Benutzer:Fit/Diskussion:Kabinett Kemmerich

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Das Kabinett Kemmerich sollte vorgestellt werden, sobald es vorgestellt wurde. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:6733:245:843E:389A:EF17:2E62 (Diskussion) 14:07, 5. Feb. 2020 (CET))

Sofern besagtes Kabinett nicht existiert (und vielleicht auch nie existieren wird), ist der Eintrag inhaltsleer und zeugt eher vom Wunschdenken des Verfassers/der Verfasserin. Dass Wikipedia so was reaktionsfrei zulässt finde ich bedenklich. (nicht signierter Beitrag von 2003:EC:AF17:4800:515E:ED2B:C672:C059 (Diskussion) 18:08, 5. Feb. 2020 (CET))

Ein Kabinett bezeichnet die Regierung eines Landes, ganz konkret die konkrete personelle Zusammensetzung der Regierung, hier der Landesregierung Thüringen. Dabei ist es unerheblich, ob bereits Minister ernannt wurden oder nicht. Die aktuelle Landesregierung und damit das Kabinett besteht zur Zeit nur aus Ministerpräsident Kemmerich. --^ΚηœrZ ☠ 18:58, 5. Feb. 2020 (CET)

Genau so ist es. Darum ist auch auf der offiziellen Website der Landesregierung das Thüringer Kabinett mit Kemmerich als bisher einzigem Mitglied bereits aufgeführt. Alle weiteren Mitglieder des Kabinetts darf Kemmerich jetzt eigenständig ernennen und er braucht hierfür keine erneute Zustimmung des Parlaments. --2003:C3:4F43:F939:FCF3:DE63:4AFC:27AB 20:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Naja. Gehören z.B. Innenminister Maier, Finanzministerin Taubert und Wirtschaftsminister Wolfgang Tiefensee dann auch zum "Kabinett Kemmerich"? Die stehen ja auch alle auf den offiziellen Websites der Landesregierung... Chrisahn (Diskussion) 02:56, 6. Feb. 2020 (CET)

Siehe Diskussionsabschnitt darunter ausführlicher: Keiner von diesen Ministern steht auf der Seite des Kabinetts und dass sie nicht mehr im Amt sind ist durch diese Quelle bestätigt. --2003:C3:4F4F:A841:A537:7D5A:4834:24E2 03:06, 6. Feb. 2020 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen Edit-war um einen LA für einen Tag gesperrt. Sollte sich zwischenzeitlich dringender Änderungsbedarf ergeben, bitte unter WP:EW ansprechen. --Wdd. (Diskussion) 14:38, 5. Feb. 2020 (CET)

Den Änderungsbedarf wird es wahrscheinlich schon bald geben. Die Landtagssitzung soll um 15:30 Uhr wieder eröffnet werden, dann sollte eigentlich der Ministerpräsident die Zusammensetzung seines Kabinetts bekanntgeben. Gut möglich, dass er dann sagt, dass er das noch nicht kann, aber auch das sollte dann vielleicht im Artikel erwähnt werden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2020 (CET)

"Nach der Wahl Kemmerichs zum Ministerpräsidenten werden am Mittwoch noch keine Minister ernannt. Das teilte die Thüringer Staatskanzlei nach Rücksprache mit der FDP-Fraktions-Geschäftsführung mit. Auch eine Kabinettssitzung werde es nicht geben." schreibt der MDR. Damit wird eine Änderung des Artikels nötig. Wie können wir in der Wikipedia deutlich machen, dass die Bildung noch nicht klar ist? --NJ Giggie (Diskussion) 15:09, 5. Feb. 2020 (CET)

Die Bildung ist klar. Das Kabinett besteht bereits. [1] und es gibt auch keine Zweifel daran, dass Kemmerich das kann. Er ist durch seine Wahl legitimiert, eigenständig und ohne Zustimmung der Abgeordneten Landesminister zu ernennen. --2003:C3:4F43:F939:FCF3:DE63:4AFC:27AB 20:58, 5. Feb. 2020 (CET)

Also nach meinem Verständnis der Landesverfassung sind die Minister bis zum Amtsantritt ihrer Nachfolger (Art. 75 (3) ) weiterhin geschäftsführend im Amt . --Wickie³⁷ 21:43, 5. Feb. 2020 (CET)

Der Ministerpräsident hat die bisherigen Minister offenbar nicht ersucht, die Geschäfte weiterzuführen. Und dann sind sie nicht mehr im Amt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:16, 5. Feb. 2020 (CET)

WP:Keine Theoriefindung. Laut den offiziellen Webseiten sind z.B. Innenminister Maier, Finanzministerin Taubert und Wirtschaftsminister Wolfgang Tiefensee noch im Amt. Chrisahn (Diskussion) 02:48, 6. Feb. 2020 (CET)

Diese Seiten wurden offenbar noch nicht aktualisiert. In der Auflistung der Landesregierung ist nur Kemmerich allein enthalten. Die Seite nennt sich ausdrücklich Thüringer Kabinett. und diese Quelle bestätigt, dass die alten Minister ihre Ämter verloren haben und die Staatssekretäre vorerst mit der Weiterführung der Amtsgeschäfte beauftragt sind. --2003:C3:4F4F:A841:A537:7D5A:4834:24E2 03:04, 6. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Quelle! Weitere Quelle (MDR): "Alle Minister der bisherigen Regierung Ramelow sind ab sofort aus dem Amt geschieden." OK, das ist deutlich genug. Chrisahn (Diskussion) 04:04, 6. Feb. 2020 (CET)

Proteste und Reaktionen

Könnte der Artikel nicht auch für die Proteste und Reaktionen zur Wahl genutzt werden oder stehen die schon woanders? --GPSLeo (Diskussion) 21:57, 5. Feb. 2020 (CET)

Die stehen schon im Artikel über Herrn Kemmerich --Wickie³⁷ 22:04, 5. Feb. 2020 (CET)

Aktualisierungsbedarf: Staatssekretäre leiten im Kabinett Kemmerich vorerst die Ministerien

"Es gab ein Schreiben von Herrn Kemmerich an die Staatssekretäre, die Geschäfte bis auf Weiteres weiter zu führen", sagte ein Sprecher der FDP-Fraktion (Quelle:stern.de)

Diese Information sollte im Artikel eingebaut werden. Zudem erklärt die Quelle, dass die Minister der Vorgängerregierung nicht mehr geschäftsführend im Amt sind. --2003:C3:4F4F:A841:A537:7D5A:4834:24E2 02:30, 6. Feb. 2020 (CET)

Widerspruch gegen die CDU-Spitze innerhalb der CDU -- Plädoyer für eine Zusammenarbeit mit Kemmerich

Wie die Frankfurter Rundschau schreibt [2], plädiert Alexander Mitsch, Vorsitzender der rechtskonservativen „Werteunion“, für eine Zusammenarbeit der CDU mit Thomas Kemmerich.
Die kontroversen Aussagen und die aufgeheizte Stimmung werden historisch interessant sein und könnten enzyklopädisch zurückhaltend in diesem Artikel dargestellt werden. mfg, 93.224.106.169 10:54, 6. Feb. 2020 (CET)

Alleinstellungsmerkmale

ich erkenne einige mögliche Alleinstellungsmerkamleː 1. kürzest weilendes Kabinett in Deutschland "ever" - 1 Tag bzw. wieviel Stunden? 2. FDP Ministerpräsident, gab es glaube ich nicht schon einmal, oder 3. Kabinett ohne Minister, nur Staatssekretäre--Flk-Brdrf (Diskussion) 14:50, 6. Feb. 2020 (CET)

Die Staatssekretäre sind von der vorigen Regierung haben mit Kemmerich also gar nichts zu tun. Ein Kabinett Kemmerich gab es nie und wird es auch nie geben, weil er dazu auf die Unterstützung der AfD angewiesen wäre. --Mmgst23 (Diskussion) 15:14, 6. Feb. 2020 (CET)

Deine Theorien haben mit den Fakten nichts zu tun. Kemmerich kann immer noch jederzeit Minister ernennen und braucht dazu die Zustimmung von niemandem. Denn mit der Annahme seiner Wahl hat er eine Landesregierung gebildet, die so lange zumindest geschäftsführend existiert, bis 1. nach einer Vertrauensfrage mit absoluter Mehrheit ein Nachfolger bestimmt wird (wird nicht passieren) oder 2. nach einer erneuten Landtagswahl ein Ministerpräsident gewählt wird. --2003:C3:4F4F:A841:F9D3:ECEE:F43:2623 15:28, 6. Feb. 2020 (CET)

Nach einer – erwartungsgemäß scheiternden – Vertrauensfrage könnte der Landtag nach den allgemeinen Regeln einen neuen Ministerpräsidenten wählen. In den ersten zwei Wahlgängen wäre eine absolute Mehrheit erforderlich, nicht aber im dritten Wahlgang. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:22, 6. Feb. 2020 (CET)

Er muss erst einmal Blöde finden, die sich zum Minister ernennen lassen. --Mmgst23 (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2020 (CET)

Könntest du bitte mit diesen Kommentaren an dich halten, Mmgst23? Das ist nicht die einzige Diskussion, in die du nur Emotionen und keine faktenbasierten Beiträge lieferst. Auch die Aussage, dass er für ein Kabinett die AfD benötigen würde, ist unqualifiziert, weil falsch. Bitte beteilige dich an den Diskussionen konstruktiv. NJ Giggie (Diskussion) 17:36, 6. Feb. 2020 (CET)

Wichtiger Artikel

Dieser Artikel ist wichtig und relevant. Es kann sein, dass wir vor einer Monate- oder Jahrelangen Hängepartie in Thüringen stehen. So lange wird dieses Kabinett aus dem völlig unerfahrenen Kemmerich, und seinen Staatssekretären, komissarisch arbeiten. Das ist von höchster Relevanz.--E-qual !!! 14:53, 6. Feb. 2020 (CET)

