wird nämlich angelegt). dasselbe gilt für Kategorie:Erzbischof von Utrecht, das dann auf Kategorie:Erzbischof von Utrecht (römisch-katholisch) umzieht, und auch wieder rot würde. ich bleibe bei der ausdrücklichen bitte, den kollegenservice über die heckmeck-behübschung zu stellen: das sind die kategorien, der der laie braucht, und die sollten primär anwendungstauglich sein. --W!B: (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2016 (CEST)

hier gebe ich W!B: mal recht ;-). Zur Militärordinariat/-Diözese: das ist ein Personalbistum, dem Soldaten+ Familie angehören; davor war der Papst der Militärbischof (für alle), ab 1986 sind es idR Bischöfe (unterschiedlicher Art, in D macht es ein Diözesanbischof nebenbei mit, in A ein Weihbischof). Bitte nicht komplizierter als erforderlich machen. --Hannes 24 (Diskussion) 20:46, 6. Sep. 2016 (CEST)

In den "Statuten für den Jurisdiktionsbereich des Katholischen Militärbischofs für die Deutsche Bundeswehr" ([[4]) ist lediglich von einem "Jurisdiktionsbereich des Katholischen Militärbischofs für die Deutsche Bundeswehr (Militärordinariat)" die Rede, die Begriffe "Bistum" und "Diözese" meinen in dem Text ausdrücklich die Verhältnisse außerhalb der Reichweite dieses Ordinariats. Für Deutschland kann somit weder von einem "Militärbistum" noch von einer "Militärdiözese" gesprochen werden. Somit ist es auch obsolet, eine Kat:Militärbischof in einer Kat:Römisch-katholischer Geistlicher nach Bistum o.ä. aufzuhängen, jedenfalls in Bezug auf die BRD.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:51, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, ich habe mich längere Zeit nicht gemeldet. Zu 1.-3. sehe ich schon ausreichenden Konsens. Zu 4. würde ich gern noch eine Notiz bei Kategorie Diskussion:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum hinterlassen. Vielleicht gibt es von da auch noch klärende Hinweise zu den Militärordinariaten. Aber bis jetzt scheint mir doch Einigkeit zu sein, dass auch sie einer Auflösung der Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum nicht im Wege stehen. Was 5. betrifft, so ist mir die von W!B: und DwJ favorisierte Klammerlösung ebenso recht, und ich würde meinen Vorschlag entsprechend korrigieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

Kategorielemmata für Bischöfe einer Kirche

In den Kategoriediskussionen vom 31. Mai (Kategorie:Bischof der Church of England) und 2. Juni (Kategorie:Bischof der Evangelical Lutheran Church in America) geht es um die Benennung von Kategorien zu Bischöfen einer Kirche. Diskutiert wird zwischen den beiden Möglichkeiten, den Namen der Kirche in eine natürlichsprachliche Genitivform zu packen oder per Klammer anzuhängen, die im Kategoriensystem beide nebeneinander zu finden sind. Dabei sind verschiedene Fragen aufgetaucht, die am besten einmal fürs Ganze geklärt werden sollten und nicht in isolierten Einzelfällen.

Grundsätzlich gilt: Wenn eine adjektivische Form wie Kategorie:Anglikanischer Bischof möglich ist, haben wir damit eine angemessene Lösung, die systematisch passt und dem natürlichen Sprachgebrauch entspricht. Das ist auch bei den meisten der größeren Kirchen/Denominationen der Fall, die Frage nach der Alternative betrifft hauptsächlich die verschiedenen evangelischen Kirchen sowie kleinere Konfessionen.

Kategorie-Sprachregeln

• beides Varianten sind in gewisser Weise „Wikifantensprech“, die Genitivform allerdings immerhin besser leslich und durchaus auch außerhalb der Wikipedia gängig
• Gemäß WP:NK/K sind wenn möglich natürlichsprachliche Lemmata zu verwenden, also Klammerqualifikatoren nur wenn keine Alternative besteht

Zugehörigkeit zu einer Organisation

• die Klammer drückt eine nicht weiter bestimmte Zuordnung zu einer Organisation aus
• Klammer entspricht dem Ausgangspunkt der Personenkategorisierung einer Kirche (Kategorie:Person (Church of England)) und wird auch in den meisten Unterkategorien so benutzt
• die Klammer ist aber immer eine Notlösung und muss keineswegs bis nach unten durchgezogen werden, wenn es eine sinnvollere Alternative gibt
• Hier geht es weniger um die personale Mitgliedschaft im „Bischofsklub einer Kirche“ (wie in Kategorie:Person nach Organisation üblich), sondern eher um die Differenzierung des konkreten Bischofsbegriffs nach dem Verständnis der einzelnen Konfessionen/Kirchen sowie die Identifikation der Person damit.
  • Klammern bilden bei der Zuordnung von Personen zu Organisationen meist mehr oder weniger eine Mitgliedschaft ab.
  • Mit der Genitivform schwingt das Verständnis „Bischof in< der XY-Kirche“ mit, die unbestimmte Klammerqualifikation lässt sich dagegen eher als „Bischof nach dem Verständnis der XY-Kirche“ lesen.

Differenzierung zwischen Gattungsbegriff und einzelnem Amt

• die natürlichsprachliche Genitivform kann in verschiedene Bedeutungen stehen:
  • (Fall 1) „ein Bischof der XY-Kirche“ – es gibt mehrere Bischöfe mit unterschiedlichen Titeln. Beispiel: Kategorie:Bischof der Church of England
  • (Fall 2) „der Bischof der XY-Kirche“ – es gibt nur einen Bischof mit diesem spezifischen Amt (ggf. ist das auch der Titel). Beispiel: Kategorie:Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck
• Es sind wohl zwischen diesen Formen keine direkte Mehrdeutigkeiten zu erwarten, aber vom Grundprinzip kann es sinnvoll sein, beide Funktionen sprachlich unterschiedlich zu behandeln

Amtsverständnis der reformatorischen und vorreformatorischen Kirchen

• Im Verständnis der vorreformatorischen Kirchen leitet sich die Gemeinde vom Bischof ab („ubi episcopus, ibi ecclesia“). Das heißt jeder Bischof ist immer auch „der Bischof einer (Orts-)Kirche“ (Fall 1: „Bischof der Kirche von Berlin“), sowie natürlich „ein Bischof der Gesamtkirche/Konfession“ (Fall 2: „römisch-katholische Bischof“).
• Die Konnotation „Bischof in der XY-Kirche“ trifft dagegen für evangelische Kirchen eher zu: Der Bischof übt einen Dienst in der Kirche aus und es ist eher nebensächlich, ob es sich um den einzigen oder einen von mehreren handelt, die Kirche ist nicht konstitutiv darauf aufgebaut.

Geistliche allgemein

Wo wir gerade dabei sind würde es sich auch anbieten, nebenbei auch die Geistlichen-Kategorien noch mit zu betrachten, da die Fragestellungen recht ähnlich sind (wenn auch zu unterschiedlicher Beurteilung führen können). Dabei wird meines Erachtens die Qualität der Zugehörigkeit noch eher deutlich: Es geht nicht darum, dass Mitgliedschaft in einer Kirche sowie das Innehaben eines geistlichen Amtes zur die Zuordnung zur Kategorie führt, sondern wenn das geistliche Amt nach dem Verständnis und in der Kirche ausgeübt wird. Die strukturelle Mehrdeutigkeit fällt weg, weil bei Geistlichen, die kein Bischof sind, ist nur Fall 2 relevant.

Ich habe die Positionen aus den bisherigen Diskussionen versucht so gut wie möglich zusammengefasst wiederzugeben, sofern die Argumentationen für mich nachvollziehbar waren. Gerne können weitere Punkte ergänzt werden, allerdings bitte ich, auf Kürze und Prägnanz zu achten und nicht in Nebenthemen und persönliche Auseinandersetzungen abzugleiten.

Wie schon in den bisherigen Diskussionen resümiert, halte ich beide Möglichkeiten für valide, jeweils mir Vor- und Nachteilen. Bei einer Entscheidung läuft es nach meinem Verständnis auf eine Abwägung zwischen der Bedeutung der Natürlichsprachlichkeit gegenüber der Differenzierung zwischen Fall 1 und 2 hinaus. Wofür wir uns entscheiden, ist meines Erachtens relativ egal, nur einigen sollten wir uns irgendwie. Vielleicht bietet sich dazu eine kleine Umfrage an, wenn dieser Weg eure Zustimmung findet. --$traight-$hoota {#} 14:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die gute Problemanalyse. Nur vorausgeschickt: Wenn wir uns grundsätzlich einig wären, dass die adjektivische Form (z.B. Kategorie:Anglikanischer Bischof) wo immer möglich bevorzugt werden soll, wären wir schon ein Stück weiter, denn der Benutzer, der die oben genannten Umbenennungsanträge gestellt hat, meint ja hier auch, "die Kategorie:Römisch-katholischer Bischof ... sollte schon längst verschoben sein nach Kategorie:Bischof (Römisch-Katholische Kirche)". Ich halte das freilich für absurd, wie auch etliche andere Ausführungen dieses Benutzers reichlich albern sind und zeigen, dass er von Kirchen keine Ahnung hat. Jedenfalls stimme ich $traight-$hoota zu und meine, was für Bischöfe gilt, sollte natürlich auch für Patriarchen gelten, so dass auch Kategorie:Patriarch (orthodox) und Kategorie:Patriarch (lateinisch) zu verschieben sind.

Widersprechen möchte ich ganz klar der Aussage: "beides [!] Varianten sind in gewisser Weise „Wikifantensprech“". "Bischof der Church of England" (- wikipedia) hat über 2000 Google-Treffer, "Bischof der Kirche von England" (was ja dasselbe Sschema ist) sogar 4900. Die Formulierung ist nicht nur natürlichsprachig, sondern die ganz normal Form, wenn man von dieser Gruppe bzw. einem einzelnen, von dem man das Bistum nicht weiß oder nicht so wichtig findet, spricht.

Zu dem (ja auch anschließend wieder relativierten) Argument "Klammer entspricht dem Ausgangspunkt der Personenkategorisierung einer Kirche (Kategorie:Person (Church of England)) und wird auch in den meisten Unterkategorien so benutzt" ist zu sagen, dass die Alternative "Person der Church of England" ja auch tatsächlich nicht der natürlichen Sprache entspricht. Hier würde ich nicht für eine Änderung plädieren, aber wo es eine Alternative gibt, ist die Genitivform klar zu bevorzugen. Übrigens gibt es ja auch mehr Kategorien wie "Mitarbeiter der ..." als entsprechende Genitivkonstruktionen.

Ich habe leider keine Zeit mehr für weitere Argumente, komme gern aber später nochmal wieder. Bislang nur mein Plädoyer, in allen Fällen die Genitivform zu bevorzugen, die auch jetzt schon in der weitaus größeren Zahl der Fälle gebraucht wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die adjektivische als Normalform kann meines Erachtens nicht ernsthaft in Frage gestellt werden. Das ist schließlich die übliche Benennung im allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn das – aus welchen absurden Gründen auch immer – geändert werden sollte, können wir auch gleich auf sprechende Kategorielemmata verzichten und einfach überall nur lose Begriffe aneinanderreihen, deren Bedeutung dann je nach Fall ganz unterschiedlich zusammenzureimen ist. Bei den Patriarchen stimme ich zu, dass das ebenfalls angepasst werden sollte.

Wenn es keine Adjektivform gibt, ist natürlichsprachig „Bischof der XY-Kirche“ gebräuchlich, da stimme ich ebenso zu. Und nach weiterer Überlegung haben ich meine Einwände dagegen auch zurückgestellt und betrachte die von mir genannte Verwechslungsgefahr als weniger schwerwiegend an.

Zwar nicht direkt betroffen ist mir noch die Kategorie:Patriarch (Türkisch-Orthodoxes Patriarchat) aufgefallen, die vielleicht auch auf ein klamemrfreies Lemma umgestellt werden kann. Kategorie:Türkisch-orthodoxer Patriarch wäre naheliegend, allerdings gibt es für diese Form nicht viele Belege (ich habe nur eine Nennung) gefunden. Kategorie:Patriarch des türkisch-orthodoxen Patriarchats hat ein doppeltes „Patriarch“ und scheint außerhalb der Wikipedia auch nicht gebräuchlich zu sein. Das ist also so eine knifflige Frage, wo der allgemeine Sprachgebrauch nicht so einfach ersichtlich ist. --$traight-$hoota {#} 17:25, 25. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass wir uns an dieser Stelle wieder einig sind. Ich fasse also zusammen:

1. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Konfessionen (bzw. zu Kirchen, bei denen die Bezeichnung mit Adjektiven üblich ist, wie z.B. Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof) ist ein adjektivisches Kategorienlemma zu bevorzugen. Das dürften wir in mehr als 95 % der Fälle ohnehin haben; Umbenennung wäre bei Kategorie:Patriarch (orthodox) und Kategorie:Patriarch (lateinisch) vorzunehmen.
2. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Kirchen, bei denen keine Adjektivform möglich ist, ist die natürlichsprachige Form "Bischof der XY-Kirche" zu bevorzugen. Auch das ist in der klaren Mehrheit der Fälle schon so verwirklicht, nur bei einer Handvoll Klammerlemmata (z.B. Kategorie:Bischof (Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel), Kategorie:Bischof (Unabhängige Philippinische Kirche), Kategorie:Bischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Thüringen)) wäre eine Umbenennung angezeigt.
3. Dies gilt auch für die Kategorien zu Landesbischöfen, auch wenn dort die Mehrheit der Fälle bisher ein Klammerlemma hat.
4. Die Diskussion zur Kategorie:Patriarch (Türkisch-Orthodoxes Patriarchat) würde ich gern ausklammern und nur auf Diskussionsseite der Kategorie führen.

Nun wäre es schön, wenn auch einige der (hoffentlich) still mitlesenden Kollegen noch ihr Votum geben, damit wir bei den betroffenen Tagesdiskussionsseiten einen Hinweis auf den Willen des Fachbereichs geben können. @Turris Davidica, Der wahre Jakob, Concord, Dietrich: Wie ist es z.B. mit euch? @W!B:: Du hast dich bei der Tagesdiskussion auch interessiert gezeigt. Hier noch Bemerkungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 29. Jun. 2016 (CEST)

wie gesagt, ich halte den "normalsprech" an sich da für weniger ausschlaggebend als der "wikifantensprech", also eine klare systematik des kategorienzweiges, in dem der kategorienname eine klarere aussage über den inhalt trifft. die beiden problemfälle sind wie gesagt:

• ein top-down problem: wie unterscheidet man die qualität der konfession ("anglikanisch") am besten von der der Kirche ("Church of England"), wenn das notwendig ist, und bettet die jeweiligen kategorien am intuitivsten in die jeweiligen oberkateogrien mit deren starrer nomenklatur ein
• ein bottom-up problem: was tun, wenn zwei konfessionen oder gar kirchen einen bischof in derselben stadt (respektive in einem gleichnamigen bistum haben): die dann nötige fallunterscheidung solllte dann lemmatisch nicht aus dem rahmen fallen

da es unnütz erscheint, für alle bischöfe konfession/kirche anzugeben (Kategorie:Bischof von Linz = per se [römisch-]katholisch[e Kirche]), wärs unschön, wenn daneben ein Kategorie:Römisch-katholischer Bischof von Hintertupfing stünde, weil es auch einen Anglikanischer Bischof von Hintertupfing oder gar Bischof der Church of England von Hintertupfing gäbe (was sich ungut anhört, "Kirche von Hintertupfing", und dann plötzlich der systematikwechsel Bischof "in" Lübeck statt "von"?): was also vorne, was hinten. da ist mir eine klare syntax lieber, in der der "normalsprech" (respektive die amtliche amtsbezeichnung) primär in denjenigen kategorien zum tragen kommt, die dann tatsächlich in den personen-artikeln stehen, nicht primär den sortierkategorien, die ausser ein paar nerds (also uns hier) eh nie niemand nicht zu gesicht bekommen: die dürfen ruhig "technische" namen bekommen, denn genau das sich sie --W!B: (Diskussion) 11:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

übrigens, sie in alle oberkategorien zweige syntaktisch konfom einzubetten, ist sowieso unmöglich, das entspricht ab drei vorgegebenen oberbäumen dem Landkarten-Färbel-Problem. man muss also aus den oberbäumen maximal drei auswählen, denen man den vorrang gibt, und aus der eine konforme interne systematik innerhalb des als primär beurteilten astes kontruieren. aber irgendeine andere "grund"systmatik kommt immer zu kurz: in diesem falle schiene mir die Kategorie:Person nach Organisation jedenfalls vorrangiger als etwa Kategorie:Person nach Ort (die kirche klammern eher als den ort klammern), und das vorrangige interne kriterium "Bischof" (stimmigkeit innerhalb der Kategorie:Bischof geht vor stimmigkeit etwa innerhalb [Person/Amtsträger der] "Church of England"). warum? die artikel über die bischöfe selbst schreiben oft religions-unbeteiligte, die sollens einfach haben mit dem sortieren, die konfessionen/kirchen sortieren ist profisache, und die kennen ihr system und seine tücken. laie geht vor profi, dann klappt soetwas besser (speziell die themen mit sehr viel inhalt von allgemeininteresse: leute, bauten, orte) --W!B: (Diskussion) 11:24, 29. Jun. 2016 (CEST)

@W!B:: Ich bin mal wieder etwas ratlos über deinen Beitrag. Die Unterscheidung von Konfession ("anglikanisch") und Kirche ("Church of England" als eine von etlichen anglikanischen Kirchen, somit Kategorie:Church of England als Unterkategorie der Kategorie:Anglikanische Kirche als Thema und die Objektkategorien wie Kategorie:Bischof der Church of England als Unterkategorie der Kategorie:Anglikanischer Bischof) ist doch klar. Ein Problem haben wir höchstens bei Kategorien wie Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof - nicht ein Bischof aus einer Kirche der Konfessionsfamilie "russisch-orthodox", sondern ein Bischof der Russisch-Orthodoxen Kirche. Man könnte auch für "Kategorie:Bischof der Russisch-Orthodoxen Kirche" plädieren. Aber weil, soweit ich sehe, bis auf die türkischen alle Kategorien von diesen Kirchen (vgl. z.B. Kategorie:Bulgarisch-orthodoxes Kloster, Kategorie:Serbisch-orthodoxes Kirchengebäude) nach diesem Schema gebildet sind, würde ich das so lassen.

