Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2013

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Diskussion:Demokratie#Aussage_zur_Demokratietheorie

Es wird noch eine dritte Meinung benötigt, siehe Wikipedia:3M#Diskussion:Demokratie.23Aussage_zur_Demokratietheorie --rtc (Diskussion) 16:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Der Konflikt dort hat weder mit Formalitäten noch Inhalten etwas zu tun, die Streitparteien bestehen darauf, zu zweit 90% der Diskussion zu führen und diese Quote zu halten. Daher hier erledigt.-- Leif Czerny 19:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Abgang von Benutzer:Luha

Leider hat Luha bzw. Lutz Hartmann (wohl ein Pseudonym) die Brocken hingeschmissen. Vielleicht könnte jemand, der ihn besser kennt, ihn per E-Mail oder Telefon oder gar persönlich zur weiteren Mitarbeit bewegen? Nach Benutzer:Victor Eremita und Benutzer:Markus Müller der nächste Fachmann, der in diesem Themenfeld sich verabschiedet hat. Leider ist es auch so ein grandioser und weit verbreiteter Irrtum in wp, dass, wenn ein kompetenter Autor die Brocken hinwirft, immer wieder neue Autoren nachkommen bzw. andere den Verlust auffangen oder die Forderung nach Fachleuten/kompetenten Autoren als "elitäres Gehabe" abgewertet wird. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit ziemlich vielen schlechten Artikeln. Dies liegt daran, dass viel zu wenig kompetente Leute, die hier mitbasteln, wirkliche Experten sind oder zumindest Kenntnis von dem haben was sie dort im Artikel machen. Wenn hier mal jemand auftaucht, der Ahnung hat, muss der Rote Teppich ausgerollt werden. Sicherlich: Es ist ein Freiwilligenprojekt und jeder kann kommen und gehen wie er Lust hat. Wenn aber schon keine/kaum neue Autoren zu wp dazu stoßen, dann muss der Freiwilligenstamm mit allen Mitteln gehalten und für die weitere Mitarbeit motiviert werden. Auch wenn man (also zumindest ich) keinen unmittelbaren Kontakt zu dem Benutzer in wp hatte, so wird die Projektarbeit doch geschätzt. Vielleicht können einige mal aus ihrem Dornröschenschlaf aufwachen und in dieser Sache aktiv werden. Ich wäre jedenfalls sehr dankbar. --Armin (Diskussion) 11:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja, aber aus genau diesen und weiteren Gründen - am ärgerlichsten das ständige Adminversagen, wenn in solchen Themenfeldern Störer und Pöbler am Werk sind - bin ich ebenfalls seit geraumer Zeit hier kaum noch aktiv und kann es auch niemand ernstlich zumuten wollen, weshalb ich auch Lutz nicht wie angeregt ansprechen werde. Sorry, sicher gut gemeint von dir, aber WP ist derzeit in einer Situation, wo eine umfänglichere Mitarbeit schlichtweg fast nirgendwo mehr zumutbar ist. Erstmal müssten die Rahmenbedingungen (zuvorderst die Qualität der sog. "Administration") verbessert werden, dann könnte man daran gehen, engagiert um Mitarbeit von Fachleuten zu werben, dann würde WP vielleicht eines Tages wieder einladender für z.B. Victor, Markus, Lutz oder auch mich werden. ca$e 11:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Adminverhalten war in meinem Fall sicherlich nicht sehr geeignet, aber letztlich nur ein formaler Auslöser. Der eigentliche Punkt liegt im Umgang mit POV und hat nichts unmittelbar mit der Philosophie zu tun. Ich habe auf meiner Disk eine Klarstellung hierzu versucht. Im übrigen habe ich hier meinen Klarnamen verwendet. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:06, 6. Jan. 2013 (CET)

@ca$e: Die Frage ist nur, woher sollen diese „Qualitäts-Admins“ kommen? Wenn es stimmt, wie oben behauptet, dass kaum mehr neue Autoren zur Wikipedia stoßen, dann auch keine neuen Admins. Ich stimme dir zu, dass die Admins eine sehr wichtige Rolle in der Wikipedia spielen. Sie entscheiden Konflikte, die in der Wikipedia nach meinem Eindruck immer mehr zunehmen. Es ist eine Illusion, zu meinen, Konflikte könnten nach rein formalen Kriterien entschieden werden. M.E. wäre es daher dringend notwendig, die Admin-Wahl grundlegend zu reformieren und zu Fach-Admins überzugehen. Es könnte z.B. jeder „Fachbereich“ nach einer bestimmten Quote aus seinen eigenen Reihen, die er gut kennt, Admins wählen. Dies ist alles vor Jahren schon ausgiebig diskutiert worden, fand immer in der Wikipedia leider keine Mehrheit. --HerbertErwin (Diskussion) 12:09, 6. Jan. 2013 (CET)

Welche neuen Autoren hat wp denn im Bereich Philosophie die letzten zwei Jahre dazu gewonnen? Mir fällt zumindest für meinen Bereich Geschichte (Altertum, Mittelalter) gar keiner ein. Ich finde das jedenfalls sehr beängstigend. --Armin (Diskussion) 13:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Naja, schon ein paar, aber viele davon nur kurz/eher wenig aktiv, siehe z.B. Gfvolkert, Flosfa, Ossi Tray, Thmonline etc und obigen Thread "neue Benutzer". Auch ein paar als ausgewiesene Dozenten erkennbare, z.B. Gast2011 (Stefan Gandler), ThPhil Ddorf (Gerhard Schurz). Andererseits jede Menge Problemkonten wie Stailey, Headbreak, Marxburg, Uyfing etc. Unter den glücklicherweise aktiveren sind z.B. Mischa004, Metrokles und Leif Czerny wohl nicht mehr im 2-Jahres-Bereich mit dabei. Lässt man Letztere mal "außer Konkurrenz" außen vor, so überwiegt m.E. der Ärger mit Problemkonten. ca$e 14:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Mein Wikipedia Ärger z.B. war nicht im Gebiet Philosophie, wie Kunst alles in allem /verstehe aber auch, daß das für Ca$e ganz anders sein mag/ für mich eher eine angenehme Gegend. Die Zahl der Mitarbeiter der englischen WP nimmt wohl rapide ab: Der Wikipedialack ist schlicht und ergreifend ab. Das Betriebsklima der WP ist zu oft einfach grauenhaft: in meinem Fall kam dazu: ungeahndetes langwähriges Gesinnungsmobbing und dann auch noch nervtötendes Platzhirschgebaren seitens eines (fachlich sicher fähigen) Platzhirsches in Nordam.-Literatur - mein Bedarf an Masochismus ist schon durch die Arbeit ohne Anerkennung (meistens) und ohne Bezahlung gedeckt.

Da ich aber mit LuHa immer gute Erfahrungen gemacht habe, will ich trotzdem mein Bedauern über seinen Abgang hier äußern, das WP stellenweise gut ist - und zumindest allgemeinen Lexika doch überlegen sein kann, liegt doch nur an Leuten wie LuHa (oder Ca$e etc) und an der Wikipedia muß einem doch etwas liegen.--Radh (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:34, 21. Feb. 2013 (CET)

philosoph als thema

Hallo zusammen, hinweis hierauf. viele grüße -- ^Thomas 13:16, 23. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Artikel Kategorien abgewählt

Gruß an die Mitarbeiter vom Portal. Der Artikel Kategorien wurde abgwählt und ist nicht mehr lesenswert. Ich wollte mich um die Austragungen im Portal kümmern, aber da eure Struktur ein wenig aufwendiger/komplexer ist überlasse ich euch das. (Wollte jetzt nicht alle 10+ Artikel umsortieren müssen.) MfG--Krib (Diskussion) 22:23, 30. Jan. 2013 (CET)

Meine Gratulation für diese ungeheure Projektleistung. --HerbertErwin (Diskussion) 00:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Man sollte nicht auf dem Auswerter rumhacken!!! Ich habe wie es sich für einen Auswerter gehört die Argumente zusammengefasst, gegeneinander abgewogen und so entschieden. Wenn du damit nicht einverstanden bist, so kannst du auf der KLA-Disk-Seite um eine Mehraugenauswertung bitten. --Krib (Diskussion) 00:19, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass HerbertErwin dich gemeint hat. Deine Auswertung ist sachlich in Ordnung und auch der Artikel entspricht nicht dem Niveau, dass lesenswerte Artikel haben sollten. Die Kritik richtet sich gegen den Umgang mit dem Thema und mit der Abwahlprozedur. Was gefordert ist, ist nicht das rummäkeln an Artikeln, sondern konstruktive Arbeit zur Verbesserung. Statt einen Abwahlantrag zu stellen, wäre es wesentlich produktiver gewesen, einen Katalog von Verbesserungsvorschlägen zusammenzustellen. Noch positiver wäre es natürlich gewesen, solche Verbesserungen dann auch noch umzusetzen. --217.237.168.234 09:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Da hab ich zu später Stunde was in den falschen Hals bekommen ;) MfG--Krib (Diskussion) 10:07, 31. Jan. 2013 (CET)

Da es Euch nicht bekannt zu sein scheint, möchte ich Euch darauf hinweisen, dass das "Projekt" eine eigene QS-Seite besitzt, auf der auch koordiniertes vorgehen stc. besprochen werden kann. Macht nur keiner, deswegen kann außer Mängelfeststellung und problematischem Rauskürzen eigentlich auch nichts erwartet werden. natürlich haben wir immer ein paar Autoren, die gelegentlich Einzelne Artikel neu schreiben, und dass dann sehr schön machen. Das werden aber immer weniger. Und das löst auch das Grundproblem nicht; Dauerhafte Qualtiätssicherung ist nur mit einem aktiven Team von Redakteuren und Gelegenheitsschreibern, Diskussion über Standards etc. möglich. Man denke nur an den Artikel Begründung: Weil dort zwei Autoren mit Mindermeinungen im Streit lagen, wurde massiv daran geändert und diskutiert. Kaum dass der Konflikt verschwunden war, verschwanden auch alle bearbeiter, so dass eine Bauruine zurückbleibt, bis sich ein Spezialautor erbarmt. Grundlegende Probleme, die mehrere Artikel zugleich betreffen (etwa Themenzuschitt, verhältnis von Überblick zu Spezialartikeln) können so gar nicht angegangen werden. Aktuell haben wir den QS-Fall Dualismus, wo eben genau das passiert ist. Ein sehr fleißiger Autor hat damals einen Mammutartikal aus dem Hut gezaubert (ohne Planung und Absprache), jetzt haben wir Ärger mit der Wissenschaftlichkeit und zahllosen Einzelbehauptungen - das wird in so einem Artikel aber niemand erfolgreich bewältigen können. Insofern kann ich mir eigentlich nicht erklären, wieso eine Lappalie wie eine fällige KALP-Abwahl Schande über uns bringen soll - als hätten wir noch einen Ruf zu verlieren! Das der Artikel trotz seiner Mängel nicht gründlich genug gelesen wurde, um die Kritik immer treffen zu lassen, naja. Das dem Überarbeiter vorgeworfen wird, er hätte die wiki-Arbeitsweise von 2006 nicht verstanden und daher die vorhandenen Infos nicht berücksichtigt... Also wie viele Jahrzehnte wiki-Geschichte soll man denn studieren, bevor man hier auch nur einen Einzelnachweis einfügen darf? Wenn es alle in der Kritik der Kritik ganz genau wissen, könnten sie's ja auch mal in den Artikel schreiben. "Statt einen Abwahlantrag zu stellen, wäre es wesentlich produktiver gewesen, einen Katalog von Verbesserungsvorschlägen zusammenzustellen. Noch positiver wäre es natürlich gewesen, solche Verbesserungen dann auch noch umzusetzen." - Der Artikel ist vom Antragssteller massiv überarbeitet worden, er hat ihn abwählen lassen, weil er ihn dennoch unter Qualitätsniveau lesenswert findet. Anstatt das man sich freut, weil durch die Abwahl ja durchaus auch andere Autoren einbezogen wurden, darunter der eigentlich schon in die Inaktivität geprellte Erstautor, und trotz des nicht ganz unzickigen Tonfalls ja genau so ein Katalog auch zusammengekommen ist (der immerhin Zustimmung gefunden hat, aber wahrscheinlich keine Umsetzung finden wird) kommen jetzt hier also Schande, Schande!-Rufe und Vorwürfe des Netzbeschmutzens hinter vorgehaltener Hand.-- Leif Czerny 10:58, 31. Jan. 2013 (CET)

Lieber Leif Cerny, hast Du Dir wirklich einmal die „Verbesserungen“ des Artikels im relevanten Zeitraum angeschaut? (Diff) Was zusätzlich eingefügt wurde, sind vorwiegend die etwas fehlplazierten Graphiken und der seinen Gegenstand (Kapitel 3) schlicht falsch beschreibende Abschnitt über den Syllogismus, in dem dann zwanghaft die Dihairese eingebaut wird. Die Kritik von HerbertErwin richtet sich denke ich nicht gegen Mischa004. Der ursprüngliche Artikel mag zwar als zu knapp angesehen werden, zu wenig dokumentiert etc. Aber Fehler enthielt er nicht. Die auf der Artikeldiskussionsseite zu findende Liste mit Verbesserungsvorschlägen stammt aus dem Jahre 2006. Etwas Neueres, Analoges kann ich nicht entdecken. Im Übrigen geht es hier nicht um die Frage QS, sondern um die Arbeitsweise des Projektes. 217.237.168.234 14:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Wo soll diese Arbeit dann stattfinden, wenn nicht bei der QS? Ich bitte, vielleicht mal mehr als die beiden ersten Sätze meines Klagelieds zur Kenntnis zu nehmen. LG -- Leif Czerny 15:03, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte zudem um konkrete Vorschläge zur Arbeitsorganisation, und das Abwatschen erst einmal einzustellen.-- Leif Czerny 15:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Lies mal Diskussion:Kategorien#Völlig neue Überarbeitung und dann lies mal in Ruhe meinen Differenlink und schließlich drittens die Abwahldiskussion. Das passt einfach nicht zusammen und ist schon irritierend, wie Victor Eremita mit Recht festgestellt hat. Konstruktiv wäre ein anderes Vorgehen gewesen. So ist der Abwahlantrag lediglich eine Selbstdarstellung gewesen, die teilweise – aus meiner Sicht zu Unrecht – geglückt ist. Du hast selber den richtigen Weg angesprochen, die Philo – QS und zudem, man kann das mit wenig Aufwand herausfinden, einen in diesem Thema engagierten Philo – Mitarbeiter ansprechen. Dann muss man auch keine Artikel- oder Projektgeschichte betreiben. Der Artikel Dualismus zeigt im Übrigen sehr deutlich, dass ein Autor auch hellhörig werden sollte, wenn auf seine Darstellung mit Einwänden reagiert wird. In beiden Fällen gilt aus meiner Sicht: Wie man in den Wald reinruft, … Dabei sind die Ansprachen im Artikel Dualismus anfänglich äußerst moderat und konstruktiv gewesen. --217.237.168.234 16:31, 31. Jan. 2013 (CET)

Leif, ich verstehe deinen Punkt nicht. Man muss die Arbeitsweise von 2006 nicht studieren, um den gesunden Menschenverstand einzuschalten, den ich hier bei mehreren Personen gleich mehrmals vermisste, vor der Überarbeitung, bei der Überarbeitung, vor der Abwahl und während der Abwahl. Das hat nichts mit der Kenntnis von irgendwelchen veralteten Regeln zu tun und betrifft im letzten Fall auch Benutzer, die die Vorgehensweisen sehr gut kennen.

Der Artikel ist im jetzigen Zustand in meinen Augen in weiten Teilen für die meisten Leser kaum lesbar. Es ist für eine Allgemeinenzyklopädie kein Gewinn abseitige Originalterminologie (z.B. symplokê) zu gebrauchen. Das stiftet nur Verwirrung und Unübersichtlichkeit. Es ist geradezu ein Verlust, wenn im Fließtext für zentrale Terminologie jetzt durchgängig für die Leserschaft unverständliche Originalterminologie (hypokeimenon, Warum nicht z.B. mit Oehler ZUgrundeliegendes?) verwendet wird. Schwer verständliche deutsche Ausdrücke wie Wesensbegriff machen es auch nicht verständlicher (warum nicht mit Oehler Definition?). Zudem ist die Gliederung verwirrend, wenn sie von Vorbereitende Begriffserklärungen (1. bis 3. Kapitel), spricht, aber das entsprechende Kapitel ein Unterkapitel über das 4. Kapitel aufweist. Wieso, fragt sich zudem der Leser, macht Aristoteles lange Begriffsklärungen, wenn er sie nicht braucht (Die zu Beginn abgehandelten Begriffe sind für den Rest der Schrift nur nebenbei von Bedeutung) und wieso erklärt mir der Artikel dann nicht wenigstens mögliche Gründe hierfür, stellt dies aber kategorisch fest und führt diese nebensächlichen Aspekte dann auch auch noch breit aus? Wieso fallen auch noch Die vier Arten des Seienden[!] unter das Kapitel Vorbereitende Begriffsklärungen oder gar ein Kapitel Syllogismus? Wie soll jemand ohne mindeste Ahnung im ersten(!) Kapitel des Artikels verstehen können, was ontologisch prioritär heißt, wenn nicht mal ontologisch verlinkt ist? Wie soll ein Leser erfahren können, was Platons Ideen, seine Theorie, die obersten Gattungen usw. sind, wenn das alles nicht erklärt oder verlinkt wird? Wie, was eine erste Substanz ist, wenn noch nicht mal Substanz erklärt oder verlinkt wird. usw. usf. Offenbar sind derartige Erläuterungen (etwa die Gegenüberstellung zu Platons Theorie) und Verlinkungen, die in der als lesenswert ausgezeichneten Fassung vorkamen, den Überarbeitungen zum Opfer gefallen. Ich schlage vor, derartige Probleme zu beheben. Wer sich nun zuständig fühlt, möge das bitte in einen akzeptablen Zustand überführen. --Victor Eremita (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2013 (CET)

nur kurz: Zuständig sein möchte da jetzt eben niemand mehr. mein Problem ist, das die QS Mangels steter Beteiligung eben gar nicht mehr funktioniert: Im Falle eines heißen Konflikts oder Skandälchens um einen Artikel, oder wenn ein esoterischer POV unterwegs ist, gibt's eine Woche heiße Diskussion mit Rumgezerre am Artikel, und dann wird alles stehen und liegen gelassen. Die Abwahl mag eitel wirken, aber sie hat weit mehr Aufmerksamkeit und Mitarbeit zu Tage gefödert, als es die QS gekonnt hätte. Zur Qualität der Überarbeitung mag ich jetzt nichts sagen, ich habe noch keine Einschätzung gewonnen, aber doch soviel: Das war ja schon die zweite Abwahlkandidatur nach der Überarbeitung, auf die erste hat niemand reagiert. Nicht zuletzt deine Meinung, sachlichen Einwände etc. hätten wir sonst nie erfahren. Insofern ist es gut, das die QS übergangen wurde. Auch wenn die Bearbeitung viel zu flüchtig gewesen sein mag, ist es die Grundfrage, ob man diejenigen, die sich gerade für das Thema interessieren, in die weitere Artikelarbeit einbindet oder verbellt. Momentan ist es eher so, dass einjeder nach Abgabe seiner Monita auf der Disk wieder seiner Wege zieht, weil sich niemand das Bearbeiten zutraut. Wenn doch, wird das auch nie als vorläufige Bemühung verstanden, sondern die Reaktion ist: "Was, so soll deiner Meinung nach der Artikel aussehen?"-- Leif Czerny 19:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Mein (in Teilen durch die Rückmeldungen bestätigter) Eindruck ist, dass an vielen Punkten geschlampt worden ist, in der vermeintlichen Überarbeitung (die noch nicht mal in Ansätzen die Maßstäbe, die sie an die Version von Anfang 2006 anlegt, selber erfüllt, indem sie etwa keinen einzigen Sekundärbeleg angibt) in dem Zur-Abwahlstellen1 und in dem Zur-Abwahlstellen2 und, was mich besonders ärgert, in den Voten der Abstimmung2, die deutlich machen, dass der aktuelle Artikel nicht gelesen und schon gar nicht mit einer alten Version in Ansätzen verglichen worden ist. Dass du meine Reaktion (die nicht mal sachlich in die Tiefe geht, sondern nur auf der Oberfläche auffällige Probleme benennt, die auch den meisten der Beteiligten hätte auffallen müssen) als wertvoll empfindest, sehe ich eher als Indiz für Schlamperei. Wer Lust hat, kann den Ablauf, wie die IP sagt, auf der Diskussionsseite durchlesen. Ich empfinde es schon ein wenig als Zumutung auf diese schlampige Weise eine Überarbeitung sowie Abwahl herbei- und durchzuführen und dann von mir sachlich-konstruktive Lösungsvorschläge zu erwarten. Damit will ich nicht, im Umkehrschluss, meine Version geheiligt sehen. Keine Frage: Jede Version war verbesserungsfähig, auch der Text von 2006. Ganz sicher, sowohl was Umfang, Tiefe, Belege usw. angeht.

