Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Zitate/Archiv/2013#Thema_1

Original in Courier-ähnlicher Schrift

Ich habe ein Zitat in WP eingefügt, dessen Original in einer Courier-ähnlichen Schriftart nachzulesen ist. Ich habe das so ähnlich übernommen, um den Kontext zu wahren. Siehe 3. Absatz hier im Artikel Erdeessen. Die » « Zeichen im ersten Absatz stehen so auch im Original. Passt das so? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:39, 3. Feb. 2013 (CET)

Bitte versteh mich nicht falsch, ich habe nur zwei kleine Probleme damit. Der erste ist urheberrechtlicher Natur. Ein solches Großzitat macht es erforderlich, dass das Werk unseren Lizenzbestimmungen gemäß frei ist. Ist das der Fall? Die Beibehaltung der Schriftart ist unnötig. Wir geben nur den Inhalt wieder, nicht jedes kleine Detail der Form. Das müsste durch einen Scan geschehen, wenn gewünscht. Zumal die aktuell von dir gewählte Form ohnehin nur angenähert ist. Das hilft dem Leser nicht dabei, das Zitat besser zu verstehen oder einordnen zu können. --TMg 00:57, 4. Feb. 2013 (CET)

Warum sollte ein 179 Jahre alter Text aus dem Jahr 1834 dem Urheberrechtsschutz unterliegen?

Ich habe immer geglaubt, auch fehlerhafte und veraltete Schreibweisen sind beim wörtlichen Zitat so zu zitieren. „Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw. “ Doch nicht oder warum die Änderung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Nach dem urheberrechtlichen Status habe ich nur gefragt. Wenn das so ist, ist ja alles gut. Natürlich geben wir Zitate unverändert wieder. Aber du hast zahlreiche Fehler übernommen, die erst durch die Texterkennung von Google entstanden sind. Ein Fleck wurde als Hochkomma erkannt und an mehreren Stellen hat Google Leerzeichen dazu erfunden, weil der Text im Buch durch den Blocksatz ein wenig in die Breite gezogen ist. Im Original ist der Text auch nicht in einer Courier-ähnlichen Schrift gesetzt, um auf deine ursprüngliche Frage zurück zu kommen. --TMg 10:39, 4. Feb. 2013 (CET)

Altdeutsches S (ſ) übernehmen?

"In Garniſon standen: [...]" oder
"In Garnison standen: [...]"?

Beim Zitieren der Inschrift des Eschelbronner Kriegerdenkmals stellen wir uns die Frage, ob das altdeutsche "S" (ſ) übernommen werden oder durch ein normales "S" ersetzt werden sollte. --Nicor (Diskussion)

Das kommt darauf an, ob es sich um eine Spielerei mit der Schrift auf dem Stein handelt oder ob die Namen wirklich so geschrieben werden. Falls sich überhaupt eine „offizielle“ Schreibweise ermitteln lässt. So weit mir bekannt, wurden Namen damals nach Gehör mal so und mal so geschrieben. Dann würde ich die Schreibweise im Zweifel unverändert übernehmen. --TMg 13:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, die Verwendung von ſ folgt festgelegten Regeln, die im Artikel Langes s auch detailliert beschrieben werden; um eine Spielerei handelt es sich nicht. Allerdings gehört das ſ vorrangig zu den gebrochenen Schriften; bei einer Übertragung in Antiqua sehe ich kein Problem darin, alle ſ in s aufzulösen.

Um Zitat-Querelen zu entgehen, würde ich darauf verzichten, eine möglichst detailgetreue Abschrift in den Artikel aufzunehmen – was ohnehin nur mit großen Kompromissen möglich ist (so haben die Anführungszeichen zwar graphemische Ähnlichkeit mit den Unterführungszeichen auf dem Stein, sind aber keine). Das ist auch nicht notwendig, da mit den Fotos ja ganz ordentliche Faksimiles vorliegen. Aus zitattechnischer Sicht ist das besser als jede Abschrift.

--Foowee (Diskussion) 14:26, 17. Feb. 2013 (CET)

Selbstverständlich wird ein ſ durch ein s ersetzt, wenn nicht besondere Gründe dagegen sprechen (bewusster Einsatz entgegen der Regeln o. ä.). --Chricho ¹ ² ³ 19:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Eine Alternative wäre auch noch, Frakturzitate auch in Fraktur zu setzen (so wie kyrillische Zitate, auch wenn das noch ein wenig was anderes ist) und dann das lange ſ zu übernehmen, aber das dürfte daran scheitern, dass keine vernünftige freie Frakturschrift auf den meisten Rechnern installiert ist. --Sepp (Diskussion) 12:48, 18. Feb. 2013 (CET)

"Falsche" Gedankenstriche zu Halbgeviertstrichen ändern vereinbar mit WP:Z?

Hier ist eine Diskussion entbrannt, weil ein Zitat aus der Online-Version des Lexikons des Internationalen Films im Wortlaut wiedergegeben wurde und ein anderer User die "falschen" weil kurzen Gedankenstriche des Originals zu Halbgeviertstrichen geändert hat. Ist dieser Eingriff mit WP:Z vereinbar? Immerhin heißt es dort ja, dass keine Rechtschreibkorrekturen an Zitaten vorgenommen werden sollen. – Robert K. (Diskussion) 18:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Das ist keine Rechtschreibkorrektur. Ich halte das für vollkommen akzeptabel. Dort hatte ich ausführlich auf eine identische Frage geantwortet. --TMg 18:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Verstehe. Dann würdest du wahrscheinlich zum gleichen Ergebnis (= Korrektur erlaubt) kommen, wenn in einem im Internet stehenden Zitat offensichtlich ein Anführungszeichen vergessen (oder versehentlich eingefügt) wurde, d. h. es existiert im Text nur eine An- oder Abführung, nicht beides. Ich hatte mir in diesem Fall bislang mit [sic] geholfen. – Robert K. (Diskussion) 19:31, 6. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man dies explizit so in die WP:Z aufnehmen, für zukünftige Fälle. – Robert K. (Diskussion) 19:36, 6. Feb. 2013 (CET)

Nein, das wäre natürlich nicht akzeptabel. Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Typographie und Zeichensetzung! --Chricho ¹ ² ³ 19:42, 6. Feb. 2013 (CET)

Was ist für dich Typografie, was Zeichensetzung? Ich verstehe grade die von dir vorgenommene Trennung nicht. – Robert K. (Diskussion) 19:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Ob ein Autor 0, 1 oder 2 Anführungszeichen um eine wörtliche Rede setzt, ist Zeichensetzung (ja, auch mit 1 gibt es das, sogar absichtlich). Ob die Anführungszeichen "" oder „“ sind, ist Typographie. --Chricho ¹ ² ³ 11:45, 7. Feb. 2013 (CET)

Hier meine ausführliche Stellungnahme. Ich sehe in solchen Änderungen ebenfalls kein Problem. --Chricho ¹ ² ³ 19:28, 6. Feb. 2013 (CET)

Sehr gut hergeleitet, danke. Deinen obigen Einwurf verstehe ich so, dass es selbstverständlich nicht in Ordnung ist, Kommas umzusetzen oder ganz allgemein Zeichen dazu zu erfinden. --TMg 23:45, 6. Feb. 2013 (CET)

Mir ging es um offensichtlich vergessene An- oder Abführungen – soll ich die weiterhin mit [sic] versehen? Siehe dieses Beispiel, die zweite Kritik. – Robert K. (Diskussion) 08:27, 7. Feb. 2013 (CET)

Das Zeichen ergibt für mich keinen Sinn, das [sic] ist für den Leser einfach nur verwirrend. Ohne Erklärung wüsste ich nicht, worauf es sich bezieht. Weglassen, meine ich. --TMg 10:29, 7. Feb. 2013 (CET)

Eine andere Lesart ist möglich, da die Quelle (Filmlexikon) zwei Anführungszeichen enthält. Man kann es so sehen, dass in der Quelle bereits ein Zitat enthalten ist, das der Wikipedia-Autor im Artikel zum Teil übernommen hat. Korrekt wäre es dann, die Abführungszeichen vorzuziehen und das Zitatzitat schon zu schließen, obwohl es in der Quelle noch weitergeht. Statt doppelter Anführungszeichen dann nur einfache.

Etwas so: (Die Frage, ob die Position des einfachen Anführungszeichen stillschweigend korrigiert werden darf, ist eine ganz andere Frage … das Fass möchte ich hier nicht aufmachen.)

„Düsterer Gangsterfilm in der Tradition der unaufwendigen B-Pictures; ‚solide inszeniert und mit Gespür für Spannung geschickt gesteigert, ist der Film in der Verbindung von Erotik und Gewalt ein beredtes Abbild sozialen Verhaltens.‘“

So richtig plausibel ist das in der Quelle aber nicht, weil (1) das Anführungszeichen typografisch katastrophal eingesetzt wäre, (2) das Zitat nirgends belegt wäre und (3) die Syntax des Textes so unzitatig wirkt. --Foowee (Diskussion) 19:18, 8. Feb. 2013 (CET)

O wei, jetzt geht die Übersicht hier aber wirklich verloren. Ich habe die Frage nach den falschen/vergessenen/unvollständigen Anführungszeichen schon weiter oben gestellt, ohne wirklich befriedigende Antwort. Ich habe mir bislang mit einem [sic] geholfen. Würde man hier korrigieren, müsste man entweder das eine vergessene Anführungszeichen löschen, oder das fehlende ergänzen, und hier geht das Rätselraten los, welches Wort/welchen Textabschnitt der Autor ursprünglich in Anführungszeichen gesetzt hatte. Da grenzt es schnell an Theoriefindung. Z. B. deute ich obiges Beispiel so, dass der Begriff „B-Pictures“ in Anführungszeichen gesetzt werden sollte, nicht der dahinter folgende Text. – Robert K. (Diskussion) 19:28, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich befürworte ebenfalls grundsätzlich eine Richtigstellung der Typografie, wenn es sich nicht ein Zweck hinter der falschen Schreibweise zumindest ganz abstrakt erkennbar ist, sondern es sich halt wirklich nur um Schludrigkeit oder Unwissenheit handelt. Nur der Vollständigkeit halber hier auch noch mal: Zeilenumbrüche werden beim Zitieren auch nicht übernommen, deren Einfluss auf die Erfassung eines Zitats dürfte allerdings weitaus größer sein, als die Länge eines Bindestrichs oder das Aussehen der Anführungszeichen. Ach ja, und so weit ich weiß, sollte, wenn dann [sic!] verwendet werden. --Sepp (Diskussion) 13:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung. Das Schriftbild ist normalerweise kein Bestandteil des Zitats. Das heißt: Die verwendete Schriftart, Schriftgröße, Zeilenumbrüche, Art der Leerzeichen (breit/schmal, umbrechend/nicht umbrechend), Art der Anführungszeichen (Guillemets oder deutsche Anführungszeichen) und eben auch der Striche muss nicht übernommen werden, es sei denn, es gibt im Einzelfall Hinweise darauf, dass sie eigens so beabsichtigt oder aus anderen Gründen (z. B. Alter) bedeutungstragend sind. Anders ist es, wenn es nicht um die (typographische) Art, sondern um das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Zeichen geht. Da kann ein [sic!] oder eine Ergänzung in eckigen Klammern sinnvoll sein. --Jossi (Diskussion) 09:08, 8. Feb. 2013 (CET)

verschoben von Diskussion:Schande (1968)

Hallo Robert Kerber,

entschuldige bitte, ich habe natürlich die falsche Seite verlinkt. Hier ist es richtig: WP:TYPO#Grundregeln.

Der letzte Punkt heißt dort:

„Die typografischen Richtlinien gelten auch für Werktitel, Eigennamen, Zitate etc., sofern die jeweilige Wahl der Zeichen nicht bedeutungstragend ist, wobei im fremdsprachlichen Fall Eigenheiten der jeweiligen Sprache zu berücksichtigen sind, für Details zu diesem Fall siehe die Hinweise für Zitate.“

Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass auch innerhalb von Zitaten korrekte Typografie angewandt werden soll. Viel wichtiger als diese Richtlinie ist aber, dass alles andere keinen Sinn ergibt – in meinen Augen zumindest. Fehlerhafte Typografie, die aus Unkenntnis, fehlendem Sachverstand, Geldmangel, Faulheit oder unprofessionellen Publikationsstrukturen in die Texte hineingelangt, sollte nicht weitertransportiert, sondern stillschweigend korrigiert werden. Dass immer mehr wissenschaftliche Verlage diese Produktionsstufe aussparen, ist bedauerlich. Dass Wikipedia dagegen eine starke Front für professionelle Typografie hat, freut mich.