Und das andere Thema, die Zuordnung von Bischöfen nach Ort, ist noch einmal ein eigenes Problem, das von den beiden Umbenennungsanträgen, die zur Diskussion hier Anlass geben, eigentlich gar nicht berührt ist. In der Diskussion ist es dann zwar von $traight-$hoota und dir angesprochen worden, aber ich nehme an, $traight-$hoota hat es hier absichtlich ausgeklammert, um die Diskussion nicht zu überfrachten. Von mir aus können wir auch hier gern noch über Vereinheitlichung nachdenken, aber nicht hier, sondern lieber in einem Abschnitt drunter.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:32, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich W!B: richtig verstehe, schlägt er eine nach Merkmalstypen differenzierende Nomenklatur vor, also das Lemnata bei Zuordnungen zu einer Kirche nach festem Schema X, bei Zuordnungen zu einer Konfession nach Schema Y etc. gebildet werden sollten.

Das halte ich aber nicht für praktikabel, da – sofern diese Beziehung nicht expressis verbis ausgedrückt wird – immer auch eine Vielzahl anderer Bedeutungen interpretierbar sind, egal ob Klammer, Genitiv, Adjektiv: Je nach Kontext steckt da eine ganz andere Semantik dahinter, auch in Kombination mit „Bischof“. Tatsächliche Eindeutigkeit lässt sich so schwerlich schaffen. Und dann widerspricht das ganze auch der Vorgabe, dass Kategorielemmata immer am natürlichen Sprachgebrauch orientiert sein sollen. Und ganz praktisch dürfte es wohl in einigen Fällen auch schon Schwierigkeiten geben, ob eine Zuordnung eher als Kirche oder Konfession zu betrachten ist – oder vielleicht auch beides!

Was die orthodoxen Kirchen angeht, gibt es sowohl im Artikelbestand als auch bei den Kategorien deutliche Defizite. Eine Differenzierung zwischen Russisch-Orthodoxer Kirche und russisch-orthodoxem Ritus (zu dem auch andere Kirchen gehören) ist eigentlich zwingend notwendig. Da wird später eh nochmal ein Auseinanderdröseln erforderlich sein, aber das können wir hier erstmal ausklammern. --$traight-$hoota {#} 16:57, 29. Jun. 2016 (CEST)

jepp. genau das meinte ich. wenn also konfession immer «adjektivisch vorne» und diösese/ort immer «von XXX» hinten, böte sich für die kirche (via der usance für organisationen) «immer geklammert» an. das heisst, zwei "bischöfe von hintertupfing" würden dann per klammerung mit der kirche unterschieden, was sich in einer kategorie anglikanischer bischöfe als

• Bischof von Vordertupfing
• Bischof von Hintertupfing (Church of England)
• Bischof von Tupfingberg

gut machen würde. im anderen falle stünde ja etwa:

• Bischof von Vordertupfing
• Anglikanischer Bischof von Hintertupfing
• Bischof von Tupfingberg

oder eben

• Bischof von Vordertupfing
• Bischof der Church of England von Hintertupfing
• Bischof von Tupfingberg

die andere alternative wäre übrigens : die bischofskategorien «immer nach der „amtlichen“ eigenbezeichnung des titels», und eben nur die sortierkategorien semantisch verklausulieren. typischer fall wäre Kategorie:Bischof von Rom, die bei uns aber sowieso unter dem namen Kategorie:Papst zu finden ist: wir werden die nicht alle in zwei kategorien eintragen, um Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum zu befüllen, wo die Kat:Papst unte «R» stünde. wenn sich also der "Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck" genau so nennt, steht die kategorie eben so, egal, wie die syntax der sortierkategorien oberhalb oder die der nachbarkateogrien lautet, und wenn sich der "Anglikanische Bischof von Hintertupfing" so nennt, dann eben so, wenn er sich aber "Bischof der Church of England für Hintertupfing", solls auch sein, und wenn sich der "Anglikanische Bischof von Vordertupfing" so nennt, obschon das redundant wäre, weil es ebenda sowieso nur ihn gibt, hiesse die kategorie auch so. nur ist der nachweis des titels dann oft aufwändig, und insbesondere die eindeutschelung aus dem ausländisch müsste erst recht wieder einem schema folgen: dann aber der usance der sprache, nicht der bischöfe, wie man chinesische bischofstitel ins deutsche überträgt, würden dann die chinesisch-NK bestimmen, nicht die religions-NK: der benutzer, der sie nicht kennt, müsste dann erst recht wieder trial&error herumraten, wo sie denn jetzt genau steht. --W!B: (Diskussion) 09:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

So einfach ist es aber nicht, dass "Diözese/Ort" zusammenfallen. Die römisch-katholischen Diözesen sind zwar immer nach Städten benannt, und für einige andere Kirchen trifft das auch zu, aber längst nicht für alle. In Hamburg z.B. gab es bislang neun lutherische Bischöfe, die in der Kategorie:Lutherischer Bischof (Hamburg) gesammelt sind. Fast alle hatten (teilweise innerhalb der eigenen Amtszeit!) unterschiedliche Titel ("Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche im Hamburgischen Staate", "Bischof im Sprengel Hamburg der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche", "Bischof/Bischöfin im Sprengel Hamburg und Lübeck der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche", "Bischöfin im Sprengel Hamburg und Lübeck der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Norddeutschland"), aber keiner hieß "Bischof von Hamburg". Umgekehrt: Sowohl der römische Katholik Anthony Fisher als auch der Anglikaner Marcus Loane haben als Titel "Erzbischof von Sydney"; keine der beiden Diözesen fügt ihrem offiziellen Namen eine Konfessionsbezeichnung zu. Das funktioniert nicht nach Schema F. Aber lass uns die Zuordnungen zu Orten doch wirklich separat diskutieren, sonst wird es hier so kompliziert, dass sich keiner mehr einlesen, geschweige denn beteiligen will.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 30. Jun. 2016 (CEST)

@W!B:: Ich verstehe dein Anliegen, halte es aber nicht für erstrebenswert, dafür die Natürlichsprachlichkeit zu opfern.

Bei den Diözesanbischöfen halte ich es aber auch nicht für sinnvoll, die Konfession voranzustellen und dass muss ja auch keine zwingend Schlussfolgerung sein, nur weil die Oberkategorien Kategorie:Anglikanischer Bischof und Kategorie:Bischof der Church of England heißen, dann daraus Kategorie:Anglikanischer Bischof von Leeds oder Kategorie:Bischof der Church of England von Leeds zu machen. Letzteres entspricht ganz sicher nicht dem üblichen Sprachgebrauch und ersteres ist zwar zu Differenzierung wohl möglich, aber die bessere Lösung – und da spricht m.E. auch nichts gegen eine Klammerung – wäre Kategorie:Bischof von Leeds (Church of England). In jedem Fall ist die Differenzierung auf dieser Ebene nicht von dem abhängig, was für die Kirchen und Konfessionen beschlossen wird, und sollte eigenständig behandelt werden. --$traight-$hoota {#} 13:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: stimmt, das ist ein gewichtiger grund, nicht das schema "amtlicher titel" zu verwenden.

@$traight-$hoota: wie gesagt:

ad 1) ja, die "Natürlichsprachlichkeit" muss man aber meist zumindest irgendwo opfern: für sonderfälle, aber auch, weil irgendwann pseudo-natürlichsprachliche wortversoßung auch nicht mehr übersichtlich ist, manchmal wirds halt komplex, etwa dann, wenn der kirchenname schon lang ist, cf. en:Orthodox Church in America Diocese of New York and New Jersey: wie hiesse die bischofskategorie dazu? es ist aber primär die frage, wo man sie opfert, und da, wie gesagt, nicht in denjenigen kategorien, die tatsächlich in den bischofsartikeln stehen (also: unterste ebene), sondern in den sortiersystematik-kategorien oberhalb ("nach Staat", "der Kirche sowieso", ..)

ad 2) ja, andererseits, die kammerung für synonymunterscheidungen ist erstens vergleichsweise intuitiv und zweitens beim hottipping praktisch: als beispiel Bistum New York: das würde vielleicht BKS, cf. en:Diocese of New York, es gibt noch eine episkopale, und eben eine amerikanisch-orthodoxe von New York und New Jersey: die en:WP stellt da en:Roman Catholic Archdiocese of New York, und zwar immer, cf. en:Category:Roman Catholic dioceses in the United States, entsprechend würde man wohl auch die bischöfe stellen, tun die aber nicht, cf. en::Category:Roman Catholic archbishops by diocese in the United States, dort stehen allgemein nur "Archbishops of Anchorage‎", nur die zu unterscheidenden mit konfession/kirche vorne. du schlägst vor, zu klammern. mit was, mit "römisch-katholisch" (konfession) oder mit "römisch-katholische Kirche" (organisation)? respektive hier eher: mit "episkopal", oder mit "Episcopal Church in the United States of America" resp. "Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika"? oder kürzer nur mit "Episkopalkirche von Amerika" oder "Episkopalkirche der USA"? oder gar nur "Episkopalkirche", eine unterscheidungsklammer sollte so kurz wie möglich sein. gülte das auch für die kategorien?

--W!B: (Diskussion) 09:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

Solche Bezeichnungswürmer haben wir uns ja ausnahmsweise mal nicht selbst ausgedacht, sondern müssen das einfach so wiedergeben. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir generell bei Bischofskategorien ein Adjektiv voranstellen: Bei solchen komplexen Namen gibt es in der Regel eh keines und es muss wieder auf eine Genitivform oder Klammer ausgewichen werden. Gegen die generelle Verwendung von Adjektiven spricht auch, dass diese beim Großteil der Bischofssitze überflüssig sind, da es in den meisten Fällen eindeutige Namen sind. Dementsprechend wird auch im üblichen Sprachgebrauch normalerweise kein Adjektiv vorangestellt wird, sondern nur, wenn es mehrdeutig ist. Wenn die Kategorielemmata möglichst kurz und prägnant sein sollen, sollten wir also nicht bei sämtlichen eine meist überflüssige Differenzierung einbauen, sondern nur da, wo es notwendig ist. Und dann am besten hinten angestellt. Das vereinfacht auch das Hottyping: Man schreibt immer erstmal „Bischof von X“ und bekommt bei Mehrdeutigkeit die verschiedenen Alternativen vorgeschlagen. Im Zweifelsfall steht dann eben auch ein langer Kirchenname in der Klammer, aber das stört im Grunde nicht. Oder zumindest weniger, als wenn tausende Bischofskategorien ein überflüssiges „römisch-katholisch“ (u.a.) davor stehen haben.

Und dann haben die Adjektive noch den Nachteil, dass sie sich in erster Linie auf eine Konfession beziehen, wir aber eigentlich nach Kirchen kategorisieren wollen. Bei r-k ist das zwar gleichbedeutend, aber bei anglikanisch, episkopal und den verschiedenen orthodox gibt es durchaus verschiedene Kirchen, die tendenziell auch überschneidende Bischofssitze haben können und ggf. nicht adjektivisch differenziert werden können. --$traight-$hoota {#} 14:46, 1. Jul. 2016 (CEST)

bei r-k ist das auch nicht so einfach, wie du denkst, denn der römisch-katholische Erzbischof von Wien ist auch der griechisch-katholische Bischof von Österreich und der armenisch-katholische Bischof von Österreich, die kirche heisst eben drum aber nur "katholisch" --W!B: (Diskussion) 10:56, 4. Jul. 2016 (CEST)

Aber mit dem Adjektiv lateinisch ist eine Unterscheidung von den ostkirchlichen Bischöfen auch kein Problem. Ansonsten zeigt das doch nur umso mehr, dass vorangestellte Adjektive keine wirkliche Lösung sind. --$traight-$hoota {#} 13:08, 4. Jul. 2016 (CEST)

Update: Admin Rax hat bei der Abarbeitung der Diskussion zur Kategorie:Bischof der Church of England bezweifelt, dass hier eine Entscheidung des Fachbereichs zustande gekommen sei. Ich she das zwar anders, aber um sicher zu gehen, sollte die Diskussion vielleicht doch lieber formell abgeschlossen werden. Ich fasse also noch einmal die eiden entscheidenden Punkte dessen zusammen, was ich schon am 29. Juni gepostet habe:

1. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Konfessionen (bzw. zu Kirchen, bei denen die Bezeichnung mit Adjektiven üblich ist, wie z.B. Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof) ist ein adjektivisches Kategorienlemma zu verwenden.
2. Bei der Zuordnung von Patriarchen, Bischöfen und Geistlichen zu einzelnen Kirchen, bei denen keine Adjektivform möglich ist, ist die natürlichsprachige Form "Bischof der XY-Kirche" zu verwenden.
3. Bei der Zuordnung Patriarchen und Bischöfen zu Orten bzw. Bistümern ist nach den in Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum beschriebenen Grundsätzen zu verfahren. Das heißt, die Kategorie:Bischof (Ort XY) wird für Bischöfe aller verwendet, die ihren Amtssitz im Ort XY haben (oberkategorie ist Kategorie:Bischof nach Ort). Bei Orten, in denen nur die römisch-katholische Kirche einen Bischofssitz hat, kann Kategorie:Bischof (Ort XY) auch für die römisch-katholischen Bischöfe des gleichnamigen Bistums stehen (Oberkategorie ist Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum).
4. Gibt/gab es an einem Ort mehrere Bischöfe, so muss unterhalb der Kategorie:Bischof (Ort XY) eine Untergliederung vorgenommen werden, die eindeutig ist (z.B. Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch)/ Kategorie:Bischof (Stockholm, lutherisch) oder Kategorie:Bischof (Erzbistum Hamburg)/ Kategorie:Lutherischer Bischof (Hamburg)).
5. Es ist wünschenswert, sich auch in diesen Fällen auf ein einheitliches Schema zu verständigen. Hier besteht allerdings noch Diskussionsbedarf. Die Punkte 1.-4. können unbeschadet dessen schon umgesetzt werden.

Also noch einmal an die bisherigen Diskussionsteilnehmer @W!B:, $traight-$hoota: Wäre das in eurem Sinne? Und die sonstigen fleißigen Kollegen unterschiedlicher konfessioneller Herkunft @Turris Davidica, Der wahre Jakob, Concord, Dietrich, Altkatholik62: Können wir mit eurer Unterstützung rechnen, um die Kuh endlich vom Eis zu bekommen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:42, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaub, ich bin da leidenschaftslos. Tut mir leid, falls ich die Disku mit meiner Frage um Lichtjahre zurückwerfe: was spricht gegen die Setzung der Kirche als Klammerlemma oder des „der … Kirche“ in allen Fällen? (Aber wie bemerkt, ich habe keine besondere Vorliebe.)--Turris Davidica (Diskussion) 11:47, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hmm, willst du wirklich Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof auf Kategorie:Bischof der Russisch-orthodoxen Kirche oder Kategorie:Römisch-katholischer Bischof auf Kategorie:Bischof der Römisch-katholischen Kirche verschieben? Wenn man meint, dass Einheitlichkeit das allerhöchste Gut wäre, kann man das überlegen, aber ich würde doch lieber bei den etablierten Bezeichnungen bleiben. In allen anderen Fällen soll ja „der … Kirche“ gebraucht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 24. Aug. 2016 (CEST)

Auch wieder wahr, zumal sich Abgründigkeiten bei der Groß- und Kleinschreibung auftun… OK, betrachte die Frage als gestrichen. 8}--Turris Davidica (Diskussion) 12:00, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das natürlichsprachliche Desiderat halte ich in einem solche komplexen Konstrukt wie dem Kategoriensystem nicht unbedingt immer für notwendig. Dessen ungeachtet kann ich mich der Vorgabe von Zweioeltanks anschließen: adjektivisch oder "der XY-Kirche", bei der Zuordnung zu Orten die Klammerlösung.
N.B. Wie dem Artikel Freie katholische Kirchen und Gemeinden und der ihn begleitenden Diskussion zu entnehmen ist, bekommen wir demnächst auch die Kategorie:Bischof der Keltischen Kirche und Kategorie:Schwert-Bischof der Neuchristen (Neuchristen). Das sollte jetzt schon mit bedacht werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 24. Aug. 2016 (CEST)

Tss, da wsr Der wahre Jakob mal wieder schneller als ich ;) Inhaltlich stimme ich Zweioeltanks’ Punkten 1.-4. zu, diese Punkte können auch m. E. so umgesetzt werden. In der Kategorie:Bischof (Jerusalem) fehlen dann allerdings noch die armenischen Patriarchen und andere altorientalische Metropoliten. Und Einzelfragen wie die Suburbikarischen Bistümer (Kardinalbischöfe, Suffragane des Erzbistums Rom?) können wir sicher in den entsprechenden Zweigen klären. Danke an alle Beitragenden! --Altkatholik62 (Diskussion) 16:04, 24. Aug. 2016 (CEST)

nochmal: bitte unterscheidet doch endlich zwischen:

• einigen WP-internen sortierkategorien, die kein mensch ausser den fachautoren je zu gesicht bekommt, und die rein technische konstrukte sind und auch so benannt sein könnten
• und zahlreichen echten objektkategorien der einzelnen bischöfen, das sind die, die der, der biographien schreibt, auch wenn er religionsfachlicher laie ist, eintragen muss, und die brauchen die natürlichsprachlichen, intuitiven, geläufigen lemmata