Da er die Staatssekretäre nicht ernannt hat, ist das nicht sein Kabinett. Außerdem tritt er als Ministerpräsident zurück und macht Neuwahlen. Dann sind das weiterhin die geschäftsführenden Staatssekretäre der vorigen Regierung. --Mmgst23 (Diskussion) 15:16, 6. Feb. 2020 (CET)

Er tritt nicht zurück, sondern will erst Neuwahlen beantragen und ansonsten eine Vertrauensfrage stellen. Nach einer gescheiterten Vertrauensfrage wird es keine absolute Mehrheit für einen Nachfolger geben, sondern Neuwahlen. Deshalb wird er mit seiner geschäftsführenden Landesregierung voraussichtlich noch ziemlich lange im Amt bleiben. --2003:C3:4F4F:A841:F9D3:ECEE:F43:2623 15:31, 6. Feb. 2020 (CET)

Seine Staatssekretäre sind es jedenfalls nicht, sondern die der Vorgängerregierung. --Mmgst23 (Diskussion) 15:35, 6. Feb. 2020 (CET)

Es sind beauftragte Staatssekretäre der Landesregierung Kemmerich. Die Vorgängerregierung ist in keiner Weise mehr im Amt. --2003:C3:4F4F:A841:F9D3:ECEE:F43:2623 15:41, 6. Feb. 2020 (CET)

Apropos Kemmerichs Rücktritt

NTV berichtete, dass Kemmerichs Familie Schutz vom LKA benötigen würde und seine Kinder nur unter Begleitschutz zur Schule gehen konnten. So ein kleines Demokratie-unwürdiges Detail sollte evtl. erwähnt werden, wenn Kemmerichs Rücktritt als Ministerpräsident beschrieben wird. 93.224.106.169 15:01, 6. Feb. 2020 (CET)

Sachfremde Beiträge gelöscht. Siehe WP:D#K Punkt 11. Chrisahn (Diskussion) 18:21, 6. Feb. 2020 (CET)

Dass Höcke ein Faschist ist, ist gerichtlich bestätigt. Bitte wahrt darüber hinaus hier politische Neutralität. Wenn es für den Bericht mit den Polizeischutz eine sichere Quelle gibt, dann kann das unter Umständen in den Artikel. NJ Giggie (Diskussion) 17:28, 6. Feb. 2020 (CET)

„Dass Höcke ein Faschist ist, ist gerichtlich bestätigt.“ Nein, deutsche Gerichte befinden nicht darüber, wer Faschist ist. Geurteilt wurde lediglich, dass es im behandelten Einzelfall - es ging um die Anmeldung einer Anti-Höcke-Demonstration - erlaubt und von der Meinungsfreiheit gedeckt war, Höcke einen Faschisten zu nennen, da das Werturteil der Höcke-Gegner „auf auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage“ beruhte.[3] Deutsche Gerichte haben auch geurteilt, dass die Bezeichnung Alice Weidels als „Nazi-Schlampe“ in einer Satiresendung keine strafbare Beleidigung darstellte und jemand Renate Künast in einem Facebook-Kommentar ungestraft als „Drecksfotze“ beschimpfen durfte. In keinem dieser Fälle haben sich die Gerichte diese Äußerungen zu eigen gemacht; es bleiben Werturteile im politischen Diskurs.--Mangomix 🍸 16:56, 8. Feb. 2020 (CET)

Die Quelle für den Polizeischutz ist wohl diese, aber wo arbeitet man das ein? --FrühlingsSonnenBad (Diskussion) 17:18, 8. Feb. 2020 (CET)

Kemmerich bleibt laut Verfassung so lange im Amt...

... bis ein neuer MP gewählt wurde. Das kann ja noch viele Monate lang dauern. Muss er in der Zeit regieren, ob er will oder nicht? Ohne Minister? Wer ist sein Stellvertreter, wenn er mal Urlaub machen will oder krank wird? --Plantek (Diskussion) 15:19, 6. Feb. 2020 (CET)

Mal abgesehen davon, dass das Wort geschäftsführend sowieso bescheuert ist (denn alle MP führen normalerweise immer die Geschäfte), so ist er auch jetzt nicht bloß geschäftsführend im Amt wie das im Allgemeinen verstanden wird, weil er seinen Rücktritt ja gar nicht gem. Artikel 75 vollzogen hat, sondern diesen bloß angekündigt hat (und dabei erst auf Nachfrage der Journalisten das Wort Rücktritt überhaupt explizit ausgesprochen hat). Er bleibt deshalb ganz normal MP und führt die Geschäfte nicht bloß auf Grundlage Artikel 75 Absatz 3 der LV TH. Zum Stellvertreter: ja das halte ich auch für ein Problem. Er verstößt damit übrigens auch gegen Artikel 70 Abs. 4 der Landesverfassung, die einen Stellvertreter vorsieht. Stellv darf übrigens nur ein Minister sein.... --TUBS 15:46, 6. Feb. 2020 (CET)

und wenn er nach dem ganzen Desaster einfach in die Karibik abhaut? Hat das Land dann keine Regierung mehr?--Plantek (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2020 (CET)

Wer stellt sich schon als Kanonenfutter für ein Ministeramt zur Verfügung?

Kemmerich hätte die Wahl gar nicht erst annehmen dürfen. Es war doch klar, dass RRG ihn nicht mit offenen Armen empfangen würde. --Mmgst23 (Diskussion) 15:50, 6. Feb. 2020 (CET)

Hätte, hätte, Fahrradkette. Das wussten scheinbar alle - außer er selbst. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:02, 6. Feb. 2020 (CET)

@Plantek: Wo sich der MP aufhält oder ob er von da sein Amt ordentlich ausfüllt ist unerheblich. Laut Landesverfassung ist auch sein fester Wohnsitz unerheblich, genauso wie seine Staatsbürgerschaft (durch den Wechsel seines Wohnsitzes oder Wechsel der Staatsbürgerschaft verliert er höchstens sein Landtagsmandat). Wenn er medizinisch nicht in der Lage sein Amt auszuüben, bleibt er im Übrigen auch Regierungsmitglied. Keine Regierung gäbe es durch seinen Tod. Aber auch dann könnte der Landtag ja sofort einen neuen MP wählen. --TUBS 16:05, 6. Feb. 2020 (CET)

So weit die Juristensicht, danke. Aber was bedeutet das für die Praxis? Wer trifft die Entscheidungen, wenn der MP keinen Stellvertreter und keine Minister hat und selbst nicht da ist? --Plantek (Diskussion) 16:16, 6. Feb. 2020 (CET)

Die Staatsekretäre führen die Geschäfte der Ministerien gemäß der zuletzt erlassenen Richtlinien der Exekutive (mitunter der Vorgängerregierungen). Ich will da dem Land Thüringen und seinen Menschen nicht zu nahe treten, aber da wird schon kaum alles aus dem Ruder laufen, wenn es mal ein paar Monate keine Regierung, d.h. keinen Mp und keine Minister, gibt. --TUBS 16:23, 6. Feb. 2020 (CET)

Welche Entscheidungen meinst du, Plantek? Wenn du zum Beispiel die Vertretung Thüringens im Bundesrat meinst: Die kann nur ein Mitglied der Landesregierung übernehmen, Staatssekretäre sind in Thüringen keine solchen. Einziges Mitglied der Landesregierung ist derzeit der Ministerpräsident. Nächste Woche Freitag ist Bundesratssitzung, könnte interessant werden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:26, 6. Feb. 2020 (CET)

Wenn Staatssekretäre keine Mitglieder der Landesregierung sind, gibt es de-Fakto keine richtige Landesregierung außer dem Ministerpräsidenten. Deswegen sollte man den Artikel löschen. --Mmgst23 (Diskussion) 16:30, 6. Feb. 2020 (CET)

Auch wenn Du hier noch drölfzig mal Dein Bauchgefühl statt Fakten anführst, wird es dadurch nicht richtiger. Es gibt eine "richtige" Landesregierung, die momentan aus nur einer Person besteht. Es ist dabei unerheblich, ob der MP seinen Rücktritt erklären wird oder nicht. Er bleibt im Amt, bis ein neuer MP vereidigt (nicht nur gewählt!) wurde. --Stepro (Diskussion) 18:51, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich habe gestern Abend den ehem. Chef der Staatskanzlei genau danach gefragt. Die Sache ist recht einfach: Die Landesregierung besteht momentan aus einer Person, und diese vertritt das Land beim Bund. Der MP kann die vier Stimmen des Landes selbst abgeben. --Stepro (Diskussion) 18:51, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Bestellung zum Mitglied des Bundesrates steht noch aus Designierte Mitglieder, Freistaat Thüringen, Thomas Kemmerich, FDP, Freistaat Thüringen, Thüringer Ministerpräsident „Keller habe seiner Bitte entsprochen, den Ältestenrat einzuberufen, berichtet die Deutschen Presse-Agentur. Das Gremium soll sich am 18. Februar treffen. „Sollte der Ministerpräsident danach seinen Rücktritt ankündigen, ist es möglich, das Parlament einzuberufen in der Woche danach und dann wird man sehen, wie die Fraktionen entscheiden“, sagte Keller. Dann solle der Weg für eine neue Ministerpräsidentenwahl frei sein. Am Freitag nächster Woche (14.02.2020) tagt der Bundesrat. Ein Sprecher der Thüringer FDP-Fraktion kündigte an, dass es möglich sei, dass Thomas Kemmerich Thüringen als Regierungschef dort vertrete.“ --Mmgst23 (Diskussion) 18:58, 7. Feb. 2020 (CET)