Deswegen meine Korrektur; nach wie vor halte ich die Bearbeitung von Freundchen für gerechtfertigt. Falls dich das überzeugt, mach doch deinen Revert wieder rückgängig. Wenn nicht, dann halt nicht. Im Sinne von WP:Edit-War und angesichts der Marginalität der Sache unternehme ich dort nichts mehr.

Beste Grüße, --Foowee (Diskussion) 18:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Danke für deine Nachricht, ich schau’s mir mal an. – Robert K. (Diskussion) 19:23, 2. Feb. 2013 (CET)

Also, nach Durchsicht könnte man sich wirklich fragen, welche Regel die vorrangige ist. Ich finde, die Betonung liegt auf der exakten Schreibweise des Originals. Evtl. könnte man diese Frage mal forumsseitig zur Diskussion stellen. – Robert K. (Diskussion) 11:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Dritte Meinungen sind sicherlich immer hilfreich. Ich bin mit mir selbst allerdings einig und halte meine Auffassung für die bessere, zumal ich nicht den Wortlaut der Regeln für entscheidend halte, sondern ihren Sinn. Wenn die beiden nicht zusammenpassen, ist es an der Zeit, die Regeln zu korrigieren, denn hey, das hier ist die Wikipedia!

Aber ich schließe noch drei Argumente an die Diskussion an:

1. Die beiden Grundsätze widersprechen sich m. E. überhaupt nicht. WP:Z verlangt die wörtlich genaue Wiedergabe („muss“), und im Nachsatz dann auch Buchstabentreue („sollte“ !). In WP:TYPO geht es aber weder um Wörter noch um Buchstaben, sondern um typografische Entscheidungen.

2. Eine Vielzahl weiterer typografischer Entscheidungen ignorieren wir auch, völlig zurecht und ohne groß darüber nachzudenken. Zum Beispiel die Farbe der Schrift, die im vorliegenden Fall in der Quelle eine andere ist als in der Zitation. Wir halten sie nicht für bedeutungstragend – dank unserer hermeneutischen Leistung beim Zitieren. So wie in diesem klassischen Beispiel: Wenn wir gebundene Sprache zitieren, achten wir auf Zeilenumbrüche, bei Prosa nicht.

3. Vielleicht ist es eine Überschätzung der Technologie, wenn wir beim Zitieren via CopyPaste nicht mehr die Aussage, sondern den Quellcode übernehmen. Ich glaube, der Autor der Quelle hat Gedankenstriche gesetzt; sie sind typografisch nicht korrekt, aber es sind Gedankenstriche. In meinen Augen ist es konsequent, wenn wir beim Zitieren auch Gedankenstriche setzen, und die dürfen und sollen typografisch korrekt sein. Wer das Zitat von Hand abtippt, wird sich womöglich überhaupt nicht die Frage stellen, ob die Gedankenstriche als Halb- oder als Viertelgeviert ausgeführt wurden. Wir zitieren die Bedeutung der Aussage, nicht ihre Materialität.

Alternativ könnten wir natürlich auch so zitieren: „Bergman attackiert in allegorisch verdichteter Form die brüchige Fassade bürgerlicher Konventionen und zugleich - (sic!) durch surrealistische Bildvisionen - (sic!) das Wirklichkeitsverständnis des Zuschauers.“

Viele Grüße, Foowee (Diskussion) 14:31, 3. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich nicht so (wer hätt’s gedacht), und den Vorschlag mit den „sics“ halte ich auch weder für WP-konform noch für ansehnlich. Ich halte es für das beste, du holst hierzu eine dritte Meinung ein. Gruß und danke für das zivilisierte Diskussionsklima – Robert K. (Diskussion) 19:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Zu Deiner Aussage:

„Fehlerhafte Typografie, die aus Unkenntnis, fehlendem Sachverstand, Geldmangel, Faulheit oder unprofessionellen Publikationsstrukturen in die Texte hineingelangt, sollte nicht weitertransportiert, sondern stillschweigend korrigiert werden. Dass immer mehr wissenschaftliche Verlage diese Produktionsstufe aussparen, ist bedauerlich. Dass Wikipedia dagegen eine starke Front für professionelle Typografie hat, freut mich.“

Das kann ich nur unterstreichen! – Freundchen (Diskussion) 13:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Ha!, jetzt passiert gerade das, worauf ich immer wieder hereinfalle: Man bezieht Partei für die gute Sache, wird hineingezogen, wird zum Protagonisten, und plötzlich bleibt die ganze Arbeit und der Aufwand an einem selbst hängen. Dabei ist es mir nicht einmal eine Herzensangelegenheit, dass die beiden Gedankenstriche korrigiert werden. Warum sollte ausgerechnet ich mich jetzt um die Dritte Meinung bemühen? Einfach nur, weil ich nachgegeben habe und mich eben nicht auf den aufkeimenden Editwar eingelassen habe, so dass die aktuelle Fassung die imho schlechtere ist? Die Vehemenz, mit der du die Änderung rückgängig gemacht hast, lässt vermuten, dass dir an der Sache sehr viel mehr gelegen ist als mir. Welche Motive dahinterstecken, bleibt noch im Dunkeln, denn bisher bist du auf keines meiner Sachargumente inhaltlich eingegangen.

In einem ersten Schritt habe ich Freundchen (Diskussion) auf diese Diskussion aufmerksam gemacht; er hat sie ja im Grunde ausgelöst. Wenn das nicht weiterhilft, ja gut, dann hole ich eben eine Dritte Meinung ein.

Viele Grüße, Foowee (Diskussion) 08:14, 4. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Entschuldige bitte meine morgendliche Antwort, die doch zu emotional ausgefallen ist. Da es wahrscheinlich klar ist, auf welcher Seite Freundchen steht, habe ich nun doch um eine Dritte Meinung gebeten. Und im Sinne des gegenseitigen Lernprozesses würde mich interessieren, was genau du meinst mit „Das sehe ich nicht so“. Ich verstehe deine Argumentation noch nicht.

Übrigens: Der Vorschlag mit (sic!) war natürlich nicht ernst gemeint. Ich hatte gehofft, dass Ironie in meinen Texten ohne das obligatorische ;-) auskommt … aber anscheinend doch nicht.

--Foowee (Diskussion) 09:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Ist OK. Ich sehe WP:Z als die vorherrschende Regel, falls das nicht „rüberkam“. Danke für deine Mühe – Robert K. (Diskussion) 09:43, 4. Feb. 2013 (CET)

WP:Dritte Meinung: Da die Typographie nicht bedeutungstragend ist sollte sie angepasst werden. Die Breite der Bindestriche, Leerzeichen, Art der Anführungszeichen oder Akzente sind in vielen Fällen technisch bedingt und werden aus Unkenntnis nicht korrigiert. Man tut niemand einen Gefallen, wenn man sie weiterschleift. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:22, 4. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für Deine Klarstellung. Ich sehe es auch so, dass ein Mitschleifen nicht sinnvoll ist, da dadurch der Eindruck entstünde, dass die so dargestellte Zeichensetzung korrekt sei. Ich würde es trotzdem akzeptieren, wenn die Mehrheit der Benutzer WP:Z so streng auslegt, dass dies auch auf die direkte Übernahme von nichtkorrekter Typografie zutrifft. Um Klarheit zu schaffen, sollte WP:Z diesbezüglich angepasst werden. – Freundchen (Diskussion) 13:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Um Klarheit zu schaffen, sollte WP:Z diesbezüglich angepasst werden. Hier würde ich dir sogar zustimmen. Ein ähnlicher Fall sind offenbar falsch gesetzte oder „vergessene“ Anführungszeichen (d. h. es existiert im O-Text nur eine An- oder eine Abführung), die streng genommen tatsächlich mit [sic] ausgezeichnet werden müssten. Da aber inzwischen eine heiße Diskussion darüber entbrannt ist, ob und wieviel noch in wörtlicher Rede zitiert werden soll und darf, oder ob man mittelfristig zu rein indirekter Rede bei Zitatenverwendung übergehen soll (siehe WP:RFF), wird diese vielleicht ohnehin irgendwann Makulatur sein. Trotzdem hast du meine volle Zustimmung, dich mit deiner Idee an die zuständige Redaktion bzw. Entscheider zu wenden. Gruß – Robert K. (Diskussion) 16:48, 4. Feb. 2013 (CET)

Diejenigen, denen der Wortlaut des Regelwerks so sehr am Herzen liegt, möchte ich an meinen Hinweis von oben erinnern, der anscheinend bisher nicht zur Kenntnis genommen wurde: WP:Z und WP:TYPO widersprechen sich in dieser Hinsicht nicht. WP:Z greift nicht, wenn es um Typografie geht, weil hier ausdrücklich von Wörtern und Buchstaben die Rede ist. Gegen eine deutlichere Querverlinkung und einen expliziten Satz zur Typografie in WP:Z spricht natürlich nichts.

Und ohne die Zitat-Diskussion auf WP:RFF verfolgt zu haben: Ich kann mir nicht vorstellen, wie wissenschaftliches Arbeiten ohne die Möglichkeit des direkten Zitats möglich sein soll. --Foowee (Diskussion) 09:11, 5. Feb. 2013 (CET)

Vierte Meinung: Mal im Ernst war mir schon immer unverständlich wie man auf diesen Viertel-, Halb-, Irgendwas-Geviertstrichen so rumreiten kann. Aber trotzdem: Das Zitat wird durch die korrekte typografische Umsetzung bei WP nicht im Inhalt beeinträchtigt und es ist keine Falschschreibung, oder altertümliche Ausdrucksweise, die bei Zitaten (meist) sinnvollerweise beibehalten wird. Aus dem Grund sehe ich kein Problem das Zitat an die Gegebenheiten hier anzupassen. ...ein wenig seltsam fand ich Prinzipienreiterei schon immer... --Hosse Talk 10:40, 5. Feb. 2013 (CET)

Naja, keine Diskussion ist ja auch irgendwie eine Aussage, da findet die Verständigung dann eben zwischen den Zeilen statt. Insofern betrachte ich die Frage als (zumindest lokal) geklärt. Jetzt haben wir alle was gelernt, damit wir in Zukunft nicht nur tun, was wir können, sondern auch können, was wir tun.

Robert Kerber, falls dir das Thema so wichtig ist wie es angesichts deiner beiden Reverts erscheint, dann hast du meine Unterstützung dabei, eine Änderung in WP:Z anzuregen, jedenfalls im Rahmen meiner obigen Ausführungen. Denn sowohl gute Typografie als auch exaktes wissenschaftliches Arbeiten sind mir tatsächlich ein Anliegen – das sehe ich allerdings nicht als Prinzipienreiterei an, sondern als Beitrag zur Qualität unserer Artikel.

Conclusio: Ich setze Schande (1968) zurück und in WP:3M einen Erledigt-Baustein.