Zuordnung zu Orten die Klammerlösung ist das ungünstigste überhaupt, denn damit geht ihr der gesamt-WP in 100000enden bischofartikeln auf den keks, nur um in der projektinternen struktur zu behübschen: was ihr hier macht, ist kurzsichtiges privatinteresse vor allgemeininteresse, damit povoziert ihr jetzt schon, dass eure lösung nie und nimmer stabil wird, im gegenteil, dann fängt der stress erst richtig an. Kategorie:Erzbischof von Wien auf Kategorie:Bischof (Erzdiözese Wien), oder gar Kategorie:Bischof (Erzbistum Wien), oder noch schlimmer Kategorie:Erzbischof (Erzdiözese Wien), aber auch Kategorie:Erzbischof (Wien) oder gar Kategorie:Bischof (Wien, katholisch, Erz-), das hört sich nach krieg an. ich fürchte aber, ihr wollte sowieso primär das. mir ist das wurscht, mehr als gut zureden tu ich euch sicher nicht. --W!B: (Diskussion) 10:00, 25. Aug. 2016 (CEST)

@W!B:: Soweit ich sehe, betrifft deine Anmerkung nicht die Punkte 1. und 2., sondern nur 3.ff. Kann ich dann für 1. und 2. ebenfalls Zustimmung konstatieren? In beiden Fällen geht es ja auch um die "echten objektkategorien", die der Artikelschreiber eintragen muss und die deshalb natürlichsprachig und intuitiv sein sollen. In den weiteren Fragen bin ich relativ leidenschaftslos und kann mit dem derzeitigen Stand leben, will also auch ganz gewiss keinen Krieg; ich hatte dich so verstanden, als ob du für die Fragen 3.ff. unbedingt auch eine Lösung gleichzeitig mit den ersten haben wolltest, die aber schwierig ist. Zu deinem Beispiel: Kategorie:Erzbischof von Wien ist doch etwas Anderes, als Kategorie:Bischof (Erzdiözese Wien) wäre, weil die letztere auch die Weihbischöfe enthalten würde; und ja, man sollte sie zusätzlich zur Kategorie:Bischof (Wien) haben, weil in Wien auch die Bischöfe der Ev. Kirche A.B. in Österreich, der Metropolis von Austria des Ökumenischen Patriarchats, der Altkatholischen Kirche Österreichs, der Eparchie für Wien und Österreich der ROK, der Diözese von Österreich und der Schweiz der Serbisch-Orthodoxen Kirche und sicher noch mehr ihren Amtssitz haben. Wenn es zu denen Kategorien gibt, würden die alle gemäß 2. benannt werden können (also Kategorie:Bischof der Evangelischen Kirche A. B. in Österreich statt Kategorie:Bischof (Wien, lutherisch), eine Lösung wie bei Hamburg ist hier nicht nötig), gehören aber alle in die Oberkategorie "Bischof nach Ort", die ja in Artikeln selbst kaum vorkommen dürfte. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof kommt in artikeln auch kaum vor.

ich versteh was mein misverständis war, „Klammerlösung für Ort“ bezieht sich tatsächlich auf "nur nach Ort", nicht den Ort, nach dem die diözese heisst. dann ist aber der bischofs-titel-kategorie doch der vorrang zu geben, heisst, gibt es in einem ort nur einen diözesansitz ohne nicht-diözesanbischöfe, reicht "Bischof von Stadt", weil "Bischof (Stadt)" redundant ist: deine beispiele sehen aber so aus, als ob die städte-sortierung "wichtiger" als die diszösansortierung wäre: und das ist sie sicherlich nicht, weil der einzelne bischof im artikel immer die kategorie seinen diözesantitels haben sollte, also eben "Bischof von Wien", und nicht "Bischof (Wien)". oder nicht? insoferne versteh ich die intention der fallunterscheidung zwischen Kategorie:Bischof (Erzbistum Hamburg) und Kategorie:Lutherischer Bischof (Hamburg) nicht. abgesehen davon, dass sich dann in "nach ort" die aspekte "ansässig in" und "gehört thematisch zu" mischen, denn ein weihbischof einer diözese braucht nicht am diözesansitz ansässig zu sein. aus diesem grund ist die diözesen-zuordnung die primäre, die konfessionelle ist meist konsequenz daraus, aber zentral, und die ortszuordnung folgt auch meist, ist aber die "schwächste". der regelsatz ist also verkehrt herum aufgezogen. zuerst gehört die lemmatisierung "Bischof von XXX" (und analoge) geklärt, und dann, was tun, wenn sie nicht eindeutig einer konfession oder einem ort zuordenbar sind (aus den vielfältigsten gründen): das sind dann aber alles sekundäre varianten für sortierkategorien, die nur im notfall angelegt werden: eine konstruktion Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch) versteh ich einfach nicht: wenn man "Bischof von XXX" haben sollte, suggeriert sie, dass sie "wichtiger" wäre als Kategorie:Bischof von Stockholm und Kategorie:Weihbischof in Stockholm. diese sind doch zuerst anzulegen. wenn es dort nur diese gibt, ist Kategorie:Bischof (Stockholm) schon redundant. nur wenn das nicht eindeutig ist, klärt man die fallunterscheidungen, entweder konsequent «(römisch-katholisch)» als klammer hinten, oder konsequent «römisch-katholisch» natürlichsprachlich voran, Kategorie:römisch-katholischer Bischof von Stockholm und Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch) wiedersprechen sich: dann doch Kategorie:römisch-katholischer Bischof (Stockholm) "konfession vorne, ort in klammer"? in punkt 3. "Bei der Zuordnung Patriarchen und Bischöfen zu Orten bzw. Bistümern" in einem satz – wie wenn es analog wäre – abzuhandeln, macht das schema weitgehend unverständlich: die stärkste regel steht vorne, die folgenden klären die details. sonst folgt, was ich oben gefolgert hab. --W!B: (Diskussion) 13:02, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Russisch-orthodoxer Bischof kommt in artikeln kaum vor, aber es ist ja klar, dass die direkt in den Artikeln stehenden Kategorien nach Jahrhunderten dann demselben Schma folgen.

Auch bei dem anderen Problem ist es so. Kategorie:Bischof (Erzdiözese Wien) (oder Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (Wien) würde, ebenso wie jetzt schon Kategorie:Bischof (Wien), nicht in den Artikeln stehen, sondern da steht immer "Erzbischof von Wien" oder "Weihbischof in Wien". Insofern ist die Städte-Sortierung nicht wichtiger, aber sie steht in der Hierarchie über der Sortierung nach bestimmten Diözesen, deshalb habe ich sie zuerst genannt. An der Vermischung von "ansässig in" und "gehört thematisch zu" fühle ich mich unschuldig, denn schon jetzt gehören doch die Bischofskategorien einschließlich der Weihbischöfe zu den entsprechenden Kategorien "Person (Stadt)". "ansässig in" ist ja nur ein Spezialfall für "gehört thematisch zu". Und klar, man kann für Stockholm auch festlegen, dass es Kategorie:Römisch-katholischer Bischof von Stockholm statt Kategorie:Bischof (Stockholm, römisch-katholisch) heißen soll, das wäre in der Tat die Konsequenz aus 1. (ebenso wie es statt Kategorie:Bischof (Erzbistum Hamburg) auch Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (Hamburg) heißen könnte; Erzbistum taugt oft nicht zur Unterscheidung, weil auch die Anglikaner Erzbistümer haben). Ich wollte nur die Sachen nicht verkomplizieren und noch mehr Druck machen, alles Mögliche auf einmal zu ändern. Aber wenn du dich an 4. mit der Klammer störst, kann ich die auch entfernen und statt dessen ergänzen: Auch dabei ist, wenn möglich, eine vorangestellte Konfessionsbezeichnung zu verwenden (z.B. Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (Hamburg)). Wäre das okay?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 25. Aug. 2016 (CEST)

letztlich liegt das Problem doch wieder in dem Spagat kirchliche/religionsorientierte mit weltlich-politischen Grenzen in einen Baum quetschen zu wollen. Wie wäre es denn diesen Versuch zu unterlassen und sich alleine an den kirchlichen/religionsorientierten Zugehörigkeiten zu orientieren? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:41, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Radschläger: Wenn ich das richtig deute, dann liefe es auf das Plädoyer hinaus, den vor anderthalb Jahren erstellten Zweig der Kategorie:Bischof nach Ort (und seine schon fast drei Jahre alte Ober-Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort) ganz einzustampfen? Ich bin gern bereit, darüber weiter nachzudenken, aber meine erste Reaktion ist, dass ich es lieber beibehalten würde. Ohne dass ich jetzt auf alle Aspekte eingehen möchte – vielleicht machen wir dazu lieber eine Unterdiskussion auf. Aber in jedem Falle würde dein Votum doch den bisher bestehenden Konsens zu den Punkten 1. und 2. nicht tangieren, ebensowenig wie W!B:s Voten. Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn wir als Zwischenergebnis schon einmal festhalten könnten, dass dieser Konsens tatsächlich besteht. Daher an Benutzer:Rax die Bitte, im Lichte dieser seit dem 24. August geführten Diskussion seine Entscheidung zur Umbenennung Kategorie:Bischof der Church of England zu revidieren. Damit wäre dann auch wieder Konsistenz zur Kategorie:Bischof der Evangelical Lutheran Church in America hergestellt, deren Umbenennung Perrak gerade abgelehnt hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

ok, da das hier in der Projektdiskussion (unabhängig von anderen noch zu lösenden Problemen im weiteren Zusammenhang) damit wohl als Konsens gelten kann, da außerdem auf diese Diskussion auch von Beginn an auf der Kategoriendisk-Seite hingewiesen worden war, sich also weitere User mit Spezialinteressen hätten beteiligen können, revidiere ich jetzt entsprechend dem Vorschlag die Entscheidung. Gruß --Rax post 13:47, 27. Aug. 2016 (CEST)

@Rax: Vielen Dank :-) Ich würde dann gern bei Gelegenheit auch weitere Umbenennungen vornehmen, die sich aus diesen Grundsätzen ergeben, z.B. Kategorie:Patriarch (orthodox) → Kategorie:Orthodoxer Patriarch oder Kategorie:Bischof (Evangelische Kirche der Kirchenprovinz Sachsen) → Kategorie:Bischof der Evangelischen Kirche der Kirchenprovinz Sachsen. Ist es okay, wenn ich die mit Verweis auf diese Diskussion gleich in die Warteschlange eintrage?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:53, 27. Aug. 2016 (CEST)

keine Ahnung, was da noch alles von betroffen sein mag, wenn man jetzt weiter vereinheitlichen wöllte; ich hoffe im Moment noch sehr, dass das nicht zum weiteren Eintrag in der Kategorie:Moment der schleichenden Dauer-Kriegführung der Kategorisierungsexperten wird ;) ... also büddebüdde keinen Feldzug draus machen. Aber speziell für diese beiden (nur diese) von dir genannten Kats sehe ich kein Problem, da sie doch von dir selbst so angelegt wurden, also kannst du sie IMHO einfach verschieben, da du damit nur deine eigene frühere Entscheidung revidieren würdest. --Rax post 14:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

Okay, dann würde ich erst einmal nur die zwei und die ebenfalls selbst erstellte Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Landeskirche Mecklenburgs) umbenennen. Bei anderen müsste aber doch auch die Zustimmung der Ersteller genügen, oder? Dich würde ich dann auch noch bitten, die Verschiebung der Kategorie:Bischof (Church of England) nach Bistum‎ ebenfalls wieder zu revidieren, um Übereinstimmung zur Oberkategorie zu erhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 27. Aug. 2016 (CEST)

• Widerspruch! Es gibt keinen Grund, warum ausgerechnet christliche Bischöfe von der grundsätzlichen Personenkategorisierungsform abweichen sollen. Wir haben bei Personenkategorien die Klammerform vor einigen Jahren verbindlich festgelegt, aus den u.a. in der LD genanntent Gründen. Ich bin überraschtwarum augrund einer derartigen hinterzimmerdiskussion eine vor jahren eingeleitete Umbennnungsaktion plötzlich auf halben Weg mit zweieinhalb Teilnehmern umgekehrt wird. So nicht! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:00, 28. Aug. 2016 (CEST)

Matthiasb hat hier gar nicht zu widersprechen. Erstens weil er mit der Angelegenheit gar nichts zu tun hat. Mit dem Projekt Christentum hat er nichts zu tun, und dem Kategorienprojekt will er auch nicht mehr angehören. Zweitens weil hier keine Hinterzimmerdiskussion stattfindet, sondern eine Diskussion des zuständigen Fachbereichs (an der sich auch deutlich mehr als zweieinhalb Personen beteiligt haben), auf die in der Kategoriendiskussion auch längst vor der Entscheidung hingewiesen war (hierzu auch das abschließende Votum des entscheidenden Admins). Und drittens wegen mangenden Wahrheitsgehalts der Begründung. Die Behauptung, "wir" hätten "bei Personenkategorien die Klammerform vor einigen Jahren verbindlich festgelegt", hat Matthiasb in den letzten Monaten in etlichen von ihm angestrengten Umbenennungsdiskussionen aufgestellt. Auf die Bitte, diese Festlegung zu belegen, hat er jedes Mal gekniffen. Deshalb sind auch eine Reihe seiner Anträge selbst ohne Fachbereichsvotum zurückgewiesen worden, s. z.B. hier der hier. Die Behauptung ist als reiner Bluff (um keinen unschöneren Begriff zu gebrauchen) zu werten, und Matthiasb sollte sich schämen, Diskussionen mit Behauptungen zu zertrollen, für die er keinen Beleg bringen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:17, 28. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Die Diskussion zu den Punkten 1 und 2 der zukünftigen Sprachregelung kann wohl als abgeschlossen gelten. Drei von mir mit Klammerlemma erstellte und oben bereits erwähnte Kategorien wurden per Bot verschoben. Handlungsbedarf gibt es in dieser Hinsicht noch bei folgenden Kategorien (die Ersteller werden angepingt und um Stellungnahme gebeten):

• Benutzer:Dr Lol: Kategorie:Patriarch (lateinisch) → Kategorie:Lateinischer Patriarch
• Benutzer:$traight-$hoota: Kategorie:Bischof (Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel) → Kategorie:Bischof des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel; Kategorie:Bischof (Mar-Thoma-Kirche) → Kategorie:Bischof der Mar-Thoma-Kirche, Kategorie:Bischof (Liberalkatholische Kirche) → Kategorie:Bischof der Liberalkatholischen Kirche, Kategorie:Bischof (Chinesische Katholisch-Patriotische Vereinigung) → Kategorie:Bischof der Chinesischen Katholisch-Patriotischen Vereinigung, Kategorie:Bischof (Unabhängige Philippinische Kirche) → Kategorie:Bischof der Unabhängigen Philippinischen Kirche
• Benutzer:Rilegator: Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-lutherische Landeskirche in Braunschweig) → Kategorie:Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig
• Benutzer:Katanga: Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers) → Kategorie:Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers; Kategorie:Landessuperintendent (Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers) → Kategorie:Landessuperintendent der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers
• Benutzer:W!B:: Kategorie:Bischof (Evangelische Kirche A. B. in Rumänien) → Kategorie:Bischof der Evangelischen Kirche A. B. in Rumänien
• Benutzer:Adomnan: Kategorie:Geistlicher (Christengemeinschaft) → Kategorie:Geistlicher der Christengemeinschaft, Kategorie:Geistlicher (Sieben-Tags-Adventisten) → Kategorie:Geistlicher der Sieben-Tags-Adventisten
• Benutzer:Ulf Heinsohn: Kategorie:Landessuperintendent (Evangelisch-reformierte Kirche) → Kategorie:Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche
• Benutzer:Concord: Kategorie:Landessuperintendent (Evangelisch-Lutherische Landeskirche Mecklenburgs) → Kategorie:Landessuperintendent der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Mecklenburgs

Dazu kommen die ebenfalls von mir selbst erstellten Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern), Kategorie:Bischof (Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen), Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens), Kategorie:Bischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Thüringen) und Kategorie:Landessuperintendent (Lippische Landeskirche), die ich nach der Maßgabe von Rax eigentlich ja auch schon in die Warteschlange stellen könnte. Aber ich will erst einmal abwarten.
Die Anregungen von Radschläger verschiebe ich in einen Unterabschnitt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:13, 31. Aug. 2016 (CEST)

Kategorisierung von Geistlichen und Bischöfen nach Ort

[Kopie von oben, 26./27.August:] letztlich liegt das Problem doch wieder in dem Spagat kirchliche/religionsorientierte mit weltlich-politischen Grenzen in einen Baum quetschen zu wollen. Wie wäre es denn diesen Versuch zu unterlassen und sich alleine an den kirchlichen/religionsorientierten Zugehörigkeiten zu orientieren? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:41, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Radschläger: Wenn ich das richtig deute, dann liefe es auf das Plädoyer hinaus, den vor anderthalb Jahren erstellten Zweig der Kategorie:Bischof nach Ort (und seine schon fast drei Jahre alte Ober-Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort) ganz einzustampfen? Ich bin gern bereit, darüber weiter nachzudenken, aber meine erste Reaktion ist, dass ich es lieber beibehalten würde. Ohne dass ich jetzt auf alle Aspekte eingehen möchte – vielleicht machen wir dazu lieber eine Unterdiskussion auf. ... Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2016 (CEST) [Ende Kopie]

Mein Beitrag auf dieser Seite versuchte nur auf einen der entscheidenden Knoten im Kategoriesystem hinzuweisen. Wir haben das Problem ja an mehreren Stellen wo versucht wird die Grenzen einer Gemeinschaft/Organisation zwanghaft in die politischen Grenzen von Gemeinden, Verwaltungseinheiten und Staaten hinein zu quetschen. Das kann einfach nicht funktionieren, beziehungsweise es führt zu unnötigen Knoten. Daher meine Aufforderung, in diesem Projekt einmal darüber nachzudenken ob man das nicht galanter lösen kann. Am Beispiel hier: es braucht keine Kategorie (Ortsname), sondern die entsprechenden Kategorien der kirchlichen Organisationseinheiten werden einfach direkt in die passende Ortskategorie einsortiert. Dann braucht es keine Ordnungssystemmatik für Bischöfe nach Ort, die ist fachlich doch sowieso vollkommen uninteressant. Und der damit gelöst die Knoten würde einiges einfacher machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:24, 31. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, erst jetzt finde ich wieder etwas Zeit für diese Frage. Wir hatten uns vor einiger Zeit darauf geeinigt, die Kategorisierung nach kirchlichen Verwaltungseinheiten und die Kategorisierung nach politisch-geographisch bestimmten Gebieten voneinander zu trennen. Das hatte seinen guten Grund, weil diese Grenzen oftmals nicht zusammenfallen, sondern sich überlappen und manchmal auch noch verschoben werden. Bei der Zuordnung zu Städten sehe ich den Fall aber etwas anders. Hier geht es nicht primär um ein durch Grenzen definiertes Gebiet, sondern um einen Ort. Die Zuordnung von Personen zu Orten ist im Kategorienbereich klar geregelt. Wer als Bischof in, sagen wir Hamburg, wirkt, erfüllt normalerweise die Kriterien, um in die Kategorie:Person (Hamburg) aufgenommen zu werden. Weil die Kategorie sehr voll ist, wird sie weiter aufgeteilt, und wir haben Kategorie:Person des Christentums (Hamburg). Innerhalb derer wird nun weiter differenziert. Die Kategorie:Bischof (Hamburg), die es seit 2009 gibt und die von Beginn an in die Kategorie:Person (Hamburg) eingeordnet war, war allerdings bis vor drei Jahren die Kategorie für die Erzbischöfe und Weihbischöfe des römisch-katholischen Erzbistums Hamburg – im Einklang mit den damals gültigen Namenskonventionen für römisch-katholische Bischöfe, aber doch auch irreführend, weil es in Hamburg auch enzyklopädisch relevante Bischöfe anderer Konfessionen gibt. Ich habe deshalb dafür geworben (und Zustimmung gefunden), für solche Fälle eine zusätzliche Kategorisierung von Bischöfen nach Ort zu schaffen. Sie orientierte sich an der schon länger bestehenden Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort. Und sie soll ja nicht Bischöfe sammeln, zu deren Zuständigkeitsgebiet Hamburg gehört, sondern nur die, die dort tatsächlich ihren Amtssitz haben und die so, auch wenn es die Kategorie nicht gäbe, in der Kategorie:Person (Hamburg) bzw. Kategorie:Person des Christentums (Hamburg) stünden. Funktionieren, und auch ohne Knoten, tut das mMn schon. Und die Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort kriegen wir sowieso nicht weg, die wird von den Ortsportalen eingefordert.