Wenn ich richtig sehe, bin ich momentan der einzige, der konkrete Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Artikelzustand gemacht hat. Ich bitte nochmal darum diese umzusetzen. Ich habe keine Lust diese umzusetzen. Ansonsten verstehe ich noch weniger was an der Abwahl konstruktiv-zielführend gewesen sein sollte und behält die IP oben noch Recht. --Victor Eremita (Diskussion) 20:11, 31. Jan. 2013 (CET)

Lieber Victor, ich hatte nichts anderes erwartet, und habe mich darüber, dass Du sachliche Anmerkungen zum Artikel hattest, ehre gefreut. Nur hast Du dich - im Unterschied zu vielen anderen - bereits explizit zurückgezogen. Gerde dort wäre es daher erwartbar, dass eben nicht nur Im Falle von Wahlen und großangelegten Debatten eine beschäftigung mit Artikeln erflogt. Dazu bräuchte es aber regelmäßigen Austausch, ja so etwas wie redaktionelle Arbeit, und die findet hier ja nun schon seit Jahren kaum statt. Die Kommentare von Herbert und der IP kann ich gerade deshalb so nicht stehenlassen, weil dass was sie bemängeln, so völlig an den tatsächlichen Möglichkeiten vorbeigeht. Wenn wir uns nicht gegenseitig einbinden, sondern nur skandalisieren.... etc.-- Leif Czerny 11:19, 1. Feb. 2013 (CET)

PS. Wird denn jetzt jemand den Artikel aus der entsprechenden Portalsliste nehmen? ich persönlich habe leider keine Ahnung, wie das geht.-- Leif Czerny 11:21, 1. Feb. 2013 (CET)

Du meinst die Liste der "lesenswerten Artikel"? Das wäre hier. Rausnehmen musst Du ihn aber schon selbst, wenn es Dir so wichtig ist. Ich sehe jedenfalls nicht ein, dieses Abwahl-Kasperletheater noch mit administrativem Aufwand zu goutieren. Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2013 (CET)

:::Herbert, ich schätze deine Arbeit sehr, aber Du wirst verstehen, dass ich nach Äußerungen in diesem Tonfall erst einmal eine Weile genug von dir habe.-- Leif Czerny 21:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:34, 21. Feb. 2013 (CET)

24 (Fernsehserie)

In den Artikel 24 (Fernsehserie) habe ich eine Menge Arbeit gesteckt. Aktuell kandidiert er gerade hier für eine Auszeichnung. Mit der Rezeption, bestehend aus philosophischen Themen wie Folter und moralische Dilemmas, der Serie haben sich etliche Philosophen befasst. Deshalb möchte ich hier gern etwas Werbung unter Philosophie-spezialisierten Mitgliedern machen, sich an der Abstimmung und Diskussion im Rahmen der Kandidatur des Artikels zu beteiligen!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:14, 26. Feb. 2013 (CET)

Folter ist kein philosophisches Thema.-- Leif Czerny 18:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Sicher? Der Artikel Folter befindet sich ja in der Kategorie Folter, und die wiederum hat als eine Elternkategorie Ethik, welche sich in der Kategorie Philosophische Disziplin befindet.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:29, 26. Feb. 2013 (CET)

Legitimität von Folter ist ein Thema, Folter selbst sicher nicht. Die Kategorien sind mir oft sehr rätselhaft (Aha: via Menschenrechte und Bereichsethik, soso). Gibt es außer Slavoj Žižek denn noch andere Philosophen, die erwähnt werden? mir scheint die Auseinandersetzung eher auf der Ebene des kulturellen Phänomens, nicht innerhalb phil. Sachproblematik des Dargestellten zu erfolgen. LG -- Leif Czerny 20:44, 26. Feb. 2013 (CET)

Der Autor Wiesner der verwendeten Magisterarbeit scheint Philosoph. Darüberhinaus wird jetzt wohl keiner erwähnt, aber dass die Serie philosophische Bezüge hat, beweist auch das Buch 24 and Philosophy: The World According to Jack bzw. sein Titel. Dieses habe ich allerdings nicht verwendet. In einer früheren Version des Artikels hatte ich einen Artikel von Dónal P. O’Mathúna verwendet, wegen Redundanzen allerdings wieder darauf verzichtet. Vielleicht sagt dir der Name etwas?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:11, 26. Feb. 2013 (CET)

Nein, leider nicht. "... and philosophy. The world according to..." ist allerdings eine Reihe, die es zu mehreren populären Fernsehserien (z.B. den Simpsons) gibt.-- Leif Czerny 22:20, 26. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Sokrates

Ich bitte darum die heutigen Änderungen zu prüfen. Aus meiner Sicht eine nicht unerhebliche Verschlimmbesserung. --Armin (Diskussion) 17:56, 8. Mai 2013 (CEST)

... Aus welchem Grund? Zu akademisch?-- Leif Czerny 18:23, 8. Mai 2013 (CEST)

Zunächst: Ich bin kein Experte für Sokrates. Aber wenn die Veränderungen eine Verbesserung darstellen, muss ich mein persönliches Qualitätsverständnis wohl neu überdenken. Weder stilistisch (Trotzdem zahlreiche antike Sokratesportraits dieselben Merkmale (eingedrückte Nase, Halbglatze, wulstige Lippen, strähniges Haar und Bart) zeigen, muss dies nicht unbedingt bedeuten, dass Sokrates tatsächlich so aussah.), noch inhaltlich (was sucht die Überlieferung am Artikelanfang? warum werden Autoren aufgeführt, die S. gar nicht gekannt haben? ist die ohne Seitenangabe ergänzte Darstellung von Wilhelm Dindorf aus dem Jahr 1829 wirklich noch einschlägig?), noch von der nun erfolgten Literatursortierung (nur eine einschlägige Überblicksdarstellung?) eine Verbesserung. --Armin (Diskussion) 19:11, 8. Mai 2013 (CEST)

An Armin:

• Stil bitte ich zu verbessern (die Merkmale sind so bei Döring aufgezählt).
• Ich habe die Überlieferung bei meinen Bearbeitungen ans Artikelende gesetzt, bis jemand (ich glaube es war Korrekturen, mit dem ich leider oft in Konflikte gerate), begonnen hat, sie jeweils an den Anfang zu verschieben. Seither stelle ich sie halt an den Anfang.
• Die Autoren, die S. nicht gekannt haben werden angeführt, weil sie für die Überlieferung relevant sind (da sie Informationen liefern, die bei den überlieferten Schriften der Zeitzeugen nicht zu finden sind). Das ist doch, denk ich, so üblich und sinnvoll.
• Dindorf musste ich (wie Döring, der noch jemand anderes angibt) angeben, weil es andere Zählungen der Reden gibt. Es geht also nur um die Zahlenangabe. Ich habe die ältere der beiden Angaben Dörings genommen, weil ich mir dachte, dass für Zählungen die ältere Ausgabe heranzuziehen ist. Wie zB die Stephanus-Paginierung bei Platon. Kann das aber gerne ändern.
• Die Literatursortierung wird vlt. noch mal von Nutzen sein, wenn zB mehr Übersichtsdarstellungen ergänzt werden; bis dahin, kann ich sie aber wieder zurücksetzen, wenn du willst.--Mischa (Diskussion) 19:23, 8. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel ist a) ausgezeichnet und b) wird dieser zentrale Artikel von einer sehr großen Anzahl unserer wp-Leserschaft gelesen/angeklickt. Deshalb und aufgrund der Vielzahl der Änderungen, die zumindest nun ja diskussionwürdig sind, auch hier mein Beitrag. Ich gewinne in wp öfters den Eindruck als ob es keine anderen Artikel/Baustellen in wp zur Verbesserung gebe als ausgzeichnete Artikel. --Armin (Diskussion) 19:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich schreib derzeit Artikel am laufenden Band, die keine Sau interessieren. Ist reiner Zufall, wer halt in dem Buch, das ich benutze, vorkommt. - Die Auszeichnung ist lang her, heute hätte dieser Artikel - das siehst du 100% genauso - null Chance auf ein "lesenswert".--Mischa (Diskussion) 21:21, 8. Mai 2013 (CEST)

Dann stelle den Artikel ins Review bzw. lasse den Auszeichnungsstatus überprüfen/aberkennen. --Armin (Diskussion) 21:48, 8. Mai 2013 (CEST)

Dann regen sich wieder alle unnötig auf..--Mischa (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2013 (CEST)

Nicht, wenn du erhebliche Schwächen im Inhalt aufzeigst...In der Regel werden aber in wp vielfach schlecht formulierte Abwahlanträge gestellt. --Armin (Diskussion) 22:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Nur als Anmerkung: Der Benutzer:Mischa004 hat an anderer Stelle gesagt: "Ich bin auch kein richtiger Experte" [1] (bezog sich auf seinen Beitrag zu einem anderern antiken Philosophen). Das gibt zu allergrößter Vorsicht und Kontrolle bei allen seinen Beiträgen zu antiken Philosophen Anlaß (so verdienstvoll sie auch in einigen Fällen sein mögen). Hier ist offensichtlich ein engagierter Benutzer am Werke, nur leider sind seine Kenntnisse für so komplizierte Sachverhalte wie bei Sokrates noch nicht ausreichen. Also: Kontrolle ist besser. MfG--Korrekturen (Diskussion) 22:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Es sollte auf jeden Fall bei derart weitreichenden Änderungen, die zu Meinungsverschiedenheiten Anlaß geben, zuerst der Hauptautor Benutzer:Barnos konsultiert und seine Stellungnahme abgewartet werden. Die Literatur zu Sokrates ist immens, Döring ist zweifellos gut und wichtig, aber nur eine Stimme unter sehr vielen. Ich sitze gerade an der Neufassung der Apologie, allein dafür sind weit über hundert einschlägige Publikationen zu konsultieren und das ist nur ein kleiner Teil der gesamten Sokrates-Thematik. Die aktuellen Änderungen sind jede einzeln zu beurteilen. Dass das lächerliche Phantasiebild von Anaxagoras (das nicht einmal als solches gekennzeichnet war) entfernt wurde, ist sicherlich eine begrüßenswerte Verbesserung des Artikels. Auch die Idee, die Literaturliste zu gliedern, ist sinnvoll, das sollte aber im Rahmen einer generellen Durchsicht und Überarbeitung dieser Liste geschehen und natürlich im Einvernehmen mit dem anscheinend bisher überhaupt nicht konsultierten Hauptautor. Eine Änderung von "Nachwirkung" zum weitestgehend pleonastischen "Nachwirkung und Rezeption" hingegen verbessert nichts und die (in früheren Jahren in Wikipedia gängige) Aufzählung von Quellen in Listenform ist unschön und in einem Artikel mit Auszeichnung nicht angebracht. Generell: bitte behutsam vorgehen, alles vorher mit dem Hauptautor besprechen und ihm seinen Stil lassen. Nwabueze 00:52, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich hielt meine Änderungen eigentlich entweder gar nicht für sehr weitgehend oder bloß Neues ergänzend:

• Die Überschriften ("Nachwirkung und Rezeption" habe ich gerade zurückgesetzt) habe ich als Relikt angesehen, mittlerweile ist es doch üblich (wie bei den exzellenten Platon, Aristoteles, Plotin), in "Leben" einerseits und "Schriften" bzw. "Philosophie" oder "Lehre" oder "Werk" andererseits zu gliedern? (Vorher: "Lebensweg des Philosophen" und "Grundzüge sokratischer Philosophie"). Schließlich habe ich noch "Anmerkungen" durch "Fußnoten" ersetzt, da die Fußnoten auch Einzelnachweise enthalten.
• Unter "Quellenausgaben habe ich nichts verändert, sondern lediglich Giannantoni ergänzt.
• Literaturverzeichnis habe ich gegliedert und deshalb nur geringfügig abgeändert, weil ich für eine Überarbeitung der Literaturliste zu wenig Ahnung habe.
• Abschnitt Überlieferung habe ich neu geschrieben und den alten gelöscht. - Was den Inhalt betrifft, bin ich anderer Meinung als du, beuge mich aber natürlich, wenn die Aufzählung von Quellen nicht üblich ist und schon ausdiskutiert wurde. - Meiner Ansicht nach, wird es viele Leser interessieren, woher genau die Informationen zu Sokrates eigentlich stammen (andernfalls ist der Absatz leicht zu ignorieren).
• Den Abschnitt "Bildnisse" habe ich neu geschrieben, ohne etwas zu löschen.
• Ein Bild habe ich durch Verschiebung an den rechten Rand gerückt, Anaxagoras gelöscht und Sokratesbüsten ausgetauscht und neu untertitelt. Wenn das eine Verschlechterung darstellt, kann ich das zurücksetzen.
• Den ersten Absatz des Abschnitts "Leben" habe ich neu geschrieben. Er enthält die Lebensdaten und andere Fakten. Wirklich nichts besonderes. Wenn der Abschnitt stilistisch schlecht oder zu genau mit antiken Quellen belegt ist, könnt ihr ihn zurücksetzen.

Mein Fazit: ich habe entweder Neues geschrieben oder Kleinigkeiten ausgebessert. - Die einzigen Ausnahmen sind die Bildauswahl (der Sokratesbüsten) und die Abschnitte "Überlieferung" und der erste Absatz des Abschnitts "Leben." Auch diese Veränderungen habe ich mehr als doch eher kleinere Ergänzungen aufgefasst, als als Eingriff in die private Sphäre des Hauptautors. Aber in Zukunft werde ich vorher nachfragen.--Mischa (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die mehrseitigen Bemühungen um Qualitätssicherung für diesen Artikel und speziell, Nwabueze, für Deinen Appell, mich als Hauptverantwortlichen für die bisherige Artikelgestaltung zu konsultieren. In den nächsten Tagen bin ich zwar anderweitig zeitlich gebunden; anfangs der kommenden Woche werde ich aber Stellung nehmen können. (Unter solcher Voraussetzung: "Ich schreib derzeit Artikel am laufenden Band, die keine Sau interessieren. Ist reiner Zufall, wer halt in dem Buch, das ich benutze, vorkommt", dürfte es ja auch kaum besonders eilig sein.)
Einen schönen Feiertag allen Mitlesenden wünschend -- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 9. Mai 2013 (CEST)

Barnos, ich wollte sicher weder dir nahe treten, noch den Artikel verschlechtern. - Ich bin sowieso davon ausgegangen, dass meine Änderungen vom Hauptautor und vielen anderen durchgesehen werden. - In Zukunft werde ich dich vor Änderungen ansprechen.--Mischa (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: Hier trotzdem noch meine Meinung:

@Nwabueze Generell: bitte behutsam vorgehen, alles vorher mit dem Hauptautor besprechen und ihm seinen Stil lassen. - Als generelle Maxime verstanden, steht dieses Vorgehen im Widerspruch zum Wiki-Prinzip, ist impraktikabel und überdies überflüssig. Ich nehme an, Nwabueze will diese Maxime eingeschränkt auf lesenswerte oder exzellente Artikel verstanden wissen. Dann wäre es aber tatsächlich konsequent, einen solchen Artikel erst mal abwählen zu lassen, ein Vorgehen für das Mischa hier ein ziemliches Bashing erleben musste. Es wurde in dem Zusammenhang gesagt, die Änderungen sollten erst auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Aber dann muss sich genauso jemand finden, der sie im einzelnen durchgeht, verbessert etc. Ich sehe nicht den Vorteil verglichen damit, dass man die Änderungen gleich in den Artikel einbaut. Wir alle wissen, dass man über die Versionsgeschichte jede Änderung einzeln ansehen, überarbeiten und auch ggf. revertieren kann.

Ihr müsst euch im Klaren darüber sein, dass wenn ihr so hohe Hürden für die Verbesserung von Artikeln ansetzt (und auch lesenswerte Artikel sind verbesserbar), ihr dann neuen Autoren viel an Motivation nehmt, hier mitzuarbeiten.

Zu den Vorwürfen im Einzelnen:

@Armin: Ich sehe nicht, was an dem Satz "Trotzdem zahlreiche antike Sokratesportraits dieselben Merkmale (eingedrückte Nase, Halbglatze, wulstige Lippen, strähniges Haar und Bart) zeigen, muss dies nicht unbedingt bedeuten, dass Sokrates tatsächlich so aussah." stilistisch problematisch sein sollte. Dafür, die Überlieferung an den Anfang zu stellen, gibt es sowohl Gründe als auch Gegengründe. Es müssen ja ganz offenbar Autoren angeführt werden, die Sokrates nicht persönlich gekannt haben, das ist also keine Kritik. Da Du nicht weißt, ob Dindorf noch einschlägig ist, kannst Du das ebenfalls nicht als Kritik formulieren.

@Nwabueze Die Literatur zu Sokrates ist immens, Döring ist zweifellos gut und wichtig, aber nur eine Stimme unter sehr vielen. Man kann nicht verlangen, dass erst die gesamte Literatur gesichtet wird, dann würde die Arbeit an jedem einzelnen Artikel den Umfang einer Doktorarbeit annehmen. Außerdem war das beim Artikel in seiner alten Fassung auch nicht der Fall, daher wird die Frage, ob es sich um eine Verbesserung handelt, hiervon nicht berührt.