--Foowee (Diskussion) 11:03, 6. Feb. 2013 (CET)

Foowee, ich habe diesen Punkt auf WP:Z zur Diskussion gestellt; mit deiner Vorgehensweise, eine Diskussion an einem von dir gewählten Punkt für beendet zu erklären (wo, bitte, ist der gefundene Konsens oder die geänderte Vorlage?) und deine bevorzugte Vorgehensweise "durchzudrücken", bin ich allerdings nicht einverstanden. – Robert K. (Diskussion) 18:50, 6. Feb. 2013 (CET)

Fünfte Meinung: Irgendwo weiter oben hieß es, daß sich Wikipedia um professionelle Typographie bemüht. Das ist aber falsch, es ist überhaupt nicht möglich, mit Mediawiki typographisch korrekt zu arbeiten. Zur Veränderung von Zitaten: Traut sich irgendjemand hier etwa zu, es zu interpretieren, warum Adrian Frutiger irgendwo ein Halbgeviert oder Viertelgeviert nimmt und traut der sich zu, das Zitat von Frutiger mit Begründung zu ändern? Muß jemand Frutiger heißen, um sich was bei Typographie zu denken? Kann es vielleicht sein, daß "falsche" Zeichen absichtig benutzt werden, um einen bestimmten Effekt zu erzielen? Das wissen wir nicht und deshalb haben wir daran auch nichts zu ändern, ebensowenig wie "falsche" Buchstaben oder Wörter Absicht sein können. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:38, 6. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man Zitate nur noch abfotografieren, damit der Schriftsatz nicht verloren geht. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 6. Feb. 2013 (CET)

In Form von Anpassung von Anführungszeichen („“ → ‚‘) sind Veränderungen in Zitaten absolut notwendig. Daran ist zu erkennen, dass solche typographische Angelegenheiten bei Zitaten im Allgemeinen keinen Schutz genießen. Wenn jetzt ein zitierter Text, das Ersatzzeichen " benutzt? Dann muss im Zitat daraus das ebenso falsche ' werden, oder wie soll man sich das vorstellen? Nein, es gehört dann natürlich gleich richtig gemacht. Ich sehe keinen Grund, warum dagegen Strichlängen geschützt sein sollen. Man erlebt es oftmals, dass Zeitungen in ihren Printausgaben typographisch korrekt sind, online jedoch " u. ä. ekliges Zeug benutzen. Und oft ergeben sich solche Angelegenheiten mit den Zeichen auch durch Softwareeinstellungen. Kataloge differieren bei der Typographie bei der Angabe von Werktiteln… Man sollte wohl von Änderungen Abstand nehmen, wenn eben erkennbar ist, dass die Zeichenwahl eine besondere Bedeutung hat, bewusst damit gespielt wurde, oder der Text sehr alt ist und daher nicht an heutige Prinzipien anzupassen ist. --Chricho ¹ ² ³ 12:00, 6. Feb. 2013 (CET)

Ohje, da habe ich ja was angerichtet. Ich habe mir angewöhnt, jeden Wikipedia-Artikel, der meiner Ansicht nach (mikro-)typografische Mängel aufweist, zu korrigieren. Ich bin schon der Meinung, dass man auch in der Wikipedia einen möglichst guten Satz umsetzen sollte. Die Wikipedia versteht sich als allumfassende Enzyklopädie und dazu gehört für mich nun mal neben einem fundierten Inhalt auch eine gewisse Professionalität und Ästhetik in Satz und Typografie. Es mag sein, dass vielen Leuten dieses Thema nicht so wichtig ist und viele die besagten Mängel nicht wahrnehmen oder sogar als korrekt oder völlig normal ansehen. Ich bin aber der Ansicht, dass eine gute und schlüssige typografische Umsetzung die Qualität der Artikel steigert. Wenn schon nicht bewusst, dann zumindest unterbewusst. Der bewusste Einsatz von typografischen Konventionen ist kein Selbstzweck, sondern hat neben der ästhetischen oft auch eine semantische Ebene. Hier kann eine falsche oder aus Unwissenheit falsche Zeichensetzung durchaus zu Missverständnissen führen. Nebenbei, niemand würde sich noch Bücher kaufen, wenn sie ähnliche typografische Mängel hätten wie E-Books. Ich glaube schon, dass die meisten Menschen den Unterschied zwischen dem professionellem Satz eines guten Buches und der alltäglichen EDV-Textverarbeitung Wahrnehmen, die einfach den Beschränkungen der angewendeten Software oder dem fehlenden Wissen des Anwenders unterliegt. Natürlich können wir im Web im Allgemeinen und in der Wikipedia im Speziellen nie diese typografische Qualität erzielen. Aber wir können uns Mühe dabei geben, zumindest gewisse Grundregeln – zumal sie ja die Wikipedia selbst festschreibt – einzuhalten. Wir sollten also an die Wikipedia auch ähnliche Maßstäbe anlegen (mit Abstrichen wie vorher erwähnt) wie bei einer gedruckten Enzyklopädie.

Noch kurz etwas zur Umsetzung: Das Editierfeld bietet bereits eine Vielzahl an Sonderzeichen an. Jedoch ist es sehr unkomfortabel sie jedes mal einzeln mit der Maus auszuwählen. Diejenigen von uns, die ein UNIX-artiges Betriebssystem einsetzen, haben mit Hilfe der Taste AltGr/Super in Kombination mit den meisten anderen Tasten eine große Auswahl an Sonderzeichen. Nimmt man dazu noch die Umschalttaste, erweitert sich die Palette nochmal deutlich. Damit lässt sich komfortabel jeder Text mit fast allen gewünschten Zeichen füllen. Und nun entschuldigt meine Predigt und das Abschweifen. Das ändert ja alles nichts an der bisher diskutierten Problematik mit dem Umgang von Typografie-Änderungen in Zitaten. Ich musste jetzt aber einfach mal meinen Gedanken freien Lauf lassen. – Freundchen (Diskussion) 03:47, 7. Feb. 2013 (CET)

Robert Kerber, ich bitte um Entschuldigung. Vielleicht war ich zu ungeduldig, als nach 24 Stunden einfach keine neuen Argumente kamen und die bestehenden nicht entkräftet wurden. Okay, ich sehe ein, es gibt noch keinen Konsens zwischen dir und den anderen. Dass du deswegen deine Position zum dritten Mal zurück-durchdrückst und „deinen“ Artikel verteidigst, ist irgendwo auch verständlich. Ich möchte dich dann bitten, Stellung zu nehmen zu der These/Behauptung/Erläuterung (ich vermeide „Tatsache“), dass WP:Z sich nicht mit der Frage der Typografie befasst und im Hinblick auf den vorliegenden Fall keinen Passus enthält, der WP:TYPO widerspricht, dass insofern WP:TYPO hier greift und es vollständig regelkonform ist, im Zitat Gedankenstriche zu setzen, wo in der Quelle (typografisch falsche) Gedankenstriche gesetzt wurden. Vgl. meine hierzu ausführlicheren Anmerkungen vom 3. Feb. 2013, 14:31. Deine bisherigen Antworten („Das sehe ich nicht so“ und „Ich sehe WP:Z als die vorherrschende Regel“) sind mir für eine sachliche Diskussion zu substanzlos und bleiben hinter dem jeweiligen Diskussionsstand zurück.

Ich nehme an, es ist in deinem Sinne, wenn ich den Erledigt-Baustein in WP:3M#Typografische Korrekturen innerhalb von Zitaten wieder entferne.

Viele Grüße, Foowee (Diskussion) 10:56, 7. Feb. 2013 (CET)

3M: Die Regeln für wissenschaftliches Arbeiten sind hier eindeutig. Bei Zitaten wird _grundsätzlich_ ohne Korrekturen zitiert. Von dieser Regel gibt es _keine_ Ausnahme. Es spielt dabei keine Rolle, ob das gefällt, oder ob es sinnvoll ist. Um anzuzeigen, dass die zitierte Vorlage fehlerhaft war, kann im Zitat ein Hinweis in Form von [sic!] o. ä. hinterlassen werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:03, 7. Feb. 2013 (CET)

3M: Per GiordanoBruno. Jegliche Verfremdung ist nicht zulässig. --Nightfly | _Disk 11:06, 7. Feb. 2013 (CET)

Man kann nicht zitieren, ohne zu verfremden. Es geht nicht. Es ist schlicht unmöglich. --Foowee (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2013 (CET)

Jetzt finden parallel zwei Diskussionen statt, hier und auf WP:Z. Vielleicht schauen die Beteiligten auch dort mal rein. Ich muss jetzt arbeiten und steige erstmal aus. – Robert K. (Diskussion) 11:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Gerade fällt mir auf, dass es doch noch eine Meinung fürs Beibehalten falscher Typografie gibt, zu der ich gerne noch Stellung nehme.

Marcela schrieb: „Fünfte Meinung: Irgendwo weiter oben hieß es, daß sich Wikipedia um professionelle Typographie bemüht. Das ist aber falsch, es ist überhaupt nicht möglich, mit Mediawiki typographisch korrekt zu arbeiten. Zur Veränderung von Zitaten: Traut sich irgendjemand hier etwa zu, es zu interpretieren, warum Adrian Frutiger irgendwo ein Halbgeviert oder Viertelgeviert nimmt und traut der sich zu, das Zitat von Frutiger mit Begründung zu ändern? Muß jemand Frutiger heißen, um sich was bei Typographie zu denken? Kann es vielleicht sein, daß "falsche" Zeichen absichtig benutzt werden, um einen bestimmten Effekt zu erzielen? Das wissen wir nicht und deshalb haben wir daran auch nichts zu ändern, ebensowenig wie "falsche" Buchstaben oder Wörter Absicht sein können.“

1. Vielleicht ist es nicht möglich, alle Ansprüche an gute Typografie auch tatsächlich umzusetzen. Dennoch ist es der Wikipedia-Gemeinde offenbar nicht egal, und sie bemüht sich, wie Freundchen auch schon erläutert hat. Sie bemüht sich mit Erfolg. Das finde ich gut.

2. Ohne die Geschichte der Typografie im Detail zu kenne, glaube ich nicht, dass die Ausgestaltung von Strichen auf Frutiger zurückgeht. Typografie ist ein Handwerk, dass sich nicht einmal erst seit der Erfindung des Bruchdrucks, sondern schon viel länger eine Expertise angeeignet hat, die durch DTP dabei ist, zu verschwinden. Die Länge des Gedankenstrichs ergibt Sinn. Er steht ikonisch für die Pause, die beim Lesen oder beim Denken hier hingehört. Sie erleichtert das intuitive Verstehen des Textes.

3. Natürlich können Zeichen bewusst falsch/anders gesetzt werden, um damit etwas bestimmtes auszusagen.

4. Ja, ich traue mir zu, das bei einem Zitat (im konkreten Fall dem hier fraglichen Zitat aus dem Filmlexikon) zu entscheiden. Indem ich zitiere, muss ich ja zwangsläufig selbst eine hermeneutische Leistung erbringen, die damit anfängt, das Zitat auszuwählen. Ich darf nichts einfach weglassen, was die Bedeutung des Zitats beeinflusst, auch wenn es sich außerhalb der zitierten Phrase befindet. Überflüssiges muss ich weglassen. Ich muss weiterhin entscheiden, welche materialen Merkmale der zitierten Quelle wichtig sind (dazu zähle ich die Typografie). In dem hier vorliegenden Fall wurde das ja auch getan: Der Autor des Artikels hat u. a. die Schriftfarbe der Quelle nicht übernommen. Warum nicht? Weil er sich zutraute zu entscheiden, dass diese Farbe keinen Anteil an der Bedeutung des Zitats besitzt, dass eine Übernahme der Farbe im Gegenteil implizierte, sie könne etwas bestimmtes zum Ausdruck bringen wollen, und so von der eigentlichen Bedeutung des Zitats ablenkte.

Ich hoffe, Marcelas Argumente nicht falsch verstanden zu haben.

--Foowee (Diskussion) 11:26, 7. Feb. 2013 (CET)

@GiordanoBruno @Nightfly Nicht gerade hilfreich. Wie ist dann eine Veränderung von Anführungszeichen und von der Schriftfarbe möglich? --Chricho ¹ ² ³ 11:46, 7. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht nicht hilfreich, aber richtig. Ich bin schon erstaunt, was für gundlegende Punkte hier diskutiert werden müssen, weil sie anscheinend nicht allgemein bekannt sind. Sicher kann man bei typografischen Zeichen streiten - auf der sicheren Seite ist man aber, wenn man sie nicht verändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:56, 7. Feb. 2013 (CET)

Wenn das so grundlegend und klar ist: Wie können dann Anführungszeichen geändert werden? --Chricho ¹ ² ³ 11:59, 7. Feb. 2013 (CET)

@GiordanoBruno: Auf der „sicheren Seite“ ist man, wenn man überhaupt nicht zitiert. Die sichere Seite brauche ich dann, wenn ich nicht so richtig weiß, was ich tue. Mit anderen Worten: Ich möchte nicht auf die sichere Seite, sondern auf die beste. Die erreiche ich nur, wenn ich das Zitat, das ich zitiere, auch verstehe, und es dann korrekt wiedergebe. --Foowee (Diskussion) 12:56, 7. Feb. 2013 (CET)

3M: Befürworte absolut die Verwendung der korrekten Gedankenstriche, auch wenn es im zitierten Text anders verwendet wurde. Wir zitieren schließlich auch nicht Zeilenumbrüche und Einrückungen mit, dabei können diese sehr viel stärkeren Einfluss auf die Textwahrnehmung haben, als die Länge der Gedankenstriche. --Sepp (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2013 (CET)

3M: Zwischen verschiedenen Schriftarten gibt es oft keine umkehrbar eindeutige Zuordnung zwischen den einzelnen Zeichen. So gibt es in der Frakturschrift die zweierlei kleinen s. Wenn wir eine Textpassage aus einem in Fraktur gesetzten Werk zitieren, können wir diesen Unterschied nicht wiedergeben, weil es in der Antiquaschrift, die wir in der Wikipedia verwenden, nur ein kleines s gibt. Umgekehrt muss man, wenn man in Fraktur aus einem in Antiqua gesetzten Werk zitiert, nach den geltenden Regeln das „lange s“ oder das „runde s“ setzen, auch wenn in der Vorlage immer das „runde s“ steht.