Es gibt allerdings bei den Bischöfen zwei Einwände, die zu beachten sind. Das eine hat Benutzer:W!B: schon genannt: Weihbischöfe müssen nicht am Sitz der Diözese ansässig sein. Ich bin zwar nicht sicher, dass das stimmt (haben sie nicht immer auch ein Dienstzimmer im bischöflichen Ordinariat, auch wenn sie für andere Gebiete zuständig sind?), und bislang sind Weihbischöfe doch fast immer den Personenkategorien der Städte zugeordnet worden, in denen der Sitz des Bistums ist; aber der Unsicherheitsfaktor könnte gegen die Kategorisierung sprechen. Gravierender noch erscheint mir, dass ein Kategorienlemma Kategorie:Bischof (XY-Stadt) nicht eindeutig ist. Man muss in die Oberkategorien schauen, um zu sehen, ob hier alle Bischöfe mit Sitz in der Stadt oder nur die römisch-katholischen Bischöfe (incl. Weihbischöfe) gesammelt werden sollen. Das könnte dafür sprechen, auf solche Lemmata wie Kategorie:Bischof (XY-Stadt) ganz zu verzichten. Man hätte also so einen Baum wie bei München, wo es bislang Kategorie:Bischof (München) nicht gibt):

• Kategorie:Person des Christentums (München)
  • Kategorie:Erzbischof von München und Freising
  • Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern)

(und zugleich):

• Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising)
  • Kategorie:Erzbischof von München und Freising
  • Kategorie:Weihbischof in München und Freising

Auf die reinen Sammelkategorien Kategorie:Bischof nach Ort undKategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum (bzw. dort auf die Unterkategorien, die bloß Städtenamen tragen) könnte auch verzichtet werden. Was meinen die Kollegen dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:38, 1. Sep. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: gut das Radschläger das angesprochen hat, ich trau mich das gar nicht mehr: die "ursünde" im jüngeren kategoriensystem ist eben genau dieses bis in kleinste schnippsel herunterverschneiden. es fehlt einfach sukzessive in der gesamten WP die umsicht, welche themeatik für welche andere thematik relevant ist. das problem ist nicht, leute nach ort zu kategorisieren, sondern bischöfe, und die noch dazu nach amtsfunktion: für die stadt münchen (als verwaltungstechnischen konstrukt) ist das einerlei. dem kaiser was des kaisers ist: es reicht, personen des christlichen lebens im sinne eines kulturellen phänomens zu sammeln: alles kircheninterne gehört einzig nach kircheninternen & religiösen kriterien sortiert – und die sind eh schon genug facetten, die beim verschneiden zicken machen können.

• Kategorie:Person des Christentums (München) (das ist:

  → Person nach Ort - allgemeinthematisch

  → Person des Christentums (Bayern → Deutschland) - politisch

  • hier die personen mit bezug zu münchen (am besten:

  1. ohne jede weitere untergliederung
  2. und wenn, nur nach den untergliederungen für münchen (stadtteil, geschichte, ..) - nicht aber religionsspezifischem

• Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising) (das ist:

  → Person nach Religion/Konfession

  → Person nach (interner) Kirchenverwaltung

  • und hier die internen kategorien als Bischof, Pfarrer, nach Dekanat/ua. untereinheiten oder sowas; und wenn es sein muss, gegliedert in konfessionen bei schismen; aber keinerlei nicht-religionsspezifische sortierkriterien

also: saubere trennung von kirche und staat = saubere facettenkategorisierung. wie immer: wenn das verschneiden von (insbesondere: zu vielen) sortierkritieren in widersprüche läuft, vergisst mans am besten (oder präziser: es ist informationstechnischer unfug, kriterien, die nichts miteinander zu tun haben, überhaupt zu verschneiden). unmodern, heutzutage überhaupt drüber zu reden, aber wir hätten uns ein dutzend MB disk erspart, und keinerlei probleme mit dem katsystem. weder mit bischöfen im speziellen, noch mit allen anderen personen der religion: das funktioniert global. immer und per se. diese diskussion hier ist geradezu ein musterbeispiel, warum das schnippslifantentum so abzulehen ist. --W!B: (Diskussion) 07:48, 2. Sep. 2016 (CEST)

@W!B:: Ich gebe dir ja im Grunde Recht, und wenn ich Kategoriendiktator wäre, würde ich sicher genauso viele Kategorien löschen, wie du es als Inhaber dieses schönen, aber aus gutem Grund nicht eingeführten Amts tun würdest. Aber wir sind ein Gemeinschaftsprojekt mit vielen unterschiedlichen Interessen und auch Vorstellungen vom Kategoriensystem. Die Ortsportale werden sich die Unterteilung von Personen nach Tätigkeit für ihre Orte kaum wegnehmen lassen. Ich finde es auch letztlich schwer zu begründen, warum es eine Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort nicht geben dürfte, wenn wir Kategorie:Buchdrucker nach Ort oder Kategorie:Schriftsteller nach Ort haben. Und ich fände es auch nicht zu begründen, dass ein Erzbischof von Hamburg oder ein in München ansässiger und regelmäßig predigender bayerischer Landesbischof keine kategorisierungswürdige Beziehung zu dieser Stadt haben sollen. Wenn wir jetzt darauf verzichten, die Kategorie:Erzbischof von München und Freising als Unterkategorie der Kategorie:Person des Christentums (München) zu führen, müssten wir jeden Erzbischof und Landesbischof einzeln dort einsortieren. Wäre das ein Vorteil?

Mit einem Verzicht auf die Kategorie:Bischof nach Ort könnte ich mich dagegen anfreunden, und sie könnten wir auch durchkriegen, weil wir hier eben ein zusätzliches Argument haben als die Ablehnung des Schnippslifantentums, nämlich die Uneindeutigkeit der Lemmata. Aber das setzt mMn voraus, wie weiter oben ausgeführt, dass wir auf Lemmata wie "Bischof (XY-Stadt)" ganz verzichten und so auch die (letztlich ja nur als Zwischenkategorie dienende) Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum auflösen. Könntest du das denn als Minimallösung akzeptieren? Und was meinen die anderen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: richtig, und gemeinschaftsprojekte bestehen aus kompromissen. und diktatoren wurden auch drum abgeschafft, weil man nicht mehr alles wissen kann, was in der WP los ist: für "nach ort" (allgemeinthematisch) erscheint Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort auch plausibel, ich kannte das so nicht. dann eben:

• Kategorie:Person des Christentums (München)
  • Kategorie:Christlicher Geistlicher (München)

und hier ende des schnippselns "nach ort". mein "am besten" oben ist ein leitbild, von dem man in begründeten fällen abweicht ;) – innerhalb von "Person nach Ort und Beruf/beruflicher Funktion" braucht man nicht mehr detaillierter werden als "Geistlicher", insbesondere nicht kircheninternem, so wenig, wie in Kat:Schriftsteller nach Ort nach dem (literaturinternen) genre: "Romanschriftsteller nach Ort" wäre sinnlose schnibbelei, die entsorgt würde: für das (allgemeine) interesse, an welchem ort ein autor wirkt, ist doch völlig egal, ob er gedichte oder belletristik schreibt. dasselbe gilt für "pfarrer, bischof oder kardinal" (wobei letztere letztere sowieso auch noch "pfarrer" sind) --W!B: (Diskussion) 12:32, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nur kurzer Einwand: Sitz einer Behörde/Organisation ≠ Behörde/Organisation (an sich). Der Bischof von XYZ sitzt zwar in XYZ, sein Wirkungsbereich ist aber größer, nämlich seine Diözese XYZ. Wenn, dann kann man Bischofsitze nach Ort kategorisieren. BK Merkel ist ja auch nicht Person (Berlin), nur weil ihr Amtssitz in Berlin ist. Oder lieg´ ich da völlig falsch ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2016 (CEST)

stimmt, wir kategoriseren leute diesebezüglich nach "in bezug auf": einmal zum ort nach sitz, und zum "größeren" wirkungsbereich kommt er sowieso via der einsortierung der themenkategorie der diözese zu irgendeinem "größeren" gebilde (etwa für münchen Kategorie:Diözese München-Freising zu Kategorie:Religion (Bayern)): der amtsbereich ist die diözese, also kategorisert man die, und die nimmt ihre chef-leute mit (wie jede organisation, die man in irgendeine geographisch-fundierte themenkategorie stellt: Krupp zu Ruhrgebiet oder sowas, und seine vorstandvorsitzenden zu Essen): wenn manches zum themas ausserhalb liegt, ist das für themenkategorien einerlei (es zeigt seine vernetzung), nicht aber für objektkategorien (fehleinordnung) --W!B: (Diskussion) 12:32, 3. Sep. 2016 (CEST)

Meine Anregung ist primär auf die Kategorie:Bischof nach Ort zu verzichten, denn eine Kategorie:Erzbischof von München und Freising kann durchaus direkt in der Kategorie:Person (München) stehen, ebenso wie ein Pendant einer anderen Glaubensrichtung.

Mit einer Struktur ala

• Kategorie:Person (Religion, München)
  • Kategorie:Person des Christentums (München)
    • Kategorie:Christlicher Geistlicher (München)

Wird schon wieder eine sortierorgie gestartet die mir die Tränen in die Augen treibt. Die erste ist ja noch okay, aber den Kram darunter kann man sich doch wirklich sparen. Hier wird wieder sortiert um des sortierend Willens. Wie gesagt, einfach alles spezifischen Kategorien (wie die Erzbischöfe) direkt in die räumliche Unterteilung wie die Kategorie:Person (Religion, München) rein, und gut ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:26, 3. Sep. 2016 (CEST)

@Hannes 24: Dass Bischöfe in die Ortskategorien der Orte eingeordnet werden, an denen ihr Amtssitz ist, ist zunächst mal eine seit Jahren gängige Praxis. Man kann sie gewiss in Frage stellen, aber ich halte es, wie weiter oben ausgeführt, für richtig; nicht vorrangig wegen des Amtssitzes an sich, sondern weil ein Bischof im religiösen Leben des Ortes, an dem sein Amtssitz ist, eine herausragende Rolle spielen dürfte. Dass sein Zuständigkeitsbereich im Allgemeinen größer ist, ist daneben ja auch berücksichtigt, indem er in die Kategorie:Person (Bistum XY) eingeordnet ist. Eine Verschneidung von kirchlichen und politischen Regionen, d.h. z.B. eine Einordnung der Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising) in die Kategorie:Person des Christentums (Bayern) (auch wenn sie in diesem Falle theoretisch möglich wäre), haben wir dagegen nach sorgfältiger Diskussion abgelehnt, weil diese Grenzen oftmals nicht zusammenfallen, sondern sich überlappen. (Dafür gibt es aber im Intro jeder der beiden Kategorien einen Verweis auf diese parallele Kategorie).

@W!B:: Ich bin völlig einverstanden mit deinem Vorschlag, dass unterhalb der Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort nicht mehr verschnitten werden sollte, weder nach Funktion noch nach Konfession (auch wenn wir das für ein paar Städte schon haben). Wir müssen jetzt nicht für Bremen und Dresden mit ihren rührigen Ortsportalen Löschanträge androhen, aber vielleicht schaffen wir es doch, einer Ausweitung einen Riegel vorzuschieben. Aber dazu sollten sich möglichst noch ein paar mehr Kollegen aus dem Projekt Christentum selbst äußern.

@Radschläger: Mit dem Verzicht auf die Kategorie:Bischof nach Ort kann ich mich ja inzwischen anfreunden. Deine zusätzlichen Wünsche gehen mir aber zielich weit. Nehmen wir an, wir löschen alles unterhalb von Kategorie:Person (Religion, München) und ordnen nur solche Kategorien zu konkreten Ämtern wie Kategorie:Erzbischof von München und Freising und Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern) direkt dort ein. Dann haben wir daneben aber doch auch die Kategorie:Christentum in München und müssten alle Unterkategorien, aber auch die 24 Artikel aus der Kategorie:Person des Christentums (München) zusätzlich dort einordnen. Dasselbe gilt für die 39 derzeit in Kategorie:Person des Judentums (München) eingeordneten Artikel. Da sehe ich nicht wirklich einen Gewinn an Übersichtlichkeit. Die Kategorie:Person des Christentums nach Ort haben wir seit 2013 und die ältesten Unterkategorien seit mindestens 2011; das würde ich nicht in Frage stellen. Auch wenn man das gewiss nicht für jeden Ort braucht. (Ich stieß heute auf die Kategorie:Person des Christentums (Hörstel), aus der ich erstmal fünf von acht Personen entfernen musste, weil ihr Beitrag zum Christentum in Hörstel sich darauf beschränkte, dass sie dort geboren (und vermutlich auch getauft) wurden.) Aber solange sich niemand darum kümmert, dass Kategorien eine ausreichende Befüllung brauchen, und auch unsere Admins dies nicht durchzusetzen gewillt sind, ist es schwer, hier Grenzen zu setzen.

Um einen Schritt weiter zu kommen, schlage ich also folgende weitere Festlegungen vor:

1. Unterhalb der Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Ort ist eine weitere Sortierung nicht erwünscht, weder nach Berufsgruppen noch nach Konfessionen.
2. Für konkrete Ämter (z.B. Kategorie:Erzbischof von München und Freising und Kategorie:Landesbischof (Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern)) können Kategorien erstellt werden. Diese werden dann direkt in die Kategorien zu den zugehörigen kirchlichen Verwaltungseinheiten (z.B. Kategorie:Person (Erzbistum München und Freising)) und in die passenden Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ort (als hier Kategorie:Person des Christentums (München)) eingeordnet.
3. Die Kategorie:Bischof nach Ort wird wieder aufgelöst.
4. Wegen der Gefahr der Verwechslung mit der Zuordnung zu Orten wird zugleich auch die Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum weitgehend aufgelöst. (Hinweis: Die Kategorien zu den Militärdiözesen müssen wohl erhalten bleiben , oder können sie auch in die Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum verschoben werden? Die anderen Kategorien fassen jedenfalls nur Diözesanbischöfe und Weihbischöfe zusammen, für die es spezifische Oberkategorien gibt; Kategorie:Bischof von Aachen und Kategorie:Weihbischof in Aachen kann aber doch auch direkt in der Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (Bistum Aachen) stehen, ohne dass es dazu noch der Zwischen-Kategorie:Bischof (Aachen) bedarf.)--Zweioeltanks (Diskussion) 11:47, 5. Sep. 2016 (CEST)
5. Gibt es mehrere Ämter mit demselben Titel, so wird zur näheren bestimmung die Konfessionsbezeichnung vorangestellt (z.B. Kategorie:Lutherischer Bischof von Stockholm (bisher Kategorie:Bischof (Stockholm, lutherisch)) ↔ Kategorie:Römisch-katholischer Bischof von Stockholm oder Kategorie:Römisch-katholischer Erzbischof von Utrecht (bisher Kategorie:Erzbischof von Utrecht) ↔ Kategorie:Altkatholischer Erzbischof von Utrecht (bisher Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch)).

Für 4. brauche ich aber zumindest die Zustimmung von Benutzer:$traight-$hoota, auf den die Beschreibuing der Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum zurückgeht, oder hilfsweise die von andweren römisch-katholischen Kollegen wie Benutzer:Turris Davidica oder Benutzer:Der wahre Jakob, sonst würde ich keinen Konsens (nicht einmal einen durch Stillschweigen) konstatieren können.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu 4: Bei den Militärbischöfen kenne ich mich nicht genau aus, aber da sie, wenn sie nicht auf der anderen Backe Diözesanbischof sind, immer Titularbischöfe sind, gehe ich davon aus, dass für sie die Zuordnung zu einem (bestehenden) Territorial-Bistum nicht gilt und hier auch nicht angewandt werden sollte.