@Korrekturen: Was Mischa an anderer Stelle gesagt hat, ist irrelevant. Wenn Du hier die Ansicht vertrittst, seine Kenntnisse würden nicht ausreichen, dann gibt bitte konkrete Beispiele.

--Hajo Keffer (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2013 (CEST)

Hallo Hajo, danke für den Zwischenruf. Sicherlich ist es kaum möglich und überwiegend nicht sinnvoll, vor jeder Änderung, auch wenn sie überarbeitenden Charakter hat, auf der Diskussionsseite den Hauptautoren anzurufen, auch nicht bei ausgezeichneten Artikeln. Ich bemühe mich aber dennoch, wenn ich im Artikelbestand ändere, in etwa den bereits vorhandenen Stil und Duktus zu treffen. Die Änderungen von Mischa, die ja – wie er selbst sagt – am Inhalt kaum etwas verändern – nehmen auf das Vorhandene nicht allzu viel Rücksicht, sondern verfolgen einen Stil, der möglicherweise nicht von allen geteilt wird. Auch ich habe meine Zweifel, ob ein WP-Artikel den philologischen Anschein erwecken sollte, dass hier die Lebensgeschichte angemessen anhand der vielfältigen Bruchstücke in der der Literatur nachzuzeichnen ist bzw. nachgezeichnet wird. Denn genau das ist nicht der Fall. Die uns überlieferte Lebensgeschichte ist „eine Dichtung, geformt durch die Hand vieler Dichter mit der Freiheit, wie sie dem Dichter zusteht.“ (Otto Gigon, Sokrates [1947], Bern 1979, 13). Genau in diesem Sinne ist die hier unkommentierte Liste der „Quellen“ eher geeignet Verwirrung zu stiften. Ich würde tatsächlich ganz im Sinne von Nwabueze zu einem behutsamen Vorgehen raten. Wenn der Artikel tatsächlich so schlecht wäre, dass er keine Auszeichnung verdient, (was Mischa behauptet), dann kann ich nur meine Meinung von den Kategorien hier wiederholen: Einfach der ursprünglichen Idee der WP folgen und wirklich verbessern. Es ist aber wohl doch zu konstatieren, dass die „Verbesserungen“ von Mischa entsprechende Reaktionen hervorrufen, wohingegen das in anderen Fällen nicht geschieht. Darüber muss man, insbesondere Mischa, nachdenken. Ich habe einfach schlicht ein Problem, wenn in der Einleitung zum Artikel Philosophie nur simpel und nicht weiter erläutert steht: „Philosophie ist eine Wissenschaft.“ Meine Vorstellung ist da etwas anders. Ach übrigens: Man sollte das Geburtsjahr im Abschnitt Leben auf das richtige Jahr zurücksetzen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2013 (CEST)

Meine Anregung, behutsam zu verfahren, bezieht sich natürlich ausschließlich auf lesenswerte und exzellente Artikel, anderenfalls wäre sie in der Tat ein Verstoß gegen das Wiki-Prinzip. Und auch bei Artikeln mit Bapperl erlaubt das Wiki-Prinzip durchaus auch eine andere Vorgehensweise, daher ist meine Anregung auch diesbezüglich nur als Ratschlag gemeint und für niemand verpflichtend. Die Erfahrung zeigt einfach, dass es das Projekt besser fördert, bei diesen Artikeln eher zurückhaltend zu ändern und vorher gut zu überlegen, ob der Hauptautor nicht vielleicht gute Gründe für den bisherigen Text hatte. Im übrigen müssen die neuen Änderungen bei Sokrates jede für sich betrachtet und nötigenfalls auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert werden, eine pauschale Bewertung ist nicht sinnvoll. Nwabueze 00:53, 10. Mai 2013 (CEST)

• Geburtsjahr ausgebessert.
• "Stil und Duktus" der von mir eingearbeiteten Informationen bitte ich, falls sie bleiben, an den Artikel anzupassen. (Ich weiß schlicht nicht, wie ich das selbst tun könnte).
• Der Abschnitt soll nicht den Anschein erwecken [], dass hier die Lebensgeschichte angemessen anhand der vielfältigen Bruchstücke in der der Literatur nachzuzeichnen ist bzw. nachgezeichnet wird, sondern der Abschnitt "Überlieferung" soll Leser darüber informieren, aus welchen antiken (und mittelalterlichen) Quellen Sokrates-Biographen schöpfen und im besten Fall noch eine mit Literatur gestützte Bewertung der Quellenlage liefern. Die generelle Relevanz und der Aufbau solcher Abschnitte wurde schon diskutiert? (Gerade wenn die Quellenlage schlecht und die Biographien "Dichtungen" sein sollen, hat der (vlt. fachfremde) Leser ein Recht, das zu erfahren).--Mischa (Diskussion) 11:47, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte mich auch - wieder einmal - einmischen, weil ich, ehrlich gesagt empört bin. Es kann nicht angehen, einerseits zu verlangen, das jeder lesenswerte Artikel vorher in ein Review gestellt wird, wenn man etwas aktualisieren möchte, und sich andererseits über zu formlose oder Beliebige Abwahlbegründungen beschwert. Lesenswert ist der 'Artikel ohnehin immer nur in einer bestimmten, genau datierten Version. Was soll denn da nun gelten? Was erwartet ihr von Euren Kolleginnen und Kollegen konkret, außer dass sie Euch und eure Artikel in Ruhe lassen? Wie kann man ohne Belege andeuten, es gäbe Bemühungen von Kollegen, gerade die prämierten Artikel ohne Rücksicht auf die vorhandene qualität und die eigene Befähigung zu kapern? QS für die Sachen, die Umseitig gemeldet werden, macht doch ohnehin niemand mehr. Übrigens hat Hajo in Bezug auf das Inhaltliche des Artikels ganz recht, und die Bemerkungen von Korrekturen sind eigentlich nur als persönlicher Angriff lesbar. Wer Mischas Arbeit mitgelesen hat, weiß, das er bemüht ist, aktuelle philosophiegeschichtliche Quellen auszuwerten. Mischa ist, wenn ich die wenigen Andeutungen auch richtig lese, zudem einfach 10-20 Jahre jünger als Barnos und hat daher natürlich einen tganz anderen Stil, ohne das dieser damit als unwissenschaftlich oder unpräzise abzuqualifieren wäre. Dass euch mal an der Formulierung stilistisch was nicht gefällt, ist dabei unerheblich, zumal es euch niemand übel nehmen würde, wenn ihr, anstatt "Zurücksetzen! Der Arme Hauptautor!" im Sinne einer kooperativen Vorgehensweise einfach stilistische Überarbeitungen vornehmen würdet, nur so würden wir hier nämlich voneinander lernen, vielleicht sogar langfristige Kooperationen aufbauen und gemeinsame Standards entwickeln. Dass es Philosophiehistorisch recht eindeutig ist, was Quellen sind, und das es einen Abstand zwischen denen und einer letztlich nicht mehr zugänglichen Wirklichkeit gibt, hätte ich eigentlich den engagierteren hier gegenüber für selbstverständlich erachtet. Demnächst wird es bei Sokrates so gehen wie bei Jesus (Jesus von Nazaret vs Jesus Christus), und wir spalten alle PersonenArtikel gemäß thomistischer zwei Wahrheiten-Lehre nach diesem Muster (z.B. Immanuel Kant (Artefakt der Philosophschen Bildung), Immanuel Kant (historische Person), Immanuel Kant (Kantianismus), Immanuel Kant(literarische Figur)). Schönen Tag noch.-- Leif Czerny 14:40, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich denke jetzt hast Du gerade das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Ich glaube nicht, dass es um das Ändern überhaupt geht. Man kann natürlich dafür plädieren, Artikel, spätestens wenn man die Schreibphase beendet hat, einfach im offenen Wikipedia-Modus wachsen zu lassen. Konsistenz spielt dann halt keine Rolle mehr. Ich möchte noch mal auf mein Beispiel zurückkommen:

• Alte Version: „In der Philosophie wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.“
• Neue Version: „Philosophie ist eine Wissenschaft. Philosophen versuchen, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.“

Erklär mir doch bitte mal, wo die Verbesserung ist. Für mich ist die neue Version eine Verschlechterung. Ich habe mich aber einer Diskussion enthalten, weil ich das, was ich erwartet habe (s.o.), schlicht nicht mag. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:38, 9. Mai 2013 (CEST)

Das hat nun nicht mit dem Artikel Sokrates zu tun. aber: 1) Wenn es dir sowenig passt, ändere es doch bitte, gerne auch ohne Diskussion, aber bitte mit Grund. 2) Der Text wurde nicht "reduziert sondern um "ist eine Wissenschaft.“ incl. Link auf Wissenschaft erweitert. Das mag man nun inhaltlich falsch finden, es ist aber keine völlig abwegige Zuordnung. Schließlich: jenseits inhaltlicher Probleme ist das auch eine Frage, wie wir hier miteinander umgehen. Erklär mir doch bitte mal, ob ich mich da zu unrecht aufrege.-- Leif Czerny 15:51, 9. Mai 2013 (CEST)

„Philosophie ist eine Wissenschaft.“ - Der Satz erklärt 1. überhaupt nichts, da die Frage nach "was ist Wissenschaft?" ganz wesentlich erst in der Philosophie gestellt und beantwortet wird. Es gibt noch ca. 200 weitere Gründe. Und 2. ist der Satz eine Einschränkung gegenüber der Vorversion - völlig unnötig und widerspricht der Forderung nach einer möglichst umfassenden Definition. --Gamma γ 16:08, 9. Mai 2013 (CEST)

Hallo Leif, darum geht’s doch. Wieviel Diskussion muss man betreiben, wenn man Änderungen von Mitwirkenden des Philosophieprojektes nachgeht und wieviel Zeit will man da investieren. Wie Du sagst: Es gibt genügend Änderungen Dritter, denen man so nachsteigt. Genau deshalb habe ich keine Beispiele aus dem Artikel Sokrates genommen (siehe aber meine Anmerkung oben). Das Sachliche hat Gamma schon gesagt. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:35, 9. Mai 2013 (CEST)

Hallo Lutz, nein, darum geht's mir nicht. Es geht darum, das hier nicht zusammengearbeitet wird, sondern statt dessen Rechtfertigung verlangt wird, und oben drauf statt über konkrete sachliche Probleme über Charakter und Befähigung von Kollegen spekuliert wird. Vielleicht, ja nur vielleicht, hat der Kollege ja soch eine andere Perspektive, die die unliebsame Formulierung für ihn völlig schlüssig macht? Das werdet ihr so nie rauskriegen. Aber Euch schwarz ärgern über die unterstellte Respektlosigkeit. Und der Kollege kann von Euch auch nicht s lernen. Natürlich muss jeder nur soviel diskutieren, wie er Lust hat, aber mit jemandem nicht zu sprechen, seine Beitröge nicht zu überarbeiten und dann statt dessen den mehr als genug Zeichen tippen, um ihm ein negatives Charakterzeugnis auszustellen, ist kein effizienter Umgang mit dem eigenen und dem fremden Arbeitswillen, zumal diejnigen, die sich engaieren wollen auch ncoh meinen werden, das lesen zu müssen.-- Leif Czerny 21:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Über wen redest du in deinen Beitrag bzw. in deinem letzten Satz, Leif Czerny? Es ist üblich bei einer Vielzahl von Bearbeitungen, deren Verbesserungen einem fragwürdig erscheinen, bei der Redaktion/Portal mal nachzufragen. Insbesondere dann, wenn es sich mit Sokrates auch nicht grade um einen Nischenartikel handelt. Ich stelle Mischa überhaupt kein schlechtes Charakterzeugnis aus. Aber Sympathie und Qualität sind für mich zwei unterschiedliche paar Schuhe. Solltest du mit meiner Vorgehensweise hier ein Problem haben, ignoriere die Diskussion fortan einfach. Dann brauchst du auch keine Zeichen mehr tippen. --Armin (Diskussion) 00:22, 10. Mai 2013 (CEST)

Rechtfertigungen zu verlangen ist auch eine Form der Zusammenarbeit. Diese Seite war meist ein Vorbild der Professionalität, weil trotz aller philosophsch-leidenschaftlicher Differenzen ein AGF-mäßiger Respekt herrschte. Wenn sich jeder kommunikativ bemüht, spricht nichts dagegen, dass dies auch in Zukunft so ist. --Gamma γ 00:58, 10. Mai 2013 (CEST)

Tja Leif, nachdem Du mich so direkt ansprichst: Ich denke Du hast am Artikel Dihairesis nachvollziehen können, dass ich auch mit Mischa versuche, an der Sache zu diskutieren. Und ich denke, man kann dort sehen, dass es nicht um irgendwelche Verhaltensweisen geht. Ich habe meine Kritikpunkte im Ton sehr moderat und überhaupt nicht neben der Sache vorgetragen. Die lockere Qualifizierung anderer Arbeiten als Begleitmusik kommt doch wohl woanders her. Ich habe oben schon gesagt, dass man darüber nachdenken muss, warum im Fall Mischa entsprechende Reaktionen entstehen, die es normalerweise so nicht gibt. Man kann halt nicht deutlich Kritik äußern und zugleich zumindest problematische Beiträge leisten, ohne dass es Rückmeldungen gibt. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2013 (CEST)

Lutz, ich denke aber schon, dass zwischen deinem Vorgehen bei Dihairesis und die Diskussion hier ein wichtiger Unterschied liegt. Ich hatte eigentlich auch den Eindruck, dass es im Fall Dihairesis eigentlich ganz gut ausgegangen ist. Gamma, "war" ist in deinem Beitrag vielleicht das entscheidende Wort. Man kann entweder sachlich abrieten, oder persönlich. Armin, deine ursprüngliche Eröffnung war zwar neutral, aber Du hättest auch die Artikeldisk nutzen und Mischa direkt ansprechen können. Wir reden hier über, und nicht miteinander, und das ist nicht in Ordnung, wir beurteilen einander, [besten noch nach Seniorität und Stallgeruch], und nicht die konkrete Arbeit. Und, nein, eine Rechtfertigung zu verlangen ist kontrollierend, nicht kooperativ.-- Leif Czerny 11:36, 10. Mai 2013 (CEST)

Also dann konkret zum Artikel:

• Die nun in den Abschnitt „Überlieferung“ (statt „Lebensweg“) eingefügte Liste von Werken, in denen Sokrates Erwähnung findet, ist für einen Lexikonartikel viel zu schwergewichtig und zugleich inhaltsleer, weil nicht erkennbar wird, welche Informationen da wo geliefert werden und wie diese von der Forschung qualifiziert werden. Für einen Leser, der sich über Sokrates allgemein informieren will, ist das nur verwirrend.
• Durch die kleinschrittigen Fußnoten zum biographischen Abschnitt wird ein falscher Eindruck erweckt, als ob hier nun alles Wesentliche genannt sei und auch die richtige Gewichtung vorliege. Das ist zumindest aber nicht nachvollziehbar. Jedes Bild, das hier gezeichnet wird, ist Dichtung (Gigon, s.o.) und das sollte im Text auch zum Ausdruck kommen. Das war übrigens auch im alten Text nicht der Fall. Aber der hat sich auch nicht bemüht, den Eindruck zu erwecken.
• Wenn man schon die neuere Fachliteratur heranzieht, fehlt der überall gegebene Hinweis, dass sich die Quellen widersprechen und dass sich nur ganz wenige als für die Biographie geeignet erweisen.
• Ob man „Grundzüge der Philosophie“ schreibt oder „Lehre“ ist eher unwesentlich, mitnichten aber eine „Verbesserung“, sondern eine Stilfrage. Das gleiche gilt für den Austausch der Begriffe „Anmerkungen“ und „Fußnoten“. Die von Mischa gewählten Wörter sind jeweils nichts sagender und inhaltlich deshalb möglicherweise mit geringeren Problemen behaftet.
• Aus „Nachwirkung“ nun „Nachwirkung und Rezeption“ zu machen, hilft nicht wirklich weiter, denn was ist die Differenz?
• Der Abschnitt „Bildnisse“ ist unverhältnismäßig. Die darin angesprochene Typentheorie ist für einen unbefangenen Leser überhaupt nicht nachvollziehbar, weil bar jeder inhaltlichen Beschreibung.