Alle Schreibmaschinen und vermutlich viele Textverarbeitungssysteme kennen nur die einfache Form des Anführungszeichens und nur eine Form des waagerechten Striches, der zugleich als Bindestrich und als Gedanken- oder Bis-Strich dient. Auch in der Handschrift wird meist nicht zwischen den verschiedenen Arten des waagerechten Striches unterschieden. In diesen Fällen ist es doch wohl klar, dass wir beim Zitieren nach den geltenden Regeln verfahren und die jeweils richtigen Anführungszeichen sowie als Bindestrich den Viertelgeviertstrich und als Gedankenstrich den Halbgeviertstrich verwenden – so wie der Verfasser der zitierten Textstelle es vermutlich auch gemacht hätte, wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Es gibt natürlich Zweifelsfälle, in denen wir nicht wissen können, ob etwa ein Viertelgeviertstrich als Gedankenstrich aus Unwissenheit oder Absicht gesetzt wurde oder nur deswegen gesetzt wurde, weil der Halbgeviertstrich aus technischen Gründen nicht möglich war. Im ersten Fall müsste man streng genommen originalgetreu mit Viertelgeviertstrich zitieren, im zweiten Fall mit Halbgeviertstrich. Ich neige dann eher dazu, den zweiten Fall anzunehmen als dem Verfasser zu unterstellen, dass er unwissentlich oder gar vorsätzlich einen Fehler gemacht hat. --BurghardRichter (Diskussion) 15:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Und ob der Verfasser oder sein Schreib-Dispositiv überhaupt diesen Fehler gemacht hat, erkennen wir nur deswegen, weil wir Zugriff auf die Zeichenkodierung des digitalen Textes haben und feststellen können, welches Zeichen tatsächlich programmiert ist. Hätte der Zitator den Text abgetippt, so wie man aus gedruckten Büchern zitiert, hätte sich die Frage wahrscheinlich überhaupt nicht gestellt.

CopyPaste (ich vermute, dass das Zitat so entstanden ist, kann es aber natürlich nicht wissen) kopiert einen Ausschnitt aus dem Quellcode, und der Computer bestimmt, welcher Ausschnitt das ist. Mit dem Verstehen der Quelle – entscheidende Leistung des Zitators – hat das nichts zu tun.--Foowee (Diskussion) 16:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Auch beim händischen Abtippen hätte ich als „Zitator“ (?) bei strenger Anwendung von WP:Z die Bindestriche als solche übernehmen müssen. Im Quelltext steht ja auch kein mdash. Wie streng WP:Z angewendet werden muss, diskutieren wir ja jetzt. – Robert K. (Diskussion) 09:24, 8. Feb. 2013 (CET)

Keineswegs Unsinn! Ein abtippender Zitator (und damit meine ich einen, der nicht den Quellcode zurate zieht) hätte überhaupt nicht ohne weiteres entscheiden können, welcher Strich auf der materialen Ebene gesetzt wurde. Er hätte nur die semantische Funktion mit Sicherheit bestimmen können.--Foowee (Diskussion) 11:05, 8. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber ich bin Layouter. Man sieht doch schon optisch beim lesen, ob man einen Binde- oder Gedankenstrich vor sich hat. Ts. Außer jemand verwendet zufällig in seinem Browser einen Zeichensatz, der keinen Halbgeviertstrich enthält. Kennst du jemanden? – Robert K. (Diskussion) 14:28, 8. Feb. 2013 (CET)

Leider kein gutes Argument, Robert Kerber. Analogon: Ich bin Ornithologe, man erkennt doch schon an der Geschwindigkeit, ob es sich um eine afrikanische oder eine europäische Schwalbe handelt.

Ich musste im Filmlexikon erst die Zeichencodierung checken. Layoutest du eigentlich Sachen, die (typografisch womöglich nicht versierte) Autoren verfassen? Wie gehst du dabei mit Typografie um?

--Foowee (Diskussion) 14:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Diese kindliche Scheindebatte ist mir jetzt zu blöd, du hast dich in ein Scheinargument verrannt, auf dem du jetzt herumreitest. Du hast doch wahrscheinlich auch nicht als Ornithologe, sondern als jemand mit typografischem Auge gesehen, dass in dem LdIF-Zitat Binde- statt Halbgeviertstriche stehen, und diese darum geändert. Ich verfolge jetzt die Diskussion weiter unten, wo stichhaltigeres debattiert wird. – Robert K. (Diskussion) 16:49, 8. Feb. 2013 (CET)

„Man sieht doch schon optisch beim lesen, ob man einen Binde- oder Gedankenstrich vor sich hat.“ Hier muss ich Dir recht geben. In der Regel braucht man sich nicht auf die Kodierung zu stützen um zu erkennen, ob eine Viertel-, Halbgeviertstrich oder Geviertstrich verwendet wurde. Die Länge dieser Striche ist immer relativ zur Laufweite der verwendeten Schrift bzw. zur Dicktenbreite. Ein Mehr oder weniger geübtes Auge kann also sofort erkennen, ob es sich im vorliegenden Fall um einen Gedankenstrich oder nicht handelt, egel, ob eine schmal oder weit laufende Schrift verwendet wird. Natürlich gibt es Ausnahmen im solchen Fällen, wo der verwendete Font keine Halbgeviertstriche enthält. Aber das ist eher selten. Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass es legitim ist, beim Zitieren die korrekten typografischen Zeichen einzusetzen. – Freundchen (Diskussion) 18:07, 8. Feb. 2013 (CET)

Übrigens verfährt auch Wikisource so, dass altertümlicher Typographie entsprechende Leerräume und Striche angepasst werden. --Chricho ¹ ² ³ 16:34, 7. Feb. 2013 (CET)

3M

• Ersatz durch Halbgeviertstriche.
  • Es geht zweifelfrei um einen parenthetischen Einschub; dieser ist in der deutschsprachigen Typografie grundsätzlich in Halbgeviertstriche einzuschließen. Der Autor hätte alternativ auch Klammern wählen können; Halbgeviertstriche sind aber eine etwas edlere und stärker in den Satz integrierende Form.
• Bei der Übertragung aus unzulänglicher Zeichenkodierung werden die dem offenkundigen Willen des Autors entsprechenden Zeichen verwendet; unabhängig davon, was Schreibkräfte mit begrenzten Mitteln fabriziert hatten.
  • Wenn aus einem mit Schreibmaschine oder handschriftlich erstellten Manuskript Texte in potentere Schriftsysteme übernommen werden, sind die reduzierten Zeichen anzupassen, sofern die Bedeutung dadurch nicht verändert wird. Wo Halbgeviertstriche gemeint sind, wären einfache (oder gelegentlich auch doppelte) Bindestriche in einen Halbgeviertstrich umzusetzen; wo es ein Minuszeichen sein sollte, wird durch ein Minuszeichen ersetzt.
  • Im vorliegenden Fall hatte offenkundig bei der kostengünstigen Generierung des Online-Textmaterials jemand sich nicht anders zu helfen gewusst und das auf der Tastatur naheliegende Zeichen benutzt; die Umsetzung als HTML-Entity oder später die Möglichkeit zur Direkteingabe von Unicode war nicht verfügbar oder zu aufwändig. Das entspricht der Übertragung eines Schreibmaschinen-Manuskripts.
• Bedeutungstragend wären lediglich die Fälle:
  1. Notation, etwa in Linguistik oder Naturwissenschaften; dann muss auch eine Bedeutungserklärung beigegeben sein,
  2. Künstlerischer Ausdruck, etwa in einem Dada-Gedicht, oder typografische Kunstwerke bis zur ASCII-Art,
  3. Thematisierung des Schriftzeichens selbst oder seiner Kodierung,
  4. Computer-Quellcode.
• Eine Konservierung einer historisch einmal richtig gewesenen Typografie liegt auch nicht vor. Mindestens in den letzten 50 Jahren war Halbgeviertstrich zu setzen; vor 100 Jahren käme auch Geviertstrich in Frage. Viertelgeviertstrich wie hier online vorgefunden war immer schon falsch und nur eine Notlösung mit der Schreibmaschine.
• Weil es im Verlauf der Diskussion thematisiert wurde:
  • Gleiches gilt auch für Anführungszeichen. Sofern nicht wie zuvor aufgelistet bedeutungstragend, werden sie in die im aktuellen Kontext geeignete Form umgesetzt.
  • In der deutschsprachigen Wikipedia im nicht-schweizerischen und auch sonst nicht fremdsprachlichen Kontext ist „…“ für Zitate oder Betonung einer Schreibweise oder problematischen Ausdruck zu verwenden. Was immer an anderen Anführungszeichen vorgefunden wird (bis hin zu Akzentzeichen, womöglich doppelt, oder verschiedene Apostrophe), ist diskret anzupassen. Im „Inneren Zitat“ ist wie überall beschrieben um eine Stufe zu reduzieren; auch dies, ohne dass der Intention des Autors ein Haar gekrümmt wird.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:38, 8. Feb. 2013 (CET)

Spricht etwas dagegen, diesen Absatz komplett nach Wikipedia Diskussion:Zitate zu verschieben? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:31, 8. Feb. 2013 (CET)

Dagegen spricht vielleicht, dass sich die Diskussion im Grenzgebiet zwischen WP:Z und WP:TYPO bewegt und sich an diesen beiden auch die beiden Positionen abbilden. Man könnte spitzfindigerweise befürchten, dass eine Verschiebung nach WP:Z die „Exaktes-Zitat-Befürworter“ stärker auf den Plan ruft, während eine Verschiebung nach WP:TYPO mehr „Korrekte-Typografie-Befürworter“ aktiviert.

Aber ich kenne die Wiki-Routinen zu wenig, um hier einen besseren Vorschlag zu machen. Auf dieser Seite hier Diskussion:Schande (1968) ist die Diskussion natürlich nicht gut beheimatet.

--Foowee (Diskussion) 11:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Um den Eigennutz auszuschließen verschiebe ich zu den vermeintlichen „Exaktes-Zitat-Befürwortern“ --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2013 (CET)

@Robert Kerber: Diese kleine Debatte von weiter oben, die du gerade zu einem von dir gewählten Zeitpunkt abzuwürgen versuchst, ist, bei allem Respekt, ein Argument für meine Position. Ich formuliere dieses Argument noch einmal deutlicher: Zitieren beruht, so meine These, auf dem semantischen Erkennen dessen, was zitiert wird. Im konkreten Fall erkenne ich einen Gedankenstrich. Nur ein versierter Typograf (oder ein Layouter) wird sich dessen bewusst, dass der Gedankenstrich durch ein Zeichen repräsentiert ist, das nach typografischen Regeln nicht für den Gedankenstrich verwendet werden soll. Daraus folgere ich, dass nichts dagegen spricht, diesen Gedankenstrich in der Quelle auch durch einen Gedankenstrich im Zitat zu repräsentieren.