Eine Oberkategorie über "Bischof von Aachen" und "Weihbischof in Aachen" halte ich für entbehrlich, da wohl keine dritte Kategorie auf dieser Ebene in Sicht ist und eine Oberkategorie immer nur höchstens diese beiden Elemente hätte. (Wenn überhaupt; ich denke, es hat nie einen "Weihbischof im Bistum Görlitz" gegeben.) Und andere in einem Bistum vorkommende Bischöfe wie Altbischof oder Bischof ohne Amt (zB Vitus Chang in Köln) sind dermaßen singulär, dass sich daraus wohl nie eine dritte Bischofs-Unterkategorie in einem Biustum ergibt (außer vielleicht in Rom...)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 6. Sep. 2016 (CEST)

@Der wahre Jakob: eine militärdiozese mag keine "territorial-"diözese im eigentlichen sinne sein, sie ist aber eine echte diözese, und die militärbischöfe sind echte diözesanbischöfe: heisst, sie haben einen wirkungsbereich mit eigener jurisdiktion. dieser bereich ist genauso räumlich (üblichweise das jew. staatsgebiet + einige auslandsniederlassungen, hier: stationierungen), nur ist sie auf militärangehörige (ich glaub: mit familie) eingeschränkt: die einleitung des artikels Diözese, „auch Bistum genannt, ist ein territorial abgegrenzter kirchlicher Verwaltungsbezirk“ ist noch immer falsch: „die Diözese ist ein verfassungs- (statuten-)mäßig abgegrenzter Wirkungsbereich, ist dieser streng territorial im Sinne eines geographischen kirchlichen Verwaltungsbezirks, spricht man auch von Bistum.“ darum sagt man nicht "Militärbistum" (das hört sich nach militärdiktatur an), sonst ist der ausdruck eher austauschbar. diözese ist der oberbegriff von "bistum" und sonstigen seelsorgebereichen von bischöfen, streng genommen heisst es nämlich Militärordinariat. ausserdem „bezieht sich der Begriff Bistum“ nicht „auf das Jurisdiktionsgebiet eines Bischofs“, sondern [in der wurzel] in erster linie auf die institution als solche (vergl. königtum in der gesamtheit von "krone aufhaben" und einem königreich: "das königtum ist eine große würde und last"): -tum-worte sind in diesem sinne rechtliche begriffe (institute): Eigentum "zu eigen", Weistum "laut überkommenem recht", Heiligtum "das was als heilig erklärt wurde". wegen der historischen [falschen] besetzung von "bistum" mit territoialansprüchen vermeidet z.b. die österreichische katholische kirche das wort "bistum" (und der rest der welt kennt das sowieso nicht): urspünglich hiess das territorium nämlich stift "das was zu eigen gegeben wurde", cf. Erzstift Salzburg als historisch korrekte bezeichnung des "Erzbistums Salzburg" als territorium: das ist kein kloster..

@Zweioeltanks: und ad 5) würde ich trotzdem nochmal nachdenken, ob nachgestellt Kategorie:Bischof von Stockholm (lutherisch), Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) im sinne einer echten fallunterscheidung nicht sinnvoller wäre: wie gesagt, im abc siehts netter aus, wenn das nicht "hüpft", und dem kategorisierenden laien hilft das hot-tipping enorm: sich zu wundern, warum es Kategorie:Bischof von Stockholm nicht gibt, kann längerfristig nur zu wartungsleichen führen (sie wird nämlich angelegt). dasselbe gilt für Kategorie:Erzbischof von Utrecht, das dann auf Kategorie:Erzbischof von Utrecht (römisch-katholisch) umzieht, und auch wieder rot würde. ich bleibe bei der ausdrücklichen bitte, den kollegenservice über die heckmeck-behübschung zu stellen: das sind die kategorien, der der laie braucht, und die sollten primär anwendungstauglich sein. --W!B: (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2016 (CEST)

hier gebe ich W!B: mal recht ;-). Zur Militärordinariat/-Diözese: das ist ein Personalbistum, dem Soldaten+ Familie angehören; davor war der Papst der Militärbischof (für alle), ab 1986 sind es idR Bischöfe (unterschiedlicher Art, in D macht es ein Diözesanbischof nebenbei mit, in A ein Weihbischof). Bitte nicht komplizierter als erforderlich machen. --Hannes 24 (Diskussion) 20:46, 6. Sep. 2016 (CEST)

In den "Statuten für den Jurisdiktionsbereich des Katholischen Militärbischofs für die Deutsche Bundeswehr" ([[5]) ist lediglich von einem "Jurisdiktionsbereich des Katholischen Militärbischofs für die Deutsche Bundeswehr (Militärordinariat)" die Rede, die Begriffe "Bistum" und "Diözese" meinen in dem Text ausdrücklich die Verhältnisse außerhalb der Reichweite dieses Ordinariats. Für Deutschland kann somit weder von einem "Militärbistum" noch von einer "Militärdiözese" gesprochen werden. Somit ist es auch obsolet, eine Kat:Militärbischof in einer Kat:Römisch-katholischer Geistlicher nach Bistum o.ä. aufzuhängen, jedenfalls in Bezug auf die BRD.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:51, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, ich habe mich längere Zeit nicht gemeldet. Zu 1.-3. sehe ich schon ausreichenden Konsens. Zu 4. würde ich gern noch eine Notiz bei Kategorie Diskussion:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum hinterlassen. Vielleicht gibt es von da auch noch klärende Hinweise zu den Militärordinariaten. Aber bis jetzt scheint mir doch Einigkeit zu sein, dass auch sie einer Auflösung der Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum nicht im Wege stehen. Was 5. betrifft, so ist mir die von W!B: und DwJ favorisierte Klammerlösung ebenso recht, und ich würde meinen Vorschlag entsprechend korrigieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

Soziallehre - Sozialethik

Liebe Kollegen, ich möchte euch noch einmal um Hilfe bitten, weil eine Diskussion mit SDB mich schier in den Wahnsinn treibt. Es geht um Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18#‎Kategorie:Evangelische Sozialethik, und hier insbesondere um die Frage, ob eine Differenzierung von "Soziallehre" (= lehramtliche Äußerungen zu sozialen Fragen) und "Sozialethik" (= theologische Reflexion hierüber bzw. über soziale Fragen) sinnvoll ist und wie sie auf das Kategoriensystem anzuwenden wäre; hier insbesondere auch um die Frage, ob die für katholische Theologen plausible Unterschiedung von Moraltheologie und Sozialethik ohne Weiteres auf andere Konfessionen übertragen werden kann oder gar sollte. Ich habe in mehreren Anläufen versucht, die Dinge auseinander zu dröseln, aber SDB verwirrt sie immer wieder zu einem dicken Knäuel. Vielleicht liege ja auch ich falsch, dann könnt ihr mir das ruhig sagen. LG Zweioeltanks (Diskussion) 16:08, 29. Aug. 2016 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen, nur habe ich genau das umgekehrte Problem, dass es mich zum Wahnsinn treibt, wenn jemand unter Berufung auf einen angeblichen Status quo entgegen dem Hauptartikel und der zehnjährigen Einkategorisierungspraxis und auch entgegen der auch noch 2016 vorherrschenden Fachbezeichnungen und Standards (siehe Handbuch "Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland" u.ö.) sich gegen eine Kategorie:Evangelische Sozialethik stemmt, gleichzeitig, aber Kategorie:Katholische Soziallehre falsch aufgehängt findet, Kategorie:Christliche Soziallehre aber offensichtlich nicht, die Frage nach einer Kategorie:Evangelische Soziallehre und Kategorie:Christliche Sozialethik offensichtlich ignoriert und vieles andere mehr. Und natürlich ist es für mich ärgerlich, wenn er seine ganzen Probleme mit dem seit 2005/2006 bestehenden Status quo ausgerechnet im Rahmen eines Löschantrags gegen eine durch Christliche Soziallehre#Evangelische Sozialethik bei bestehender Kategorie:Katholische Soziallehre entstandene und analog zur katholischen Kategorie befüllte Kategorie offenbart und durchsetzen will. - SDB (Diskussion) 23:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bitte lasst euch nich von SDB hinters Licht führen. Wenn man meine Ausführungen liest, wird man sehen, dass ich kann keiner Stelle sage, Kategorie:Christliche Soziallehre sei im Gegensatz zu Kategorie:Katholische Soziallehre richtig aufgehängt. Wobei ich natürlich nicht weiß, wie sie 2005/2006 befüllt war, aber jetzt ist sie jedenfalls keine Kategorie zu einer wissenschaftlichen Disziplin. Im Übrigen will ich gar nichts durchsetzen; ich will eine vernünftige Lösung, und dazu müsste man gesprächsbereit sein, statt bei jedem meiner Beiträge erst einmal reflexhaft auf Fundamentalopposition zu schalten. Wer hier versucht, auf Biegen und Brechen etwas durchzusetzen, kann ja jeder bei Betrachtrung der Diskussion sehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 30. Aug. 2016 (CEST)

Dass das mit Fundamentalopposition und Gesprächsbereitschaft ausgerechnet von demjenigen ins Feld geführt wird, der zuerst einmal reflexartig einen Tageslöschantrag auf Kategorie:Evangelische Sozialethik stellt, obwohl es Christliche Soziallehre#Evangelische Ethik halt nun mal seit langem gibt, ist spannend, ist für mich aber nicht mehr überraschend. Dann zitiere ich halt auch mal hier Zweioeltanks Beitrag: "Die Kategorie:Katholische Soziallehre würde ich nicht in Frage stellen, wohl aber ihre Einordnung (über Kategorie:Christliche Soziallehre) in die Kategorie:Systematische Theologie. ... Die Kategorie:Katholische Soziallehre sollte also allein Unterkategorie der Kategorie:Glaube und Dogma (römisch-katholische Kirche) sein, und Kategorie:Christliche Sozialethik (weil das im Gegensatz zu Kategorie:Christliche Soziallehre nicht doppeldeutig ist) die Kategorie innerhalb der Theologie, die mMn nach keine konfessionelle Unterteilung braucht.". Er will also Kategorie:Katholische Soziallehre isolieren und unter Glaube&Dogma abschieben, obwohl sie auch Fachbezeichnung ist und Kategorie:Christliche Soziallehre, die seit 2005 als konfessionsübergreifende theologische Fachbezeichnung läuft in Kategorie:Christliche Sozialethik umbenennen, und das just in dem Moment, wo ich gemäß der Bezeichnungen in Christliche Soziallehre und auch entgegen dem seit den fünfziger bis heute andauernden Sprachgebrauch, das evangelische Pendant zu Kategorie:Katholische Soziallehre anlege. Seine Löschbegründung spricht sich interessanterweise noch gegen den Begriff "Sozialethik" aus, weil das einer typisch katholisierende Unterscheidung zwischen Individualethik und Sozialethik entspreche (was zwar nicht stimmt und auch nicht belegt wird, aber man kanns ja mal versuchen). Als ich dagegen halte, kommt der Frontalangriff auf die Kategorie:Katholische Soziallehre, weil dort ja aktuell auch die päpstlichen Verlautbarungen einkategorisiert seien. Ich habe inzwischen zwei Vorschläge gemacht, wie man das Gesamtkonzept anpassen könnte, dass seine und meine Anliegen zur Geltung kämen. Er verweigert das aber, weil er weder die Kategorie:Evangelische Sozialethik noch die Kategorie:Evangelische Soziallehre für notwendig hält, und das mit allen möglichen Winkelzügen und pseudo-ökumenisch daherkommenden Behauptungen. Wenn natürlich NUR deine Lösung eine vernünftige Lösung ist, ist dein Appell an Gesprächsbereitschaft ehrlich gesagt für die Katz´. - SDB (Diskussion) 15:52, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß, die Diskussion auf der Tagesseite des Kategorienprojekts ist lang, öde und sicher noch viel nerviger als das Gekabbel, das sich inzwischen hier entwickelt. Aber ich würde mir trotzdem wünschen, dass sich jemand von euch, liebe Kollegen, die Mühe macht, das einmal anzusehen. Dann würde, so jedenfalls meine Überzeugung, offenkundig werden, wer hier derjenige ist, der auf Fundamentalopposition aus ist, Winkelzüge unternimmt und die Aussagen des anderen mutwillig verdreht.

• Zum eigentlichen Kern des Problems: Wenn SDB es so unerträglich findet, dass Löschanträge auf von ihm erstellte Kategorien gestellt werden, hätte er eine ganz einfache Möglichkeit, das zu verhindern: Indem er nämlich, wie unsere Regeln es vorsehen (und wie jeder, der an Gemeinschaftsarbeit interessiert wäre, es von selbst machen würde), die Diskussion vor der Erstellung ermöglichen würde. Und wenn er, statt reflexhaft auf jede Anfrage an seine Erstellungen einzuprügeln, sich Kritik gegenüber zugänglich zeigen würde, hätte man ihn sogar noch nach der Erstellung auf seiner BD oder hier ansprechen können. Das haben Straight-Shoota, ich und andere schon seit Jahren versucht, leider immer vergeblich. Da er nur höhnisch verkündet, er habe alles Recht der Welt, anzulegen was ihm gerade einfällt, und wenn es einem nicht passe, könne man doch Löschanträge stellen, muss er sich doch eigentlich nicht beschweren, wenn es zu Löschanträgen kommt.
• Zur Sache: SDB behauptet, er habe "inzwischen zwei Vorschläge gemacht, wie man das Gesamtkonzept anpassen könnte, dass seine und meine Anliegen zur Geltung kämen". Ich weiß nicht recht, welche das sein sollen.
  • Er hat am 18. August, 21.01, einen Vorschlag gemacht, wie man die theologischen Ethiker kategorisieren könnte. Abgesehen davon, dass es mich wundert, dass die katholischen Sozialethiker eine Untergruppe der Moraltheologen sein sollen, würden nach seinem Vorschlag etliche neue konfessionell definierte Unterkategorien geschaffen, obwohl bisher im Fachbereich ein Konsens besteht, dass christliche Theologen nach Fachgebiet nicht noch einmal konfessionell unterteilt werden. Mein Anliegen käme also gewiss nicht zur Geltung. Außerdem erscheint als Oberkategorie des ganzen Zweiges der Rotlink Kategorie:Theologischer Ethiker, ganz gemäß meinem Vorschlag; aber wenige Zeilen vorher hat er noch gesagt: "In der Frage der Umbenennung in Kategorie:Theologischer Ethiker widerspreche ich dir im Übrigen ausdrücklich". Solche Widersprüche liefert er ständig, und es ist schwer, ihn auf irgendetwas festzulegen. Möglicherweise ist es hier sogar wirklich als Kompromiss gemeint: Er könnte meinen, er sei bereit, der Umbenennung der Kategorie:Christlicher Sozialethiker in Kategorie:Theologischer Ethiker zuzustimmen, obwohl er ihr eben noch widersprochen hat, aber nur dann, wenn ich im Gegenzug zustimme, ihn bei seiner Aufblähung des Kategoriensystems durch Dutzende neuer konfessioneller Kategorien gewähren zu lassen. Das halte ich aber für einen faulen Kompromiss, weil die beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben. Wenn eine Kategorie:Theologischer Ethiker sinnvoll ist, kann man ihr zustimmen, man muss dies aber nicht abhängig machen von einer Forderung, den im Fachbereich ausdrücklich erreichten Konsens auszuhebeln.
  • Mit seinem zweiten Vorschlag verhält es sich ebenso. Gemeint ist vermutlich der, der in seinem Beitrag vom 22. August, 22.01, zu finden ist. Hier greift er das auf, was ich vier Tage vorher schon vorgeschlagen habe, nämlich als Unterkategorie der Kategorie:Christliche Soziallehre eine Kategorie:Christliche Sozialethik zu erstellen. Hier wäre also meinem Anliegen entsprochen. Was er aber nicht erklärt (auch nach mehrfacher Bitte), ist, warum und auf welche Weise zwischen den beiden Kategorien unterschieden werden sollte und wie sie aufgehängt werden sollen. Er verweist statt dessen immer wieder, auch nach dem 22.8., ja sogar in dem direkt hierüber stehenden Beitrag noch einmal, darauf hin, dass katholischerseits "Soziallehre" und "Sozialethik" oft unterschiedslos gebraucht wird. Was ja stimmt; aber wenn man zwei Kategorien will, muss man doch einen Unterschied zwischen den beiden sehen, sonst wäre es völlig sinnlos. Ich habe von Anfang an gesagt, warum ich zwei Kategorien sinnvoll finde: um den Unterschied zwischen dem akademischen Fach und der kirchlichen Lebensäußerung im Kategoriensystem abbilden zu können. "Soziallehre" oder "Sozialethik" im Sinne der kirchlichen Verkündigung über soziale Fragen ist doch offensichtlich etwas anderes als "Soziallehre" oder "Sozialethik" im Sinne der wissenschaftlichen Beschäftigung mit diesen Fragen. Auch wenn natürlich das wissenschaftliche Fach die kirchlichen Lehräußerungen als Untersuchungsgegenstände hat und durch seine Beiträge auch diese Äußerungen beeinflusst. Genauso wie Predigt und Homiletik zu unterscheiden sind und die Kategorie:Predigt Unterkategorie der Kategorie:Homiletik ist, auch wenn gewiss auch Homiletiker predigen und Prediger von den Erkenntnissen der Homiletik profitieren. Das ist meine Position, die ich schon im LA selbst angedeutet und in weiteren Beiträgen näher entwickelt habe.
  • SDB macht nun etwas Eigenartiges. Wie gesagt, er schwenkt nach etlichen Tagen scheinbar auf meine Position ein (nachdem er mir in seiner ersten Reaktion auf den LA noch "Begriffshuberei" vorgeworfen hatte) und will nun auch zwei Kategorien, führt dies aber wieder ad absurdum, indem er darauf beharrt, katholischerseits werde nicht zwischen "Soziallehre" und "Sozialethik" unterschieden. Vor allem aber lehnt er es ab, die Unterscheidung so vorzunehmen, wie ich sie sehe, denn die kategorielle Unterscheidung zwischen einem Fach und seinem Gegenstand ist für ihn unsinnig, chaotisch usw., in so gut wie jedem Beitrag rennt er dagegen an und trägt seinen Widerstand nun auch in andere Kategorien (vgl. Kategorie Diskussion:Kirchenrechtsgeschichte). Das kann er natürlich tun, auch wenn er dabei auf verlorenem Posten stehen dürfte; aber dann sollte er doch bitte verraten, wie er denn statt dessen das Neben- bzw. Untereinander von Kategorie:Christliche Soziallehre und Kategorie:Christliche Sozialethik begründen und organisieren will.
  • Wiederum drängt sich der Eindruck auf, dass seine Argumentation rein taktisch bestimmt ist. Er verbindet nämlich seinen (bzw. meinen) Vorschlag, neben der Kategorie:Christliche Soziallehre eine Kategorie:Christliche Sozialethik zu erstellen, mit der Forderung, auf jeder Ebene wiederum konfessionell differenzierende Unterkategorien zu erstellen. Nun fordert er von mir ultimativ, dem zuzustimmen; dann würde er auch der Differenzierung von Soziallehre und Sozialethik zustimmen. Genau das, was er eigentlich unmöglich findet und auf keinen Fall so durchführen will, wie ich es vorgeschlagen habe, hält er doch für möglich, wenn er dafür seinen Willen bekommt. Aber erstens ist es doch keine Lösung, der Kategorie:Christliche Soziallehre eine Kategorie:Christliche Sozialethik an die Seite zu stellen, wenn es noch gar keine Einigkeit gibt, wie die beiden zu unterscheiden und einander zuzuordnen sind. Und zweitens werden hier wieder, wie oben, Dinge vermengt, die unabhängig voneinander zu betrachten und zu lösen sind. Wenn es sinnvoll ist, zwischen "Soziallehre" als der Summe der kirchlichen Lehräußerungen und "Sozialethik" als wissenschaftlicher Unterdisziplin zu unterscheiden und die beiden Kategorien entsprechend unterschiedlich einzuhängen, dann könnte das doch gemacht werden. Wenn es sinnvoll ist, beides auf andere Weise zu unterschieden, könnte man auch darüber reden, vorausgesetzt dass SDB uns verrät, wie es gehen soll. Wenn sich kein Konsens findet, dass es sinnvoll ist, dann muss es eben so bleiben wie bislang. Ob es unterhalb der bestehenden oder der noch zu erstellenden Kategorien eine konfessionelle Differenzierung geben sollte, ist davon aber doch ganz unberührt. In dieser Frage, die der eigentliche Gegenstand der LD ist, vertreten SDB und ich unterschiedliche Auffassungen. Die Argumente sind ausgetauscht; wenn nicht von euch jemand noch ganz neue Aspekte bringt, muss irgendwann ein Admin entscheiden. In der anderen könnte es dagegen eine Lösung geben, wenn nicht SDB so extrem widersprüchlich agieren und argumentieren würde. Genau das ist es, was mich schier zur Verzweiflung treibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 31. Aug. 2016 (CEST)