Soso, was diverse Sprecher so alles für möglich halten. Dabei reicht ein Blick ins Grundgesetz, genauer Art. 51 GG. Da er die Regierung momentan allein stellt, kann er sich nur selbst berufen. Deine Links sind also zwar nette Therorie, aber praktisch bedeutungslos. --Stepro (Diskussion) 19:35, 7. Feb. 2020 (CET)

De-fakto ist schwammig. Laut Landesverfassung gibt es im Normalfall immer eine Landesregierung. Ob man eine Landesregierung mit nur einem Mitglied aus semantischer Sicht aber Kabinett nennen sollte ist eine andere Frage. Die Landesverfassung spricht ja auch nicht von Kabinett. Der Artikel heißt wohl auch nur so um eine gewisse Kontinuität in der Artikelbenennung herzustellen. --TUBS 16:43, 6. Feb. 2020 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, den Artikel nach Landesregierung Kemmerich zu verschieben, nachdem eine Ernennung von Ministern unwahrscheinlich geworden ist. Aber bitte keine Alleingänge, dafür sollte zuvor ein Konsens hergestellt werden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:04, 6. Feb. 2020 (CET)

Das hielte ich für groben Unfug. --Stepro (Diskussion) 18:51, 7. Feb. 2020 (CET)

Lemma

Ich sehe die Wichtigkeit des Artikels. Man sollte aber das Lemma ändern in Landesregierung Kemmerich. Eine solche existiert in Person des Ministerpräsidenten. Aber von einem Kabinett kann nicht die Rede sein, zumal der Begriff in der Landesverfassung nicht auftaucht. Von einem Kabinett kann doch nur gesprochen werden, wenn es entsprechende Minister gibt. Der Begriff Landesregierung ist hingegen weiter gefasst. Von einer solchen kann denke ich auch in Form von nur einer Person die Rede sein. --B.Thomas95 (Diskussion) 17:31, 6. Feb. 2020 (CET)

Was soll denn das für eine Einpersonenlandesregierung sein, die ohne Minister nicht regieren kann? --Mmgst23 (Diskussion) 17:33, 6. Feb. 2020 (CET)

Es geht ums Prinzip. Hör auf, zu Trollen. NJ Giggie (Diskussion) 17:41, 6. Feb. 2020 (CET)

Auf der Hompage der Thüringer Landesregierung wird ebenfalls der Begriff "Kabinett" verwendet. Sämtliche Bundes- und Landesregierungen sind unter dem Begriff Kabinett + MP zu finden. Es ist nicht ersichtlich, warum hier eine Ausnahme gelten sollte. Es gibt keine feste Diskussion, nach der ein Kabinett nicht auch aus nur aus dem MP bestehen kann. Zudem gehören Staatssekretäre regelmäßig ebenfalls zum Kabinett. In diesem Sinne gibt es nicht einmal ein Einoersonenkabinett. Auch im Rahmen der Löschdiskussion gibt es offensichtlich eine breite Mehrheit gegen das Löschen und für das Beibehalten des Lemmas.--Hambre (Diskussion) 00:07, 7. Feb. 2020 (CET)

Laut Artikel gehören Staatssekretäre nicht zur Landesregierung und damit nicht zum Kabinett. --Mmgst23 (Diskussion) 00:13, 7. Feb. 2020 (CET)

Da die Staatssekretäre aber die Amtsgeschäfte der Ministerien weiterführen, sind sie (würde ich sagen) de facto die Minister, was natürlich de jure nicht zutrifft, also ist es ein (de facto)-Kabinett. --FrühlingsSonnenBad (Diskussion) 02:23, 7. Feb. 2020 (CET)

Das ist im völligen Widerspruch zur konjunktivierten Einleitung des Artikels, die offenkundig obendrein nur dort steht, um das Lemma zu legitimieren. Es gibt kein „Kabinett Kemmerich“, das Lemma ist falsch. Es gibt stattdessen eine Landesregierung, die aus einem gewählten Ministerpräsidenten und durch einen Beamtenapparat kommissarisch geführte Ministerien besteht. Auf der oben zitierten Website ist Kemmerich als Platzhalter gepostet, nichts weiter. Deshalb unterstütze ich nachdrücklich den Vorschlag von B.Thomas95 der Verschiebung auf „Landesregierung Kemmerich“, um endlich die Täuschung der Leserschaft über das Lemma aus der Welt zu schaffen. --Jamiri (Diskussion) 13:47, 8. Feb. 2020 (CET)

Zu dem Zeitpunkt, als ich hier meinen letzten Beitrag geschrieben habe, war die Einleitung noch nicht kunjunktiviert. Für mich ist es auch egal, welches Lemma dieser Artikel hat, weil für mich Kabinett und Landesregierung in Ordnung wäre. Aber ich denke, die Löschdiskussion kann abgeschlossen und der Artikel behalten werden, unter welchem Lemma auch immer. --FrühlingsSonnenBad (Diskussion) 14:09, 8. Feb. 2020 (CET)

Der Konjunktiv in der Einleitung ist von mir. Mein Ziel war nicht, das Lemma zu legitimieren, sondern fast das Gegenteil: deutlich zu machen, dass ein "Kabinett Kemmerich" immer ein hypothetisches war und nie existiert hat. Eine Umbenennung von Kabinett Kemmerich in Landesregierung Kemmerich fände ich sinnvoll. Eine Weiterleitung von Kabinett Kemmerich auf Landesregierung Kemmerich auch. Immerhin wurde der Begriff "Kabinett Kemmerich" gelegentlich in der Presse verwendet (im Sinne eines Kabinetts, das theoretisch hätte zustande kommen können). Wir müssen nach der Umbenennung natürlich ein paar Sachen ändern, vor allem die Einleitung. Ich bin nicht sicher, ob wir den Begriff "Kabinett Kemmerich" weiterhin erwähnen sollten. Wir könnten kurz erklären, dass er stets hypothetisch gemeint war. Aber außerhalb langer Wikipedia-Diskussionen ist er ja nicht wirklich relevant. Chrisahn (Diskussion) 16:33, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich bin für die Beibehaltung des Lemmas Kabinet Kemmerich aus folgenden Gründen:

1. Auf der Homepage der Thüringer Landesregierung wird ebenfalls der Begriff Kabinett verwendet
2. Der Begriff Kabinett ist für mich ein Synonym für Landesregierung
   • Im engeren Sinne versteht man unter beiden Begriffen das Gleiche
   • Im weiteren Sinne schließt der Begriff Kabinett auch die Staatssekretäre mit ein und dann gäbe es sogar ein Kabinett, siehe auch Definition in Wikipedia für Kabinett
3. Sämtliche Bundes- und Landesregierungen haben das Lemma Kabinett XY. Auch wenn die Situation in diesem Fall einzigartig ist, rechtfertigt das nach meiner Auffassung nicht einen Bruch mit den bei Wikipedia eingeführten Lemmas. Für Österreich ist es dagegen andersherum, d.h. es wird durchgängig das Lemma Landesregierung XY verwendet.
4. Eine feste Definition für den Begriff Kabinett gibt es nicht. Die Auslegung, dass ein Kabinett ernannte Minister haben muss, wurde bislang nie diskutiert, was für mich aber nicht heißt, dass eine derartige Auslegung zwingend ist. Es wurde hier genauso diskutiert, ob denn eine Landesregierung nur aus dem MP bestehen kann. Die gleichen Argumente, dass das der Fall sein kann gelten auch für das Kabinett.
5. Wenn die Erinnerung an die Ereignisse in einigen Monaten oder Jahren verblasst ist, dann wird ein potentieller Leser nach Kabinett Kemerich und nicht nach Landesregierung Kemmerich suchen.

Aus vorgenannten Gründen und insbesondere zur Erhaltung der Einheitlichkeit plädiere ich daher für die Beibehaltung des Lemmas. --77.181.174.154 23:24, 8. Feb. 2020 (CET)

Mein Senf: Ich widerspreche dieser Meinung, plädiere stattdessen FÜR die Umbenennung:

1. Ob es wirklich Synonym zu Landesregierung ist, bezweifle ich persönlich, dazu würde ich den Duden befragen.
2. Unter Kabinett kann man lesen, dass dazu eben formal NICHT die Staatssekretäre zählen, sondern nur de facto. Außerdem steht dort ganz oben, "...Regierungschefs und seiner Minister und..." bzw. höchstens "leitender Stäbe". Daraus folgt für mich per Definition, keine Minister: Kein Kabinett, auch ein Stab besteht m.E. auch nicht aus einer einzelnen Person. Vielleicht täusche ich mich, ich glaube es gab noch niemals den Begriff Kabinett für (formal, nicht nur de facto) eine Einzelperson. Also, falls jemand an der Definition von Kabinett etwas ändern möchte, gehört das DORT hin, nicht hier!
3. Vergleich mit "Sämtliche Bundes- und Landesregierungen" ist fehl am Platze, dort gibt es ja Minister*innen
4. Bei "Landesregierung" sieht die Sache ganz anders aus: Diesen Begriff gibt es (offenbar, hab sie nicht gelesen) in der Landesverfassung, und die Landesregierung existiert auch ohne Minister, bis sie ernannt werden durch MP.
5. Recht gebe ich natürlich, dass "ein potentieller Leser" zukünftigt nach dem "Kabinett Kemmerich" (mm übrigens) suchen wird, aber dafür wird es ja die Weiterleitung geben, ist also kein Argument.