Nachträglich eingefügter Zusatz: Ich wollte es jetzt doch genauer wissen. Das CSS des Filmlexikon (also unserer Quelle) hat für font-family den Wert „'Lucida Sans Unicode','Lucida Grande',Arial,sans-serif.“ Bei mir greift die Lucida Grande. Der Längenunterschied zwischen Halbgeviert- und Viertelgeviertstrich in diesem Font: mit bloßem Auge nicht zu erkennen.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich dich noch einmal bitten, doch auch mal ein Argument für deine Position zu liefern. Außer dem Hinweis auf WP:Z kam da noch nichts (!), und dieses eine Argument habe ich schon mehrfach entkräftet. Es wundert mich, dass du auf diesem Argument so beharrst, obwohl es überhaupt nicht stimmt. Oder hältst du die Entkräftung nicht für stichhaltig? Warum? Was entgegnest du?

Und schließlich, da du mir eine Scheindebatte vorgeworfen hast, glaube ich mich erklären zu müssen: Mir ist im Rahmen dieser Diskussion an einem gegenseitigen Lernprozess gelegen. Wenn gute Argumente für deine Position kommen, freue ich mich darüber, etwas zu lernen. Wenn diese Argumente überwiegen und ich zugeben muss, dass ich im Unrecht war, habe ich viel gelernt. Bisher habe ich aus der Diskussion allerdings sehr wenig gelernt. Eigentlich nur, wie viel Unbehagen mir Regelfanatismus bereitet.

Beste Grüße, Foowee (Diskussion)

Gut 53 Stunden nach dem letzten Beitrag zur konkreten Streitfrage nehme ich mir mangels Moderator die Freiheit, eine Zusammenfassung anzubieten (ich bin um Neutralität bemüht und für diesbezügliche Kritik offen). Die konkrete Streitfrage ist die nach der typografischen Korrektur der Gedankenstriche innerhalb des LdIF-Zitats in Schande (1968)#Rezeption; dazu existiert die Anfrage nach Dritten Meinungen, die ja auch Resonanz hervorerufen hat. Im Sinne von 3M bin ich daran interessiert, hier einen Konsens zu erzielen. Danach wäre dann auch eine Diskussion über den Bedarf an einer Änderung/Anpassung/Konkretisierung der Richtlinien in WP:Z sinnvoll, die von mehreren Benutzern gefordert wurde.

1. Auszählung der ersten, zweiten, dritten und allen weiteren Meinungen

• Korrekte-Typografie-Befürworter (KTB):
  • TMg
  • Chricho
  • Sepp
  • Jossi
  • Foowee
  • Freundchen
  • Siehe-auch-Löscher
  • Hosse
  • BurghardRichter
  • Gräfin Typo
• Exaktes-Zitat-Befürworter (EZB):
  • Robert Kerber
  • Marcela
  • GiordanoBruno
  • Nightfly

KTB: 10 | EZB: 4

2. Zusammenfassung der Argumente (In Klammern steht, welcher Benutzer das Argument vorgebracht oder unterstützt hat.)

• Die normativen Argumente:
  • KTB-Position:
    • Verweis auf die Richtlinie aus WP:TYPO: „Die typografischen Richtlinien gelten auch für Werktitel, Eigennamen, Zitate etc., sofern die jeweilige Wahl der Zeichen nicht bedeutungstragend ist, wobei im fremdsprachlichen Fall Eigenheiten der jeweiligen Sprache zu berücksichtigen sind, für Details zu diesem Fall siehe die Hinweise für Zitate.“ (Foowee)
  • EZB-Position:
    • Verweis auf die Richtlinie aus WP:Z: „Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw. Damit sich ein Zitat trotzdem passend in einen Text einfügt, kann man Wörter oder Buchstaben in eckigen Klammern hinzufügen. Alles, was nicht buchstäblich in der zitierten Quelle enthalten ist, sollte in eckigen Klammern stehen, selbst wenn es nur einzelne Buchstaben sind.“ (Robert Kerber)
      • Entgegnung: Diese Regel greift nicht, denn sie bezieht sich auf Rechtschreibung, Wörter, Buchstaben, nicht auf Typografie. (TMg, Foowee)
      • Keine Reaktion auf die Entgegnung
    • Verweis auf nicht näher angegebene oder belegte Regeln (GiordanoBruno, Nightfly)

• Die Bedeutungs-Argumente:
  • KTB-Position:
    • Mangelhafte Typografie ist in der Regel keine Absicht, sondern technisch bedingt oder hat andere strukturelle Gründe; anders ausgedrückt: Typografie ist in der Regel nicht bedeutungstragend (TMg, Jossi, Foowee, Freundchen, Siehe-auch-Löscher, Hosse, Chricho, BurghardRichter, Gräfin Typo)
    • Bedeutung eines Zitats wird durch korrekte Typografie besser wiedergegeben als durch Übernahme falscher Typografie (TMg, Freundchen). Korrekte Typografie drückt die Absicht bzw. den offenkundigen Willen des Verfassers besser aus: der Verfasser meinte Gedankenstriche. (Gräfin Typo, Foowee)
      • Entgegnung: Man kann nicht wissen, welche typografische Entscheidung Absicht des Verfassers war und welche nicht. (Marcela)
        • Entgegnung darauf: Diese Interpretationsleistung muss man schon erbringen, wenn man zitiert. (Foowee)
  • EZB-Position
    • Nichts darf verändert werden, weil alles bedeutungstragend sein kann. (Marcela)
      • Entgegnung 1: Verweis auf typografische Elemente wie Schriftfarbe, Zeilenumbruch usw., die einhellig ignoriert werden (Sepp, Jossi, Foowee)
      • Entgegnung 2: Verweis auf innere Anführungszeichen, über deren Veränderung beim Zitieren Einigkeit herrscht (Chricho)
      • Auf keine der Entgegnungen wurde reagiert.

• Das Präzedenzfall-Argument
  • KTB: Verweis auf Wikisource, wo die Typografie in Zitaten ebenfalls korrigiert wird (Chricho)

@Robert Kerber, du hast oben einen Konsens gefordert. Hast du einen Vorschlag, wie wir diesen Konsens vor dem Hintergrund der bisherigen Diskussion erreichen könnten?

Grüße, Foowee (Diskussion) 23:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo, ich habe das hier auf WP:3M gesehen und mir steht gerade der Mund offen, wie man um ein solches Thema ernsthaft eine seitenlange Diskussion führen kann. Hier geht es doch wirklich nur noch um reine Regelhuberei, und vielleicht noch Diskussion um der Diskussion willen, oder? Ich bin ja immer gerne bereit, leidenschaftlich und in aller Ausführlichkeit zu diskutieren, wenn es um inhaltliche oder in manchen Fällen auch um persönliche Themen geht - aber eine Diskussion über Regeln über die die Anpassung der typographischen Form eines Gedankenstriches (oder wie sich diese horizontale Pixelanhäufung standardisierter Länge auch sonst immer schimpfen mag) aus einem Zitat???

Okay, damit nach dieser verbalen Bulimie noch was potentiell Sinnvolles aus der Tastatur kommt: Es ist für mich absolut klar, dass sich die Zitierregeln auf den Text beziehen und auf nichts anderes. Was bedeutet denn "wörtlich genau"? Es bedeutet, dass Wort für Wort, Buchstabe für Buchstabe, meinetwegen noch Zeichen für Zeichen zitiert werden muss. Aber ist meine Dissertation schon ein Fall für VroniPlag, wenn ich einen Text, der im Original in Arial gedruckt war, in Times New Roman wiedergebe? Immerhin könnte der Autor sich ja etwas bei der serifenlosen Schriftart gedacht haben... Sorry für die Polemik, aber auf diesem Niveau der Korinthenausscheidungen bewegen wir uns gerade.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 01:31, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Darian, danke für Deinen Beitrag, stimme auch inhaltlich überein. Der Grund, warum das derart ausartet ist wohl, dass es bei Typografie sehr schwer ist, etwas zu ändern, wenn erstmal so einiges festgefahren ist, siehe die Diskussion um Leerzeichen. Wenn dann erstmal etwas Falsches eingefahren ist, bekommt man schnell ein „Ist zu aufwändig zu ändern“ oder „Vorschlag kommt Jahre zu spät“ um die Ohren. Meine Meinung zur Typografie ist, dass sie es dem Leser einfacher machen soll, den Text zu erfassen und da ein Text in der Regel sehr viel häufiger gelesen als geschrieben wird, lohnt sich der Mehraufwand. --Sepp (Diskussion) 12:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Sepp, danke für deine Erläuterung. Und nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich finde eine gute Typographie auch sehr wichtig und finde es gut, dass hier in der Wikipedia darauf geachtet wird. Dafür braucht es zweifellos auch Regeln. Aber es regt mich auf, wenn über die Frage, was bei Fällen dieser Art nun nach irgendwelchen Richtlinien "richtig" oder "falsch" ist, endlose Diskussionen geführt werden, wenn das Problem mit ein wenig gesundem Menschenverstand innerhalb einer Minute gelöste werden könnte. Die Energie wird an anderer Stelle einfach dringender gebraucht, finde ich. Gruß, Darian (Diskussion) 16:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Es geht hier weniger um die Interpretation von Regeln. Du siehst doch an der Diskussion, dass man mit gesundem Menschenverstand innerhalb einer Minute da zu sehr verschiedenen Antworten kommen kann. --Chricho ¹ ² ³ 16:54, 19. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht zuviel Diskussion für ein zu unwichtiges Thema, mag sein. Ich bin da irgendwie reingeschlittert. Aber dann hat etwas in mir rebelliert. Es hat in dem Augenblick rebelliert, als mir klar wurde, dass ein einzelner Benutzer, der unter Hinweis auf eine Regel, die überhaupt nicht greift, der sonst kein einziges weiteres Argument anbringt und in der Diskussion auch keinerlei Sachkenntnis an den Tag legt, dass dieser Benutzer eine Verbesserung des Artikels blockiert, indem er immer wieder revertiert und damit auch noch durchkommt.
Nun ja, jetzt hat sich der Benutzer komplett aus der Diskussion zurückgezogen (ich denke mir meinen Teil). Einerseits verhindert er so einen Konsens im Sinne von WP:3M, andererseits wird es jetzt nach über 10 Tagen ohne neue Argumente vielleicht langsam Zeit, einen Knopf an die Sache zu machen. --Foowee (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2013 (CET)

auch keinerlei Sachkenntnis an den Tag legt - Brems dich mal bitte ein bisschen, ja? Wie man deiner wunderschönen Übersicht oben entnehmen kann, bin ich ja nicht der einzige, der eine strikte Einhaltung befürwortet. Es stellt dich in kein gutes Licht, wenn du Gegenpositionen derart disqualifizierst. Ich habe meine dargelegt und keinen Grund, meine Tastatur ständig "auszureiten". Es gibt eine Vorgabe, wenn du diese geändert haben möchtest, richte einen Appell an diejenigen, die die Hilfeartikel betreuen und - gegebenenfalls - modifizieren und/oder verdeutlichen. Vorläufig grußlos - Robert K. (Diskussion) 20:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Dass Typographie nicht angepasst werden dürfte, geht aus WP:Z überhaupt nicht, zumindest nicht eindeutig, hervor. Die Diskussion hat Foowee doch ganz gut zusammengepasst und in der Tat kamen von Seiten der Gegner typographischer Korrekturen in Zitaten nicht mehr viele Reaktionen in dieser Diskussion. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Wie du aber selbst auch oben richtig sagst, ist WP:Z nicht so eindeutig, dass man nicht zu verschiedenen Antworten gelangen kann (siehe das daraus resultierende 10:4 Ergebnis). Zum jetzigen Zeitpunkt können Befürworter und Gegner sich auf dieselbe Vorlage beziehen. Ich deute das "Korrekturverbot" in der Vorlage streng auch auf "falsche" Binde-/Gedankenstriche bezogen, und auf die von mir andernorts angemerkten, offensichtlich falsch gesetzten (oder "vergessenen") aber nichtsdestotrotz vorhandenen Anführungszeichen ohne Abführung, die ich mit [sic] markiere. Hier sollte dann m. E. die Vorlage geändert werden, um ein für alle mal Klarheit zu schaffen, sonst gehen die Diskussionen und Reverts an anderer Stelle wieder los. TMg ist, glaube ich, einer der Hauptautoren, vielleicht mag er sich da mit seinen Kollegen, die WP:Z betreuen, absprechen, oder diesen Punkt im Alleingang in der Vorlage klarstellen. (Ich für mein Teil muss jetzt arbeiten.) – Robert K. (Diskussion) 10:16, 20. Feb. 2013 (CET)

@Robert Kerber: Es ist an dir, einen Schritt in Richtung des Konsens’ zu tun, den du gefordert hast. An dir deswegen, weil dein einziges Argument schon längst und mehrfach entkräftet wurde. Entkräfte das Gegenargument, oder lenke in einen Konsens der gut begründeten Mehrheitsmeinung ein! Mit freundlichen Grüßen, --Foowee (Diskussion) 07:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag:

Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw. Damit sich ein Zitat trotzdem passend in einen Text einfügt, kann man Wörter oder Buchstaben in eckigen Klammern hinzufügen. Alles, was nicht buchstäblich in der zitierten Quelle enthalten ist, sollte in eckigen Klammern stehen, selbst wenn es nur einzelne Buchstaben sind. Wenn man Teile der zu zitierenden Quelle auslässt, sollte man das mit Auslassungspunkten und ebenfalls in eckigen Klammern deutlich machen („[…]“). Für die genaue Regelung siehe Auslassungspunkte#Auslassungen in Zitaten. Richtlinien zur Typografie in Zitaten sind in WP:Typografie#Grundregeln geregelt.