Meine Lösung ist weder "extrem widersprüchlich" und ich agiere auch nicht wiedersprüchlich. Was ist so schwer dran zu verstehen:

Status quo vor meiner Anlage der Kategorie:Evangelische Sozialethik

• Kategorie:Philosophie
  • Kategorie:Philosophische Disziplin
    • Kategorie:Ethik
      • Kategorie:Religiöse Ethik
        • Kategorie:Christliche Ethik
          • Kategorie:Moraltheologie
          • Kategorie:Christliche Soziallehre
            • Kategorie:Christlicher Sozialethiker
            • Kategorie:Katholische Soziallehre
      • Kategorie:Sozialethik
        • Kategorie:Christliche Soziallehre ...
    • Kategorie:Religionsphilosophie
      • Kategorie:Religiöse Ethik ...
• Kategorie:Sozialwissenschaft
  • Kategorie:Sozialethik
    • Kategorie:Christliche Soziallehre ...
• Kategorie:Religion
  • Kategorie:Religionswissenschaft
    • Kategorie:Religionswissenschaft nach Teilgebiet
      • Kategorie:Religiöse Ethik
        • Kategorie:Christliche Ethik
  • Kategorie:Theologie
    • Kategorie:Christliche Theologie
      • Kategorie:Christliche Theologie nach Fachgebiet
        • Kategorie:Christliche Ethik ...
      • Kategorie:Christliche Theologie nach Konfession
        • Kategorie:Katholische Theologie
          • Kategorie:Katholische Soziallehre
  • Kategorie:Glaube und Dogma
    • Kategorie:Glaube und Dogma (Christentum)
      • Kategorie:Glaube und Dogma (römisch-katholische Kirche)
        • Kategorie:Katholische Soziallehre

die von mir angezielte Erweiterung

• Kategorie:Philosophie
  • Kategorie:Philosophische Disziplin
    • Kategorie:Ethik
      • Kategorie:Religiöse Ethik
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die von Zweioeltanks angestrebte Neustruktuierung des Status quo bzw. Ablehnung der neuen Struktur

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        • Kategorie:Katholische Soziallehre (nur hier)

Daraufhin habe ich Kompromisse angedeutet, wie so ein grundsätzlicher Umbau aus der Sicht der katholischen Soziallehre/Sozialethik gehen könnte, im Blick auf die VON IHM vorgeschlagene Kategorie:Theologische Ethik (wo wir mit Kategorie:Moraltheologie noch mehr in Konflikt kommen wie jetzt schon), im Blick auf die alternativ von IHM dazu vorgeschlagene Kategorie:Christliche Sozialethik (die durchaus machbar wäre, auch ohne Kategorie:Evangelische Sozialethik) sowie die von IHM vorgeschlagene Neuverortung der Kategorie:Katholische Soziallehre nur im "Glaube und Dogma"-Bereich, was aber IMHO nur Sinn macht, wenn dann zumindest dort auch Kategorie:Evangelische Soziallehre gebildet wird, wo dann sowohl die kirchenamtlichen als auch die evangelisch-sozialethischen Artikel gesammelt werden könnte. Was kann ich denn dafür, wenn Zweioeltanks diese Vorschläge einfach ignoriert, weil er nur ein, nämlich sein "neues" Konzept (weil der Status quo war halt die letzten zehn Jahre ein anderer) durchsetzen will und das alles im Rahmen einer Tageslöschdiskussion. - SDB (Diskussion) 19:31, 31. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Bitte den ganzen Wust von SDB ignorieren, er versucht es mal wieder mit Falschaussagen. Zum Beispiel habe ich an keiner Stelle vorgeschlagen, die Kategorie:Christliche Soziallehre in Kategorie:Theologische Ethik oder in Kategorie:Christliche Sozialethik umzubenennen. Einfach peinlich, dieses Verhalten!--Zweioeltanks (Diskussion) 19:57, 31. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Zitat Zweioeltanks in der Löschbegründung: "Die Kategorie:Christlicher Sozialethiker müsste eigentlich Kategorie:Theologischer Ethiker heißen" und Zitat wenig später: "Die Kategorie:Katholische Soziallehre sollte also allein Unterkategorie der Kategorie:Glaube und Dogma (römisch-katholische Kirche) sein, und Kategorie:Christliche Sozialethik (weil das im Gegensatz zu Kategorie:Christliche Soziallehre nicht doppeldeutig ist) die Kategorie innerhalb der Theologie, die mMn nach keine konfessionelle Unterteilung braucht." Genau: Einfach peinlich, dieses Verhalten, das von dem, was du erst wenige Tage zuvor geschrieben hast, nichts mehr wissen will. - SDB (Diskussion) 20:12, 31. Aug. 2016 (CEST)

Oberpeinlich ist, wie du deine Falschaussagen auch noch festhältst, obwohl meine Zitate das Gegenteil belegen. Ich habe an keiner Stelle in der langen Diskussion den Begriff "Kategorie:Theologische Ethik" überhaupt auch nur in den Mund genommen, geschweige denn gefordert, die Kategorie:Christliche Soziallehre entsprechend umzubenennen. Und auch von einer Umbenennung dieser Kategorie in Kategorie:Christliche Soziallehre habe ich nie geredet. In dem zweiten Satz, den du von mir zitierst, habe ich mich tatsächlich unvollständig ausgedrückt. Kategorie:Katholische Soziallehre sollte nicht nur Unterkategorie der Kategorie:Glaube und Dogma (römisch-katholische Kirche) sein, sondern auch von Kategorie:Christliche Soziallehre, die ich ja neben der neu zu erstellenden Kategorie:Christliche Sozialethik behalten will. Aber das habe ich nun in so vielen meiner Beiträge gesagt, dass daran wirklich kein Zweifel mehr bestehen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 1. Sep. 2016 (CEST)

Keine leichte Aufgabe, hier Ordnung rein zu bringen. Ich bin in der Vergangenheit daran auch schon gescheitert, was wohl nicht nur an mir, sondern tatsächlich auch an der Begriffsgeschichte selbst liegen dürfte. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Zuordnung der einzelnen Begriffe äußerst umstritten. Aus meiner Sicht ergibt sich hier für das Kategoriensystem in der Wikipedia nur die Möglichkeit, es so weit offen, d.h. allgemein zu halten, dass keine Parteinahme für die eine oder andere Position erfolgt. Es wäre für einen Außenstehenden auf jeden Fall hilfreich, wenn die beiden zur Diskussion stehenden Kategorienbäume hier einmal klar - und im Konsens - einander gegenübergestellt werden könnten. --HerbertErwin (Diskussion) 22:58, 31. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Ich meine ja, dass ich es in der Kategoriendiskussion schon mehrfach gesagt habe. Aber gern auch noch mal hier.

• Kategorie:Glaube und Dogma (Christentum)
  • Kategorie:Christliche Soziallehre
    • Kategorie:Katholische Soziallehre (bleibt auch in Kategorie:Glaube und Dogma (römisch-katholische Kirche))
    • Kategorie:Christliche Sozialethik (zugleich untergeordnet unter Kategorie:Sozialethik und Kategorie:Christliche Ethik und über beide mit dem Kategorienbaum Wissenschaft verbunden).
      • Kategorie:Christlicher Sozialethiker

Ich stelle also keine der bestehenden Kategorien in Frage bis auf die, die gerade erst erstellt wurde. Ob es eine konfessionelle Differenzierung braucht, ist eine zweitrangige Frage und sollte erst überlegt werden, wenn man sich über die Struktur im Ganzen geeinigt hat. Bislang hat es zwar bei Glaube und Dogma und bei Soziallehre "katholische" Unterkategorien gegeben, aber keine für irgendeine andere Konfession. Das finde ich auch plausibel, weil es für diese weltweit größte Kirche einfach sehr viel mehr zu kategorisieren gibt. Für die Unterdisziplinen der Theologie haben im Fachbereich eine konfessionelle Differenzierung bisher abgelehnt.

Was die Personenkategorien betrifft, so ist die Sache tatsächlich besonders knifflig. Das derzeitige Nebeneinander von Kategorie:Christlicher Sozialethiker und Kategorie:Moraltheologe ist einseitig an den Begriffen der katholischen Theologie orientiert. Eigenartig ist auch, dass beide Kategorien direkt unter der Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet stehen und nicht unter der Kategorie:Systematischer Theologe, während die Kategorie:Christliche Soziallehre und Kategorie:Moraltheologie Unterkategorien der Kategorie:Systematische Theologie sind. In den evangelischen Fakultäten haben wir in aller Regel Lehrstühle für Ethik, die innerhalb der Systematischen Theologie angesiedelt sind. Nur an wenigen Fakultäten gibt es Institute oder Lehrstühle mit klar sozialethischem Schwerpunkt. Bei den derzeit in die Kategorie:Christlicher Sozialethiker eingeordneten evangelischen Theologen haben ein paar ein deutliches Profil in der Sozialethik, viele aber (Oswald Bayer, Peter Dabrock, Wilfried Härle, Eilert Herms u.v.a.m.) sind einfach Ethiker. Deshalb ist meine Überlegung, den Baum so aufzubauen:

• Kategorie:Systematischer Theologe
  • Kategorie:Theologischer Ethiker
    • Kategorie:Moraltheologe
    • Kategorie:Christlicher Sozialethiker

Würde das auch katholischerseits gehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ach Zweioeltanks, die Leute können selber lesen, was deine Sätze im theologischen Kontext bedeuten. Die Kategorie:Theologischer Ethiker impliziert - zumindest katholischerseits - auch die Kategorie:Theologische Ethik als Fachbezeichnung, die dann ja deiner Aufstellung die Kategorie:Moraltheologie und Kategorie:Christliche Sozialethik umfassen würde. Das Problem ist, dass die katholische Sozialethik/Soziallehre natürlich ein Ausfluß aus der Moraltheologie ist, der sich unter zunehmender sozialwissenschaftlicher Ausrichtung verselbständigt hat, aber durchaus sogar bis heute als fachliche Verknüpfung vorhanden ist. Das tut aber der historischen Entwicklung keinen Abbruch. Wenn sich also evangelischerseits die Sozialethik zur Theologischen Ethik und zur Systematischen Theologie verhält, so tut sie es auch katholischerseits zur Moraltheologie und zur Systematischen Theologie. Es gibt halt Fächer, die eine doppelte Ausrichtung haben, was du ja aber auch für das Fach Kirchenrecht (Kirchenrechtslehre/Kirchenrechtswissenschaft) evangelischerseits in Frage stellst, obwohl auch die neuere evangelische Diskussion ganz klar in diese doppelte Zuordnung geht. Aber das ist ein anderes Thema. Offensichtlich willst du von deinem Satz "Die Kategorie:Christlicher Sozialethiker müsste eigentlich Kategorie:Theologischer Ethiker heißen" der als Begründung für die Löschung der Kategorie:Evangelische Sozialethik herhalten sollte, nichts mehr wissen. Problem dabei ist dass Moraltheologie katholischerseits "theologische Ethik" ist! Aber genau deshalb habe ich ja Einspruch erhoben. Die Problematik ist zumindest ansatz- und andeutungsweise in Moraltheologie und Theologische Ethik nachzulesen. Das was du da jetzt vorschlägst, ist EINE und zwar eine umstrittene Zuordnung, die aber in jedem Falle ja für das Fach UND die Fachvertreter zu gelten hat. Noch arbeiten wir nämlich im Kategoriensystem systematisch und nicht nach dem Motto "ich bastle mir die Welt wie sie mir gefällt". Die Kategorie:Christlicher Sozialethiker war immer eine zusätzliche Kategorisierung (Doppelkategorierung zu Systematischer Theologe, wenn nur Schwerpunktsetzung), hat also bei Härle und Herms (die beide zeitweise auf Sozialethik-Lehrstühlen oder auf systematisch-theologischen Lehrstühlen mit Schwerpunkt Sozialethik saßen) durchaus seine Berechtigung, auch angesichts der zahlreichen sozialethischen Literatur. Oswald Bayer und Peter Dabrock kenne. Beyer wurde 2007 von einer IP eingefügt[6], Dabrock war laut Artikel von 2002 bis 2010 in Marburg vorrangig als Sozial- und Bioethiker tätig. Daher verliert er die Eigenschaft fachlich ausgewiesener "Christlicher Sozialethiker" so sein, mit einem Wechsel an eine spezifischere oder allgemeinere Fachrichtung nicht.Einkategorisierung in Sozialethik erfolgte 2010. - SDB (Diskussion) 09:54, 1. Sep. 2016 (CEST)

Statt auf die Frage von HerbertErwin einzugehen, versuchst du es wieder mit Vernebelungsspielchen. Eigentlich lenkt alles nur ab, aber doch (klein) ein paar Bemerkungen. Was irgendetwas impliziert, musst du schon mir überlassen. Von der Kategorie:Theologische Ethik habe ich nie gesprochen. Wenn aus der Kategorie:Theologischer Ethiker folgen müsste, dass es sie geben muss, dann erkläre mir bitte, warum es Kategorie:Christlicher Sozialethiker gibt, angelegt 2005 von dir, aber nicht Kategorie:Christliche Sozialethik, sondern statt dessen Kategorie:Christliche Soziallehre, angelegt im selben Jahr ebenfalls von dir! Wo bleibt da deine tolle Systematik? – Was du zur Moraltheologie schreibst, ist unklar. Ich habe kein Problem damit, wenn sie ein Teil der Systematischen Theologie ist, aber dann sollten doch auch die Moraltheologen in die entsprechende Kategorie. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn sie „katholischerseits "theologische Ethik" ist“ – genau das habe ich doch bei meinem Vorschlag, die Moraltheologen einer Kategorie:Theologischer Ethiker zuzuordnen, vorausgesetzt. Es ist mir auch schnurz, ob die Katholiken die Sozialethik als Teil der Moraltheologie ansehen oder als parallel angeordnet. Solange aber Kategorie:Christliche Soziallehre (oder Kategorie:Christliche Sozialethik) eine konfessionsübergreifende Kategorie ist, kann sie jedenfalls nicht Unterkategorie der Kategorie:Moraltheologie sein (was sie ja auch nie war), denn Moraltheologie gibt es nur in der Katholischen Theologie. – Noch wirrer ist das, was du zu den Personen schreibst, auch abgesehen von solche tollen Sätzen wie "Oswald Bayer und Peter Dabrock kenne.". Dass Härle, Herms, Bayer und Dabrock jetzt in der Kategorie stehen, ist verständlich, weil man ihren Schwerpunkt in der Ethik sonst gar nicht kategoriell abbilden könnte. Keiner von ihnen hat aber ausweislich der Veröffentlichungen einen sozialethischen Schwerpunkt, und deshalb wären sie in einer Kategorie:Theologischer Ethiker besser aufgehoben. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:36, 1. Sep. 2016 (CEST)

Zum besseren Studium der Versionsgeschichten-Zusammenhänge, aus denen Zweioeltanks hier einfach nur um Recht zu haben, Schlüsse zieht, die an der Historie einfach vorbeigehen:

• 25.1.2001 Kurt Jansson legt den Artikel Ethik an
• 18.7.2003 Eine IP legt den Artikel Theologische Ethik an, mit dem einzigen Satz "Die Theologische Ethik als Teilbereich der Systematischen Theologie steht in enger Wechselwirkung zur Philosophischen Ethik"
• 18.7.2003 Die gleiche IP legt auch den Artikel Systematische Theologie an, die zwei Sätze lauten hier "Die Systematische Theologie ist eine Disziplin der Theologie. In evangelischer Tradition beinhaltet sie die Reflexion von Wort- (Dogmatik) und Tatzeugnissen (Theologische Ethik) des Phänomens christlicher Glaube."
• 4.5.2004 Benutzer Josef Spindelböck legt den Artikel Sozialethik an.
• 16.5.2004 Benutzer Josef Spindelböck legt den Artikel Moraltheologie an.
• 13.6.2004 Benutzer‎ Karl-Henner legt die Kategorie:Ethik an.
• 22.6.2004 Eine IP legt den Artikel Christliche Ethik an.
• 9.7.2004 Benutzer Robert Huber löscht den Satz und redirectet ihn auf Moraltheologie
• 25.7.2004 Benutzer Karl-Henner stellt den Artikel Christliche Ethik in die Kategorie:Ethik
• 18.11.2004 Benutzer Schoopr legt Artikel Christliche Soziallehre an und zugleich eine Weiterleitung von Katholische Soziallehre und Evangelische Sozialethik darauf, der Artikel verwendet bereits alle drei Begriffe als Fachgebiete und als Lehre und bezieht sie aufeinander
• 24.11.2004 Benutzer UWAIN bildet die Kategorie:Katholische Soziallehre (die er nur in der Kategorie:Katholizismus stellt)
• 6.12.2004 Benutzer: thorsten stelter legt den Artikel Theologische Ethik neu an.
• 25.5.2005 Benutzer Wst legt unter Kategorie:Katholische Theologie die Kategorie:Moraltheologie an.
• 25.6.2005 Ich lege die Kategorie:Christlicher Sozialethiker an. Zu diesem Zeitpunkt wurde Christliche Soziallehre und Christliche Sozialethik nachweislich in Wikipedia synonym verwendet, hätte ich da allen Ernstes eine Kategorie:Christlicher Soziallehrer anlegen sollen, wenn doch bis zu diesem Zeitpunkt nur ein Artikel Christliche Soziallehre bestand.
• 15.8.2005 Ich lege gemäß dem damaligen Hauptartikel die Kategorie:Christliche Soziallehre an und binde dort auch die Kategorie:Katholische Soziallehre ein
• 29.8.2005 Ich verlege die Kategorie:Moraltheologie in die Kategorie:Theologie
• 30.8.2005 Ich lege die Kategorie:Systematische Theologie an und verlege die Kategorie:Moraltheologie und die Kategorie:Christliche Soziallehre hinein.
• 7.10.2005 Benutzer Perennis legt Artikel Individualethik an
• 10.10.2005 Benutzer Perennis legt konsequenterweise eine Weiterleitung von Christliche Sozialethik auf Christliche Soziallehre an.
• 20.11.2005 Benutzer HerbertErwin legt Kategorie:Sozialethik und die Kategorie:Christliche Ethik an.