Und jetzt kommt der Punkt, warum ich das hier schreibe und nicht auf der Artikeldisk. Mit solchen Änderungen dann hinzugehen und in der Diskussion hier abzulassen „Die Auszeichnung ist lang her, heute hätte dieser Artikel - das siehst du 100% genauso - null Chance auf ein "lesenswert".“ Wo war der Grund dafür? Mich ärgert das einfach. Die Gründe kannst Du auf der Disk der Kategorien nachlesen. Dort habe ich gefordert, die Kritikpunkte zu sammeln und auf die Artikeldisk zu schreiben. Meine Reaktion kommt ja nicht aus irgendeiner Eitelkeit (ich bin von der inhaltlichen Diskussion nicht betroffen), sondern weil da vorher etwas war. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Lieber Lutz, vielleicht erinnerst du dich, dass wir die Diskussion zu Kategorien teilweise gemeinsam bestritten haben. Versuch, eine Liste von Kritikpunkten zu sammeln wurde dort nun überhaupt nicht angenommen und schließlich durch deine Überarbeitung hinfällig gemacht - nach dem wir bereits genau so eine "ja, darf der das denn?" Diskussion über die Abwahl bereits hatten. ich verstehe aber auch nicht, wieso man barnos eine Stilhoheit zubilligt, Mischa, wenn er den Artikel doch durchaus auch ergänzt, diese aber abspricht, zumal sich Barnos bisher dazu inhaltlich noch nicht geäußert hat. Ob er das selbst durch eine Überarbeiten, eine Ansprache an mischa oder auf der Artikeldisk getan hätte, wenn hier nicht so ein Trubel deswegen wäre, weiß ich nicht. ich weiß aber noch, dass ich dir einmal in den Artikel Transzendentalphilosophie hineingepfuscht hatte, mit ein paar auch nicht so großartigen Änderungen, und Du bei einer Klärung nur lapidar nur gesagt hast "it's a wiki". Es war für mich damals eine ganz gut Erfahrung, dass Du mir klar gezeigt hast, dass Du die Änderungen 'so dolle' nicht fandest, aber dass du mir selbst die Verantwortung dafür überlassen hast und mit mir auch inhaltlich darüber gesprochen hast. der Thread hier, und auch der Thread über die Kategorien-Abwahl sind da etwas völlig anderes. Diene monita zu Sokrates sind auch in einer Antwort an mich völlig fehl am Platz, und ich kann dein bedenken, sie auf die Artikeldisk zu setzten, eigentlich nur noch als Trotz wg. einer Stilfrage verstehen.-- Leif Czerny 14:32, 10. Mai 2013 (CEST)

Jetzt habe ich aufgeschrieben, was aus meiner Sicht in den Artikeländerungen problematisch ist, und nun ist's auch nicht recht? Ich hätte mich ja hier gar nicht ohne den Vorlauf geäußert. Die Änderungen an sich kann man in der Tat verkraften, auch wenn ich sie nicht für Verbesserungen halte. Den Stil eines bestehenden durchgängig geschriebenen Artikels nur punktuell zu ändern, halte ich hingegen für eine echte Verschlechterung. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:44, 10. Mai 2013 (CEST)

Nein Lutz, es ist genau richtig, dass Du Kritikpunklte sachlich auflistest. Wie man sieht, ist Mischa auch in der Lage, darauf einzugehen. Und Brüche im Stil sind auch ein sinnvoller Beschwerdepunkt. Wenn z.B. Du die direkt auf Mischas Nutzer- oder die Artikeldsik gestellt hättest, hätten wir uns den Abschnitt hier vermutlich sparen können. Es tut mir Leid, das auch gerade Du jetzt meinen Ärger abbekommen hast, wo du die Angelegenheit eigentlich als lässlich betrachtet hättest; mit der Stilfrage im letzten Satz meine ich auch eigentlich deinen Ärger über flapsige Abwahlkommentare.-- Leif Czerny 15:11, 10. Mai 2013 (CEST)

An Lutz, deinen Punkten nach:

• Zum Abschnitt "Überlieferung" siehe meine Disk.
• Absatz 1 des Lebensabschnitts gibt Döring wieder, nichts weiter. - Die Einzelnachweise zeigen, wo die Informationen ursprünglich herkommen. - Es wird zB erklärt, wie man zur Annahme des Geburtsjahrs kam, was auf Disk gerne gefragt od. weil wer wo was andres liest in Frage gestellt wird. - Ich denke, dass Döring eine gute Quelle für diesen Abschnitt ist, da er jeweils die antiken Quellen und deren bisherige philologische Auswertung bringt. - Was für einen Eindruck das bei dir erweckt, ist deine Sache. Bei mir erweckt es den Eindruck, dass die Quellen bspsw. zu den Lebensdaten spärlich sind, man sie aber wohl hinnehmen kann, weil es nicht mehr gibt und dass das Todesjahr mit Sicherheit 399 war.
• Meine Überarbeitungen geben Döring wieder. Solche "Hinweise" konnte und kann jeder jederzeit einfügen. Ein solcher Hinweis hat nichts mit meiner Bearbeitung zu tun, auch hat meine Bearbeitung nicht plötzlich einen solchen Hinweis nötiger gemacht als davor.
• Überschriften sind seit heute Morgen geändert. Siehe meine Disk.
• Den Abschnitt "Bildnisse" halte ich für verhältnismäßig und leicht verständlich.--Mischa (Diskussion) 14:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Irrtum: Es war doch ein Hinweis auf die schlechte Überlieferungslage in der alten Version, den ich gelöscht habe. Ist wieder drinnen.--Mischa (Diskussion) 09:15, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Auszeichnung des Artikels wurde zu dieser Version angezeigt; seither sind bald fünf Jahre ins Land gegangen. Nicht nur daraus kann Veränderungsbedarf entstehen. Und doch sollten wie überall Änderungen mit Verbesserungen einhergehen. Erst wenn die nicht erkennbar sind, kommt im Ernstfall Unmut auf.

Ersichtlich, sind aufgrund der Qualitätssicherungsbedenken bereits einige Eigenkorrekturen durch Mischa vorgenommen worden. Guten Rat anzunehmen, schafft Perspektive. Damit ist also die richtige Richtung eingeschlagen; es macht die Eingriffe als solche für mich jedoch nicht plausibler. Die Diskussion darüber sollte aber nun wieder auf direkt auf der Diskussionsseite zu Sokrates geführt werden. -- Barnos -- (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2013 (CEST)

PS: Bekanntlich bin ich auch bei denen, die den Zustrom qualifizierter Autoren für den Entwicklungsmotor schlechthin dieses Enzyklopädieprojekts halten. Der hier anscheinend vorliegende Ansatz, mithilfe eines Überblickswerks die Artikellandschaft zu durchforsten, um dann hier und da vorhandene Abschnitte mit teils zweifelhaften Zusatzinformationen aufzublähen oder zu ersetzen, dient dem zumindest in diesem Fall aber nicht. Stattdessen zeigen sich die Probleme unsensibler Eingriffe in zusammenhängend angelegte Artikelteil- oder Gesamtkonzepte. -- Barnos -- (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2013 (CEST)

Das sind sehr versöhnliche Worte, auch wenn es wieder etwas ad personam anmutet, wenn im PS von der Vorgehensweise auf die Qualität der Arbeit geschlossen wird. Können wir hier schließen?-- Leif Czerny 22:25, 12. Mai 2013 (CEST)

Eine zu wenig bedachte Vorgehensweise beeinträchtigt gewiss oft die Qualität der Arbeit; wenn aber Reflexionsanstöße umgesetzt werden, ergeben sich neue Perspektiven. Ich meine auch, wir können hier schließen. -- Barnos -- (Diskussion) 07:43, 13. Mai 2013 (CEST)

Von mir aus auch.--Mischa (Diskussion) 08:08, 13. Mai 2013 (CEST) Vlt. noch eine kleine Anmerkung: für mich war anhand der Disk. zu Sokrates anfangs gar nicht so klar, ob der Artikel einen Hauptautor hat und wer das ist. Ich dachte viel zu vorschnell, es handelt sich um ein altes Gemeinschaftsprodukt. Jedenfalls ist der Artikel sicher sehr gut, dass er heute in der Form mMn nicht ausgezeichnet worden wäre, liegt nur an den seit 2008 gestiegenen Anforderungen bei KLA und KALP (was zB Einzelnachweise in den Abschnitten zur Überlieferung oder das Anaxagoras-Bild betrifft). - Den Grundriss d. Gesch. d. Phil. werde ich weiter ausschlachten, die anderen bearbeiteten Philosophenartikel waren/sind nicht nur nicht ausgezeichnet, sondern oft kaum bearbeitet oder nicht vorhanden. In ausgezeichnete Artikel werde ich mich jetzt endlich wirklich nur mehr sehr behutsam einmischen und mein verdientes Störenfried-Image hoffentlich irgendwann ablegen.--Mischa (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2013 (CEST) Zu guter Letzt ein Hinweis: Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft#Diogenes von Sinope--Mischa (Diskussion) 11:53, 13. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Belegformatierung in exzellentem Artikel

Anlässlich der aktuellen Diskussion um den Artikel Kritischer Rationalismus ist mir folgendes aufgefallen. Der Artikel wurde 2007 für exzellent befunden. Damals war der Fußnotenabschnitt noch übersichtlich und leserfreundlich gestaltet, ganz normal eben, wie überall in der realen Außenwelt Fußnoten aneinandergereiht sind. Das ist heute nicht mehr der Fall: Bei einer Reihe von Fußnoten (1, 11, 15 u.a.) ist die Formatierung so extrem leserunfreundlich gestaltet wie es überhaupt nur geht. Ich sage bei diesen Fußnoten, nicht in diesen Fußnoten, denn ein Teil des jeweiligen Belegs, die Seitenzahlen des angeführten Werks, ist aus der Fußnote ausgegliedert und oben im Fließtext an die Fußnotenziffer angeklebt. Was fehlt, ist die hierfür benötigte Gebrauchsanweisung für den Leser, die ganz oben unter der Überschrift "Gebrauchsanweisung für den Umgang mit Belegen in diesem Artikel" stehen müsste. - Exzellente Artikel sollen nicht nur inhaltlich, sondern auch formal vorbildlich sein. Können wir uns das erlauben, so etwas zu dulden, dass in einem vielbeachteten Artikel über ein wichtiges philosophisches Thema nach erfolgreicher Exzellenzkandidatur die Belegformatierung im Sinne einer derart grotesken Marotte geändert wird? Ich meine nein. Wir sollten uns bemühen, die breite Kluft zwischen von technischen Spielereien faszinierten Autoren und den Bedürfnissen normaler Leser aus der realen Außenwelt zu schließen. Und zwar im Sinne der Leser, die nicht auf unseren Diskussionsseiten aktiv sind und daher hier keine Lobby haben. Nwabueze 02:39, 17. Mai 2013 (CEST)

Vollkommene Zustimmung. Fußnotenkonstruktionen, die in der Fußnoten nur noch den Titel anführen und im Fließtext dann die dazugehörigen Seitenzahlen sind außerhalb der Wikipedia vollkommen unüblich und verwirren nur den Leser. Eine solche „Sammelfußnote“ wäre höchstens dann noch zu rechtfertigen, wenn im Fließtext immer wieder auf dieselbe Seite referenziert wird und die komplette Stellenangabe dann aus der Fußnote hervorgeht. Eine andere Frage wäre allerdings, ob man, wie z.B. im Aristoteles- und stellenweise im Habermas-Artikel, eine Aufteilung zulässt zwischen Referenzen, die sich auf Aussagen des dargestellten Philosophen selbst beziehen (Z.B. „RHET. II 23, 1397B12-15“) und Referenzen aus Sekundärliteratur. Erstere würden sich dann im Fließtext, letztere in den Fußnoten befinden. --HerbertErwin (Diskussion) 08:04, 17. Mai 2013 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Im Fließtext hat man diesen grotesken Code am Satzende [15]:17 zu lesen. Was soll das bitte sein? Immerhin konnte dieser Unsinn nicht noch auf WP:EN eine Mehrheit finden bzw. dort verhindert werden. Hier muss dringend nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2013 (CEST)

Schließe mich gleichfalls an und halte auch eine größere Glocke als die hiesige zum Wachläuten für angebracht: gewiss nicht allein ein Problem für WP-intern ausgezeichnete Artikel aus dem Philosophiebereich, sondern ein vielleicht noch in den Anfängen steckendes, aber potentiell flächendeckendes Ärgernis! Möchtest Du nicht auch einmal unserer Hauspostille bemühen, Nwabueze?-- Barnos -- (Diskussion) 13:39, 17. Mai 2013 (CEST)

Diese Frage ist, meine ich, eindeutig geregelt in Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben. Kernsatz: „Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet.“ Das lässt doch eigentlich keine Fragen offen, oder? --Jossi (Diskussion) 15:31, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Unsinn wurde/wird hier diskutiert --Armin (Diskussion) 17:43, 17. Mai 2013 (CEST)

Die rp habe ich eingefügt. Ich sehe es eher positiv. Das Hauptproblem, das es löst, ist dass die Quellenangabe an einer Stelle steht und nicht mehr an mehreren. Allerdings verstehe ich auch die Kritik und finde das Ergebnis nicht vollends befriedigend. Ich glaube mich zu erinnern, dass es inzwischen andere Mittel gibt, um Referenzen zentral zu verwalten, und zwar indem für eine Quelle ein Template angelegt wird, das dann eingebunden wird, siehe Wikipedia:BibRecord. Das funktioniert dann sogar Artikelübergreifend und baut gleichzeitig eine Datenbank von Referenzen auf. Vielleicht kann der Artikel einfach auf diese Methode umgestellt werden. --rtc (Diskussion) 15:41, 18. Mai 2013 (CEST)

Technisch möglich ist Vieles, da sind dem Einfallsreichtum keine Grenzen gesetzt. Eine völlig andere Frage ist aber, ob es für Leser irgendeinen Nutzen hat. Auf potentielle neue Autoren, die sich in allen diesen Spielereien zurechtfinden sollen, wirkt es mit Sicherheit sehr abschreckend. Zum Argument Das Hauptproblem, das es löst, ist dass die Quellenangabe an einer Stelle steht und nicht mehr an mehreren: Hier scheint mir eine Lösung nicht erforderlich, da das Problem gar nicht existiert. Schon gar nicht als "Hauptproblem". Ein Problem entsteht hier erst, wenn man beschließt, aus einem ganz normalen und für Leser völlig unproblematischen Sachverhalt ein Problem zu machen. Es gibt Probleme, die nur aus der Autorenperspektive existieren (können), und Probleme, die für Leser existieren. Nur die letzteren müssen gelöst werden. Belegangabe an mehreren Stellen gehört ganz sicher nicht zu den Problemen, die Leser haben können. Daher können auch wir als Autoren getrost darauf verzichten, uns da ein Problem zu erschaffen und uns dann darüber den Kopf zu zerbrechen, wie es zu lösen ist. Nwabueze 16:35, 18. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte noch verdeutlichen, was ich unter Leserproblemen - im Unterschied zu Autorenproblemen - konkret verstehe. Die Fußnoten im exzellenten Artikel Kritischer Rationalismus sind in miserablem Zustand. In manchen ist der Werktitel, nicht aber der Autorname genannt, sehr oft fehlen die Seitenzahlen usw. Man muss ja nicht unbedingt in Fußnoten überall die Verlage und ISBN angeben, aber ein Mindeststandard (Autorname, vollständiger Werktitel, Erscheinungsort und Jahr, Seitenzahlen) sollte in einem exzellenten Artikel durchgängig eingehalten werden. Eine Fußnote wie z.B. 21, wo schlicht steht: Logik, Vorwort zur achten deutschen Auflage entspricht nicht dem, was Leser als hilfreich empfinden. Einheitliche Formatierung wäre auch schön. Ich würde nicht meckern, wenn der Artikel ohne Bapperl wäre, aber für einen exzellenten Artikel ist der Zustand der Fußnoten eine Schande. Nwabueze 16:57, 18. Mai 2013 (CEST)

Abgesehen von der rp-Vorlage habe ich meiner Erinnerung nach den Fußnotenstil so vorgefunden und übernommen. Ich werde den Artikel auf BibRecord umstellen und dann könnt ihr ja schauen, ob das ausreicht. Dabei werden dann Autorennamen usw. ganz automatisch übernommen. --rtc (Diskussion) 19:08, 18. Mai 2013 (CEST)

rp ist wie gewünscht eliminiert, bitte nochmal drüberschauen ob das so jetzt genehm ist. --rtc (Diskussion) 00:37, 19. Mai 2013 (CEST)

Zumindest ist es nun soweit verbessert, dass das hier auf dieser Seite jetzt kein Thema mehr ist. Allerdings besteht weiterhin Verbesserungsbedarf im Sinne einer Anpassung an die Vorgaben von WP:LIT und Hilfe:Einzelnachweise. Wo und wie soll der Leser etwa den Nachweis in Fußnote 7 Popper archives fasc. 297.11 finden und überprüfen? Ist das etwa eine unpublizierte Archivalie? Dann als Beleg unzulässig. In den Fußnoten 13, 15, 20 fehlt weiterhin der Name des Verfassers der Publikation. Ein Beleg wie Vergleiche (...) sowie den entsprechenden Eintrag bei Niemann ist nicht gerade bibliographische Qualität vom Allerfeinsten. Dergleichen siehst du ja selbst wenn du nochmals drüberschaust. Nwabueze 02:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Der Nachweis in Fußnote 7 ist eine unpublizierte Archivalie, die im Popper-Archiv liegt. Ich richte mich nach den m.E. pragmatischeren und zweckbezogeneren Regeln der en-Wikipedia, wonach auch solche an dieser Stelle angegebenen Primärquellen (Archivalie + Interview) zulässig sind, wenn wie hier eine weitere, publizierte Quelle (nämlich der Nachruf von Miller) angegeben ist; der Hinweis auf die beiden anderen Quellen ist insofern ein weiterer nützlicher Hinweis darauf, wo jemand schauen kann, der sich für das Thema interessiert und weiterführende Informationen sucht. Zu "Vergleiche" kann ich nichts sagen, weil der nicht von mir stammt. Fußnoten 13, 15, 20 sind korrigiert. --rtc (Diskussion) 04:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die erfolgte Korrektur. Allerdings sind Verlag und ISBN weit weniger wichtig als die Seitenangabe. Sie fehlt bei vielen Literaturangaben in den Fußnoten. Der Laie weiß sicherlich nicht, wo/wie er "Popper archives fasc. 297.11" nachschlagen kann. Die Fußnoten sind aber zur Nachprüfbarkeit zuständig. Ansonsten sehe ich es auch so, dass Probleme der Leser höher zu gewichten sind als (vermeintliche) Autorenprobleme. --Armin (Diskussion) 10:29, 19. Mai 2013 (CEST)

Wichtig ist, dass die Archivalie keinerlei Beweislast trägt, dann darf sie meines Erachtens schon genannt werden, wobei es aber gut wäre, zugleich die Publikation anzugeben, der die Information über die Archivalie entnommen ist. Hier wäre es nun sehr vorteilhaft, wenn die zusammengehörigen Fußnoten 7, 8 und 9 zu einer einzigen Fußnote zusammengefasst würden, in der dann hinter den maßgeblichen Belegen aus den jetzigen Fußnoten 8 und 9 auch die Archivalie genannt würde. Wenn die Archivalie nicht in einer separaten Fußnote stünde, hätte sie auch optisch nicht mehr den (unzulässigen) Charakter eines eigenständigen Belegs, sondern wäre als Ergänzung in die Gesamtbelegung eingebettet. Dies hieße allerdings, sich von einer weiteren wikipediatypischen Marotte verabschieden, nämlich dem Auseinanderreißen zusammengehöriger Belege zum selben Sachverhalt in mehrere aneinandergereihte Fußnoten. Wenn der exzellente Artikel auch in dieser Hinsicht leserfreundlich würde, wäre das eine weitere Verbesserung.