Der letzte Satz des Absatzes wäre neu.--Foowee (Diskussion) 11:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte gerade einen ähnlichen Vorschlag machen :-) Ich würde allerdings ganz allgemein auf die Typographie-Seite verweisen, denn dort sind ja auch Detailfragen wie eben zu den Bindestrichen geregelt. Textvorschlag für den letzten Satz: "Auch für Zitate gelten die Richtlinien in WP:Typographie", damit ist auch eindeutiger, dass es nicht (nur) um Sonderregeln geht. Gruß, Darian (Diskussion) 11:58, 20. Feb. 2013 (CET)

An deinem Vorschlag sehe ich eine logische Schwierigkeit: Mit deinem Satz triffst du eine Aussage, die auf WP:TYPO bereits getätigt wurde („Die typografischen Richtlinien gelten auch für […] Zitate“). Damit hätten wir die gleiche Aussage in zwei unterschiedlichen Wortlauten an zwei unterschiedlichen Stellen, was Komplikationen mitbringen kann, wenn es mal zu Änderungen kommen sollte.

Ich hatte mich mit meinem Vorschlag gezielt auf #Grundregeln bezogen, damit in WP:Z keine eigene Regel aufgestellt wird, sondern lediglich auf eine bestehende Regel verwiesen wird. Weißt du, was ich meine? Ich drücke mich gerade vielleicht etwas ungelenk aus …

Dein Vorschlag funktioniert imho dann gut, wenn wir gleichzeitig den o.g. Passus aus WP:TYPO entfernen und dort statt dessen auf WP:Z verweisen. --Foowee (Diskussion) 12:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Ja, ich verstehe, was du meinst. Ich finde das zwar nicht so problematisch, aber es ist dann sicher einfacher, deinen Text zu nehmen. Gruß, Darian (Diskussion) 01:17, 21. Feb. 2013 (CET)

Mein Vorschlag wäre es, noch eine Ergänzung einzufügen, um evtl. Missverständnisse endgültig auszuräumen:

„Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw. Damit sich ein Zitat trotzdem passend in einen Text einfügt, kann man Wörter oder Buchstaben in eckigen Klammern hinzufügen. Alles, was nicht buchstäblich in der zitierten Quelle enthalten ist, sollte in eckigen Klammern stehen, selbst wenn es nur einzelne Buchstaben sind. Wenn man Teile der zu zitierenden Quelle auslässt, sollte man das mit Auslassungspunkten und ebenfalls in eckigen Klammern deutlich machen („[…]“). Für die genaue Regelung siehe Auslassungspunkte#Auslassungen in Zitaten. Richtlinien zur Typografie in Zitaten sind in WP:Typografie#Grundregeln geregelt. Es ist ausdrücklich gestattet und auch erwünscht, ein Zitat – solange dadurch sein Inhalt oder Sinn nicht verfälscht wird – in der Zeichensetzung und Typografie nach WP:Typografie#Grundregeln anzupassen. Solche Korrekturen betreffen ausdrücklich nicht das oben genannte Prinzip des wörtlich genauen Zitierens.“

Vielleicht braucht dieses Erläuterung noch etwas Feinschliff, aber ich fände es so unmissverständlicher. Und für die genauen Regeln wird ja auch WP:Typografie#Grundregeln verwiesen. Von nun an wäre es aber für jeden ersichtlich, dass es legitim ist, Korrekturen an der Typografie vorzunehmen. --Freundchen (Diskussion) 21:20, 21. Feb. 2013 (CET)

Alternative Quelle

Nur ein Kommentar eines unbeteiligten: Das diskutierte Zitat findet sich auch auf http://www.luxkino.de/2008/maerz/filme/schande.html und zwar typographisch korrekt (mit gleicher Quelle). Die Frage ist also, wie wurde es eigentlich im Original geschrieben? Evtl. hat die Zweitausendeins-Seite einfach ein falsches Zeichen genommen. Gruss, Nils ole tippenhauer (Diskussion) 13:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Er hat mich auf die Idee gebracht, doch mal in meiner 1987er Ausgabe des Rowohlt Lexikon des Internationalen Films nachzuschauen – dass ich darauf noch nicht gekommen bin! Und kein Wunder: fast der gleiche Wortlaut, aber eindeutig typografisch korrekte Gedankenstriche!

„Anhand einer allegorisch verdichteten Modellsituation attackiert Ingmar Bergman die brüchige Fassade bürgerlicher Konventionen und zugleich – durch surrealistische Bildvisionen – das Wirklichkeitsverständnis des Zuschauers.“

– Lexikon des Internationalen Films:

--Foowee (Diskussion) 14:45, 20. Feb. 2013 (CET)

Ist in der Printversion auch das Startdatum des Films angegeben, wie in der Online-Version? - Robert K. (Diskussion) 16:19, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Deutschlandstart, ja. Hab’s umgebaut. Zufrieden?--Foowee (Diskussion) 17:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Prinzipiell passt es so, aber du hast eine Zitat-Vorlage verwendet, deshalb steht hinter "Lexikon des Internationalen Films" jetzt ein ":" (Doppelpunkt). - Robert K. (Diskussion) 17:57, 20. Feb. 2013 (CET)

Das ist schon recht lächerlich. Man sieht doch gerade an dem Beispiel, dass es eben nicht üblich ist, typographische Details in Zitaten zu bewahren. --Chricho ¹ ² ³ 18:06, 20. Feb. 2013 (CET)

??? Reden wir von derselben Sache? Ich meine diese Stelle:

(LEXIKON DES INTERNATIONALEN FILMS: [2])

Der Doppelpunkt vor der ersten eckigen Klammer hat da nichts verloren. Das liegt an der verwendeten Vorlage. - --Robert K. (Diskussion) 18:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Es ist lächerlich, dass für eine typographische Korrektur der Verweis auf die Online-Fassung ersetzt werden muss. --Chricho ¹ ² ³ 20:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Robert Kerber, ich habe dir gerade die Möglichkeit geboten, aus dieser Diskussion herauszukommen, ohne dich komplett lächerlich zu machen. Du hast hier die Chance auf einen Konsens, der dich dein Gesicht wahren lässt. Und seien wir mal ehrlich, zu diesem Konsens hast du nichts, wirklich gar nichts beigetragen, ganz im Gegenteil. Und hast ihn so vehement gefordert! — Und jetzt das hier? Wieso? Ich verstehe dich nicht.
Wende dich bitte an die Vorlagenwerkstatt, wenn dir der Doppelpunkt nicht passt. --Foowee (Diskussion) 19:00, 20. Feb. 2013 (CET)

Für diese herablassende Anrede sind wir in Zukunft per Sie. Die Vorlage im Text habe ich gegen eine ebenfalls in Filmartikeln übliche ausgetauscht. - Robert K. (Diskussion) 19:16, 20. Feb. 2013 (CET)

Es ist zwar sehr schade, dass die Fronten jetzt persönlich so verhärtet sind, aber zumindest inhaltlich ist das Problem gelöst, oder? Dann würde ich nämlich (morgen) den WP:3M-Fall auf erledigt setzen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 01:22, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja. Einverstanden. Die Streitfrage haben wir zwar nicht gelöst, aber umgangen, daher unterstütze ich einen Erledigt-Baustein auf WP:3M. --Foowee (Diskussion) 08:11, 21. Feb. 2013 (CET)

Soll das heißen, wenn das nächste Mal eine typografisch inkorrekte Quelle wortwörtlich zitiert wird und die Zeichen geändert werden, geht die Diskussion von vorne los? Könnten nicht zumindest irgendwer aus dem EZB-Lager zu den folgenden Punkten Stellung nehmen:

• Zitatregel greift nicht, da sie sich auf Wörter, Rechtschreibung und Buchstaben bezieht, aber nicht auf Typografie
• beim Zitieren werden auch Schrift- und Papierfarbe, Zeilenumbrüche etc. ignoriert
• gewisse Interpretationsleistung ist beim Zitieren immer erforderlich, in der Regel ist von unabsichtlich falscher Typografie auszugehen
• Beleg von in Diskussion erwähnten Regeln

Wenn nichts von diesen Punkten weiterer Diskussion Bedarf, können wir die Sache doch ein für alle Mal beenden, indem festgelegt wird, dass im Regelfall die Typografie korrigiert wird. Von den EZB-Argumenten bleibt schließlich nichts mehr übrig, wenn diese Punkte akzeptiert sind. --Sepp (Diskussion) 14:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte es so verstanden, dass Robert Kerber nichts (mehr?) gegen eine Änderung der umseitigen Regeln einzuwenden hat, und wir hatten ja einen Abschnitt drüber schon über eine entsprechende Änderung diskutiert. Wenn es in den nächsten Tagen keine stichhaltigen Gegenargumente gegen die Ergänzung gibt, die Foowee dort vorgeschlagen hat, würde ich vorschlagen, dass einfach umzusetzen. Gruß, Darian (Diskussion) 15:12, 21. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden. --Jossi (Diskussion) 15:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich ihn bisher richtig verstanden habe, hatte Robert Kerber nie etwas gegen eine Änderung von WP:Z, ganz im Gegenteil, er hat ja darauf gepocht, dass jemand eine Regel formuliert, bevor jemand einen der von ihm zitierten Striche anfasst. Schon deswegen hielt und halte ich seine konstruktive Mitarbeit an dem Prozess für wünschenswert. --Foowee (Diskussion) 15:51, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, kein Einwand, bitte ändert bzw. verdeutlicht diesen Punkt in WP:Z (auf den übrigens nicht nur ich mich beziehe), nicht in WP:TYPO, sonst „konkurrieren“ wieder zwei Vorlagen. Bei einer klaren WP:Z-Regelung bedarf es bei wiederaufkommenden Diskussionen an anderem Ort (und die werden kommen) nur eines kurzen Verweises auf diese Vorlage. – Robert K. (Diskussion) 16:15, 21. Feb. 2013 (CET)

Versuch gewagt. --Chricho ¹ ² ³ 18:46, 21. Feb. 2013 (CET)

OK. Warum nicht noch deutlicher mit einem Beispiel? Ich habe mal eines eingefügt, wenn es an dieser Stelle stört, kann man es vielleicht im Abschnitt „Beispiele“ im Artikel einbauen. – Robert K. (Diskussion) 19:17, 21. Feb. 2013 (CET)

Es scheint mir sinnvoller zu sein, erst einmal hier in der Diskussion einen Entwurf zu erstellen. Außerdem wundere ich mich, dass Ihr weder die beiden Vorschläge, die schon gekommen sind, noch die Überlegungen dazu zur Kenntnis genommen habt.
Es gibt drei strukturlogische Möglichkeiten:

1. Die Regel steht in WP:TYPO, und WP:Z verweist dorthin.
2. Die Regel steht in WP:Z, und WP:TYPO verweist dorthin.
3. Die Regel steht sowohl in WP:Z als auch in WP:TYPO.