-- 78.35.55.128 01:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Verständnisfrage zur Stellvertretung

Für den Fall, dass der angestrebte Antrag zur Auflösung des Landtages angenommen wird, bleibt Herr Kemmerich ja bis zur Wahl eines Nachfolgers durch den neuen Landtag nach der vorgezogenen Neuwahl im Amt. Meine Frage lautet nun, was passiert, wenn der Antrag abgelehnt wird und Herr Kemmerich die anschließend angestrebte Abstimmung über die Vertrauensfrage verliert: Wenn ihm das Misstrauen ausgesprochen wird, kann er dann noch geschäftsführend im Amt bleiben? Wenn nicht, wer übernimmt dann die Geschäfte? Er hat ja keine Minister und damit auch keinen Stellvertreter und die Staatssekretäre sind als Nichtmitglieder der Landesregierung auch nicht dazu berechtigt. Protokollarisch steht ja Frau Keller als Landtagspräsidentin an zweiter Stelle, aber kann sie überhaupt die Amtsgeschäfte übernehmen, müsste Herr Kemmerich vor der Vertrauensfrage dann für diesen Fall einen Stellvertreter ernennen oder kann dann wirklich der Fall eintreten, dass es überhaupt keine Regierung gibt? Vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen... --Kokp18 (Diskussion) 19:01, 6. Feb. 2020 (CET)

Hast du dich schon mal mit der Verfassung des Freistaats Thüringen beschäftigt? Darin findest du Antworten auf alle deine Fragen.--Herzschlagstadt (Diskussion) 19:23, 6. Feb. 2020 (CET)

Auch wenn ihm das Misstrauen ausgesprochen wird, verpflichtet die Verfassung Kemmerich dazu, so lange im Amt zu bleiben, bis ein neuer Ministerpräsident gewählt wird. --93.229.129.213 19:25, 6. Feb. 2020 (CET)

Was ja auch so nicht stimmt. Wen man pingelig ist. Wenn ihm in einer Vertrauensfrage nach Artikel 74 das Vertrauen nicht ausgesprochen wird dann muss er nach Art 75(3) sein Amt weiter ausführen (das wird allgemein als "geschäftsführend" bezeichnet obwohl er ja auch vorher schon keinen Geschäftsführer hatte der an seiner Stelle die Geschäfte geführt hätte). Wird ihm dagegen das Misstrauen gemäß Artikel 73 ausgesprochen, dann geht das nur wenn gleichzeitig ein neuer MP gewählt wird. D. h. er übergibt dann unmittelbar an einen neuen MP. PS: Im Übrigen kann nur ein Minister laut LV sein Stellvertreter sein. So einen Minister gibt es aber bisher nicht. Im Übrigen wäre auch dessen Amt erledigt, falls die Vertrauensfrage entsprechend ausfällt. Der ist da in der gleichen Situation wie sein Boss. --TUBS 19:40, 6. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Rückmeldungen; ich bin juristischer Laie, daher die Frage. Das heißt also, dass er in beiden Fällen (zumal das Misstrauen ja nach Art. 74 ausgesprochen werden würde) bis zur Wahl eines Nachfolgers durch den neu konstituierten Landtag nach der Neuwahl weiter die Geschäfte ausübt. Dann darf er nur nicht krank werden... --Kokp18 (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2020 (CET)

Nein. Wenn ihm das Misstrauen ausgesprochen wird (ergo Artikel 73), dann gibt es sofort einen Nachfolger. Nur wenn ihm das Vertrauen nicht ausgesprochen wird (Art 74), dann führt er die Geschäfte aufgrund Artikel 75 (3), ergo „geschäftsführend“. Kein Vertrauen bekommen und das Mißtrauen ausgesprochen zu bekommen ist ein feiner Unterschied. Ich denke mal du hast das aber auch richtig verstanden... Es entspricht der politischen Tradition in Deutschland, dass geschäftsführende Ministerpräsidenten zum Beispiel keine neuen Minister ernennen, die sie dann zu ihrem Stellvertreter bestimmen könnten. Dem steht die Landesverfassung aber de-jure aber nicht entgegen. Ob's da vielelicht diese Praxis legitimierende Urteile der Verfassungsgerichte gibt, weiß ich nicht. Meiner Meinung nach ist das ein reine stille Übereinkunft zwischen Politikern über alle Parteigrenzen hinweg. Gemäß LV hat ein auf Basis Art 75(3) agierender Ministerpräsident die gleichen Rechte wie jeder andere MP. Sollte also Kemmerich ernsthaft krank werden und ernsthaft ein Stellvertreter nötig werden, dann könnte er de-jure und sicher auch in der Praxis einen Minister ernennen, der dann Stellvertreter wird und stellvertretend die Amtsgeschäfte führt. Dagegen wird wohl kaum einer etwas haben. Besonders praxisnah ist das natürlich nicht... --TUBS 20:06, 6. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Klärung; "Misstrauen aussprechen" und "Vertrauen nicht aussprechen" macht dann ja nach Art. 73 bzw. 74 einen nicht unbedeutenden Unterschied, das leuchtet mir ein. Ich meinte letzteres, habe es aber aus Unkenntnis nicht richtig formuliert. Damit hat sich meine Frage vollständig geklärt, danke dafür! --Kokp18 (Diskussion) 20:15, 6. Feb. 2020 (CET)

Edit-Wars um die Einleitung

In der Einleitung wurde zuerst durch Hambre das Wort Landesregierung durch Kabinett ersetzt und dann wurde der Text von Kulturkritik Mal eben vollkommen ungestaltet. Vorerst sollte die Einleitung zum Zustand vor der Änderung von Hambre zurückgesetzt werden. Denn dass es sich um eine existierende Landesregierung handelt, ist vollkommen unstrittig. Ob man diese Landesregierung, so wie die Regierung selbst es noch immer tut als Kabinett bezeichnen kann, kann dann in Ruhe ausdiskutiert werden. --2003:C3:4F26:7959:F5CB:DD21:4CAC:EC68 06:40, 7. Feb. 2020 (CET)

Ein einzelner Ministerpräsident ohne Minister ist keine Landesregierung. Die Minister wurden nicht ernannt und vereidigt. Kemmerich hat seinen Rücktritt angekündigt und will Neuwahlen anleiern. Er macht keinerlei Anstalten Thüringen zu regieren. Die Minister der früheren Landesregierung sind nicht mehr im Amt.

Die Staatssekretäre sind geschäftsführend im Land und schmeißen den Laden.

Der ganze Artikel beschreibt etwas nicht Existierendes. --Mmgst23 (Diskussion) 09:58, 7. Feb. 2020 (CET)

wichtige Entscheidungen der Landesregierung (laut Juristen der Landtagsverwaltung und der Staatskanzlei) kann offensichtlich auch ein Ministerpräsident allein treffen. -> So viel zu deiner These hier. --2003:C3:4F26:7959:19AA:F8AC:BF39:B7E4 16:01, 7. Feb. 2020 (CET)

Es wäre zur Abwechslung mal nett, wenn Du Deine Aussagen versuchen würdest, mit Belegen zu untermauern. (Ich weiß, das kann nicht gelingen, da sie Unsinn sind.) --Stepro (Diskussion) 18:56, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich halte die aktuelle Einleitung für ausgewogen und wäre daher für deren Beibehaltung.--Hambre (Diskussion) 22:26, 7. Feb. 2020 (CET)

Einleitung Kabinettsbildung

"Kabinett kann nach der Landtagswahl am 27. Oktober 2019 gebildet werden" ist völliger Quatsch. Vor der Wahl Kemmerichs zum Ministerpräsidenten am 5. Februar 2020 gab es dazu keine Möglichkeit. Am 6. Februar 2020 hat sich die CDU geweigert, Minister im Kabinett Kemmerich zu stellen und damit war das geplante Kabinett aus CDU- und FDP-Ministern sowie unabhängigen Experten geplatzt. AfD-Politiker sollten dem Kabinett nicht angehören. Die Absicht ein Kabinett zu bilden, verfolgt Kemmerich nach dem angekündigten Rücktritt und der Herbeiführung von Neuwahlen inzwischen nicht mehr. Deswegen ist der ganze Artikel über ein nicht zustandekommenes Kabinett eine Farce. --Mmgst23 (Diskussion) 10:18, 7. Feb. 2020 (CET)

Ein Beginn mit Datum macht daher keinen Sinn. Es ist nicht mal ein Schattenkabinett, da es keine Vorschläge dazu gibt. Ich hoffe, dass dieser Unkultur hier ein Ende gemacht wird. --Kulturkritik (Diskussion) 10:39, 7. Feb. 2020 (CET)

Und die Möglichkeit ein Kabinett bzw. einen Stellvertreter zu ernennen, hat er immer noch!!! Er ist nicht zurückgetreten. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:48, 7. Feb. 2020 (CET)

Daraus wird wohl nichts mehr, wenn er die AfD nicht mit ins Boot holen möchte.