Zu Vergleiche (...) sowie den entsprechenden Eintrag bei Niemann: Wenn du selbst als Fachmann und Hauptautor dazu nichts sagen und damit nichts anfangen kannst, wie soll dann ein Leser irgend etwas von dieser "Information" haben? Wenn du das nicht in eine ordentliche bibliographische Information verwandeln kannst, dann doch raus damit. In einem exzellenten Artikel ist so ein "Beleg" eine üble Zumutung für den Leser. Aber leider typisch für das völlig leserferne Agieren von Autoren, die schreiben, als würden sie für sich selbst Notizen anfertigen. Nwabueze 14:08, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher ob Du da nicht etwas missverstehst. Ich habe einiges zu dem Artikel beigetragen, aber Hauptautor ist m.E. Benutzer:Luha. Ich nehme an, dass der Beleg von ihm stammt. Vielleicht fragst Du einfach mal ihn. Ich habe schon die vage Vermutung, dass er in Niemanns Lexikon des Kritsichen Rationalismus das Schlagwort "Logik" meint, aber sprich besser Luha direkt an, bevor ich hier Spekulationen anstelle. Fachmann bin ich aber sicher nicht, auch wenn ich in die Literatur gut eingelesen bin, aber ich denke nicht nur Fachleute können gute Enzyklopädieartikel schreiben. Das Faszikel ist in Millers Nachruf als Quelle angegeben. BTW, das Schlagwort "Agnostiker" steht in keiner der Quellen, sondern in The self and its brain. Ich werde das mal nachtragen. --rtc (Diskussion) 15:47, 19. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich gehe auch davon aus, dass Niemanns Lexikon gemeint ist. Ich wollte nicht den sehr verdienstvollen Autor Luha kränken und habe das wohl zu scharf formuliert, sorry. Aber "Vgl. den entsprechenden Eintrag bei Niemann" ist einfach in einem exzellenten Artikel eine völlig unakzeptable Zitierweise. Jedenfalls 2013. Als der Artikel 2007 exzellent wurde, waren die Anforderungen noch anders. Im übrigen will ich da nicht tiefer einsteigen, das Thema gehört nicht zu meinem Zuständigkeitsbereich. Nwabueze 16:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:45, 22. Mai 2013 (CEST)

Höchster Begriff

Habt ihr den folgenden Artikel nebst LD und auswirkungen auf Begriff schon bemerkt? Eure Meinungen zur Sache könnten die Diskussionen vielleicht weiter bringen.-- Leif Czerny 21:50, 14. Mai 2013 (CEST)

In der Löschdiskussion tut sich Erstaunliches. Da kommen Fachfremde zu ziemlich verwirrten Meinungen über diesen Essay. Vielleicht finden sich ja doch hier einige, die die genügende Distanz entwickeln können. Mir ist der Artikel grauslich. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:50, 16. Mai 2013 (CEST)

Angebot:Ich würde auf Benutzer:Leif_Czerny/Höchster_Begriff verschieben, mit Verschiebeschutz, wenn Leif einverstanden ist. Dann kann das unter seiner Federführung verbessert werden und wenn der Artikel OK ist, dann verschiebt ein Admin (der vielleicht vorher auch mal jemand wie LuHa oder Leif gefragt hat) es zurück.--Pacogo7 (Diskussion) 14:22, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja, frag mal den Hauptautor, um den geht's ja; aber: vielleicht lieber nicht bei mir. Das kann ich z.Zt. nicht leisten.-- Leif Czerny 20:01, 16. Mai 2013 (CEST)

Artikel wurde in den BNR des Hauptautors verschoben. Verschiebeschutz. Herzliche Aufforderung dort mitzuhelfen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:37, 18. Mai 2013 (CEST)

Service: Benutzer:Walter W. Weiss/Höchster_Begriff. Jetzt auch wieder mit Diskussionsarchiv.-- Leif Czerny 23:43, 22. Mai 2013 (CEST)

Artikel und Diskussion sind für einen akademisch gebildeten Philosophen eine Zumutung. Der Autor scheint sich ständig unverstanden und persönlich angegriffen zu fühlen und spricht in der Disk. z.B. davon, ihm werde "mit Löschung gedroht". Ich habe jetzt eine Stunde Lektürezeit investiert und kann nur davon abraten, beides zur Kenntnis zu nehmen. Eine konstruktive Mitarbeit scheint im Moment nicht möglich. --Jan Schreiber (Diskussion) 00:33, 27. Mai 2013 (CEST)

Hier wohl erledigt.-- Leif Czerny 14:46, 25. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:46, 25. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Kritischer_Rationalismus

Benatrevqre ist aktuell im Bereich aktiv. Bitte um 3M in einer eigentlich lächerlichen Sache. --rtc (Diskussion) 22:51, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, indirekte Rede ist kein lächerliches Mittel, sondern ein notwendiges. --Benatrevqre ^…?! 22:56, 15. Mai 2013 (CEST)

Deine m.E. unzutreffende Meinung werden die potentiellen Meinungsgeber sicherlich auf der Diskussionsseite des Artikels nachlesen, bevor sie ihre Meinung äußern. --rtc (Diskussion) 23:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Danke, das reicht.-- Leif Czerny 23:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Systematische Philosophie ...

...ist bislang Weiterleitung auf Philosophie, obwohl dort nicht erklärt wird, was unter systematischer Philosophie verstanden wird. Meines Wissens gibt es zwei Bedeutungen, die - wie so oft - nicht klar voneinander zu trennen sind:

1. eine philosophische Methode, die in der Tradition des Rationalismus (Leibnitz, Spinoza) und des Deutschen Idealismus (Fichte, Hegel, Schelling) more geometrico vorgeht, um so zu einem geschlossenen System philosophischer Lehrsätze zu gelangen, die unabhängig von Erfahrung Anspruch auf Gewissheit erheben (=> Skeptizismus oder Empirismus, bzw aphoristische Philosophie); siehe etwas "Archiv für Systematische Philosophie"
2. „lebendige“ Philosophie, die von Sachfragen ausgeht und diese auf dem gegenwärtigen Stand der Philosophie mit „objektivem“ Wahrheitsanspruch erörtert und nicht primär die Exegese philosophischer Klassiker betreibt; diese Bedeutung hat sich vermutlich entwickelt, da in neuerer Zeit ein Großteil des Studiums und der Veröffentlichungen der Philosophiegeschichte gewidmet ist.

Meine Frage nun (abgesehen davon, dass mich interessieren würde, ob Ihr die Bedeutungen so bestätigen könnt):

• Soll die Weiterleitung beibehalten werden und ein entsprechender Absatz im Artikel Philosophie eingefügt oder gelöscht und ein neuer Artikel zur Erläuterung der oben genannten Bedeutungen angelegt werden? Eine weitere Möglichkeit wäre eventuell eine Begriffsklärung und Neuanlage von a) System (Philosophie) sowie Verweis auf Philosophiegeschichte. Viele Grüße--olag disk 16:41, 30. Mai 2013 (CEST)

Sinnvoll ist der Artikel dann, wenn mit "systematisch" eine Verteidigung von Denkgebäuden im Sinne eines 'Systems' wie besonders bei Hegel dargestellt werden soll. vgl besonders Dieter Henrich (Hrsg.): Ist systematische Philosophie möglich? Stuttgarter Hegel-Kongress 1975... Nach meiner Erinnerung hatte ich mal so was ähnliches mit Ca$e diskutiert. - Ich habe als Rest von dieser Diskussion heute nur noch eine Zeile in der BKL System System (Begriffsklärung) gefunden. Die Weiterleitung zu Philosophie finde ich unpassend. Deshalb finde ich auch Deine Anfrage sehr gut. - Vielleicht

• reicht die Zeile in der BKL sogar und man löscht einfach das Lemma "Systematische Philosophie". oder
• Man schreibt einen kleinen Stub. Dafür stelle ich gerne Infos aus dem Artikel "systematisch" von Geo Siegwart (im Mittelstraß) zur Verfügung oder
• Man überarbeitet System so, dass es ein ordentlicher Artikel wird und fügt einen kleinen Aspekt 'systematische Philosophie' (im Sinne von 'Denkgebäude') hinzu.

Das erstgenannte finde ich das schlauste. --Pacogo7 (Diskussion) 19:27, 30. Mai 2013 (CEST)

PS. Interessant ist übrigens auch: Systematologie

Alternative 1) finde ich aus ... systematologischen (jippee, neues Wort gelernt ;) Gründen nicht überzeugend: System hat zur Zeit Aristoteles wohl nicht die Bedeutung eines „Denkgebäude mit dem Anspruch, Aussagen über die Totalität des menschlichen Bewußtseins“, da für ihn anders als für die nach-cartesianische Philosophie nicht die Epistemologie/Logik, sondern die Ontologie grundlegend war. Sprache wäre auch ein neuerer Kandidat für solche Totalitätsaussagen, evtl bei Robert Brandom. (Diese systematische Entwicklung der Philosophie von antiken und mittelalterlichen Sein über neuzeitliches Bewusstsein zur modernen Sprachphilosophie hat, glaube ich, Tugendhat vertreten. Ein ähnlicher systematologischer Entwurf findet sich in Vittorio Hösles Dissertation "Wahrheit und Geschichte". Komisch, dass Hegels Philosophiegeschichte in Systematologie nicht erwähnt wird).

Außerdem ginge es mir ja darum, den Begriff der Systematischen Philosophie und die Dimensionen seiner Bedeutung darzustellen, das ginge in einem eigenen Artikel dazu, vielleicht auch in System (Philosophie), aber System wäre imho zu wenig fachspezifisch und wird zwischen den Disziplinen und Teilbereichen (inkl Politik) notorisch umstritten bleiben.

Danke jedenfalls für Deine Antwort.

Viele Grüße--olag disk 20:34, 30. Mai 2013 (CEST)

Es ist die Frage, wie eng man den Begriff systematisch fasst, ob man z.B. gleich einen Systemanspruch mitdenkt. Man kann systematische Philosophie schon dann als gegeben ansehen, wenn das Philosophieren unter einem (metaphysischen?) Grundgedanken und dann kohärent erfolgt. Danach hängt die Frage nicht etwa an der Unterscheidung empirisch oder nicht. Systematiker wären dann auch Platon (Ideenlehre), Aristoteles (System der Wissenschaften) oder in der Moderne etwa Peirce, Whitehead, Cassirer, N. Hartmann u.a.m. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 21:24, 30. Mai 2013 (CEST)

Das würde dann möglicherweise sogar für die Weiterleitung (also den status quo) sprechen, da alle Philosophie explizit oder implizit systematischen Anspruch hat!? (Nietzsche und der späte Wittgenstein würden zwar Lügen gestraft, aber haben ja auch mit ihrem Philosophentum gehadert).--olag disk 21:58, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte den Ausdruck "Systematische Philosophie" - ohne eine "Referenz" bei der Hand zu haben - im primär zweiten Sinne verstanden. Die Weiterleitung auf das Lemma "Philosophie" wäre dann okay, da dort im Abschnitt "Philosophische Disziplinen" versucht wird, das Anliegen der Philosophie systematisch darzustellen. Der Hintergrund ist natürlich, dass die Philosophie nach einigen ihrer Kritiker gegenwärtig die Tendenz hat, entweder zu einer "Historien-Wissenschaft" zu verkommen oder, sofern sie sich zu Sachfragen äußert (z.B. Bio-Ethik), zu immer weniger immer mehr sagen zu wollen (Schnädelbach). Durch diese Verzettelung in Einzelfragen ist kaum ein Berufs-Philosoph mehr in der Lage, das gesamte Spektrum seines Fachs zu überschauen. Mit der Weiterleitung "Systematische Philosophie" wird zu Recht in Erinnerung gerufen, dass der Anspruch der Philosophie doch eigentlich ein anderer ist - oder zumindest einmal war. HerbertErwin (Diskussion) 08:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich finde nicht, dass der Artikel Philosophie im Allgemeinen und das Kapitel "Theoretische Philosophie" im Speziellen systematische Philosophie beschreibt. Typisch der einführende Satz: "Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten philosophischen Disziplin". Philosophie wird also als Nebeneinander verschiedener konkurrierender Einzeldisziplinen vorgestellt, es wird bestenfalls eine hierarchische Struktur (die "Krone") angedeutet, wobei diese Form der Hierarchie nicht auf ein systematisches Verständnis (im systemtheoretischen Sinne) von Philosophie hindeutet. IMHO gibt es nur wenige Philosophen, die die Idee einer umfassenden systematischen Philosophie aktiv verfolgen, die meisten waren / sind eher kleinteilig unterwegs. Als vielleicht konsequentester Proponent einer modernen systematischen Philosophie fällt mir Mario Bunge ein.--Belsazar (Diskussion) 09:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Für eine Weiterleitung spräche also, dass der oben von mir aufgemachte Gegensatz etwas konstruiert ist, systematische Philosophie grenzt sich nach zwei Seiten ab, gegen bloß ideengeschichtliche Textexegese und - überspitzt gesagt - „Politik- und Unternehmensberaterphilosophie“, die philosophische Argumente dekontextualisiert für praktische Detailfragen nutzt, ohne noch den Anspruch auf übergreifende Kohärenz und Fundiertheit aufrecht zu erhalten. Ich stimme Belsazar zu, dass dafür ein eigener Abschnitt im Artikel Philosophie sinnvoll wäre. Übrigens gibt es mit Levinas auch einen Versuch, ein philosophisches System auf der praktischen Philosophie zu begründen oder bei Brandom auf Sprachpragmatik, ob erfolgreich, maße ich mir nicht zu beurteilen an. --olag disk 11:02, 31. Mai 2013 (CEST)

Neuer Vorschlag: Ich könnte bei Philosophie#Philosophische_Disziplinen hinter dem ersten Absatz mit Aufzählung der Disziplinen folgende Sätze ergänzen: Neben diese philosophischen Sachbereichen zählt die Philosophiegeschichte zum Curriculum philosophischer Fakultäten. Philosophiegeschichte wird dabei vom aktuellen „systematischen Philosophieren“ in den philosophischen Disziplinen abgegrenzt,<>Wolfgang Bartuschat: Zeller und das Archiv für Geschichte der Philosophie. In: Gerald Hartung (Hrsg.): Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte im 19. Jahrhundert. Walter de Gruyter, 2010, ISBN 3110216590, S. 245.</> wobei es, beispielsweise in der Systematologie, immer auch Berührungspunkte und Überschneidungen gibt. Zugleich wird Systematische Philosophie auch gegen eine philosophische Praxis abgegrenzt, die den Anspruch auf kohärente Begründung und Widerspruchsfreiheit zwischen ihren einzelnen Teildisziplinen und Sachfragen aufgegeben hat. Einwände? Viele Grüße--olag disk 14:20, 31. Mai 2013 (CEST)

Geht jedenfalls schon mal in die richtige Richtung. Eine Anregung: Ich finde in aller Regel positiv formulierte Aussagen informativer, heißt hier also nicht (nur) schreiben, was systematische Philosophie nicht ist, sondern primär, was sie ist.--Belsazar (Diskussion) 14:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Ok, danke, dann vielleicht so: Zugleich erhebt Systematische Philosophie einen Anspruch auf kohärente Begründung und Widerspruchsfreiheit zwischen ihren einzelnen Teildisziplinen, der in der Aphoristik oder in der angewandten Philosophie, die sich mit konkrete Sachproblemen z.B. in der Gesundheitsethik befasst, oft aufgegeben ist.--olag disk 15:08, 31. Mai 2013 (CEST)

Gut, dann bin ich mal so mutig. Noch mal herzlichen Dank an alle! Wenn ich je behauptet habe, dass die WP im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften nichts tauge, dann nehme ich das WikiProjekt Philosophie hiermit ausdrücklich davon aus.--olag disk 16:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --olag disk 16:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Portalseiten zusammenlegen?

Ich würde es günstig finden, verschiedenen Portalseiten zusammenzulegen. Externe posten sowieso auf der Hauptseite hier; Interne wie ich blicken inzwischen nicht mehr durch, welches Anliegen nun auf welche der vielen Diskussionsseiten gehört. Gruß HerbertErwin (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

ok, wenn es jemand macht (me not). ca$e 22:27, 25. Jun. 2013 (CEST)

Me neither. Wenn's niemanden interessiert, dann lassen wir's eben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerbertErwin (Diskussion) 05:38, 26. Jun. 2013 (CEST)

Akademie Verlag etc

Da es evtl. jemand entgangen, aber m.E. der Aufmerksamkeit wert ist: Noch ein paar Tage gibt es den freien Zugang zu etlichen eBooks der Verlage Oldenbourg + Akademie, siehe z.B. auch [2]. Es sind u.a. auch sehr viele Bücher und Aufsätze dabei, die hier thematisch einschlägig sind. ca$e 16:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 15:07, 4. Nov. 2013 (CET)

Stefan Bauberger

Aus meiner Sicht entspricht der Abschnitt Stefan Bauberger#Philosophie nicht den Standards für einen Personenartikel. Dort werden Positionen dargestellt, die Bauberger nicht in den philosophischen Diskurs eingebracht hat, sondern die bereits vorher vertreten wurden. Grundlage für den Artikel ist ein Lehrbuch Baubergers sowie Übersichtsvorträge von ihm. In einen Wikipedia-Personenartikel gehören m.E. nur philosophische Positionen, die der betreffende Philosoph selbst neu entwickelt hat oder eigenständig nennenswert weiterentwickelt hat, siehe die Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel. Leider ist diese Diskussion eingeschlafen. Ich möchte sie wieder in Gang bringen und lade alle ein, sich zu beteiligen. Der betreffende Abschnitt kann m.E. so nicht stehen bleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 23:45, 29. Nov. 2013 (CET)

Tut mir leid, dass ich den Beitrag unter der falschen Portal-Seite eingetragen habe, aber die Diskussion könnte ja sowieso beim Artikel weitergehen. --Pinguin55 (Diskussion) 23:55, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das nicht so, dass in einem Personenartikel nur Positionen eingetragen werden dürfen, die diese Person neu entwickelt hat. Grundsätzlich ist ja für die Anlage eines Artikels jeder Universitätsprofessor relevant. Ich bezweifle sehr, dass von jedem etwas wirklich Neues entwickelt wurde (jedenfalls nicht in darstellungswürdigen Kernbereichen seines Denkens). Zum Verständnis seiner Person ist aber die zusammenfassende Darstellung des von ihm übernommenen philosophischen Rahmens unumgänglich. Wenn dazu wirklich noch substantiell eigene Theorien hinzukommen sollten, sind diese natürlich vorrangig, aber nicht exklusiv darzustellen. HerbertErwin (Diskussion) 08:38, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich habe es etwas nachredigiert und finde es jetzt passabel so. Einverstanden, wenn wir hier auf "erledigt" setzen? ca$e 10:40, 30. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerbertErwin (Diskussion) 21:22, 1. Jan. 2014 (CET)

Themenabgrenzung in "Religionsphilosphie" / "Philosophische Gotteslehre", "Metaphysik" / "Ontologie"

Ich würde gerne an den Themen Philosophische Gotteslehre und Religionsphilosophie weiter arbeiten, bin mir aber nicht sicher, wie hier die genaue Themenabgrenzung ist. In meinem Studium gab es noch eine Abgrenzung zwischen allgemeiner und spezieller Metaphysik ; erstere war mit der Ontologie identisch, zu letzterer gehörte u.a. die Philosophische Gotteslehre. Dort wurden Themen wie „Gottesbeweise“, „Reden über Gott“, „Attribute Gottes“ etc. behandelt. Diese Themen werden aber in der Analytischen Philosophie unter dem Titel „Religionsphilosophie“ („Philosophy of Religion“) behandelt; „Philosophische Gotteslehre“ scheint es dazu als Begriff gar nicht zu geben. Wie können wir in der Wikipedia beide Bereiche sinnvoll voneinander unterscheiden? Es macht z.B. keinen Sinn, das Thema „Gottesbeweise“ redundant in beiden Artikeln abzuhandeln (ganz abgesehen davon, dass es dafür einen eigenen Artikel gibt). Das gleiche gilt für „Attribute Gottes“ oder „Reden über Gott“. Ein ähnliches Abgrenzungsproblem habe ich mit den Artikeln Metaphysik und Ontologie. Ontologie ist traditionell ein Teilgebiet der Metaphysik, „Metaphysik“ ist hier der weitere Begriff. In der Analytischen Philosophie dagegen wird „Metaphysics“ eigentlich synonym mit Ontologie verwandt. Wie können wir die Inhalte der beiden Artikel voneinander abgrenzen? Oder sollen wir die beiden Artikel zusammenführen und etwa einen geschichtlichen und einen systematischen Teil daraus machen? HerbertErwin (Diskussion) 11:40, 3. Nov. 2013 (CET)

Hallo. Beide Themenabgrenzungen sind in der Tat ein Desiderat, was den hiesigen Artikelbestand betrifft. Einer der Unterschiede ist, dass z.B. auch nicht-theistische, antirealistische, reduktionistische etc Theorien als RP zählen können (die wenigsten würden Feuerbach absprechen, Wichtiges zur RP beigetragen zu haben), aber nicht zur PG.