Die letzte der drei Möglichkeiten ist meiner Meinung nach die schlechteste, weil da genau das passieren kann, was Robert Kerber befürchtet: zwei konkurrierende Regeln. Diese Struktur habt Ihr gerade aber aufgebaut.
Die erste Möglichkeit hätte gegenüber der zweiten Möglichkeit den Vorzug, dass auf WP:TYPO die Regel bereits klar und deutlich formuliert ist. In diesem Falle wäre nur ein Verweis von WP:Z auf WP:TYPO notwendig. Daher wiederhole ich meinen Vorschlag von oben:

Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw. Damit sich ein Zitat trotzdem passend in einen Text einfügt, kann man Wörter oder Buchstaben in eckigen Klammern hinzufügen. Alles, was nicht buchstäblich in der zitierten Quelle enthalten ist, sollte in eckigen Klammern stehen, selbst wenn es nur einzelne Buchstaben sind. Wenn man Teile der zu zitierenden Quelle auslässt, sollte man das mit Auslassungspunkten und ebenfalls in eckigen Klammern deutlich machen („[…]“). Für die genaue Regelung siehe Auslassungspunkte#Auslassungen in Zitaten. Richtlinien zur Typografie in Zitaten sind in WP:Typografie#Grundregeln geregelt.

Mehr macht die Sache nicht deutlicher, sondern baut Parallelstrukturen auf, die wieder zu konkurrierenden und damit verwirrenden Regeln führen können; in diesem Punkt gebe ich Robert Kerber absolut recht. --Foowee (Diskussion) 21:08, 21. Feb. 2013 (CET)

Auch gut. --Chricho ¹ ² ³ 21:52, 21. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag: Um klarzustellen, auf welche Aspekte in WP:Typografie der Verweis in WP:Z sich u. a. bezieht, könnte man noch eine kleine Ergänzung anfügen wie „Richtlinien zur Typografie in Zitaten, wie Anführungszeichen und Halbgeviertstriche bei Einschüben, sind in WP:Typografie#Grundregeln geregelt.“ Irgendsowas in der Art, damit klar wird, warum an dieser Stelle in WP:Z auf WP:TYPO verwiesen wird. Ich denke an den praktischen Fall: Geviertstriche in Zitat werden gegenüber Original von einem User geändert, die andere Partei fragt mit welchem Recht, wenn dann auf WP:Z verwiesen wird findet der Suchende gleich die Antwort, statt von WP:Z weiter zu WP:TYPO springen zu müssen und sich womöglich zu verirren. – Robert K. (Diskussion) 22:16, 21. Feb. 2013 (CET)

Also für diejenigen, die mit dem Begriff Typografie nichts anfangen können? In Ordnung. Vielleicht aber dann Gedankenstriche statt Halbgeviertstriche? Und um Verwirrung wegen der Anführungszeichen auszuschließen, vielleicht innerhalb von Zitaten statt in Zitaten? Also so:

Richtlinien zur Typografie innerhalb von Zitaten, zum Beispiel bei Anführungszeichen und Gedankenstrichen, sind in WP:Typografie#Grundregeln geregelt.

Ist das inhaltlich noch das, was Sie sich vorgestellt hatten? --Foowee (Diskussion) 22:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, so in der Art. Die Leute, die diese Diskussion nicht verfolgt haben, sehen so schneller, worum es genau geht. – Robert K. (Diskussion) 23:06, 21. Feb. 2013 (CET)

Diesen Textvorschlag finde ich auch gut. Gruß, Darian (Diskussion) 23:58, 21. Feb. 2013 (CET)

Es scheinen keine Bedenken, Gegenvorschläge, Kritikpunkte mehr zu kommen. Dann ändere ich jetzt WP:Z entsprechend dem Konsensentwurf. --Foowee (Diskussion) 15:50, 23. Feb. 2013 (CET)

Wikilinks in Zitaten

Finde ich nicht gut. Auch die Textauszeichnung ist ein Stilmittel und die meisten Autoren werden keine Wikilinks gesetzt haben. Außerdem kann es sein, daß Autoren einen Begriff so benützen, daß er wenig mit dem lexikographischen Lemma zu tun hat. Gibt es Gegenmeinungen? --Kängurutatze (Diskussion) 19:38, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt immer Gegenmeinungen, wenn du so fragst. ;-) Es ist richtig, dass Links in Zitaten wenn überhaupt dann nur sehr sparsam benutzt werden sollten. Aber wenn im Zitat beispielsweise ein merkwürdig geschriebenes Wort vorkommt, das im restlichen Text nicht in dieser Schreibweise vorkommt, dann muss das erklärt werden. Was wäre naheliegender, als es einfach zu verlinken? Ich würde wetten, dass kein normal denkender Mensch auf die Idee kommt, der Link zu einem Wikipediaartikel wäre Bestandteil des Zitats. --TMg 22:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

Typographie für fremdsprachige Zitate

Für fremdsprachige Zitate, soll man die Typographie der fremde Sprache verwenden, oder die Deutschprachige Typographie? Zum Beispiel findet man auf Wikipedia:Zitate eine Zitate von Diderot: « Le but d’une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre; […], et de le [le système général] transmettre aux hommes qui viendront après nous; afin que les travaux des siècles passés n’aient pas été inutiles pour les siècles qui succèderont; »
Hier wird die Französischsprachige Typographie nicht verwendent, indem mit dieser Typographie ein geschütztes Leerzeichen vor dem Zeichen ; verwendet werden sollte (sehen Sie http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponctuation#Traitement_des_espaces_pour_les_symboles_bipoints): « Le but d’une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre ; […], et de le [le système général] transmettre aux hommes qui viendront après nous ; afin que les travaux des siècles passés n’aient pas été inutiles pour les siècles qui succèderont ; »
Also, was ist die korrekte Fassung? 78.251.254.161 21:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Da gibt es keine absolute Korrektheit. Ich würde dazu raten, im Zweifelsfall einfach die vertrauten „deutschen“ Anführungszeichen zu verwenden. Es spricht aber auch nichts gegen die sprachabhängigen Zeichen, sofern dieser Formatierungsstil im gesamten Artikel durchgehalten wird. Nützlich kann das beispielsweise sein, wenn sich fremdsprachige Zitate und deutsche Übersetzungen abwechseln. So erkennt man leichter, was wo beginnt und endet. --TMg 21:09, 23. Apr. 2013 (CEST)

Korrekt ist nach meinem Ermessen einschließlich der Guillemets im gesamten Zitat die französische Typographie anzuwenden, also auch beim Zwischenraum vor dem Semikolon. Daß nur wenige Wiki-Autoren in beiden Sprachen typographisch gebildet sind, ist meine Vermutung, und daher verbessere doch bitte, IP, Du kennst Dich ja aus. Man darf nicht vergessen, daß wir an einem deutschsprachigen Projekt mitarbeiten. Grüße von -- Mapmarks (Diskussion) 01:11, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zitate im Fließtext

Ich würde die zweite Alternative: „Stattdessen kann auch Kursivschrift verwendet werden“ streichen, da sonst nicht erkennbar ist, ob es sich um ein Zitat oder um eine Hervorhebung gemäß Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung handelt. --Schubbay (Diskussion) 18:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Würde ich nicht streichen. Wir sind mit den Alternativen inzwischen seit mehr als zehn Jahren gut gefahren, ohne dass es zu größeren Irritationen gekommen wäre. Schwierigkeiten, ein Zitat von einer Hervorhebung zu unterscheiden, hatte ich noch nie. Die gewünschte Regeländerung wäre aus meiner Sicht ein erheblicher Eingriff in die Gestaltungsfreiheit der Autoren, der ohne breite Zusatimmung, also letztlich ohne ein Meinungsbild, nicht zustande kommen sollte. --Lienhard Schulz Post 18:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dann sollte aber auch der am 20. April, soviel ich sehen kann, ohne Diskussion und Meinungsbild eingefügte Passus Nicht korrekt ist die Kombination von Anführungszeichen und Kursivschrift: „Falsche Darstellung eines Zitats“ wieder entfernt werden. Diese Form wurde seit vielen Jahren in mehr als 100.000 Fällen angewandt, wie der Einsteller selbst erklärt. --Schubbay (Diskussion) 22:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Stelle war in der Tat etwas heftig formuliert. Ich hab sie mal entschärft. --TMg 22:48, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin zwar überhaupt kein Freund der Verwendung von Kursivschrift UND Anführungszeichen, muss hier aber Schubbay Recht geben. Dieser Passus ist erst am 20. April eingeführt worden, warum und auf welchem Hintergrund auch immer. Meines Wissens gab es zuvor keinen ähnlichen Hinweis. Und wenn es so ist, wie Schaubbay sagt, dass diese Variante in mehr als 100.000 Fällen angewandt wurde, sehe ich (wie in vielen ähnlich gelagerten Fällen passiert) die große Gefahr, dass wir uns demnächst vor diesbezüglichen Änderungen kaum retten können ... immer mit dem Verweis auf diesen Passus bei WP-Lit. Da wird die vorgenommene Abschwächung nicht viel helfen. Wenn es nicht handfeste, nachvollziehbare Gründe für diesen neuen Passus gibt, sollte er, wie von Schubbay vorgeschlagen, besser wieder gänzlich gestrichen werden. --Lienhard Schulz Post

Den Grund habe ich hingeschrieben. Ein Zitat „kursiv und mit Anführungszeichen“ zu formatieren, ist genauso eine unnötige Doppelformatierung wie fett und kursiv oder kursiv und unterstrichen. Verboten ist es nicht und es ist ganz bestimmt auch nicht sinnvoll oder gar erwünscht, nur deshalb tausende Artikel zu ändern. Ich bin der erste, der ein Problem mit solchen inhaltslosen Mini-Edits hat. Wir können die Formulierung gern noch dezenter machen, aber „handfest“ genug ist der Punkt, deshalb würde ich ihn stehen lassen. --TMg 23:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es kann doch nicht angehen, das jemand handstreichartig ohne Diskussion und Meinungsbild eine Regelung, die sich seit vielen Jahren bewährt hat und in der ich die einzige Möglichkeit sehe, Zitate im Fließtext von Hervorhebungen in Kursivschrift zu unterscheiden, tilgt. Das grenzt doch an Vandalismus! Wenn man hier eine Parallele zur gleichzeitigen Verwendung von Kursiv- und Fettschrift sehen will (was ich nicht tue), dann könnte ich mir vorstellen, dass man die Zitate nur mit Anführungszeichen ohne Kursivschrift kennzeichnet. --Schubbay (Diskussion) 23:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Verzeihung, aber wovon sprichst du jetzt? Es ist doch gar nichts getilgt worden. --TMg 23:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

Doch, man hat die bisherige, seit vielen Jahren und in über 100.000 Fällen geübte und bewährte Handhabung plötzlich als nicht zulässig erklärt. Gut, es war wohl nicht expressis verbis so geregelt, aber auch eine gewohnheitsmäßige Regelung kann nicht ohne Übereinkunft über den Haufen geworfen werden. Aber wie ich oben schon erklärt habe, wäre für mich ein Kompromiss die Verwendung von Anführungszeichen ohne Kursivschrift. --Schubbay (Diskussion) 23:56, 23. Apr. 2013 (CEST)

Da ist nichts als nicht zulässig erklärt. Wenn dir meine Formulierung immer noch zu streng ist, schlage bitte eine Alternative vor. Für „Anführungszeichen ohne Kursivschrift“ brauchen wir keinen Kompromiss, das ist der schon immer und unverändert empfohlene Standard. Daran wurde nichts geändert. --TMg 00:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man konsequent handelt, müsste man den Passus Stattdessen kann auch Kursivschrift verwendet werden: Alternative Darstellung eines Zitats streichen. Aber nochmals meine Frage, was gescheht dann mit den vielen Zitaten, die mit Anführungszeichen plus Kursivschrift formatiert sind? --Schubbay (Diskussion) 00:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nichts. --TMg 01:03, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die kürzlichen Änderungen durch Lektor w sind sachlich richtig. Auszeichnung und Anführung haben bestimmte Funktionen für die Lesbarkeit eines Texts und nur dann, wenn unmißverständlich ist, ob ein Zitat besteht, kann es anstelle von Anführungszeichen kursiv gesetzt werden. Daher ist der Satz nicht zu streichen. Durch die willkürliche Dopplung von Kursiv und Anführungszeichen jedoch geht die besagte Funktionalität verloren: Man beachte, daß es durchaus möglich ist, daß beides innerhalb eines Zitats vorkommen kann und dann zur Unterscheidung gebraucht wird. Dieser Satz fehlte bisher in den Empfehlungen. Die Art und Weise, wie die Änderung gemacht wurde, ist ebenfalls nicht zu beanstanden, der Benutzer ist seit einem Vierteljahr angemeldet und hat Mut, seine Erfahrung in typographischen Fragen zu teilen. Und wenn bereits tausende Artikel – wo man die 100.000 hernimmt, bleibt dahingestellt – leider mit der unüblichen Dopplung ausgestattet wurden, dann ist es Zeit damit aufzuhören. Die Umformulierung des Abschnitts durch TMg macht den Sachverhalt deutlicher. --Mapmarks (Diskussion) 02:00, 24. Apr. 2013 (CEST)