Finanziell ausgezahlt hat es sich für ihn jedenfalls: „Nur 25 Stunden blieb Thomas Kemmerich (FDP) offiziell Ministerpräsident in Thüringen. Bis zu den Neuwahlen wird der Politiker allerdings wohl geschäftsführend im Amt bleiben. Sein Rücktritt wirkt sich auch auf die Pensionsansprüche des 54-Jährigen aus. Laut „RedaktionsNetzwerk Deutschland“ kassiert FDP-Mann Thomas Kemmerich für seine kurze Amtszeit als Ministerpräsident Thüringens wohl 93.005,07 Euro. Diese Summe ergibt sich aus dem Grundgehalt von 16.617,74 Euro pro Monat, der Dienstaufwandsentschädigung von 766 Euro, dem Familienzuschlag von 153 Euro.“ [4] --Mmgst23 (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2020 (CET)

Er hat nur angekündigt. Und Minister und Stellvertreter kann er ohne Zustimmung des Parlaments ernennen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2020 (CET)

Im übrigen stellt sich nach der Landesverfassung theoretisch die Frage ob er nicht mindestens einen Minister egal welcher Coleur und egal mit welchem Geschäftsbereich ernennen müsste. Das wird keiner ernsthaft auf kurze Sicht fordern (und daher wird diese Frage wohl auch nicht durch das Verfassungsgericht entschieden werden), aber die LV sieht einen Stellvertreter vor und Stellvertreter kann nur ein Minister sein. --TUBS 12:16, 7. Feb. 2020 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite und in der Löschdiskussion wurden gute Argumente dafür genannt, warum es sich hier nicht nur wegen der Darstellung auf der Website der Landesregierung zweifelsfrei um die derzeit amtierende Landesregierung Thüringens handelt. Aber durch die ständigen Beiträge Mmgst23, die oft am Thema vorbeigehen, lassen sich diese Diskussionsbeiträge nur noch schwer finden. Leider erreicht er damit dann auch noch das Gegenteil von dem, was er sich vermutlich wünscht. Vor allem für die Politiker und Parteien, die am Zustandekommen dieser Landesregierung beteiligt waren, ist es nämlich nicht gut, wenn die Existenz dieser Landesregierung für die Ewigkeit festgehalten wird. Auch wenn dieser Artikel bestehen bleibt, fliegt die FDP bald aus dem Landtag. Und dank diesem Artikel kann man bei Wikipedia dann auch ganz genau nachlesen, warum es dazu kam, ohne dass es jemals vergessen wird. --2003:C3:4F26:7959:19AA:F8AC:BF39:B7E4 13:10, 7. Feb. 2020 (CET)

1. Bitte noch mal nachlesen, wozu Wikipedia da ist. Wir schreiben keine Artikel, um irgendwelchen Parteien oder Politikern zu schaden oder zu nützen. Wir sammeln Wissen über relevante Themen und stellen es in enzyklopädischer Form dar.

2. "zweifelsfrei" ist falsch. Nach meinem Sprachgefühl bezeichnen die Wörter "Kabinett" und "Landesregierung" immer eine Gruppe von Menschen, nicht eine einzelne Person. Aber: Mein Sprachgefühl ist genauso irrelevant wie die Meinung aller anderen Nutzer. Wikipedia schafft keine neuen Begriffe, sondern verwendet Begriffe aus dem allgemeinen Sprachgebrauch. Das heißt: Wenn sich in den nächsten Wochen, Monaten oder Jahren gängige Bezeichnungen für diese Phase der Thüringer Politik etablieren, sollte Wikipedia diese Bezeichnungen übernehmen. Doch bis dahin darf durchaus bezweifelt werden, ob es ein "Kabinett Kemmerich" oder eine "Landesregierung Kemmerich" gibt.

3. Dass auf der Website der Landesregierung von "Kabinett" die Rede ist, hat wenig zu sagen. Die Seite hieß schon immer so, und auf der Seite ging es immer um eine Gruppe von Menschen. Siehe z.B. diese archivierte Version. Die Leute, die die Website verwalten, haben den Namen und die URL der Seite nicht geändert. Warum sollten sie auch? Daraus zu schließen, dass diese Leute die Wörter "Kabinett" und "Regierung" auch für eine einzelne Person verwenden würden, wäre falsch. Chrisahn (Diskussion) 16:29, 7. Feb. 2020 (CET)

Prinzipiell sollten diese Fragen in der Löschdiskussion diskutiert werden. Ich stelle mir allerdings ein Land ohne Regierung sehr lustig vor. Dann gibt es ja keine Exekutive mehr, also keine irgendwie legitimierte Polizei, keine mit exekutiven Befugnissen ausgestatteten Justizbeamten, keinen der Richtern ihr Geld überweisen dürfte und so weiter, niemanden der die Steuererbescheide schicken dürfte....Kannste den Beamten bei einer Verkehrskontrolle so mal erklären: die Staatsgewalt geht vom Volk aus. Die Legislative "überträgt" die exekutive Gewalt vom Volk auf eine Landesregierung. Und die gibt es nicht, ergo.... --TUBS 17:06, 7. Feb. 2020 (CET)

Stimmt nicht ganz. Das Wort "Regierung" kann leicht unterschiedliche Bedeutungen haben. Wikipedia über Landesregierung: "Als Landesregierung bezeichnet man die obersten kollegialen Regierungs- und Verwaltungsorgane ..." Wikipedia über Regierung: "Oftmals stellt die Bezeichnung Regierung ein Synonym für die Exekutive (ausführende Gewalt) eines Staates oder staatsähnlichen Gebildes dar." Also: Auch wenn es weder einen Ministerpräsidenten noch Minister gibt, kann man von einer Landesregierung sprechen. Die besteht dann eben aus den Beamten und Angestellten in Ministerien und Behörden. Chrisahn (Diskussion) 17:24, 7. Feb. 2020 (CET)

Gesetze beschließen kann ein Ministerpräsidenten nicht. Das macht das Parlament. Der Laden wird durch die Staatssekretäre und Beamten am Laufen gehalten. --Mmgst23 (Diskussion) 17:34, 7. Feb. 2020 (CET)

@TUBS: Bevor du deine Überlegungen über „ein Land ohne Regierung[, ...] [wo es ja dann] keine Exekutive mehr [gäbe]“, fortsetzt, lies bitte mal den Artikel Exekutive. --Fit (Diskussion) 20:31, 7. Feb. 2020 (CET)

Wenn man sich einfach daran hält, was der Begriff Kabinett laut entsprechenden WP-Artikel umfaßt und was auf der Website der Landesregierung steht, dann besteht das Kabinett Kemmerich im engeren Sinn nur aus Kemmerich selbst und im weiteren Sinn aus ihm und den Staatssekretären, die die Geschäfte der Ministerien bis zur Ernennung neuer Minister führen. Also nix mit: „Möglichkeit, ein Kabinett Kemmerich zu bilden“. Dies steht übrigens auch nicht auf der im Artikel als Einzelnachweis angegebenen MDR-Seite. Ist also reine Faktenerfindung. Richtig wäre hinsichtlich „Möglichkeit“ vielmehr: Kemmerich hat die „Möglichkeit, Minister zu berufen“ bzw. zu ernennen. --Fit (Diskussion) 17:47, 7. Feb. 2020 (CET)

@Chrisahn: Zitat: "Auch wenn es weder einen Ministerpräsidenten noch Minister gibt, kann man von einer Landesregierung sprechen. Die besteht dann eben aus den Beamten und Angestellten in Ministerien und Behörden." Cool und wie haben diese Beamten und Ministerien ihren Teil ihrer exekutiven Befugnisse erhalten? So ganz ohne MP? Da soltte man sich vielleicht nochmal bewusst machen, wie die Gewaltenteilung so funktioniert - sicher nicht so, dass die Beamten und Angestellte behaupten die Regierung zu sein.... Wobei das hier in TH ja auch sowieso nicht zutrifft. Hier gibt es und gab es zu jedem Zeitpunkt eine gemäß der Landesverfassung legitimierte Regierung. Ob du das in seiner jetzigen Form Kabinett nennen willst (finde ich auch schwierig - das ist aber sowieso kein Verfassungsbegriff) oder ob man das als normaler Mensch in seiner jetzigen Form als Regierung bezeichnen würde (obwohl dies in der Verfassung genauso genannt wird) sei Mal dahingestellt. Aber wie gesagt, das soll man gerne in der Löschdiskussion klären - betrifft ja auch das Lemma. Wollte nur Mal darauf hinweisen, was das bedeutet, wenn man behauptet, dass es keine Regierung im Sinne der Verfassung gäbe... --TUBS 17:55, 7. Feb. 2020 (CET)

Tubs, ich denke, daß Chrisahn auf den Fall hinaus will, daß es, warum auch immer, keinen gewählten MP und auch keine durch einen MP ernannten Minister gibt – oder sie zumindest nicht handeln können, zum Beispiel wegen kollektiver Erkrankung. So ein Gedankenspiel ist zulässig und gerade in der jetzigen Konstellation mit nur MP und ohne Minister auch nicht abwegig. Beamte behaupten in einem solchen Fall nicht, daß sie die Regierung seien, sondern sie führen die Amtsgeschäfte solange, bis der Normalfall wieder hergestellt ist. Ihre Legitimation beziehen sie nicht qua Behauptung, sondern durch die Ernennung zum Beamten und die jeweiligen rechtlichen Regelungen für solche Fälle. --Fit (Diskussion) 20:19, 7. Feb. 2020 (CET)

so nach einem Atomschlag auf Erfurt? Ok so verstanden pflichte ich dem bei. Zumindest die Beamten mache dann erst mal weiter. Sie sind ja auch besonders an das Land gebunden. Ich dachte er meinte, dass das jetzt in TH eine Situation ohne Landesregierung wäre. Was m. E. die von mir aufgezeigten Fragen hinsichtlich der Legitimation der exekutiven Gewalt dieser Behördenvertreter aufrufen würde.--TUBS 22:01, 7. Feb. 2020 (CET)

@Fit: Ja, so hatte ich das gemeint. Meine Formulierung war nicht optimal - ich hätte den Konjunktiv nehmen sollen. Aber ist ja jetzt auch egal - aus dem Konjunktiv ist der Indikativ geworden.