Gleichwohl könnte man "RP" als zusammenfassendes General-Lemma nehmen, zumal, wie du ja auch bereits anführst, "PG" ein unüblicherer Terminus ist. (Analog für "Natürliche Theologie" - zuviele u.a. begriffsgeschichtliche Altlasten...) Eine andere weithin, aber nicht allgemein etablierte Bezeichnung wäre "Philosophische Theologie".

Was M und O betrifft, so habe ich mich dazu bereits einige Male geäußert. Ich wäre dafür, dass unter "M" sowie unter "O" zumindest jeweils kurz die jeweilige Begriffsgeschichte erklärt wird (inklusive der Zuordnung der O. zur spez. Met.). Unter welchem Lemma ("M" oder "O") man dann eine Überblicksdarstellung versucht (insoweit also pro Zusammenführung) - da wäre m.E. beides möglich, das könnte gerne derjenige entscheiden, welcher diese Arbeit in Angriff nehmen würde. Ein gesonderter Artikel "Geschichte der M" wäre gut denkbar, in "M" (oder wahlweise "O") wäre darauf dann in Kurzform Bezug zu nehmen. Soweit ganz kurz. Mehr dazu müsste sich an einigen Stellen im Archiv der Red.-Phil.-Diskusssionsseiten finden, evtl. auch im Archiv meiner Benutzer-DS. Komme leider gerade nicht dazu, da weiter zu suchen. Beste Grüße, ca$e 14:56, 4. Nov. 2013 (CET)

Umgekehrt sagen Spinoza, Leibniz oder Whitehead sicher viel über Gott als metaphysische Instanz, aber vergleichsweise wenig über Religion. Dass die Analytische Philosophie Gott aber kaum als ernstzunehmende Größe behandelt, sollte nicht überraschen. Den Unterschied zwischen Metaphysik und Ontologie habe ich hingegen nie verstanden, höchstens im Bezug darauf, dass die letztere begrifflich weniger belastet ist.--† Alt ♂ 23:25, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, die These, die Analytische Philosophie behandle "Gott kaum als ernstzunehmende Größe" stimmt spätestens seit dem Ende der 1960er Jahre nicht mehr. Wenn man ein wenig recherchiert, findet man tonnenweise - gerade aktuelle - Literatur zur "Philosophy of Religion" (einige Andeutungen dazu im Artikel "Analytische Religionsphilosophie"). Wie hat Godehard Brüntrup mal in seiner Metaphysik-Vorlesung gesagt: Diejenige philosophische Richtung, in der Metaphysik derzeit am meisten diskutiert wird, ist die Analytische Philosophie. Wer glaubt, Analytische Philosophie sei gleichbedeutend mit Metaphysikkritik, sei in den 1930er Jahren stehengeblieben. HerbertErwin (Diskussion) 00:02, 5. Nov. 2013 (CET)

Man danke nur an Plantinga. Dennoch unterschiedet sich das deutlich von den Themen, die z.B. Jaspers verfolgt. Es ist schon noch ein unterschid, ob Gott als epistmologisches Problem behandelt bzw. der Gottesbegriff analytiert wird oder ob ein persönliches Verhältnis zu einem Etwas, das eine Idee, eine Person oder ein subjektiv bedeutsames prinzip darstellt. unter umständen lohnt es sich daher, frühzeitig für einzelne Diskurse (etwa für die analytische Philosophy of Religion) eigene Artikel zu planen, auf die etwaige Haupt- und Überblicksarttikel verweisen könnten, ohne sie mit anderm in einem Topf werfen zu müssen.-- Leif Czerny 21:12, 5. Nov. 2013 (CET)

Neustrukturierung "Metaphysik" / "Ontologie"

Ich möchte in Anlehnung der Vorschläge von ca$e die Artikel "Metaphysik" und "Ontologie" neu strukturieren. Der Artikel "Metaphysik" soll der Hauptartikel aus systematischer Sicht werden; wesentliche systematische Aspekte aus dem Artikel "Ontologie" sollen dorthin integriert werden. Dieser soll nur noch aus einem Rumpf bestehen (Begriffsgeschichte etc.). Alle geschichtlichen Aspekte sollen in einen eigenen Artikel "Geschichte der Metaphysik" ausgelagert werden. Das Ganze werde ich aber nur machen, wenn ich dafür genügend Rückendeckung habe. Wie die Artikel ungefähr aussehen sollen, kann man in meinem Benutzerraum sehen:

• Benutzer:HerbertErwin/Metaphysik
• Benutzer:HerbertErwin/Ontologie
• Benutzer:HerbertErwin/Geschichte der Metaphysik

Kompliziert wird noch das Thema "Erhalt der Versionsgeschichte". HerbertErwin (Diskussion) 23:29, 27. Dez. 2013 (CET)

Ein sehr sinnvolles Vorhaben zur Schaffung von Übersichtlichkeit und Vermeidung der in diesem Bereich immer drohenden Redundanz. Das kann ich nur entschieden befürworten. Sollte auf jeden Fall umgesetzt werden. Wünschenswert scheint mir übrigens, dass im Artikel Metaphysik die Liste "Zentrale Werke der Metaphysik" künftig wegfällt. Nwabueze 11:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Wenn in den nächsten Tagen keine Einsprüche kommen, werde ich die Neustrukturierung wie beschrieben angehen. HerbertErwin (Diskussion) 21:19, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerbertErwin (Diskussion) 21:35, 21. Jan. 2014 (CET)

Homo cooperativus

Der Artikel wurde vor einiger Zeit schon von IP erheblich erweitert, die Änderungen bislang aber nicht gesichtet. --Gerbil (Diskussion) 13:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sind die Edits Vandalismus? Die Idee der Gesichteten versionen ist nur, Vandalismus zu verhindern, bzw. solchen nicht sichtbar zu machen. Es war nie die Idee, dass damit eine inhaltliche Kontrolle, bzw. eine Qualitätskontrolle gemacht wird. Natürlich kann man das gleichzeitig tun, wenn man vom Fach ist. Es ist aber nicht notwendig. - Ich habe die Edits nun ein wenig formatiert und gesichtet. Wenn sie inhaltlich Kritik geben, kann der Artikel auch in der redaktionseigenen QS eingetragen werden und anschliessend fachmännisch überarbeitet werden. --Micha 14:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.248.222 14:45, 2. Nov. 2015 (CET)

Bitte mal auf Artikel Volker Gerhardt draufschauen

Hallo Kollegen, der Artikel über den Berliner HU-Professor Volker Gerhardt wurde über Jahre hinweg offenbar sehr tatkräftig von Benutzern aus dessen unmittelbaren (Lehrstuhl-)Umfeld ausgebaut (siehe z.B. Spezial:Beiträge/Hanne-anne, zuletzt Spezial:Beiträge/Rosiemar sowie mehrere IPs), was zwar nicht unbedingt zu sachlichen Fehlern führen muss, wohl aber eine fehlende Distanz im Sinne von WP:Interessenkonflikt nahelegt. Unter anderem werden einzelne Werke Gerhardts für meinen Geschmack recht ausführlich besprochen, darunter sogar mindestens eines, das noch gar nicht erschienen ist (Abschnitt "Rationale Theologie"). Da ich selbst zuwenig von der Materie verstehe, möchte ich Euch bitten, da mal kritisch gegenzulesen und falls erforderlich zu kürzen. Besten Dank & Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:31, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sachlich ist das weitestgehend in Ordnung, man sollte lediglich an in der Tat etlichen Stellen etwas neutraler formulieren ("kann zeigen" u.dgl. schließt eine Wertung ein, derer sich WP prinzipienbedingt zu enthalten hat). Da VG seine Erarbeitung einer rationalen Theologie, wie sie in einigen Monaten in monographischer Form vorliegen wird, bereits in Grundzügen öffentlich kommuniziert hat, ist auch dieser Abschnitt m.E. nicht grundsätzlich problematisch. Ich selbst habe leider keine Zeit, diesen Text zu redigieren, vielleicht jemand anders? ca$e 15:06, 4. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.248.222 14:44, 2. Nov. 2015 (CET)

Artikel Forschungsfrage

Hallo allerseits, im Artikel Forschungsfrage gibt es einen Abschnitt zu Philosophie. Findet Ihr das, was dort steht, fachspezifisch gesehen o.k.? Auf der Disk ist inzwischen auch in allgemeineren Fragen was in Bewegung gekommen. Mit liegt daran, dass aus mehreren fachlichen Perspektiven diskutiert wird. Ggf vielen Dank für das Interesse, --Pipifaxa (Diskussion) 07:32, 28. Okt. 2013 (CET)

Das ist wohl kaum das dringlichste Problem dieses Artikels.-- Leif Czerny 21:31, 28. Okt. 2013 (CET)

Der Terminus "Ff" ist weniger ein phil. Fachterminus als eine untechnische Ausdrucksweise. Es gibt ein sehr weites Spektrum wissenschaftsphilosophischer Themengebiete, die man in Zusammenhang bringen könnte mit Nachfragen des Typs "Was ist eigentlich eine Forschungsfrage?", "Was ist eine gute Forschungsfrage?", "Woraus gehen Forschungsfragen (und deren Konjunktur) hervor?" uvam - man könnte eine fast vollständige Einführung in die Wissenschaftsphilosophie verbinden mit einer umfassenden Reaktion auf vage Fragen dieses Typs. Ein solcher Abschnitt in einem solchen Lemma ist daher m.E. bereits grundsätzlich schwierig bis problematisch. Auch wenn dieser Abschnitt optimierbar ist - perfektionierbar ist er schwerlich. Weiters wie mein Vorredner. ca$e 15:02, 4. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.248.222 14:43, 2. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage

Hallo!

Ich schreibe euch, weil die WP:FQS in letzter Zeit etwas aus den Fugen geraten ist. Wir haben deshalb ein Meinungsbild initiiert, das einige dieser Probleme lösen soll. Ich würde mich freuen, wenn ihr es unterstützt!

Danke, Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:30, 1. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.248.222 14:43, 2. Nov. 2015 (CET)

Definitionen in sozial- und geisteswissenschaftlichen Artikeln

Weil es vielleicht für viele von methodischem Interesse ist: Benutzer:Zulu55 geht gerade durch verschiedene sozialwissenschaftliche Artikel, um die Definitionen der Begriffe einzufordern und zu schärfen. Ich habe ihm auf seiner Diskussionsseite diese Nachricht hinterlassen:

Deine Initiative, sich im Bereich Sozialwissenschaften mehr um Definitionen zu kümmern, finde ich grds begrüßenswert. Allerdings ist es in vielen Fällen nicht möglich, sozial- und geisteswissenschaftliche Begriffe trennscharf zu definieren. Das hat viele (gute) Gründe, die ich im Einzelnen hier nicht auseinandersetzen kann und will. Ich bitte daher, mit Behutsamkeit an die Sache heranzugehen, da eine vermeintlich klare und unkontroverse Definition in vielen Fällen mehr für Verwirrung und Streit sorgt, als für wirkliche Klarheit. Als Zeichen des guten Willens habe ich mich hier dennoch um eine klarere Definition bemüht. Eine Möglichkeit wäre in vielen Fällen, erst mal eine eher grobe Arbeitsdefinition zu geben und dann verschiedene Definitionsversuche aus der Literatur zu zitieren.

Habt Ihr dazu eine Meinung? Viele Grüße --olag disk 10:35, 19. Nov. 2013 (CET)

M.e. liegen da grundlegende Missverständnisse vor, was eine Artikeleinleitung sein soll und inwiefern eine solche Definition lösgelöst von einem bestimmten Theorierahmen sinnvoll sein kann.-- Leif Czerny

Vgl. aber hier.--olag disk 11:45, 21. Nov. 2013 (CET)

Ansätze, Definitionen inhaltlich semantisch zu normieren wie etwa hier oder hier nimmt heute jedenfalls für die Humanities im Prinzip keiner (mehr) ernst. (((außer mir vielleicht. Weil ich denke, dass es funktioniert und Vorteile bringen könnte, weil das Übersetzungsprogramm von Google imo genau dann klappen könnte, wenn die Leute nicht nur mit Masse, sondern inhaltlich schauen wie Sprache tickt.))) - Wir würden imo wohl eher schauen, ob wir für WP eine weiche formale Standardisierung finden. Ich finde Deinen Vorschlag, Olag, sehr gut, "erst mal eine eher grobe Arbeitsdefinition zu geben und dann verschiedene Definitionsversuche aus der Literatur zu zitieren". --Pacogo7 (Diskussion) 12:06, 21. Nov. 2013 (CET)

Beim Stichwort "Google" fällt mir ein, dass ein Riesenproblem bei Wikipedia die Stichwortsuche mit Google-Books ist, die ich auch öfter benutze, aber die zu einem unkritischen und kontextbefreiten Umgang mit der Literatur verleitet. Google spuckt einem zu einem beliebigen Stichwort unzählige wissenschaftliche Propositionen aus. Diese Informationsbrocken kann man dann collageartig zu einem Artikel arrangieren, was dabei rauskommt, ist aber nicht Wissen. Daher ist so eine Arbeitsdefinition wichtig, die das Lemma umreißt und den Benutzern angibt, wovon der Artikel handelt, worauf sich Literatur beziehen muss, um dafür verwendet werden zu können, wo eine Begriffsklärung angezeigt ist etc: z.B. "eine Kiefer ist ein Nadelbaum ..." (und kein Knochen des Schädels von Wirbeltieren). Innerhalb des Rahmens, den die Arbeitsdefinition eröffnet, sind dann natürlich Differenzierungen durch individuelle Autoren oder Schulen möglich. Bei Sozialontologie habe ich bei der von mir mehr oder weniger willkürlich herausgepickten - und von mir noch etwas modifizierten - Definition schon leichte Bauchschmerzen, da ich nicht ausschließen würde, dass einige Sozialontologen bereits manche der Implikationen nicht teilen würden (z.B. dass das Soziale auf "Kommunikation, bzw. Interaktion" beruht, wobei dies eher ein Erläuterung als ein Definitionsmerkmal ist).

Oft sind Begriffe auch werthaltig, wie z.B. Biologismus [3], Soziologismus [4], dann können "klare" Definitionen reifizierend wirken, dh suggerieren es gäbe den Gegenstand wirklich, wie es Zebras gibt und nicht wie es das Einhorn gibt - oder irgend etwas dazwischen... TAM hat mich auf diesen Vogel hingewiesen, man beachte die "Definition" zu Eingang.--olag disk 13:12, 21. Nov. 2013 (CET)

Ja. Ich finde Deine Arbeitsdefinitionen ganz gut. Allerdings muss man aufpassen, dass wir Autoren uns hier keine eigene dann selber umstrittene zurechtlegen. - Vielleicht erwarten manche Leser für jedes Lemma eine Definition wie in der klassischen Geometrie Punkt (Geometrie) oder bei den Zoologen Zebra. Da finde ich es schon nicht schlecht, dass sie dann bei WP einen Einleitungstext bekommen, der ihren Horizont erweitert. Leifs Theorierahmen wird halt auch gleich schon mitgeliefert. ;) Es gibt ja eine schreckliche Nachricht. Bisher wurde sie geheimgehalten, aber nun ist es raus: Pythagoras und Euklid sind gestorben. Wir reiben uns die Augen und sind traurig, aber das Leben geht weiter. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 13:35, 21. Nov. 2013 (CET)

Nur kurz noch zu Sozialontologie. Da habe ich halt übersetzt und das fällt bei mir idR frei aus (wobei ich die Frage spannend finde, ob freie=sinngemäße Übersetzungen nicht oft näher am Original sind als "wörtliche"...). Außerdem hatte ich "Kommunikation" ergänzt, inzwischen aber wieder gelöscht.--olag disk 14:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Von meinem ersten Bauchgefühl her ist der Artikel etwas mau. Von wo her hast du übersetzt? Wieso gibt es von Wilfrid Sellars aus keinen Link dahin, wo er das doch begründet haben soll? - Wenn man der Frage nachgeht: "Ist der Artikel ein Fake?" bekommt man vielleicht etwas mehr Qualität hinein. Nix für ungut. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht hilft auch ein Abgleich mit en:Structure and agency. Viel Erfolg!!--Pacogo7 (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2013 (CET)

Ja, der Artikel ist nicht besonders (siehe auch Belege-Hinweis). Die paar vorhandenen Belege habe ich irgendwann mal gestiftet. Übersetzt hatte ich bloß die von Zulu55 gewünschte Definition. Vielleicht überarbeite ich ihn irgendwann auch gründlicher. Raimo Tuomela und Kollektive Intentionalität sind ja auch noch "rote" Flecken. Danke jedenfalls für die Tipps.--olag disk 16:40, 21. Nov. 2013 (CET)

Habe mir ein paar edits von Zulu55 angeschaut und finde das soweit in Ordnung, wenn auch etwas hastig mit der Bausteinverteilung in den Artikeln. Definitionen im engen Sinne sind natürlich bei vagen Begriffen der sozial- und geisteswissenschaften (a) in der Regel nicht hilfreich und (b) bei uns auch häufig ein Verstoß geben WP:NPOV. Definitionen im liberaleren Sinne von "(Er)Klärung des Begriffs" sind aber natürlich am Beginn von Wikipediartikeln wünschenswert. Cheers, David Ludwig (Diskussion) 19:15, 21. Nov. 2013 (CET)

Letztenendes ist aber gerade der Wunsch, in der einleitung eine klare Definition im Sinne Carnaps zu geben (Eleminierbar, Nicht-zirkulär, ohne Redundanz uns eindeutig) verfehlt. in der Einleitung muss sich widerspiegeln, ws im Artikel ausgeführt wird. das ist bei den Areitkeln aus dem genannten bereich leider nicht immer ein vollständiger überblick relevanter aufschl+üsselungen. Im Idealfall sollte die Einleitung eine Exposition (im Sinne Kants) liefern, der zugleich der Artikelaufbau entspricht. Noch eine Nebenbemerkung zum Thema "freier" Übesrezungen: das ist sicher ok, solange es den WP-Text betrifft, wird aber dann problematisch, wenn dabei an den Terminologischen gepflogenheiten vorhandener deutscher Fachtexte und Übersetzungen vorbei gearbeitet wird. Schwierig bleibt es, wenn die zur Debatte stehenden begriffe hauptsächlich in englischsprachiger Literatur abgehandelt werden - eigentlich ist hier keine Übersetzung ohne starke TF möglich. Ich denke da nur an Asymmetrie (Ethik) - schon das Lemma ist hier als Übersetzung nicht sinnvoll.-- Leif Czerny 20:48, 21. Nov. 2013 (CET)