Soweit die Entwicklung vor knapp 11 Jahren. Wir sind jetzt aber 11 Jahre weiter. Jetzt kommt Zweioeltanks daher und will das Rad neu erfinden und mit Theologischer Ethik und Christlicher Sozialethik als Leitbegriff einführen und die Katholische Soziallehre (neuerdings auch Christliche Soziallehe) aus dem Fächerkanon rauwerfen. - SDB (Diskussion) 01:22, 2. Sep. 2016 (CEST)

Was soll uns dieser Exkurs in die Frühzeit der Wikipedia sagen, garniert mal wieder rhetorisch aufbrausenden, aber syntaktisch misslungenen Sätzen? Ich will nicht das Rad neu erfinden, sondern ich will, dass in der Wikipedia sauber kategorisiert wird. Meine (höchst zurückhaltenden) Verbesserungsvorschläge habe ich ausgebreitet und Argumente dafür gebracht. Bei dir warten wir dagegen immer noch auf die Vorschläge selbst. Und wir warten immer noch auf die Erklärung dafür, dass du die von dir angelegten Kategorie:Moraltheologie und Kategorie:Christliche Soziallehre in die ebenfalls von dir angelegte Kategorie:Systematische Theologie eingeordnet hast, die ebenfalls von dir angelegten Kategorie:Moraltheologe und Kategorie:Christlicher Sozialethiker aber nicht in die ebenfalls von dir angelegte Kategorie:Systematischer Theologe.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 2. Sep. 2016 (CEST)

Er soll zeigen, dass es Quatsch ist mir heute vorzuhalten, dass ich 2005 keine Kategorie:Christliche Sozialethik angelegt habe, als Argument dafür, warum es bei einer Anlage Kategorie:Theologischer Ethiker es angeblich keine Kategorie:Theologische Ethik bräuchte - SDB (Diskussion) 07:07, 2. Sep. 2016 (CEST) PS: Es könnte dir auch zu denken geben, dass ich damals Kategorie:Religionspädagoge (damals noch allein für christliche) angelegt und nicht in die von mir zeitgleich erstellte Kategorie:Praktischer Theologe getan habe. Aber Hauptsache mal wieder einen vermeintlichen Widerspruch konstruiert. Die Personenartikel wurden 2005 noch anders gehandhabt, aber da warst du zumindest unter dem jetzigen Account noch gar nicht bei Wikipedia, glaubst dir aber Urteile über damals erlauben zu können. Na dann wieder einmal q.e.d., destruktiv und arrogant, nichts Neues im Westen der Wikipedia ... - SDB (Diskussion) 07:16, 2. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Ich habe dir vorgehalten, dass du unredlich argumentierst. Du hast mehrfach wahrheitswidrig behauptet, ich hätte vorgeschlagen, die Kategorie:Christliche Soziallehre in Kategorie:Theologische Ethik umzubenennen. Dabei habe ich von solch einer Kategorie nie gesprochen, geschweige denn von einer Umbenennung. Als du gemerkt hast, dass du mit deiner Falschaussage nicht mehr durchkamst, hast du deine Argumentation geändert und behauptet, da ich die Anlage einer Kategorie:Theologischer Ethiker befürwortet hätte, müsste ich doch für eine Kategorie:Theologische Ethik eingetreten sein, alles Andere wäre unsystematisch. Dieses Argument habe ich als kurzschlüssig entlarvt, weil für dich die begriffliche Inkongruenz von Kategorie:Christliche Soziallehre und Kategorie:Christlicher Sozialethiker doch auch gar kein Problem darstellte. Ich trete auch weiterhin nicht für eine Kategorie:Christlicher Soziallehrer ein, obwohl ich doch an der Kategorie:Christliche Soziallehre festhalten will. Wenn es dich so fürchterlich aufregt, dass man deine falschen Behauptungen richtigstellt, nur ein kleiner Tipp: Das nächste Mal einfach bei der Wahrheit bleiben.

Übrigens warten wir immer noch auf deine Verbesserungsvorschläge und Argumente bzw. auf die Erklärungen zu den einzig in deiner Verantwortung stehenden Widersprüchen in der Zuordnung zu Kategorie:Systematische Theologie und Kategorie:Systematischer Theologe.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die von mir zitierten Sätze sprechen für sich, da war weder etwas wahrheitswidrig noch falsch. Wenn hier jemand permanent seine Argumentation änderst, bist du das. Aber das können wir ja mal wieder die anderen entscheiden lassern. Solange du die Entstehung von Zuordnungen und Kategorienbenennungen einfach ignorierst und somit permanent Äpfel mit Birnen vergleichst, bringt jegliche weitere Diskussion nichts. Da ich mich ausdrücklich NICHT gegen eine Anpassung gewandt habe (und zwar von Anfang an), sondern lediglich aus meiner Sicht angeführt habe, dass es dann konsequenterweise eine Kategorie:Evangelische Soziallehre bräuchte, was du bislang als Kompromiss verweigerst, verpufft deine Argumentation mit begrifflichen Inkongruenzen. Faktisch hast du mit dem obigen Beitrag deine Löschbegründung adabsurdum geführt und dein Geschwafel von Indivualethik und Sozialethik und Theologischer Ethik und weiß Gott noch war. Wenn du das historische Argument nicht akzeptierst, dann ist das halt so, das gleiche gilt für meine Verbesserungsvorschläge. Dann mach ich halt mal wieder, damit zumindest das verbessert wird, was wohl der Verbesserung dient. Weil solange warten, bis von dir Verbesserungen und Verbesserungsvorschläge kommen, werde ich nicht, weil ich nicht so viel Zeit für so viel Geplänkel aufwenden will. - SDB (Diskussion) 12:18, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, außer euch beiden Streithanseln interessiert es KEINEN (mit wenigen Ausnahmen), worum ihr hier diskutiert. MMn geht es um die Herrschaft über den Misthaufen, da kann es nur einen Hahn geben ;-) Im übrigen gibt es sicher mehrere RICHTIGE und GÜLTIGE Wege (schrieb ich schon mal in dem Zusammenhang). Also macht es euch untereinander aus (und kein so ein Spektakel hier ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:52, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte nicht sagen, dass mich das Thema nicht interessiert. Mir ist aber die Diskussion zu unübersichtlich und der Zeitaufwand zu hoch, um hier auf den Stand der beiden Kontrahenten zu kommen. Die Wahl des Kategoriensystems hängt offensichtlich von den zugrunde gelegten theoretischen Voraussetzungen ab. Solange die nicht klar gelegt werden, wird man sich auch nicht auf ein einheitliches Kategoriensystem einigen können. Es wäre sinnvoll, dies hier mal in aller Ruhe zu tun - und die persönlichen Seitenhiebe zu lassen. Genügend Sachverstand ist ja bei beiden vorhanden. HerbertErwin (Diskussion) 11:58, 10. Sep. 2016 (CEST)

@Hannes 24, HerbertErwin: Ich habe nach Hannes' Bemerkungen erst einmal innegehalten, die Diskussion über eine Woche ruhen lassen und auch auf SDBs Beleidigungen in der Kategoriendiskussion nicht mehr reagiert. Aber nun möchte ich doch noch einmal Stellung nehmen. Eure Reaktionen sind durchaus verständlich. Aber meint ihr nicht, dass SDB es darauf gerade anlegt? Er möchte nicht, dass ein Antrag auf eine von ihm erstellte Kategorie zu einem Ergebnis führt, bzw. dass er so spät wie möglich zu einem Ergebnis führt. Deshalb versucht er, jede Diskussion unter einer Flut an Verdrehungen und ad-hominem-Argumenten zu ersticken. In der Hoffnung, dass niemand sich mehr einmischt und die Diskussion monatelang unentschieden bleibt. Natürlich, @Hannes24, kann ich die Sache allein mit ihm ausmachen. Aber gerade weil ich auch davon ausgehe, dass ich falsch liegen kann, hatte ich es hilfreich gefunden, hier noch einmal an die Kollegen zu appellieren. Ich bestreite doch auch nicht, dass es "mehrere RICHTIGE und GÜLTIGE Wege" geben kann - im Gegenteil, auch das sage ich immer wieder; SDB bestreitet es, wenn er meint, das, was er sich ausgedacht hat, könne und müsse sofort umgesetzt werden, obwohl unsere Regeln eine vorhergehende Diskussion verlangen. Ich habe ausgeführt, warum ich die Kategorie:Evangelische Sozialethik für löschwürdig halte: Erstens weil das Projekt sich gegen die Unterteilung von theologischen Unterdisziplinen entschieden hat, und zweitens weil innerhalb der evangelischen Ethik die Unterscheidung von Sozial- und Individualethik obsolet geworden ist und jedenfalls nicht nach demselben Muster wie bei den Katholiken durchgeführt werden kann. SDB hält seine Argumente dagegen. Hier besteht ein klarer Dissens, und so muss irgendwann ein Admin darüber entscheiden. Das kommt immer wieder vor und ist nicht tragisch.
Nun habe ich, weil es sich aus der Diskussion ergab, dann auch auf einen Fehler in der Zuordnung der Kategorie:Christliche Soziallehre aufmerksam gemacht und Vorschläge zur Neustrukturierung unterbreitet. Diese Vorschläge hat SDB ein ums andere mal verdreht, ihnen erst widersprochen und sie dann als die seinen ausgegeben, dann wieder mir vorgehalten, dass ich etwas ganz Anderes gefordert hätte, als ich tatsächlich gefordert habe. Ich hatte den Eindruck, dass SDB sich von der Sache her durchaus für die Vorschläge hätte gewinnen lassen und sie nur bekämpfte, weil sie von mir kamen. Deshalb habe ich hier darum gebeten, dass Kollegen sich die Sache einmal ansehen. Du, HerbertErwin, bist ja auch dankenswerterweise darauf eingegangen und hast noch einmal um eine klare Aufstellung gebeten, wie wir uns jeweils die Kategorienbäume vorstellen. Ich habe das am 1.9. getan, sowohl für die Kategorie:Christliche Soziallehre / Kategorie:Christliche Sozialethik als auch für die Personenkategorien. SDB hat es verweigert, seine Vorstellungen ebenso klar daneben zu stellen, er hat statt dessen seine üblichen Verdrehungen vorgebracht. Besonders pikant ist, dass er auch meine Vorschläge zu den Personenkategorien zuerst in Bausch und Bogen verdammt hat, um sie später dann aber doch umzusetzen, sowohl die zunächst versäumte Einordnung der Sozialethiker und Moraltheologen in die Systematischen Theologen als auch die Erstellung einer zusätzlichen Kategorie:Theologischer Ethiker (bei ihm nun ohne Diskussion oder gar Konsens "Kategorie:Christlicher Ethiker", aber das ist für mich kein Grund zur Ablehnung). Deshalb, wenn ihr euch noch weiter äußern mögt, doch noch einmal eine Bitte an euch beide: Hannes24, wenn du mir an Äußerungen zeigen kannst, dass ich Streit um des Streitens willen suchte, dann will ich gern in mich gehen. Aber solange ich nur den Eindruck habe, dass ich auf SDBs Verhalten reagiere, helfen mir solche Äußerungen wenig. Und vor allem sollte man doch nicht Sachen behaupten und an den Falschaussagen auch noch festhalten, wenn sie längst widerlegt sind. Wie soll da eine Diskussion möglich sein? @HerbertErwin: Die Sache mit den unterschiedlichen theoretischen Voraussetzungen verstehe ich noch nicht ganz. Hast du eine Vermutung, welche das sein können, die uns die Verständigung erschweren? Ich sehe nur, dass SDB an vielen Stellen dasselbe vertritt wie ich, das aber nicht wahrhaben will. Die Sache in aller Ruhe zu diskutieren und persönliche Seitenhiebe zu unterlassen, klappt jedenfalls nicht, wenn nur wie beide beteiligt. Deshalb fände ich es gut, wenn du dich weiterhin beteiligst.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:02, 13. Sep. 2016 (CEST) ich lese die Texte nicht (mehr), ihr seid ziemlich allein hier, glaub ich. Ich bin raus aus der disk, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:07, 13. Sep. 2016 (CEST)

q.e.d., Zweioeltanks versteht es einfach nicht. Er reagiert nur auf mein Verhalten, ich suche offensichtlich den Streit um des Streitens willen, während es ihm ja nur um die Sache geht. Ich bin derjenige der mit Falschaussagen arbeitet und daran festhält, wenn sie längst widerlegt sind (wo und von wem?) Alles dreht sich nur um ihn und sein Kategorienverständnis, dass ja alle anderen teilen, während ich mit meinem Kategorienverständnis ja ohnehin ganz alleine dastehe, das gilt für fachübergreifendes Kategorisieren und für Fachkategorisieren. Er weiß alles besser, kann alles besser, weil er sich selbst für den größeren Fachmann von uns beiden hält. Das trieft aus jedem Satz. Nur weiter so, dann werden wir sicher irgendwann mal wieder zur Friedlichen Koexistenz gelangen, vielleicht in hundert Jahren oder so ... - SDB (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2016 (CEST)

Du kannst wohl kaum erwarten, dass ich mich für den schlechteren Fachmann halte, wenn ich meine Veröffentlichungsliste mit deiner vergleiche. Aber trotzdem begnüge ich mich damit, die Argumente sprechen zu lassen. Ich habe es nicht nötig, so wie du in fast jeder Diskussion dein angebliches Expertentum anzuführen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 17. Sep. 2016 (CEST)

q.e.d. ..., merkst du eigentlich gar nicht, dass du es genau mit solchen Äußerungen wie eben, nahezu pausenlos tust? Wenn du zudem glaubst, dass sich Expertentum daran bemisst, wer aufgrundeiner akademischen oder entsprechenden Beschäftigung die Zeit für mehr oder weniger zahlreiche Veröffentlichungen hat, während andere einem Beruf nachgehen und nebenbei sich auch noch mit ihrem aufgrund der Ausbildung oder der Interessen aufgebauten Wissen hier ehrenamtlich einbringen, zeigt das auch nur wieder deine Arroganz. Halt von mir was du willst, du weißt ja mittlerweile ich, was ich von dir als virtuelle Erscheinung halte und wie ich gemeinsam mit anderen dein Verhalten und deine Kategorisierungskenntnisse einschätze. Und alles andere wird hier an Gesamt der Tätigkeit und ihrem Bestand gemessen. Das allermeiste von dem, was ich bisher im Bereich der Kategorien, der Portale und in meinen Fachbereichen gemacht habe, hat Bestand und wird von der großen Mehrheit derer, mit denen ich hier aktiv zu tun habe geschätzt und auch anerkannt, von dir halt nicht. Ersteres zählt für mich, im zweiten Fall tröstet mich, dass es offensichtlich nicht nur mir mit dir so ergeht. Du hast die Diskussion von der Tagesllöschdisk-Seite, nachdem du dort nicht mehr weitergekommen bist, hierher verlagert, was ja im Sinne einer 3M durchaus okay gewesen wäre, wenn du den Thread nicht schon ad-personam-Vorwürfen gegen mich begonnen hättest ("Liebe Kollegen, ich möchte euch noch einmal um Hilfe bitten, weil eine Diskussion mit SDB mich schier in den Wahnsinn treibt." und "Ich habe in mehreren Anläufen versucht, die Dinge auseinander zu dröseln, aber SDB verwirrt sie immer wieder zu einem dicken Knäuel."). Ich habe trotzdem die Diskussion hier nicht abgelehnt, sondern meine Sicht in deinem Stil dargestellt. Das wurde von dir gekontert mit "Bitte lasst euch nich von SDB hinters Licht führen." Damit hast du dein anfängliches "Vielleicht liege ja auch ich falsch, dann könnt ihr mir das ruhig sagen." selbst eingeschränkt. Du hattest natürlich gehofft, im Projekt Unterstützung für deine Position zu bekommen. Das ist dir nicht gelungen, aber aufgrund deines ad-personam-Stiles mir gegenüber, anstatt einfach ne normale 3M zu stellen nach dem Motto "Durch die Anlage der Kategorie:Evangelische Sozialethik durch SDB ist mir aufgefallen, dass der Kategorienbaum unter Kategorie:Christliche Ethik und Kategorie:Christliche Soziallehre nicht stimmig ist, weil er dem Umstand nicht Rechnung trägt, dass der Begriff Soziallehre mehr die lehramtlichen Äußerungen, der Begriff Sozialethik mehr das theologische Fachgebiet. Da insbesondere in der Kategorie:Katholische Soziallehre auch lehramtliche Texte enthalten sind, müsste man über eine Neukonstruktion des Kategorienbaums nachdenken. Mir schwebt folgender Kategorienbaum vor. Was haltet ihr davon?" Dann wäre sogar noch ein Seitenverweis auf die Löschdiskussion möglich gewesen nach dem Motto "Bitte beteiligt euch je nach eurer Einschätzung auch bei der Löschdiskussion zu Kategorie:Evangelische Sozialethik". Derartige Sätze wären einer echten Bitte um 3M, einem Verzicht auf ad-personam-Angriffen gleichgekommen und hätten die Ergebnisoffenheit deiner Anfrage wirklich impliziert. Stattdessen hast du aber schon im Eingangsstatement und in der nachfolgenden Auseinandersetzung dein "Vielleicht liege ja auch ich falsch" schon unglaubwürdig gemacht. Deine Entscheidung und insofern auch von dir zu verantwortende Reaktionen. Wenn ich so z.B. im Fachbereich Politik so etwas zur 3M vorgelegt bekäme, würde ich genau so reagieren wie HerbertErwin und Hannes24. Wer sich in der Wertung nicht beherrschen kann, hat keine 3M verdient. Und so musst du weiter auf eine Entscheidung der Löschdiskussion zu Kategorie:Evangelische Sozialethik warten. - SDB (Diskussion) 17:05, 17. Sep. 2016 (CEST)