@TUBS: Es geht auch ohne Atomschlag. Kemmerich ist zurückgetreten. Es gibt in Thüringen also keine Regierung mehr im engeren Sinn, aber immer noch eine im weiteren Sinn. Ich würde Ihnen daher empfehlen, sich weiterhin an die bestehenden Gesetze zu halten. :-) Chrisahn (Diskussion) 15:58, 8. Feb. 2020 (CET)

@Fit: ich sehe das auch ähnlich wie du. Der Begriff "Kabinett" ist ohnehin unglücklich hier, weil er ja gar nicht rechtlich definiert ist. Normalerweise fällt das aber gar nicht auf weil Kabinett und Landesregierung meist identisch sind. Ob das hier auch so ist, kann man ja bestreiten, weil Kabinett im normalen Sprachgebrauch offensichtlich auf mehrere Personen abzielt. Anderseits: wenn Kemmerich zum Beispiel sein Kabinett einstweilen als MP + Staatssekretäre begreift und entsprechend zum Beispiel auch Kabinettssitzungen abhalten würde, dann ist das eben so auch wenn dann Regierung im Sinne der Verfassung und Kabinett nicht identisch sind - das wird man dann sehen...--TUBS 18:04, 7. Feb. 2020 (CET)

Unter Kabinett xy werden nach Möglichkeit immer auch die Staatssekretäre aufgeführt, siehe z.B. Kabinett Ramelow oder auch Kabinett Lieberknecht. Bei den vorherigen MP lassen sich die Staatssekretäre evtl. nicht oder nicht mehr ohne weiteres online ermiteln, sonst wären die sicher auch schon ergänzt worden. Im Krisenfall würden auch unter Kemmerich Kabinettssitzungen mit den geschäftsführenden Personen stattfinden, auch wenn die Sitzungen dann ggf. anders heißen, weil er den Begriff möglicherweise vermeiden will. --Fit (Diskussion) 20:20, 7. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff Kabinett ist sehr wohl rechtlich definiert und zwar in Thüringen in der ThürGGO. Darin wird auch klar zwischen Kabinett und Landesregierung unterschieden, wobei der Begriff Kabinett weiter gefasst ist. Somit habe ich jetzt keine Zweifel mehr daran, dass es ein Kabinett Kemmerich gibt, das sogar mindestens 3 tatsächliche Mitglieder hat, da die Staatssektretäre der Staatskanzlei zum Kabinett gehören (siehe § 14 ThürGGO)--Hambre (Diskussion) 00:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Bundesratssitzung

„Da Thüringen aktuell keine Minister hat, wird Schleswig-Holsteins Innenminister Hans-Joachim Grote (CDU) übergangsweise den Vorsitz der Innenministerkonferenz (IMK) übernehmen.“ Der Ministerpräsident Thüringens kann da nicht einfach das Innenministeramt verkörpern und Staatssekretäre dürfen das auch nicht. --Mmgst23 (Diskussion) 19:45, 7. Feb. 2020 (CET)

Und wenn Du mal ganz viel Langeweile hast, versuchst Du herauszufinden, was die Bundesratssitzung mit der Innenministerkonferenz zu tun haben könnte. Ich spoilere schon mal: Absolut gar nichts. --Stepro (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Innenministerkonferenz findet ja auch erst im Juni statt. --Mmgst23 (Diskussion) 20:09, 7. Feb. 2020 (CET)

Und das ändert jetzt was? Deine Überschrift passt einfach nicht zu Deinem Beitrag. --Stepro (Diskussion) 20:34, 7. Feb. 2020 (CET)

Interessant fände ich bzgl. Bundesrat ja die Frage, ob der MP vier Stimmen im BR abgeben kann oder nur eine? Wenn ich das GG richtig interpretiere wohl vier. Gibt's da irgendwie eine offizielle Meinung von der Verwaltung? Dieser Wiki Artikel lädt diese Frage erstmal offen (was ich auch richtig finde ohne dass man das richtig belegt) Wenn ich das richtig interpretiere, kann die Anzahl der Mitglieder für jedes Land durchaus kleiner als die Stimmenanzahl sein. Die Stimmenanzahl ist anscheinend aber kurzfristig fix.--TUBS 19:55, 7. Feb. 2020 (CET)

Ja, wie ich einige Kilometer weiter oben schon schrieb: Ich habe beim zuständigen Ex-Minister nochmal nachgefragt: Dem ist so. Die Regierung darf bis zur max. Anzahl der Stimmen Mitglieder in den Bundesrat entsenden, darf aber auch weniger. Die Stimmen werden in aller Regel sowieso am Stück abgegeben. --Stepro (Diskussion) 20:34, 7. Feb. 2020 (CET)

VerfBlog-Artikel

Zur Löschung des Absatzes mit der Ansicht aus dem Verfassungsblog, dass die R2G-Minister*innen noch geschäftsführend im Amt blieben, mit der Begründung "er hat gegenüber den Ministern der vorigen Regierung kein Weisungsrecht. Sobald ein neuer Ministerpräsident gewählt wird, ist die alte Regierung obsolet. Ein Blog von Nachwuchswissenschaftlern sind kein gültiger Beleg. Verfassungsinterpretation ohne Beleg". Es geht ja auch nicht um das Weisungsrecht, sondern darum, dass Kemmerich das Geschäftsführungsersuchen Ramelows nicht widerrufen hat. Grds. ist eine Regierung nicht "obsolet". Regulär endet die Amtszeit der Minister*innen bereits mit dem Zusammentritt des neuen Landtags. Geschäftsführend bleiben Minister*innen im Amt, bis ihre Nahcfolger*innen das Amt antreten.

• Ich sehe nicht, warum das VerfBlog kein gültiger Beleg ist. Immerhin ist es der einzige juristische Beleg bislang überhaupt in den Artikel. Als Indiz für die Seriosität habe ich mal bei Beck-online nachgesehen und dort 163 Zitationen in der Schreibweise "VerfBlog" und 405 Zitationen in der Schreibweise "Verfassungsblog" gefunden.
• Auch im Sinne des Neutralitätsgrundsatzes halte ich es für geboten, andere Ansichten im Artikel darzustellen.

(@Mmgst23) Grüße Rübenkopf 20:32, 7. Feb. 2020 (CET)

Naja, wenn es gleichberechtigte Ansichten gibt, ja. Die sollten dann aber schon fundiert sein, und nicht einfach nur die Meinung von irgendeinem Blogger.

Fakt ist: Man kann Minister nur bitten oder verpflichten im Amt zu bleiben, wenn es noch welche gibt. Das ist z. B. so nach Rücktritten, erfolglosen Vertrauensfragen des MP, oder Neukonstituierungen des Landtages. Mit der Vereidigung eines neuen MP gibt es aber keine Minister mehr, die man noch geschäftsführend im Amt lassen könnte. Mit der Vereidigung entsteht eine neue Regierung, auch wenn sie erst einmal nur aus einer Person besteht. Normalerweise wird das ja auch spätestens am nächsten Tag geändert. Wie wir wissen, hier aus Gründen nicht. Das ändert aber nichts daran, dass die alte Regierung ab dem Zeitpunkt der Vereidigung nicht mehr existiert, auch keine Minister mehr. Folglich kann man sie auch nicht mehr im Amt lassen. --Stepro (Diskussion) 20:40, 7. Feb. 2020 (CET)

• • Das ist eine Theorie zur juristischen Auslegung der Thüringischen Landesverfassung aus einem Blog, die in den Medien nicht rezipiert wurde und in der Praxis nicht berücksichtigt wurde.
  • Wikipedia soll etabliertes Wissen abbilden und nicht Theorien aus Blogs darstellen.
  • In der Wikipedia finde ich nur 4 Erwähnungen des VerfBlogs. Zwei betreffen Fakten. Eine ist ein weiterführender Weblink und eine ist Erwähnung einer Publikation in einem Personenartikel. [5] --Mmgst23 (Diskussion) 20:50, 7. Feb. 2020 (CET)

Hierzu kurz: Mit der Schreibweise "Verfassungsblog" finden sich 59 Erwähnungen [6]. -Rübenkopf 21:01, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Argumente im Blog Auch gelesen. Finde die auch zumindest interessant. Auch ansatzweise begründet. Wie das in der Juristerei so ist: letztlich sind das Meinungen. Einzelmeinungen. Erstes Indiz wäre ja ob die Minister vielleicht ihre Entlassungsurkunden jetzt erhalten müssten. Das würde dann ja die Meinung des MP mehr als deutlich machen. Ohne jemanden der sich beschwert wird diese Frage auch gar nicht letztlich entschieden werden. Es müsste also der MP sagen: "Moment mal. Ich habe euch ja gar nicht entlassen. Ich habe nur die Resorts neu verteilt. Ihr seid jetzt ohne Geschäftsbereich, aber laut Verfassung müsst ihr weiter machen, bis ich einen Nachfolger ernennen oder euch explizit entlassen." Das wäre übrigens hat nicht so blöd - dann hätte er auch einen Stellv wie es die Verfassung vorsieht. Oder ein Minister müsste sagen: "He, lieber MP wo ist mein Gehalt? Ich bin ja gar nicht entlassen. Wo ist denn mein Nachfolger, wo ist denn meine "Kündigung"? Wo ist meine Entlassungsurkunden. Das ist wichtig für mich, wegen Übergangszeiten, Rente usw.". (nicht signierter Beitrag von TUBS (Diskussion | Beiträge) 21:25, 7. Feb. 2020 (CET))

Ich war die letzten beiden Tage mehr im Landtag als in meiner Wohnung, und es gab dort keinen einzigen, der der Meinung war, die Minister könnten auch nur ansatzweise noch im Amt sein. Weder im Landtag, noch in der Staatskanzlei, noch in der Verwaltung. Verfassungsrechtler können ja gern ihrem Hobby nachgehen, und die unmöglichsten Theorien in ihren Blogs diskutieren. Allerdings hat das keinerlei Relevanz für Wikipedia, denn wir bilden die Realität ab. Und in dieser sind in Thüringen aktuell keine Minister im Amt. Siehe z. B. auch hier. --Stepro (Diskussion) 21:53, 7. Feb. 2020 (CET)