Da ich keine Zeit habe, mir die in Rede stehenden Edits sämtlich genauer anzusehen: Ist etwas Konkretes darunter, was problematisch resp. hier über die bisherigen grundsätzlichen Hinweise hinaus diskussionswürdig wäre? Danke, ca$e 12:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Mir ging's ähnlich, dass ich nicht alle zahlreichen Edits durchsehen und ggf korrigieren wollte - das war einer der Gründe, das hier zur Diskussion zu stellen und ein bißchen kollektive Meinungsbildung und Aufmerksamkeit zu provozieren. Hier wird noch mal deutlich, dass ein starres Durchhalten der Form, dass ein Artikelgegenstand (hier: Höhlengleichnis) im ersten Satz stets definiert werden soll, oft kontraproduktiv ist, insb wenn es um eine Definition im engen, euklidischen Sinn gehen sollte. In diesem Fall wurde das aber inzwischen auch von Armin P. erkannt und in dieser Form rückgängig gemacht. Viele andere Definitionsbemühungen von Zulu55 beziehen sich aber auch eher auf technisch-naturwissenschaftlichen Bereich, da mag diese Form / Methode sinnvoller sein. Viele Grüße--olag disk 13:45, 27. Nov. 2013 (CET)

ja. Man könnte im Artikel Höhlengleichnis zwar einen Satz zur Inhaltsbeschreibung schon etwas früher im Artikelintro bringen, aber der von dir verlinkte Edit hat die Situation auch nicht gerade verbessert. ca$e 13:54, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich hab mich mal dran versucht. Viele Grüße--olag disk 13:57, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich hab ehrlich gesagt kein großes Problem, wenn der gesamte sozialwissenschaftliche Bereich mit Bausteinen zugepflastert wird – abgesehen von €pas Arbeiten ist eigentlich kaum einer der Artikel zu gebrauchen. Ich sähe es eher kritisch, wenn meine Erstsemester sich da informieren würden. Ansonsten geb ich Olag schon recht: Definitionen sind iaR. für die Katz, weil es um Beschreibungen geht (ich denke, ich muss das nicht weiter ausführen). Dass wir niemanden haben, der sozialwissenschaftliche Begriffe angemessen beschreiben und erklären kann, ist da leider das größte Problem. Zulu ist mit der Wartung der Soziologieartikel mehr oder weniger allein auf weiter Flur.--† Alt ♂ 18:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Die breit gestreute Bausteinsetzerei ist aus meiner Sicht zumindest fragwürdig. Bausteine haben nur einen Sinn, wenn sie einem Leser wirklich etwas bringen oder wenn hinter einem Artikel ein Autor steht, der bestrebt ist, durch Verbesserung den Artikel wieder vom Baustein zu befreien. Letzteres ist mangels Masse häufig nicht der Fall (siehe TAM). Ich möchte bezüglich der Definitionen hier noch einmal stärker auf einen Unterschied aufmerksam machen, den olag mit "werthaltig" angesprochen hat. Wenn ein Artikel ein einigermaßen abgegrenztes Objekt hat, wie z.B. Diskursethik oder Transzendentalphilosophie, kann man auch eine einigermaßen eingegrenzte Definition versuchen und fordern. Wenn ein Artikel aber einen Begriff mit einem weiten Wortfeld erläutert (ist der Fachbegriff expliziert?), Beispiele wären Gerechtigkeit oder Verantwortung, dann muss die Einleitung m.E. sogar darauf hinweisen, dass es für den Begriff keine einheitliche Definition gibt. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:30, 27. Nov. 2013 (CET)

Kann mir in diesem Zusammenhang die Bemerkung nicht verkneifen, dass - welch Skandal - Begriffe desto schwieriger zu definieren sind, je mehr Philosophen sich bereits daran versucht haben... Viele Grüße--olag disk 22:56, 27. Nov. 2013 (CET)

Man gut, dass ich kein Philosoph bin :-) Lutz Hartmann (Diskussion) 23:45, 27. Nov. 2013 (CET)

Weise noch einmal darauf hin, wie unpassend es ist, Nominaldefinitionen zu erwarten, wo nur Expositionen möglich sind.-- Leif Czerny 20:22, 28. Nov. 2013 (CET)

Viel schlimmer ist es doch, sich mit Nominaldefinitionen zu begnügen, wo Expeditionen möglich wären :) --† Alt ♂ 21:15, 29. Nov. 2013 (CET)

Wer echte Problemartikel finden will, muss eigentlich nur "exakte Definition" ins Suchfeld eingeben. Fast genauso gut funktioniert "fälschlicherweise" - das Mantra der Besserwisser... --Gamma γ 21:35, 6. Dez. 2013 (CET)

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Benutzer:Walter W. Weiss/Höchster Begriff

Könnten vieleicht nochmals ein paar fachkundige Benutzer mit Erfahrung und Wohlwollen Herrn Weiss helfen. Er arbeitet da schon wieder seit Tagen dran, und erweitert es immer weiter, ohne das es sich in die Richtung eines nachvollziehbaren enz. objektiven Textes bewegt. Auch besteht immer noch eine kräftige Portion Interessenkonflikt, der er fleißig sich selbst zitiert, und auf seine eigenen Werke in den Fußnoten hinweist. Danke 85.178.64.215 15:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte den Artikel nicht für unenzyklopädisch. Wenn man von der klassischen Definitionslehre "Genus proximum et differentia specifica" ausgeht und die Gattung (Genus) wieder gleich definiert (rekursiv), gelangt man unweigerlich auf den "höchsten Begriff", der so nicht mehr definiert werden kann. Bsp. wenn man den Menschen als ein "Lebewesen" (= Genus proximum, Übergeordnete Gattung) definiert, das "Verstand hat" (= differentia specifica, der artspezfische Unterschied zwischen allen Lebewesen und dem zu definierenden Begriff), dann muss man doch auch zuerst den Begriff "Lebewesen" definieren, bevor die Definition vollständig ist. *) Ein "Lebewesen" ist gemäss Wikipedia-Artikel nun so definiert "organisierte [...] Einheit (Genus proximum), die zu Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution fähig ist (differentia specifica)". Was ist nun aber eine "Einheit"? ... Irgendwann gelangt man so an den höchsten Begriff, der nicht mehr definiert werden kann. - Und genau um das geht es in diesem Artikel. - Also mal abwarten. So unverständlich ist das Ganze nicht. --Micha 15:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

*) Ps. Bei den Griechen wurde der Mensch so definiert: ζῷον λόγον ἔχον / zoon logon echon / Lebwesen, das das Wort hat. Die Biologen definieren ihn eigentlich immer noch sehr ähnlich: Homo sapiens = der wissende Mensch (und nicht irgendein Mensch).

Es handelt sich hier um einen klassischen POV-Essay, der so niemals in den Artikelraum überführt werden darf. Grundlage der Wikipedia-Arbeit muss die Standardliteratur zu dem jeweiligen Thema sein, die hat Hr. Weiss nicht aufgeführt. Wie wir ihm da weiterhelfen sollen, weiß ich nicht, da das Bedürfnis des Autors eben genau in eine andere Richtung zu gehen scheint, nämlich uns seine eigenen Erkenntnisse zu präsentieren. Wenn er daran Freude hat, kann er das auf seiner Benutzerseite - aber nur da - gerne tun. HerbertErwin (Diskussion) 23:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es zu sehr essayistisch ist, dann gäbe es auch noch die Lösung dies entweder nach Wikibooks oder nach Wikiversity zu bringen. Denkt mal ein wenig über die Projektgrenzen hinweg. - Andererseits ist immer eine Frage, inwiefern Artikel über solche Begriffe essayistisch, bzw. TF sind. Das trifft auf viele allgemeine Begriffe zu, wie auch Gott, Musik, Wahnsinn, etc. - Ein solches Thema darzustellen ist eben immer schwierig, da es selten Sekundärliteratur gibt, die diese allumfassend und dann wieder genug wissenschaftlich darstellen. Da kann man ja nur Auszüge aus diversen Werken nehmen. Sprich: Man arbeitet automatisch wieder nahe am Essay. --Micha 11:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was er über Logik schreibt, stimmt zu vielleicht einem Drittel oder weniger. Im Benutzernamensraum darf er gerne vor sich hin friemeln, aber im Artikelraum hat so etwas nichts verloren. --Jan Schreiber (Diskussion) 19:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich informiere ihn mal, dass da viele eine ablehnende Haltung haben. Das ist nur fair. Ich hoffe, es sprechen keine philosophischen Gründe dagegen... --Micha 21:53, 3. Sep. 2013 (CEST) Andererseits gibt es ja dann wieder eine spannende Löschdiskussion [5]. Er ist bereits ein gebranntes Kind. (Wer eigentlich nicht in der Wikipedia?) Da kann man ruhig abwarten. --Micha 22:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich wie die anderen. Der Eintrag ist leider unenzyklopädisch und ist voll von Theoriefindung, POV und unbelegten Aussagen. An Micha: ich glaub nicht, dass das am Thema liegt; es sind schon gute Artikel über schwierige Begriffe geschrieben worden.--Mischa (Diskussion) 06:38, 4. Sep. 2013 (CEST)

den bisherigen Stellungnahmen ist wenig hinzuzufügen. ca$e 11:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ist "Höchster Begriff" eigentlich ein Terminus technicus oder liegt da eigentlich schon TF vor? --Micha 11:54, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Antwort auf diese Frage ist in der Tat nicht einfach. Es gibt durchaus Kontexte, in welchen immer wieder die Wendung "höchster Begriff" derart gleichsinnig gebraucht wird, dass man von einem terminus technicus sprechen könnte. Dies gilt etwa für die Stellungnahmen zu Projekten einer Transzendentalphilosophie / idealistischen Ontologie / "Dialektik", etwa von Kant, Schelling, Schleiermacher u.v.a.m.: Ist "Ding", "(absolutes) Sein", "Möglichkeit/Notwendigkeit", "etwas" o.ä. der "höchste Begriff"? Analoge Debatten wurden u.a. in der mittelalterlichen Diskussion im Kontexten u.a. der Transzendentalienfrage geführt, und wiederum analoge Debatten u.a. im Mittel- und Neu-Platonismus (ist etwa "das Eine" oder nicht vielmehr "das Denken" "höchster Begriff") - freilich jeweils dann in nicht exakt derselben Terminologie usw. Zwischen solchen Debatten kann man Kontinuitäten herstellen und das wurde auch in vielfacher Weise bereits unternommen. Mir ist allerdings keine Darstellung bekannt, welche diese Kontinuitäten unter dem Etikett "Diskussionen über den höchsten Begriff" o.ä. etabliert hätte, auch kein Lemma "höchster Begriff" o.ä. in irgendeinem Fachlexikon o.dgl. Kurzum, es wäre wohl nicht undenkbar, aber sehr schwierig, einen Artikel unter dem Lemma "Höchster Begriff" zu schreiben, der WP:TF konform wäre. Solange bei Wikipedia noch tausende Lemmata, die sich in jedem besseren philosophischen Fachlexikon finden, mit allenfalls höchst dürftigem Inhalt belegt sind, sehe ich keinen Sinn darin, solchen sehr problematischen Experimenten größere Aufmerksamkeit zu widmen - es wäre etwas anders, wäre zu erwarten, dass ein Artikel resultiert, der ordentlich gearbeitet, sachrichtig und informativ wäre (also, wenn z.B. sich jetzt hier ein Fachautor wie Nwabueze, O. Lieberknecht o.ä. zu Wort melden würde, der Interesse hätte, das Thema von grundauf fachkundig aufzuarbeiten); dergleichen ist angesichts des momentanten Elaborats eher fernab der Vorstellbarkeit. Ich meine, dass dies auch bereits andernorts (Löschdiskussion o.ä.) schon festgehalten worden wäre. Ich würde daher anregen, die Diskussion hier zu schließen, da mittelfristig diesbezüglich nichts Sinnvolles erwartbar ist. Etwaige Wiedergänger im Artikelnamensraum wären dann mit Verweis auf den damaligen und rezenten eindeutigen Diskussionsstand per SLA zu entfernen. ca$e 12:15, 5. Sep. 2013 (CEST) Nachtrag: hier war die Löschdiskussion, den dortigen fachbezogenen Stellungnahmen (z.B. der Kollegen Leif Czerny und Lutz Hartmann) ist wiederum wenig hinzuzufügen.

Das möchte ich auch nicht mehr. Ich bin mir nicht sicher, wer Walter jetzt berät und ob er die sachlichen Einwände überhaupt verstanden hat. Er scheint der Ansicht zu sein, dass seine Ansichten für bare Münze genommen werden müssen, da sie ja veröffentlicht sind. Dass aber eine Darstellung seiner Theorien von einer Darstellung der Theorien als Wikipediaartikel über einen nur ungenau bestimmten Gegenstand zu unterscheiden wäre, konnte ich ihm nicht deutlich machen.-- Leif Czerny 18:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

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Benutzer:Mischa004/Philosophischer Lehr- und Forschungsbetrieb

Tach. Bitte um Hilfe. Ideen, Beiträge, Erfahrungen, Situation in Deutschland u Schweiz bzw Europa, andere Kontinente.--Mischa004 (Diskussion) 16:26, 7. Jan. 2013 (CET)

gute Idee. Komme gerade nicht dazu, da viel zu tun, nur ganz kurz 3 Einfälle: [6], [7], [8]. ca$e 16:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Danke mal.--Mischa004 (Diskussion) 14:33, 8. Jan. 2013 (CET)

Der APA Guide bietet auch jede Menge interessante Daten zur US-Philosophie. --David Ludwig (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Dann gibt es noch das International Directory of Philosophy das sich allerdings hinter einer Paywall versteckt, die ich noch niew überwunden habe (ist auch hier an der Columbia offenbar nicht abonniert). Das Phylo Projekt sammelt auch (bislang nicht-öffentliche) Daten, aber da könnte man sicher mal anfragen. --David Ludwig (Diskussion) 17:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Ah, gerade erst gesehen! Danke--Mischa004 (Diskussion) 17:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Auf jeden Fall interessant u erwähnenswert. Ich möchte aber auch versuchen Zahlen, Daten und Fakten universitärer Lehre u Forschung zusammenzustellen--Mischa004 (Diskussion) 17:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Entschuldige, dass meine Kommentare tröpfchenweise kommen, aber auch die Publikationen im Rahmen des Phylo-Projekts sind sicher relevant (wenn auch mit starkem US-bias), siehe z.B. Philosophy through the Macroscope: Technologies, Representations, and the History of the Profession --David Ludwig (Diskussion) 19:53, 8. Jan. 2013 (CET)

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Hegel und das Universum

Wir hatten damals im Leistungskurs eine Idee von G.W.F.Hegel gehört, dass eine Änderung von Quantität (Menge) irgendwann in eine Änderung von Qualität umschlägt, was seiner philosophischen Idee entspricht. Ich habe seither öfter daran zurück gedacht und es immer bestätigt gefunden, in unterschiedlichen Bereichen. Auch beispielsweise in sozialen Fragen oder in Beziehungen und nicht nur in Technik.

Beispiele gibt es da ohne Ende, zum Beispiel wenn ein Kessel mit Druck gefült wird, dann wird er allmählich voller und irgendwann explodiert er, wobei dann eine neue Qualität (ein kaputter Kessel) entsteht, der mit einer Druckminderung nicht mehr rückgänig gemacht werden kann, weil er eine neue Qualität ist im Vergleich zum Kessel zuvor. Oder im gesellschaftlichen Bereich, wenn allmähliche Änderungen plötzlich sprunghafte qualitätative Änderungen nach sich ziehen, die dann "was Neues" sind. Mir sind keine Beispiele bekannt, die dagegen sprechen. Immer, wenn irgendwas "mehr" wird, kommt irgendwann auch eine qualitative Veränderung.

Klar, dass die empirische Wissenschaft nicht der Philosophie folgt, aber es sind doch beispielsweise Ideen in der modernen Physik, die damit nicht vereinbar sind. Beispielsweise soll das Universum sich immer mehr ausdehnen und allmählich vergehen in 10^90 Jahren und schließlich nur noch aus Raum und Licht bestehen und nichts Neues bilden, sondern dann so bleiben. Oder ein schwarzes Loch soll mit anwachsender Masse immer schwerer werden, ohne eine "Höchstmasse" zu erreichen, bei der dann was anderes entstünde. Widerspricht das nicht dem Menschenverstand: d.h. allem, was wir kennen?

Ich kann mich irgendwie innerlich nicht damit abfinden, dass man Dinge, die nicht verstanden sind, so erklärt, als gebe es diese Idee nicht. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass so ein kosmischer Prozess nicht endlos weiter gehen kann? Ich meine, "unendlich" ist doch ziemlich viel. Verdammt viel, um genauer zu sein.46.115.73.62 20:00, 7. Mär. 2013 (CET)

Hallo & herzlich Willkommen in Wikipedia. Freut mich, dass ihr im Leistungskurs so interessante Debatten habt. Das ist sicher ein spannendes philosophisches Problem das m.E. schön illustriert auf welche Weise wir bei Themen wie der Astrophysik an die Grenzen des Menschenverstandes gelangen. Dennoch ist meine Antwort jetzt sicher enttäuschend formal: Das Wikipediaprojekt hier ist kein Forum für philosophische Fragen (dafür gibts z.B. http://philo-welt.de/forum/ ) sondern unsere Koordinierungsseite zum Verbessern von Philosophie-Artikeln in der Wikipedia. Beste Grüße, David Ludwig (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2013 (CET)

Siehe auch Emergenz?-- Leif Czerny 11:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich meine, dass

1. diese Überlegung sicher genug Ideen liefert, um die Leser besser zu verstehen und die eine oder andere Formulierung zu verbessern.
2. sich in WP (kein Kompliment, sondern Einschätzung) die derzeit vernünftigsten findbaren Autoren sammeln, ganz einfach, weil die Arbeit hier leistungsorientiert und bodenständig enzyklopädisch ist, d.h. auf Verständlichkeit orientiert, anders als in Foren, die ja letztendlich überwiegend der Debatte oder dem Selbstzweck dienen.
3. im Portal Philosophie wohl eher lebenserfahrene und ruhige Leu7te zu finden sind, die über Form- oder Zuständigkeitsfragen hinweg sehen können.
4. wir hier nicht im Artikelnamensraum sind.

Daher bitte ich Dich um eine Antwort.