Passende Kategorie gesucht

Habe gerade die Biographie einer italienischen Sängerin geschrieben, Rosina Storchio, die nach ihrer Bühnenkarriere dem Dritten Orden der Franziskaner beigetreten ist. Kann mir jemand helfen? Ich finde keine passende Kategorie für die Frau. Dank im Voraus und Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

:Kategorie:Franziskanerin des dritten Ordens war die rechte. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 18:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

Danke, vergelts Gott.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:28, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vergelts Gott fürs Artikelschreiben :} --Turris Davidica (Diskussion) 19:03, 21. Sep. 2016 (CEST)

Was ist die Kathedrale von Maliana?

Laut dieser Seite wird die Kirche Heiliges Herz derzeit als Kathedrale benutzt (Ein Neubau ist in Planung). Allerdings habe ich von einem Bekannten Bilder hier bekommen,zu denen er erklärt, dass die Kirche Heilige Kreuz nah dem Bischofssitz als Kathedrale dient. Tatsächlich liegen Santa Cruz und der Sitz nah bei einander, nur was ist mit der 1,3 km entfernten Catedral do Sagrado Coração de Maliana, wie sie in der englischen Wikipedia genannt wird? Interessanterweise wird bei Google maps Santa Cruz markiert, aber nicht Sagrado Coração! Gab es vielleicht einen Wechsel im Provisorium? --JPF just another user 22:49, 1. Okt. 2016 (CEST)

Inzwischen habe ich Rückmeldungen aus Osttimor, wonach Santa Cruz tatsächlich als Kathedrale benutzt wird. Wieso Heilig Herz als bestehende Kathedrale genannt wird, konnte ich nicht klären. Tatsächlich wird der gerade entstehende Neubau Heilig-Herz-Kathedrale heißen. Ist es nicht ungewöhnlich, dass man eine neue Kathedrale unter dem selben Namen weiht, wie eine bestehende Kirche? --JPF just another user 13:23, 2. Okt. 2016 (CEST)

Nein, warum? wenn es der richtige Name (Heilige) ist ;-). Der Vorgängerbau des Petersdomes in Rom hatte ja auch den selben Namen (und hieß Alt-St. Peter). --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

Naja, wenn ich richtig vermute, wird die alte Kirche nicht abgerissen, sondern in der Stadt die Kathedrale zusätzlich gebaut. --JPF just another user 19:03, 2. Okt. 2016 (CEST)

ja und, dann hat sie die Funktion einer Kapelle? oder wird eine normale Pfarrkirche und die neue wird der Sitz des Bischofs. --Hannes 24 (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2016 (CEST)

Also ist es möglich, dass es in einer Kleinstadt gleichzeitig eine Kirche UND eine Kathedrale gibt, die beide dem Heiligen Herz geweiht sind. Kommt mir halt komisch vor, angesichts der Fülle an Namensmöglikeiten. ;-) --JPF just another user 19:35, 2. Okt. 2016 (CEST)

du kannst sie ja umbenennen. loool EoD --Hannes 24 (Diskussion) 07:40, 3. Okt. 2016 (CEST)

In dieser Stadt gibt es WiMRE allein fünf Patrozinien des Heiligsten Herzes Jesu. Da sollte man angesichts der Fülle der Patrozinien auch meinen…, aber das ist halt historisch so gewachsen. Turris Davidica (Diskussion) 17:07, 3. Okt. 2016 (CEST)

ich nehme an, dass dort die Jesuiten eifrig missioniert haben, die waren ja besondere Herz-Jesu-Verehrer. --Hannes 24 (Diskussion) 17:20, 3. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich sind die Salessianer sehr aktiv in Osttimor, aber richtig auch die Jseuiten haben ihre Spuren hinterlassen. Und die Dominikaner, die waren die ersten. --JPF just another user 17:53, 3. Okt. 2016 (CEST)

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Was ist das

Gleich die nächste Frage: Kann mir jemand sagen, was das hier ist? --JPF just another user 13:23, 2. Okt. 2016 (CEST)

Das ist iMHO der Tabernakel, da die Tür eucharistische Symbole trägt.--Turris Davidica (Diskussion) 17:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

yepp, die geschmacklose;-) elektrische Kerze ist wohl das Ewige Licht. --Hannes 24 (Diskussion) 18:02, 2. Okt. 2016 (CEST)

Danke schön! Tja, nicht jede Gemeinde kann sich echte Kerzen leisten. ;-) --JPF just another user 18:59, 2. Okt. 2016 (CEST)

na ja, es könnten ja auch Brandschutzgründe oder so gegen Kerzen sprechen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2016 (CEST)

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Mal wieder eine Anfrage bei den Spezialisten

Da es sich nicht ergoogeln lässt und auch so in keinem anderen Artikel hier zu finden ist: ich habe hier eine Person, die Theologie studiert und mit theol. Examen abgeschlossen hat. Dann zwei Jahre später, Zitat: „Zensurpredigt und Katechese mit Prädikat vere bene und Aufnahme in numerum candidatorum“. Zensurpredigt und Katechese ist klar, aber weder „vere bene“ noch „numerum candidatorum“ ?

Danke vorab. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

"vere bene" ist "wahrlich gut", und die Aufnahme in den „numerum candidatorum“, dass der Examinierte nun offiziell als Kandidat des Predigtamts anerkannt war und z.B. vertretungsweise Gottesdienste und Amtshandlungen übernehmen durfte. Die eigentliche Ordination gab es dann erst bei der Berufung in die erste Pfarrstelle. In einer Zeit, als man darauf oft jahrelang warten und sich als Hauslehrer o.ä. durchschlagen musste, war das wesentlich, um später doch den Einstieg schaffen zu können.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ah danke. Und ja, er war danach Hauslehrer, gut geraten ;-) --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

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Igreja Mãe Auxiliadora dos Cristãos

Igreja Mãe Auxiliadora dos Cristãos

Kann mir jemand helfen, die Kirche Mãe Auxiliadora dos Cristãos in Aileu zum richtigen Patrozinium zuzuordnen? Aus dem portugiesischen übersetzt wäre es "Mutter Hilfe der Christen". Ich dachte zuerst Mariahilfkirche wäre richtig, auch weil die Salesianer in Osttimor sehr aktiv sind, aber port. Mariahilfkirchen heißen "Nossa Senhora da Ajuda"... Hätte jemand eine Idee? Schönen Gruß, --JPF just another user 20:31, 18. Nov. 2016 (CET)

imHO Maria, Hilfe der Christen, eine Anrufung. --Turris Davidica (Diskussion) 11:01, 21. Nov. 2016 (CET)

Das wäe also dann eine vierte Variante neben Mariahilfkirche, Mariä-Schutz-Kirche und Mariä-Schutz-und-Fürbitte-Kirche? --JPF just another user 12:34, 21. Nov. 2016 (CET)

Nicht wirklich: Maria-Hilf ist eine sprachliche Verkürzung von „Maria, Hilfe der Christen“, die Schutzmantelmadonna eine Darstellungsform. Maria-Schutz und Fürbitte wiederum sagt mir nichts. Die lateinische Form der Hilfe der Christen ist jedenfalls „Sancta Maria Auxilium Christianorum“, das entspricht der obigen Ingreja sprachlich m. E. --Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 21. Nov. 2016 (CET)

@JPF: M.E. ist portugiesisch ajuda die modernere, „verschliffene“ Form des älteren Wortes auxiliadora, das der lateinischen (Ur-)Form noch näher steht. „Mariahilfkirche“ wäre demnach eine durchaus richtige Übersetzung. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:14, 21. Nov. 2016 (CET) PS: Mein Wörterbuch hält beide Wörter für synonym. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:18, 21. Nov. 2016 (CET)

Ajuda ist Hilfe. Auxiliadora ist Helferin. Da ajuda is Von der Hilfe. Aber sicher wissen Sie das. Theodoxa (Diskussion) 21:24, 21. Nov. 2016 (CET)

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Lemma „[Sondergemeinschaft]“ oder „Religiöse Sondergemeinschaft“?

Auf Diskussion:Sondergemeinschaft wird darüber diskutiert, ob das derzeitige kürzere Lemma auf „Religiöse“ präzisiert/eingeengt werden sollte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

Artikel über Matrimonia Mixta

Hallo, ich habe gerade beschlossen, meinen zweiten Artikel zu verfassen, aber ich fühl mich noch ziemlich unsicher. Darum habe ich mal auf meiner Seite die Unterseite Matrimonia mixta angelegt. Ich bearbeite das gerade für eine wissenschaftliche Arbeit, da will ich nachher den Inhalt einfügen. Und wenn hier andere Motu Proprios über Artikel verfügen, finde ich dass MM dazu muss, wegen seiner Bedeutung für die Praxis bzw. für Millionen von Ehen. Kann mal jemand darüber schauen und das Äußere vielleicht entsprechende der geltenden Standards aufbauen, dass ich mich dann mehr auf den Inhalt konzentriere? Wer will, darf natürlich gerne etwas einfügen, aber wie gesagt, die Inhalte habe ich, muss sie aber noch runterbrechen, dass sie allgemein verständlich sind. Mittlerweile habe ich auch das einfügen von Einzelnachweisen geschnallt bzw. mal wieder nachgelesen... Vielen Dank und auf gute Zusammenarbeit! --Hannewe (Diskussion) 11:42, 9. Nov. 2016 (CET)

Ein Link auf die Unterseite wäre hilfreich… ;} –-Turris Davidica (Diskussion) 11:45, 9. Nov. 2016 (CET)

Gerne. Wo finde ich die? - ich bin über diese Hilfeseite gekommen, wo erklärt wird, dass auf der "Namensseite"(heißt das so?) eine Unterseite erstellt wird, wenn ich das speichere....--Hannewe (Diskussion) 12:17, 9. Nov. 2016 (CET) - Aaah, habs über Suchen gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hannewe/Artikelentwurf hoffe, das hilft

Benutzerseite, nicht Namensseite. Nach Suchen: es ist zur Zeit [7]. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich schlage vor, auf der Artikeldisku weiterzureden, und habe hier schon mal angefangen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:07, 9. Nov. 2016 (CET)

Verhältnis Klöster/Bistümer

Folgenden Abschnitt verfasste ich vor einiger Zeit und machte dabei wohl den Fehler davon auszugehen, dass die Klöster den Bistümern unterstellt sein:

Das Fürstentum Lüneburg gehörte bis zur Einführung der Reformation kirchenrechtlich zu den Diözesen Minden, Verden, Hildesheim, Bremen und Halberstadt. Anfang des 16. Jahrhunderts gab es im Fürstentum 15 Klöster und Kanonikerstifte. Die Frauenklöster der Zisterzienser in Isenhagen und Wienhausen unterstanden dem Bistum Hildesheim. Die Frauenklöster der Zisterzienser in Medingen, der Benediktiner in Lüne und Ebstorf, die Männerklöster der Benediktiner in Oldenstadt und St. Michaelis in Lüneburg, der Zisterzienser in Scharnebeck, der Prämonstratenser in Heiligenthal, das Kanonikerstift in Bardowick unterstanden dem Bistum Verden. Das Frauenkloster der Benediktiner in Walsrode gehörte zum Bistum Minden und das Kanonikerstift in Ramelsloh zum Bistum Bremen. Die Konvente des Franziskanerordens in Celle, in Lüneburg und in Winsen waren keinem Bistum zugehörig, sondern unterstanden direkt dem Papst.

Wie verhält es sich genau, wie waren die Beziehungen zwischen Klöstern und Bistümern? Tönjes 16:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Das ist nicht alles so O.K. Die Orden und Abteien waren und sind exempt, d.h. sie unterstehen ihren Ordensleitungen, und diese sind direkt beim Papst und beim Vatikan angebunden. Bis heute ist es so, dass, wenn ein Ordensangehöriger z.B. eine Pfarrstelle in einem Bistum übernimmt, das Bistum mit dem Orden eine Art Gestellungsvertrag schließt und dem Orden eine Vergütung dafür zahlt und nicht dem einzelnen Ordensmitglied; der Orden kann den Pfarrer gegen ein anderes Ordensmitglied austauschen, wobei das Bistum nur begrenzte Mitwirkungsrechte hat.

Bei einigen neueren geistlichen Gemeinschaften mag das anders sein, und auch bei mittelalterlichen Stiften mögen im Einzelfall andere Regelungen mit größeren Rechten für den Belegenheitsbischof bestanden haben, aber bei den klassischen Orden war und ist es so, wie ich schrieb.

Im Mittelalter kam es ja nicht selten zu örtlichen Konflikten zwischen etwa den Bettelorden und der Ortsgeistlichkeit, die dem Bischof unterstand, wer vor Ort Gottesdienst halten und Sakramente spenden durfte (und dafür von den Leuten Geld bekam). Die Bettelorden bekamen wiederholt vom Papst - am Bischof vorbei - das Recht, vor Ort in ihren Klosterkirchen seelsorglich tätig zu werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine Antwort. Tönjes 14:48, 25. Dez. 2016 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ein Abt bei Benediktinerin, Zisterziensern usw. steht im Bischofsrang. Er kann Sakramente spenden, die sonst einem Bischof vorbehalten sind, und ist der "Bischof" für die Angehörigen seiner Abtei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:11, 25. Dez. 2016 (CET)

Ganz kleiner Nachtrag: Auch in der „normalen“ Seelsorge kann ein Priester die Sakramente spenden, die dem Bischof vorbehalten sind, wenn es die Situation erfordert. --Altkatholik62 (Diskussion) 06:26, 1. Jan. 2017 (CET)

Selbstverständlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 1. Jan. 2017 (CET)

in vielen Kirchen dürfen sogar Laien taufen und r.k. Eheleute spenden einander das Sakrament (der Priester ist nur Zeuge) Eherecht der katholischen Kirche#Der Spender des Sakraments der Ehe. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:42, 1. Jan. 2017 (CET)

Das ist richtig. Es geht nur um den Normalfall von Firm- und Weihesakrament sowie Segnungen wie Kirch- und Altarweihe und einige kirchenrechtliche Zuständigkeiten, die dem Bischof vorbehalten sind. Firmung kann z.B. in Todesgefahr oder bei Erwachsenentaufen auch ein Priester spenden. Bei den allermeisten kirchlichen Vollzügen spielt bischöflicher Vorrang keine Rolle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2017 (CET)

Ohne es jetzt noch komplizierter machen zu wollen: ganz so einfach ist die Sache mit dem Abt aber auch nicht. Es gibt bestimmte Vollzüge der Kirche, die dem Ortsbischof zukommen, auch die Vornahme durch einen Auxiliarbischof gilt da als nicht gewünscht. Spontan fallen mir die Priesterweihe, die Abtsweihe, die Jungfrauenweihe und auch die Altarweihe ein. (Auch bei den Benediktinerinnen kommt dann etwa zur ewigen Profeß und Jungfrauenweihe nicht etwa ein Benediktinerabt, sondern der Ortsbischof, mit gutem Grund.)--Turris Davidica (Diskussion) 14:41, 2. Jan. 2017 (CET)

Apostolischer Delegat

Stellt obiger Artikel nicht gewissermaßen eine inhaltliche Überschneidung zu Päpstlicher Legat dar? Was genau ist der Unterschied, insbesondere wenn man die im CIC doch vorgenommene Gleichsetzung beachtet?--Hubon (Diskussion) 22:35, 1. Dez. 2016 (CET)

Reine Spekulation, aber hast du geschaut, wie es im CIC/1917 war? Und in den Texten des Corpus Iuris Canonici? Ich würde grundsätzlich davon ausgehen, dass es das gleiche ist, wobei der offizielle, kirchlich verwendete Titel eher "apostolisch" sein dürfte. (User:Usquam ausgeloggt) --188.110.84.215 20:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Redundanz-BS?--Hubon (Diskussion) 23:01, 3. Jan. 2017 (CET)