Völlig zutreffend. Hatte Kemmerich nicht unmittelbar nach seiner Wahl die SPD-Minister eingeladen, im Amt zu bleiben, was umgehend zurückgewiesen wurde, wie auch sein Angebot an alle Fraktionen außer AfD und Linken zu Gesprächen über die Regierungsbildung? Die Argumentation im Verfassungsblog-Artikel, nach der es einer formalen „Entlassung“ bedürfe und die Amtszeit der bisherigen geschäftsführenden Minister nicht automatisch mit der Wahl eines neuen MP ende, kann ich zwar bedingt nachvollziehen, halte sie aber in ihrer Schlussfolgerung nicht für stichhaltig, weil sie wichtige Verfassungsgrundsätze nicht angemessen gewichtet. Ich spare mir aber hier die Details, weil es derzeit eine müßige Diskussion im Elfenbeinturm ist. Was zählt, ist die politische Realität, und in der scheinen weder die bisher geschäftsführenden Minister, noch der neue MP, noch Staatskanzlei, Parlamentsfraktionen und Öffentlichkeit von einer solchen Amtskontinuität auszugehen, ebensowenig wie offenbar der Staatsrechtler Thorsten Ingo Schmid im Tagesspiegel (sonst würde er nicht an die Notwendigkeit, Minister zu ernennen, erinnern).[7] --Mangomix 🍸 22:34, 7. Feb. 2020 (CET)

Privatmeinungen von Laien in der Wikipedia sind für die Rechtslage genauso wenig maßgeblich wie die aktuelle parteipolitische Praxis. Der Verfassungsblog ist eine reputable und in der übrigen Fachliteratur durchaus rezipierte Quelle, der man im Jahr 2020 nicht anmakeln sollte, nicht auf Papier gedruckt zu erscheinen. --Excolis (Diskussion) 23:58, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Amtszeit endet mit der Wahl eines neuen Ministerpräsidenten. Er und nur er kann die Minister bitten, die Amtsgeschäfte weiter auszuführen. Ist nicht erfolgt, sonst wäre es wo erwähnt. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass Immanuel-Hoff die Staatskanzlei übergeben hat (mit einer kurzen Anspreche). Da war auch kein Anzeichen dabei, dass er irgendwo noch etwas für den neuen MP macht. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:17, 8. Feb. 2020 (CET)

Im Übrigen trifft sich die Innenminister-Konferenz in Thüringen. Thüringen hat den Vorsitz. Da kein Minister bestellt ist übernimmt ein Kollege eines anderen Landes - ich weiß gerade nicht wer, habs gelesen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:21, 8. Feb. 2020 (CET)

Es ist denkbar, das die momentane Staatspraxis mit der Untätigkeit der Ramelow-Minister rechtswidrig ist. Ich vermerke die (gelehrte) Rechtsansicht aus dem VerfBlog in einer Fußnote als „Andere Auffassung“, Privatmeinungen von WP-Autoren sind unmaßgeblich. --Excolis (Diskussion) 13:52, 9. Feb. 2020 (CET)

Richtig, "Privatmeinungen von WP-Autoren sind unmaßgeblich". Daher lass Deine Privatmeinung jetzt auch bitte aus dem Artikel raus, zumindest solange, bis Du hier auf der Disk einen Konsens dafür erzielt hast. --Stepro (Diskussion) 16:15, 9. Feb. 2020 (CET)

Es handelt sich ja nicht um meine Privatmeinung, sondern um die Rechtsauffassung zweier Volljuristen, die wissenschaftlich an einschlägigen Lehrstühlen tätig sind und in einer zitierfähigen Online-Publikation (von dir offenbar geringschätzig als bloßen "Blog" abgetan) ihre Fachmeinung abgegeben haben. Rechtswissenschaftliche Veröffentlichungen weitaus höherer Autorität als die der Wikipedia nehmen auf Artikel des Verfassungsblogs bezug. Wieso solche hier also nicht einmal, guter juristischer Praxis folgend, in einer Fußnote ergänzt werden können sollen, erschließt sich mir nicht. Die derzeit angebrachten Publikationen sind keine Fachpublikationen, das gilt auch für die Webseite der Staatsregierung. --Excolis (Diskussion) 16:33, 9. Feb. 2020 (CET)

Verfassungsrechtler über "Kabinett" und "Regierung"

„Der Potsdamer Rechtsprofessor Thorsten Ingo Schmidt wirft dem thüringischen Ministerpräsidenten Thomas Kemmerich (FDP) verfassungswidriges Verhalten vor, weil er offenbar keine Minister ernennen will. Die Thüringer Landesregierung bestehe laut Verfassung aus dem Ministerpräsidenten und den Ministern, sie sei ein Kollegialorgan, sagte Schmidt dem Tagesspiegel. Der Ministerpräsident sei deshalb verpflichtet, ein Kabinett mit Minister zu bilden. „Ernennt er jetzt keine Minister, auch wenn es sich um eine Übergangsphase handeln sollte, verstößt Kemmerich gegen den Artikel 70 der Landesverfassung“, sagte Schmidt dem Tagesspiegel.“

– [8]

Das heißt: Weder das "Kabinett" noch die "Landesregierung" kann nur aus dem Ministerpräsidenten bestehen. Auf unsere Diskussion hier bezogen: Weder Kabinett Kemmerich noch Landesregierung Kemmerich wäre korrekt.

Doch im nächsten Absatz steht:

„Die Geschäftsführung der vorherigen Regierung unter Bodo Ramelow habe mit der Wahl Kemmerichs geendet. Das ist offenbar auch die Rechtsausfassung in Erfurt, denn alle geschäftsführenden Minister haben ihre Ämter verlassen. Die Ministerien werden jetzt von beamteten Staatsekretären geleitet. „Diese können insoweit aber keine Minister ersetzen“, sagte Schmidt. Er verwies darauf, dass Kemmerich im Moment als alleiniges Kabinettsmitglied mächtiger sei als alle anderen Ministerpräsidenten in Deutschland – und das in einem verfassungswidrigen Zustand.“

– [9]

Der Ausdruck "alleiniges Kabinettsmitglied" impliziert, dass bereits ein Kabinett existiert, und dass Kemmerich das einzige Mitglied ist...

Es ist schwierig. Das Problem ist einfach, dass die Wörter "Kabinett" und "Regierung" eigentlich immer eine Gruppe von Menschen bezeichnen und so gut wie nie einen einzelnen Menschen. Der Fall kam im allgemeinen Sprachgebrauch bisher nicht vor. Wikipedia schafft aber keine neuen Begriffe, sondern übernimmt sie aus dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn aber ein Begriff in einer bestimmten Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch nicht existiert, es aber auch keine Alternative gibt (weil es keinen Grund gab, eine zu entwickeln), dann wird's für die Wikipedia schwierig - es gibt langwierige Diskussionen... Chrisahn (Diskussion) 17:20, 8. Feb. 2020 (CET)

Das was der Schmidt da sagt mag richtig sein oder nicht. Es gilt aber das selbe wie die darüber diskutierte Meinung der Autoren im Verfassungsblog: ohne jemanden der sich beschwert, dürfte es schwierig sein diese Frage ernsthaft zu klären. In der Praxis hört man aber nichts Gegenteiliges. Kann ja sein, dass morgen die AFD in der üblichen Krawallmanier hinterfragt ob Kemmerich gegen die Verfassung handelt, weil er keine Minister ernennt und auch keinen in der Verfassung vorgesehenen Stellvertreter benennt. Dann könnte das möglicherweise wichtig werden. Dann würde im Übrigen auch wichtig ob ein auf Grundlage Artikel 75 Abs 3 LV TH handelnder MP überhaupt noch Minister ernennen darf... Aber bis dahin lohnt es sich nicht das im Artikel zu erwähnen. --TUBS 17:32, 8. Feb. 2020 (CET)

Nur als Hinweis, Schmids Äußerungen im Tagesspiegel kamen, noch bevor Kemmerich auch formal zurücktrat. Und einer der Autoren des Verfassungsblogs arbeitet an seinem Lehrstuhl ;-) Das Ganze ist nun mal ein Präzedenzfall und gibt daher reichlich Stoff für juristische Gedankenspiele. Etliche davon wird die politische Realität in den nächsten Tagen einholen und obsolet machen, bei einigen ist es ja auch schon passiert. Das können wir in Ruhe abwarten.--Mangomix 🍸 17:47, 8. Feb. 2020 (CET)

Im übrigen kann ich dieses ganze Hickhack um Kabinett vs Regierung und ob's möglicherweise kein Kabinett (oder sogar keine Regierung gibt) auch gar nicht nachvollziehen. Ich denke, das wird man in ein paar Wochen wenn sich der Staub legt auch ganz elegant lösen können. Ich sehe das ziemlich entspannt, wenn der Artikel ansonsten faktisch richtig ist und einen berechtigten Zweck erfüllt. Ob das Lemma nun so oder anders heißt (insbesondere wenn Weiterleitungen von (Landes)Regierung Kemmerich nach Kabinett Kemmerich oder umgekehrt eingerichtet sind) ist mir ziemlich wurscht. Einfach ein Kapitel zur Diskussion der Begriffe einfügen. Dort kann man dann auch ganz bequem darstellen, dass der Begriff "Kabinett" kein Verfassungsbegriff ist. Man kann darstellen wie der Duden oder andere Lexika "Kabinett" definieren und inwieweit das vielleicht aus deren (wohl semantischer) Sicht hier unzutreffend oder zutreffend ist. Vielleicht gibt es ja auch Medien oder andere, die die Sicht unterstützen es gäbe kein Kabinett bzw. Kemmerich sei (zumindest jetzt) "ohne" Kabinett. Und genauso kann man darstellen wer das vielleicht trotzdem Kabinett nennt (Medien? Der MP selbst? Gibt's vielleicht trotzdem Kabinettssitzungen?) und wen diese Gruppen dann genau zu einem Kabinett dazuzählen (dann vielleicht auch die Staatssekretäre). Umgekehrt kann man auch sagen wer nach der LV zur Regierung gehört. Was ich auch schade finde: die Leute tippen sich die Finger in der Löschdisk wund, aber so ein Kapitel zur sauberen Begriffsbestimmung hat bisher noch keiner geschrieben.... --TUBS 17:57, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme größtenteils zu. Zwei kleine Anmerkungen: 1. Ich fand die Zitate interessant, aber nicht weil ich glaube, dass sie in den Artikel gehören, sondern nur, weil sie zeigen, wie unklar es ist, ob ein Kabinett / eine Regierung aus nur einer Person bestehen kann. 2. Bei der Frage von TUBS nach den Kabinettssitzungen stelle ich mir vor, wie Kemmerich sich allein in ein Zimmer setzt und eine Kabinettssitzung abhält... :-) Chrisahn (Diskussion) 18:40, 8. Feb. 2020 (CET)