Ist das Prinzip von der Umwandlung von qualitativen in quantitative Änderungen (Dialektik) eine Illusion - so wie Analogieschlüsse in der Medizin - oder kann man hier ein allgemeines Prinzip erkennen, dass sich in der "konventionellen" Welt ausnahmslos bestätigt, das nur niemanden interessiert, weil es "aus der Mode" gekommen ist? (Es ist mir klar, dass sich die empirische Wissenschaft nicht philosophisch leiten lässt.) 46.115.119.150 20:05, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein, sowas wird unter Autopoiesis oder Emergenz behandelt.-- Leif Czerny 22:23, 12. Mär. 2013 (CET)

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Möglicher Literatur-Spammer

Ich kann die Qualität der Bände nicht beurteilen, aber hier [9] pflegt ein Verlag systematisch seine Literatur querbeet in die Wikipedia ein. (Die jüngsten Einträge sind Aktualisierungen.) Das müsste mal geprüft werden. --Gerbil (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe auf der Diskussionsseite des Benutzers einen Kommentar hinterlassen. Die Produkte des Junius Verlages sind oft, wenngleich nicht immer, hochwertig. Aber Wikipedia ist ja keine Literatursammlung und schon gar keine Werbeplattform. --Smht% (Diskussion) 17:02, 25. Feb. 2013 (CET)

Würde auch sagen: im Zweifelsfall Einzelfallentscheidung, der Verlag hat an sich ausreichende Reputation und seine Einführungen sind auch vergleichsweise aktuell.-- Leif Czerny 20:10, 25. Feb. 2013 (CET):

Siehe hier die Antwort: [10] vgl. aber auch die Einschätzung von ca$e dort.-- Leif Czerny 14:57, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe die Edits von PholiSophie nicht so kritisch; in der Regel sind das ja nur Aktualisierungen zu schon angegebener Literatur. Und der Junius-Verlag ist schon okay, auch wenn dessen (obwohl von Fachleuten erstellten) Einführungen manchmal etwas zu oberflächlich und zu schnell hingeschrieben sind (z.B. die zu Karl-Otto Apel). --HerbertErwin (Diskussion) 18:04, 26. Feb. 2013 (CET)

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Kategorie:Methodologie und Unterkategorien

Hallo, die Methodologie ist als Teildisziplin der Wissenschaftstheorie ja noch Philosophie-relevant. Allerdings frage ich mich, ob die einzelnen Unterkategorien noch reinzählen, etwa die konkreten wissenschaftlichen Methoden?--Sinuhe20 (Diskussion) 10:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt (für die allermeisten Subkategorien zu Einzelmethoden). ca$e 10:35, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ähnlich gilt womöglich auch für Kategorie:Sprachkritik.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:54, 19. Aug. 2013 (CEST)

ja. Ein paar solcher Probleme habe ich auch mal angesprochen, als es darum ging, den Botlauf für die Wartungsseiten im Philosophiebereich zu optimieren. Das war glaube ich bei Benutzer Diskussion:Guandalug (hier irgendwo). ca$e 10:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 20:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Romantik

Hallo, warum ist eigentlich die Romantik, aber nicht die Aufklärung als Philosophische Strömung kategorisiert? Das führt jedenfalls dazu, dass auch sämtliche romantischen Maler und Schriftsteller im Philosophie-Kategorienbaum eingeordnet sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:33, 19. Aug. 2013 (CEST)

Auch das stimmt und sollte m.E. korrigiert werden (wobei dann darauf zu achten wäre, dass diejenigen Artikel, welche zweifelsfrei philosophisch relevant sind, auf irgendeine Weise im Philosophie-Kategorienbaum bleiben). Leider komme ich in den nächsten Tagen und Wochen unmöglich dazu, diese Reparaturen vorzunehmen, kann aber bei Zweifelsfällen vermutlich auf Anfrage weiterhelfen. ca$e 10:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube, Sinuhe20 wollte nur darauf hinweisen, dass in der Kategorie:Aufklärung bisher die Strömungskategorie fehlte. Ich habe das dort eingetragen. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 10:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 20:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Artikeldiskussionen (hier Dialektik)

Ich stieß zufällig auf Diskussion:Dialektik. Dort ist zwar eine automatische Archivierung installiert, allerdings mit m. E. unnötigerweise jährlich neuem Archiv und ohne dass jemals jemand einen Beitrag als erledigt markiert hätte: siehe Diskussion:Dialektik#Erledigte Diskussionen archivieren. Ich bin dabei, vermutlich Erledigtes mit Vorlage:Erledigt zu markieren. Die ersten Beiträge habe ich vor zwei Monaten markiert, die werden diese Tage wohl archiviert. Soll das Archivierungsziel noch geändert werden? Ich halte Diskussionsseiten mit sehr vielen erledigten Diskussionen, die sich auf alte Artikelversionen beziehen, für ineffizient. Sollte in die Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Artikelkontrolle als noch viel optionalerer Punkt die Bearbeitung und Archivierung der jeweiligen Artikeldiskussion angefügt werden? Sollten in der Vergangenheit erheblich überarbeitete Artikel wie Dialektik mal ein Review durchlaufen, um (neben sofortigen Verbesserungen) eine aktuelle To-do-Liste vorzuhalten? --Diwas (Diskussion) 23:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

M.E.: ja. Lebt aber nur vom mitmachen.-- Leif Czerny 23:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

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Die Giraffe hat einen langen Hals, damit...(!?) (Diskussion auf Redaktion:Biologie

Liebe Philosophen! Gestern habe ich in der Biologieredaktion eine Diskussion begonnen: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Die Giraffe hat einen langen Hals, damit....(!?) archiviert hier: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/Juli_2013#Die Giraffe hat einen langen Hals, damit....(!?) Dort wurde ich zur Klärung meiner Frage mehrfach auf die Philosophen verwiesen und dass man hier viel besser wüsste, wie sie zu beantworten sei.

Meine Frage nochmal zusammengefasst: In Tierdokumentationen (und auch in WP-Artikeln) hört(liest) man häufig Sätze wie: "Die Giraffe hat einen langen Hals, DAMIT sie höherliegende Blätter fressen kann".

Mein Einwand dazu: "Damit" stellt einen intentionalen Zweckzusammenhang dar. Wenn man also "damit" schreibt, dann muss irgendjemand die Giraffe so "gemacht" haben, was ja, nach allem Dafürhalten, eher nicht so gewesen ist. Richtig wäre hier in meinen Augen: "Der lange Hals ERMÖGLICHT der Giraffe, höherliegende Blätter zu fressen" Wie sehen das ganze nun die Philosophie-Asse? :D --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 09:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Wenn man also "damit" schreibt, dann muss irgendjemand die Giraffe so "gemacht" haben, was ja, nach allem Dafürhalten, eher nicht so gewesen ist." – natürlich ist das so, nur ist die Liste der beteiligten "Autoren" schier unendlich: Die Erbanlagen der Eltern, die anderen Tiere der Savanne, die Wuchshöhe der Akazien, die Tragfähigkeit der Knochen, der Kontinentaldrift, die Notwendigkeit zum Stoffwechsel, die Gebundenheit an die eigene physische Existenz (ich kann nicht einfach meinen Körper beliebig modifizieren), die Leistungsfähigkeit des Herzens, die Mutations- und Rekombinationsrate der DNA, Grenzen der Paarungsfähigkeit, Nahrungsangebote, die Performance der Vorfahren etc. pp.. Es gibt einen intentionalen Zusammenhang bei all diesen "Autoren", aber das Endergebnis muss dem nicht unbedingt Rechnung tragen, gerade weil so viele mitreden. Die Frage ist also nicht, ob es ein Mastermind hinter all dem gibt oder ob es alles nur Zufall ist; beides ist nicht der Fall. Vielmehr muss man sich fragen, welcher konkrete Einfluss in einem bestimmten Kontext von Bedeutung ist. Der Giraffe sind (zumindest im bewusstsein) ihre Erbanlagen z.B. herzlich wurscht, ebenso wie der Kontinentaldrift und die Performance ihrer Vorfahren. Evtl. muss man sich auch einfach überlegen, wann es Sinn macht, die Giraffe als Einheit bzw. als Vielheit zu betrachten.--† Alt ♂ 10:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Mich würde halt einfach interessieren, ob es Sätze gibt, in denen ein "damit" vorkommt, die aber keinen intentionalen Designvorgang beschreiben. Mir fallen eben nur solche ein (und eben die aus der Tierdoku). Wenn es solche Sätze gibt, dann würde die Antwort auf meine Frage lauten: "Ja, der Sprachgebrauch ist unscharf und das gilt auch für die Biologie". Wenn nicht, dann wäre die Antwort: "Das "damit" in Bezug auf Arten, die sich ohne jede Intention entwickelt haben, ist nicht korrekt und kann (muss) geändert werden." Ich finde das eigentlich ganz einfach. --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 10:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und wie ist der grammatikalische Ansatz? "Die Giraffe hat einen langen Hals; damit kann sie höherliegende Blätter fressen". GEEZER^{... nil nisi bene} 10:20, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hihi^^ --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 10:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ohne Intention geht's nicht. Zumindest, wenn man Intentionen nicht auf das Bewusstsein beschränkt; Steine haben z.B. die Intention, sich auf die Erde zuzubewegen (oder auf andere schwere Körper). Blut hat die Intention, sich ohne Antrieb eher nicht aufwärts zu bewegen (Probe aufs Exempel: Arm nach oben halten und warten). Weil vielen so eine Konnotation von "Intention" aber unangenehm ist, finden sie auch das "damit" unangebracht. In der Biologie finde ich die Diskussion ziemlich müßig, weil man zwischen Viren und Primaten alle möglichen Formen findet, die einer Unterscheidung zwischen menschlicher und nichtmenschlicher Intention spotten. Außerdem gibt es ja immer noch das "damit" im Sinne einer Anforderung: Damit die Giraffe überlebt, muss sie im Schnitt so und so viel kg Blätter fressen. Damit sie ihren Hals überhaupt bewegen kann, muss ihr Blutkreislauf so und so viel Liter Blut in der Sekunde nach oben bewegen können. Man kann also auch einfach die Kausalität umdrehen und sieht dann, wie man den Sachverhalt vielleicht auch betrachten könnte.--† Alt ♂ 10:24, 31. Jul. 2013 (CEST)

Unter der Überschrift "Zweckursache" (Teleologie) kann man da schon etwas ausführlicher nachdenken. Reine Materialisten würden das ablehnen, Panpsychisten oder Dualisten z.B. nicht. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 13:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

cf [11] und hier zB "Natural Selection Analyses of Function" für standard deflationary readings. ca$e 13:41, 31. Jul. 2013 (CEST) PS: Der richtige Ort für sowas ist z.B. WP:AU.

Danke! "Many contemporary biologists and philosophers of biology believe that teleological notions are a distinctive and ineliminable feature of biological explanations but that it is possible to provide a naturalistic account of their role that avoids the concerns above." --Micha 14:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Verwendung von "damit" in solchen Sätzen scheint mir nicht anstößig, da kaum die Gefahr besteht, dass der geneigte Leser das im Sinne einer Parteinahme für eine bestimmte philosophische Position missversteht. Es ist aber auch nichts dagegen einzuwenden, dass manche Autoren solche Formulierungen lieber meiden, um jedem denkbaren Missverständnis vorzubeugen. Eine Grundsatzentscheidung ist nicht erforderlich und ich sehe keinen Grund, die Biologen damit zu plagen. Das möge jeder halten wie er will. Nwabueze 21:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wirklich nötig ist das "damit" aber auch nicht. "so dass" ginge ja auch, und hier geht es doch wohl darum, dass ein bestimmtes körperliches Merkmal es ihr erlaubt, eine bestimmte Biologische Nische einzunehmen, in dem Sie Blätter frisst, um die sie etwa mit Antilopen nicht konkurriert?-- Leif Czerny 16:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Unsere Biologieartikel wimmeln leider sehr oft von sprachlich-logischen und sogar innerwissenschaftlichen Fehlern oder besser Ungenauigkeiten in dieser Art. Schonlange wollte ich mal eine Liste mit Erklärungen und Beispielen erstellen, dann kann man sich zumindest bewusst für eine Version entscheiden - und muss sie auch begründen können.

Zum konkreten Fall: "Damit" ist natürlich falsch, wenn man den intendierte Wirkungstyp der Biologen zugrunde legt. Sie schreiben zwar teleologisch, aber denken nicht so. Mir ist es da lieber die Biologen zu "plagen" bis sie endlich stringent schreiben, und nicht den Leser mit verwirrenden Aussagen. --Gamma γ 21:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Tierrechte

Wer nicht wie Benutzer:Gamma der Meinung ist "Ethik ist für Warmduscher" und ein wenig Ahnung, insbesondere von der Terminologie, hat, könnte mal auf der Disk vorbeischauen. --Gamma γ 19:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich es auf den ersten Blick recht sehe - ich habe gerade nicht viel Zeit - dann geht es v.a. um den notorisch strittigen Begriff "subjektiver Rechte". Wie man z.B. hier sieht, tun sich einige Autoren damit recht schwer. Uneinigkeit besteht nicht nur in ideengeschichtlicher Hinsicht (Anschauungsbeispiele: [12], [13], [14], [15]), sondern auch hinsichtlich der begrifflichen Explikation (Anschauungsbeispiele: [16], [17]), wobei auch die Zuordnung zum moralischen resp. juridischen Kontext unterschiedlich vorgenommen werden kann (typische Redeweisen illustriert z.B. [18]). Es ist jedenfalls nicht so, dass jeder, der sich für Tierrechte einsetzt, sich auch für "subjektive Rechte" (in jedem Sinne, in welchem von solchen die Rede ist,) einsetzen würde. Eine Möglichkeit, solchen Problemen zu begegnen, liegt wie üblich darin, vorsichtig zu formulieren. Also z.B. "Viele Tierrechtler argumentieren für einen Besitz subjektiver Rechte durch Tiere." Eine Aufzählung, welche Rechte dabei z.B. diskutiert werden, schadet auch nicht. Es scheint empfehlenswert, eine etwas breitere Basis an Fachliteratur (ad hoc zB: DeGrazia 2002, Francione 2000, Garner 2005, Sunstein/Nussbaum 2004, Taylor 2003) zugrunde zu legen. ca$e 21:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube "mehrdimensionales Thema" oder "mehrdimensionales Problem" trifft es genauer. Neben der Frage der "subjektiven Rechte" ging es auch um die Formulierung der "nicht-menschlichen Tiere". Wer wirklich etwas lösen will, sollte bemüht sein, zunächst die Fragen um was es geht zu beantworten. Der Artikel kaspert sich von Anfang an an den kontroversen Positionen ab - was auch auf die Disk abfärbt. Ich sags nur, mehr kann ich da momentan auch nicht tun... --Gamma γ 23:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was bei solchen Fragen "kontroverse Positionen" sein könnten. Der Artikel hat zunächst einmal den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand (etwa anhand der gerade genannten Einführungs- und Überblicksliteratur) abzubilden, das sollte relativ trivial sein bei diesem Thema und ist in ein paar Wochen auf der Grundlage nur weniger Bücher leicht zu machen. Was die Wendung "nicht-menschliche Tiere" betrifft, so ist diese völlig unproblematisch: Tierrechte betreffen insbesondere (aber nicht ausschließlich) nichtmenschliche Tiere - eine wohletablierte Redeweise in u.a. der tierethischen Fachliteratur (völlig unabhängig von der konkreten tierethischen Position) (Anschauungsbeispiele). Ich verstehe tatsächlich noch nicht einmal, was daran problematisch sein könnte (evtl. wird vonseiten jener, welche diese Redeweisen problematisch finden, der vage Alltagssprachgebrauch irrig enggeführt darauf, dass "Tiere" keine Menschen einschließen würde, was nicht nur, aber auch, im Bereich der allgemeinen philosophischen Fachliteratur anders gehandhabt wird), habe aber auch keine Zeit, danach auf der Artikel-Diskussionsseite länger zu suchen. Ist die Sache damit für das hiesige "Projekt Philosophie" geklärt? Sonst falls noch konkrete Einzelfragen offen sind, bitte kurz hier notieren (es wäre allemal schon jetzt schneller gewesen, den Artikel rasch durchzuredigieren, aber er ist ja - warum auch immer - vollgesperrt, und vermutlich hat keiner hier Zeit noch Lust, solche Problembaustellen anzugehen). Danke. ca$e 23:38, 27. Aug. 2013 (CEST)

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Portal:Philosophie/Arbeitslisten

Unter "Neue Artikel (automatisiert)" stehen die manuellen, und unter "Neue Artikel (manuell)" die automatisierten. --FA2010 (Diskussion) 11:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:17, 29. Okt. 2020 (CET)

Hinweis zum Kategorienbaum

Hallo, ich bin eben über Seiten, die auf Tandem Mass Tag verweisen, auf die neuen Philosophieartikel gestoßen, was mich sehr verwundert hat. Offenbar habt ihr die gesamte Massenspektroskopie als Unterkategorie der Philosophie (catgraph), was vermutlich nicht beabsichtigt ist. --mfb (Diskussion) 21:33, 10. Nov. 2013 (CET)

ja, das Problem ist die Kategorie "Wissenschaftliche Methode". Deshalb ist die auch manuell aus den Botläufen herausgestrichen. M.E. könnte man sie auch ganz aus dem Philosophie-Baum nehmen und nur diejenigen Unterartikel dann manuell hineinnehmen, die definitiv passen. ca$e 22:11, 10. Nov. 2013 (CET)

Dann hat Merlbot das wohl nicht mitbekommen mit dem Streichen. Der Zieleinlauf hat auch eine großartige Assoziationskette ;). --mfb (Diskussion) 22:24, 10. Nov. 2013 (CET)

oha, völlig richtig, danke. Zuletzt gekümmert hatte ich mich darum vor ca. 2 Jahren, siehe hier, damals hatte Guandalugs FABot die Wartung erledigt. Vielleicht kommt jemand dazu, das nötige Vorgehen mit Merlissimo zu besprechen. Ich habe leider die nächsten Tage absolut keine Zeit dazu. Sorry. ca$e 17:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:18, 29. Okt. 2020 (CET)

Wikidata

Naturgemäß hat es erst die Naturwissenschaften mit ihren (vermeintlich) relativ objektiven Daten getroffen, aber Wikidata ist inhaltlich ja nicht beschränkt. Hat sich jemand schonmal Gedanken gemacht was passiert wenn Wikidata auf die Geisteswissenschaften insbesondere die Philosophie trifft? Man sollte sich auf jedem Fall rechtzeitig damit beschäftigen. Sonst wird man sich eines Tagen rechtfertigen müssen, wenn man sie nicht nutzt. Oder eifrige Botschreiber füllen Listen und Vorlagen in ihrem impliziten Bestreben auch die Philosophie als Sammlung objektiver Daten darzustellen. Also ich kann mir da regelrechte Horrorszenarien vorstellen...  :-) --Gamma γ 16:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich das Projekt richtig verstehe, werden da vermutlich auch nur die objektiven Daten gespeichert, so etwas wie der Geburtsort von Kant u.ä. --Jan Schreiber (Diskussion) 18:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, solche Naivität hatte ich schon befürchtet; wobei dann ein ukrainischer 13-Jähriger entscheidet, welche Daten "objektiv" sind - oder gleich der Programmierer. Sagt nicht, ich hätte es nicht gesagt... --Gamma γ 22:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme natürlich zu, aber Daten sind natürlich auch interessant, (inkl. Lebenszeit) wo, bei wem hat jdn. studiert, welche berufliche Karriere, welche Schüler hatte er, etc pp. Ich wäre ganz froh, wenn es z.B. für die dt. Phil. des 20. Jh. ein halbwegs umfassendes Philosophenlexikon mit solchen u.ä. Angaben gäbe.--Radh (Diskussion) 18:38, 16. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michileo (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2021 (CET)

Zur Info

So weit ich las, arbeitete Irene1949 hier in der Vergangenheit intensiver mit. Daher als kleinen Hinweis, falls nicht bereits bekannt, Irene Nickel starb am 8. März diesen Jahres. Grüße --HOPflaume (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt inzwischen eine Kondolenzliste. Wer mag, kann sich darin eintragen. Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 20:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Michileo (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2021 (CET)