Selbstzitat bzw. Textspende

Benutzer:Berginspektor hat Teile von seinen eigenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Artikel Kali- und Steinsalzbergwerk Conow wörtlich eingearbeitet. Diese machen etwa 50% Umfang des Artikels aus. Nun gibt es eine Diskussion Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#Zitate.., ob diese Abschnitte als Zitat zu kennzeichnen sind. --Avron (Diskussion) 17:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn es sich um Sekundärliteratur handelt, die in unserem Sinne als Beleg verwendet wird, um Aussagen im Artikel zu stützen, dann sind diese Belegstellen als Zitate zu kennzeichnen. Der sonstige, ganz normale Artikeltext gehört nicht in Anführungszeichen, völlig egal, ob der vorher schon einmal woanders publiziert wurde oder nicht. Das spielt überhaupt keine Rolle, sofern das urheberrechtlich abgesichert ist, was hier der Fall zu sein scheint. --TMg 21:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wäre es nicht schlecht, hier so einem Fall ein oder zwei Sätze zu widmen?--Avron (Diskussion) 08:48, 25. Apr. 2013 (CEST)

So etwas in der Art muß doch schon mal vorgekommen sein in der WP, vielleicht findet sich etwas im Archiv. Davon abgesehen stimme ich TMg zu und möchte noch anfügen, daß es auch auf den Umfang des verwendeten Texts ankommt. Bei einer kurzen Stelle, die als Zitat gekennzeichnet ist, fällt es den nachfolgenden Benutzern nicht schwer, es als solches zu erkennen – bei großen Abschnitten über mehrere Absätze passiert es unter Umständen, daß der nächste Benutzer die Anführungszeichen übersieht und Einzelnes korrigiert, einfügt oder tilgt. Ohnehin kann man nicht mehr von Zitat sprechen, wenn in großem Umfang Text übernommen wird. Im oben angesprochenen Fall ist also von einer Textspende auszugehen, die nicht als Zitat gekennzeichnet werden darf, damit sie weiterverwendet werden kann. Ob eine urheberrechtliche Genehmigung gebraucht wird, muß an anderer Stelle geklärt werden. -- Mapmarks (Diskussion) 12:27, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das kommt dauernd vor. Aber da ist nichts zu regulieren, wenn die Übernahme urheberrechtlich korrekt ist. Textspenden bearbeiten wir ganz normal weiter. Ein extremes Beispiel sind Übernahmen aus inzwischen gemeinfreien Büchern. Siehe zum Beispiel Vorlage:Brockhaus. --TMg 13:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Anscheinend sind die Richtlinien doch nicht so klar, sonst gebe die neuste Diksussion nicht. Mir schwebt ein Satz in etwa vor: "Größere Übernahmen aus gemeinfreien Werken, von Urheberrechtsinhabern genehmigte Textspenden aus Veröffentlichungen oder von Urheberrechtsinhabern selbst eingestellte Texte aus eigenen Veröffentlichungen bedingen keiner Zitatform."--Avron (Diskussion) 15:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Was soll das bringen? Ob ein Stück Text als wörtliches Zitat gekennzeichnet und damit indirekt vor Veränderungen geschützt werden soll, hat überhaupt nichts damit zu tun. Es wäre genauso falsch, das Zitieren solcher Texte zu verbieten, wie es zu erzwingen. --TMg 16:09, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte an etwas mehr Klarheit, wann eine Zitatform sinnvoll ist und wann nicht, denn der Text Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text.. kann extrem ausgelegt werden, wie im aktuellen Fall. --Avron (Diskussion) 17:01, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wie sagt man so schön? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich zitiere: „Zitate […] dienen […] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren.“ Wir müssen nicht erklären, was kein Zitat ist. --TMg 18:30, 25. Apr. 2013 (CEST)

Eigene Übersetzungen von fremdsprachigen Zitaten

Es sollte darauf hingewiesen werden, dass eigene Übersetzungen von fremdsprachigen Zitaten Theoriefindung sind, und daher vermieden werden sollten.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:06, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist an sich richtig, aber bitte pragmatisch bleiben und nicht „das Kind mit dem Bade ausschütten“. Für jeden Leser, der einer Fremdsprache nicht mächtig ist, ist jede beliebige Übersetzung besser als gar keine. Wenn sie als ungefähre Übersetzung erkennbar ist, die jeder nachfolgende Autor verbessern oder austauschen darf, sehe ich da kein Problem. --TMg 15:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia ist aber keine Sammlung von "möglicherweise richtig übersetzten Zitaten". Genau wie bei Aussagen im Text sollte der Leser die Richtigkeit eines übersetzten Zitats nachvollziehen können. Eigene Übersetzungen können eigene Interpretationen des Originaltextes darstellen. Je exotischer die Fremdsprache ist, umso schwieriger wird es die Korrektheit zu überprüfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Kontext habe ich eine Frage: Ich bin dabei ein Artikel aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen, es geht dabei um die Rezeption eines Kinofilms und da werden nun mal immer sehr viele Zitate benutzt. Sollte ich die "Vorlage für Fremdsprache Zitate" benutzen, wenn die Vorlage quasi in jedem dritten Satz vorkommt, damit es als Zitatübersetzung ersichtlich ist und somit korrigiert werden kann, oder ist das so unerübersichtlich und nicht mehr lesenswert? --OpenForKing (Diskussion) 23:08, 8. Nov. 2013 (CET)

Hab nochmal drüber geschaut es ist eher jeder Zweite oder jeder Satz in dem ein Zitat vorkommt... --OpenForKing (Diskussion) 23:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn ein Artikel auf der Grundlage von fremdsprachiger, nicht ins Deutsche übersetzter Literatur geschrieben wird, gibt es nur die Alternative, selbst zu übersetzen oder gar nicht. Vor die Wahl gestellt, ob ich ein (wichtiges) fremdsprachiges Zitat nur im Original oder im Original mit beigefügter eigener Übersetzung in einen deutschen Artikel aufnehme, würde ich mich immer für die zweite Alternative entscheiden. Das Zitat auch in der Originalsprache anzugeben (und damit die Übersetzung überprüfbar zu machen) ist in einem solchen Fall allerdings unverzichtbar. --Jossi (Diskussion) 23:58, 8. Nov. 2013 (CET)

(BK) Ein eigenständiges Übersetzungsverbot entspricht nicht der Praxis in der Wikipedia, du müsstest erst Konsens dafür finden, dass das tatsächlich unter WP:TF fällt, bevor solch steilen Aussagen hier in die Richtlinie aufgenommen werden. Selbstverständlich existiert eine prinzipielle Problematik, die nicht ignoriert werden darf, doch diese besteht auch viel allgemeiner bei der Wiedergabe von Informationen. Wichtig ist natürlich, Originalzitate mitzuliefern. Eine Unterscheidung zwischen „richtig übersetzten Zitaten“ und „möglicherweise richtig übersetzten Zitaten“ lässt sich jedenfalls nicht ziehen. „Exotik“ einer Sprache, bzw. viel mehr linguistische Unverwandtschaft, kann natürlich zu Übersetzungsproblemen beitragen, da es eher häufiger vorkommt, dass wörtliche Übersetzungen unter Bewahrung eines Großteils der Struktur nicht möglich sind. Kann, muss aber nicht. Auch in „exotischen“ Sprachen kann es sehr klare Fälle geben, ebenso wie ein englischer Satz ohne tiefgreifende Interpretationen ins Deutsche vollkommen unübersetzbar sein kann. --Chricho ¹ ² ³ 00:00, 9. Nov. 2013 (CET)

@Jossi2 Immer der zweiten Alternative den Vorzug zu geben, scheint mir zu weit zu gehen. Denk einmal an ein literarisches Werk in kaum zugänglicher Sprache. Nehmen wir als Beispiel den Artikel Hypnerotomachia Poliphili. Die Zitate scheinen mir zurecht nicht übersetzt zu sein, das wäre sonst zu viel TF. Möglich wäre die Widergabe von veröffentlichten Analysen gewisser Textteile. --Chricho ¹ ² ³ 00:07, 9. Nov. 2013 (CET)

Man soll offenbar nicht nur niemals „nie“, sondern auch niemals „immer“ sagen – mit der Hypnerotomachia hast du mich natürlich erwischt ;-). Da es in diesem Fall weniger auf den Inhalt der Zitate ankommt als darauf, den schwer verständlichen Sprachmix zu illustrieren, und eine Übersetzung zudem extrem schwierig wäre, ist es hier tatsächlich sinnvoll, die Zitate unübersetzt zu lassen. Das dürfte aber ein recht extremer Fall sein. Ansonsten stimme ich deinen grundsätzlichen Ausführungen oben voll zu. --Jossi (Diskussion) 12:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt Blockzitate mit danebenstehender Übersetzung

Ich möchte vorschlagen, den Abschnitt Blockzitate mit danebenstehender Übersetzung zu löschen. Die Darstellung von zwei Spalten nebeneinander führt auf kleinen Bildschirmen (Smartphones etc.) zu sehr unschönen Ergebnissen: Teilweise wird nur jeweils ein oder zwei Wörter pro Zeile dargestellt, längere Wörter werden mitten im Wort umgebrochen. Wer es ohne Smartphone ausprobieren will, mal hier klicken und das Browserfenster schmal ziehen. Oder alternativ, wenn Löschen nicht gewünscht wird, schlage ich vor, eine Formulierung einzufügen wie in etwa: „Blockzitate mit danebenstehender Übersetzung können zu Darstellungsproblemen führen. Daher sollte diese Variante nur sparsam angewendet werden und auch nur dann, wenn im Artikel explizit auf den Vergleich von Original und Übersetzung eingegangen wird.“ --DF5GO • ☎ • 13:42, 21. Dez. 2013 (CET)

Zitatbaustein bei Zitaten im Fließtext

Hat eigentlich der Baustein {{"|...}} einen nennenswerten Vorteil gegenüber der einfachen Verwendung von Anführungszeichen? Ich musste mich in letzter Zeit mehrfach darüber ärgern, dass solcherart in den Fließtext eingebaute Zitate mit dem Visual Editor (den ich ganz gerne benutze, keine Flames bitte) nicht wirklich gut bearbeiten lassen. Sollte es einen wesentlichen Vorteil des Bausteins geben, den ich noch nicht kenne, würde ich ihn evtl. nicht mehr entfernen, wo ich ihn sehe :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:04, 21. Dez. 2013 (CET)

Gibt mehrere Vorteile:

• Maschinenverständlich. Wikilint beispielsweise beschwert sich nicht über Rechtschreibfehler in Zitaten.
• Einheitliche Formatierung (Übersetzung, Transkription, Quelle…).
• Sprache lässt sich auch behandeln (wichtig für Screenreader).
• Eindeutigkeit für Korrekturleser. Es passiert immer wieder, dass man sich über Sätze in Anführungszeichen ärgert, bei denen man dann nicht weiß, ob es sich um ein Zitat handelt (Grund kann eine stilistische Unaufmerksamkeit des Autors sein, Vergessen eines Einzelnachweises, eine Umstrukturierung von Artikeln…), oder um eine anderweitige Distanzierung, die sehr oft unangemessen ist. In beiden Fällen braucht es Überarbeitung, bei Verwendung der Vorlage weiß man, in welche Richtung man verbessern muss.

--Chricho ¹ ² ³ 17:39, 10. Jan. 2014 (CET)