ThürGGO

Nach § 14 ThürGGO nehmen an Kabinettssitzungen der Ministerpräsident, die Minister, der Bevollmächtigte des Landes beim Bund, die Staatssekretäre der Staatskanzlei, der Regierungssprecher, der stellvertretende Regierungssprecher und der Protokollführer teil. Damit besteht das Kabinett Kemmerich ganz offensichtlich aus mindestens 3 Personen, nämlich Thomas Kemmerich selbst und den beiden Staatssekretären Babette Winter und Malte Krückels. Die Frage, ob ein Kabinett auch aus nur einer Person bestehen kann, hat sich daher nach meiner Auffassung erübrigt. Aus der ThürGGO ergibt sich deutlich, dass der Begriff Kabinett weiter gefasst ist als der Begriff Landesregierung. Daher ist auch das Lemma Kabinett Kemmerich gerechtfertigt und richtig.--Hambre (Diskussion) 00:06, 9. Feb. 2020 (CET)

In dem o.g. Paragraphen werden neben MP und Ministern auch Staatssekretäre, BV, Regierungssprecher, der stellvertretende Regierungssprecher und der Protokollführer genannt. Warum zählst du nur die Staatssekretäre mit, aber nicht die anderen? Oder gibt es die alle nicht?--Plantek (Diskussion) 12:01, 9. Feb. 2020 (CET)

Aus der Erwähnung der üblicherweise Teilnehmenden an Kabinettssitzungen lässt sich nicht schlussfolgern, dass alle erwähnten Personen damit auch de jure Mitglieder des Kabinetts seien, sonst wären ja auch die Protkollführer Kabinettsmitglieder. Man kann § 14 ThürGGO ohne weiteres auch so lesen, dass als Kabinett nur die Regierungsmitglieder gesehen werden. Als Legaldefinition ist § 14 ThürGGO imho ungeeignet. --Mangomix 🍸 14:05, 9. Feb. 2020 (CET)

Die ThürGGO verwendet die Begriffe Landesregierung und Kabinett weitgehend synonym und sagt: "Mitglieder der Landesregierung sind der Ministerpräsident und die Minister."[10] Ein "Kabinett Kemmerich" besteht also nach wie vor aus einer Person. Chrisahn (Diskussion) 15:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Einleitung: Kabinett-Bildung noch möglich?

Zunächst: Ich verstehe die Intention zu sagen, dass Kemmerich nach seinem Rücktritt kein Kabinett mehr bilden kann. Ich sage auch nicht dass das eine falsche Rechtsvorstellung ist. Ich gebe auch zu, dass die Frage praxisfern ist - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt.

In Ermangelung einer Definition des Begriff "Kabinett" will ich mal davon ausgehen, dass es um die Ernennung von Ministern geht. Zur Kritik an der Darstellungsweise: Es ist ja in der Disk schon mehrfach gesagt worden, dass die Haltung er könne keine Minister ernennen zwar weit verbreitet ist, den politischen Konventionen entspricht, m. E. aber auch noch nie rechtlich getestet wurde. In der LV wird das ja nirgendwo explizit ausgeschlossen wird, denn dort ist der MP nach Artikel 75(3) genauso mit (fast) allen Rechten ausgestattet wie zuvor. Das wird natürlich auch jetzt kaum rechtlich getestet werden, aber gleichzeitig wurde in dieser Disk ja auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass in diesem Sonderfall dadurch ein gewisses Spannungspotenzial bestehen könnte. Nämlich dann wenn man berücksichtigt, dass die LV auch Minister (man beachte auch die Einschätzung des Verfassungsrechtlers Schmidt) und einen MP-Stellvertreter erwähnt, die – wenn man jetzt die Meinung der Autoren des oben zitierten Verfassungsblogs außer acht lässt – dann aus rechtlicher Sicht doch noch ernannt werden müssten. Was ist denn wenn die AFD-Fraktion das Verfassungsgericht bemüht um Minister einzuklagen? Was ist denn wenn Kemmerich einen schweren Unfall hat und alle politischen Akteure der Meinung sind, dass ein Stellvertreter dann unbedingt notwendig wäre?

Worum's mir geht: Kann man das ganze nicht irgendwie vorsichtiger und belegter ausdrücken? Jetzt steht da einfach nur das dem so ist. Das müsste man doch irgendwie eine Formulierung finden, die das erfüllt und die irgendwie jeden glücklich macht? Die bisherigen Quellen sind dazu auch meiner Meinung nach ungeeignet. Nur die ZDF-Korrespondentin berichtet davon ohne darauf weiter einzugehen oder ihrer Quellen zu nennen. Ist das ihrer Privatmeinung? Vorschlag: Man sagt unten weiter in der Einleitung, das was sich unzweifelhaft sagen und belegen lässt. Nämlich dass XYZ (=ein möglichst maßgeblicher politischer Akteur oder Beobachter) davon ausgeht oder die Lage so einschätzt, dass er nach seinem Rücktritt keine Minister ernennen kann. Zack. Quelle dazu. Und fertig. Kann man das so nicht machen?--TUBS 15:50, 9. Feb. 2020 (CET)

Dass ein zurückgetretener MP keine Minister mehr ernennen kann, ergibt sich implizit aus Art. 75 der Verfassung, nachdem die Amtszeit sämtlicher Minister mit dem Rücktritt des MP endet. --Stepro (Diskussion) 16:05, 9. Feb. 2020 (CET)

Darauf will ich jetzt gar nicht im Einzelnen eingehen. Ich sage auch nicht, dass daraus keine rechtliche Begründung folgen könnte, aber kann man das nicht trotzdem irgendwie so ähnlich ausdrücken wie ich das oben umrissen habe? Alleine schon weil man sich so vom Begriff Kabinett lösen könnte?--TUBS 16:20, 9. Feb. 2020 (CET)

Konkret also den umstrittenen Teilsatz nach unten schieben und die einzige Quelle die das erwähnt (die ich immer noch suboptimal finde) dorthin schieben. So ähnlich:

Kabinett Kemmerich ist [...]

[...] Die Landesregierung des Freistaates Thüringen besteht seit der Wahl Kemmerichs nur aus dem Ministerpräsidenten. Nach seinem Rücktritt am gehen Beobachter davon aus, dass er keine Minister ernennen kann.(Kemmerich tritt als Ministerpräsident von Thüringen zurück. In: zdf.de. 8. Februar 2020, abgerufen am 9. Februar 2020. )

--TUBS 16:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Man könnte da auch Ramelow zitieren, der das auch so einschätzt: https://www.hna.de/politik/thueringen-wahl-afd-cdu-spd-linke-merkel-akk-fdp-ministerpraesident-lindner-kemmerich-regierung-zr-13521983.amp.html Oder wäre das eine zu parteiische Quelle? Er spricht in diesem Zusammenhang übrigens auch von Staatskrise. Für mich ein weiterer Beleg das gerade dieser Punkt rechtlich äußerst heikel werden könnte und entsprechend vorsichtig im Artikel behandelt werden sollte. Schade, dass man die rechtliche Einschätzung der Juristen der Staatskanzlei nicht genau kennt, die Kemmerich zunächst vom formalen Rücktritt abgehalten hat. --TUBS 16:48, 9. Feb. 2020 (CET)

"gehen Beobachter davon aus" klingt für mich, als sei diese Frage unklar. Ist sie aber nicht. Dass ein MP, der geschäftsführend im Amt bleibt, keine Minister ernennen kann, ist (zumindest in Thüringen) in keiner Weise umstritten. Und es ist auch gelebte Praxis, so nach jeder Konstituierung eines Landtags bis zur Vereidigung eines MP genau so zu bewundern. Letztes Beispiel: Nachdem Landwirtschaftsministerin Keller zur Landtagspräsidentin gewählt wurde, und damit ihr Ministeramt nicht mehr ausüben durfte, konnte kein neuer Minister ernannt werden, sondern Minister Hoff musste es als Zweit-Ministerium mit leiten.

Eine weitere Quelle mit der richtigen Aussage "Und er selbst könne als zurückgetretener Ministerpräsident weder die Vertrauensfrage stellen, noch Minister ernennen." findet sich bei der Tagesschau. --Stepro (Diskussion) 16:54, 9. Feb. 2020 (CET)

Zunächst zu den Quellen. "Nur die ZDF-Korrespondentin" stimmt nicht.

ZDF: ...berichtet ZDF-Korrespondentin Melanie Haack aus Erfurt. Da Thüringen einen Ministerpräsidenten brauche, sei Kemmerich weiterhin geschäftsführend im Amt. "Gleichzeitig ist er handlungsunfähig, er darf also zum Beispiel keine Minister ernennen und er kann auch die Vertrauensfrage nicht mehr stellen."[11]

Zeit: Kemmerich ist bis zur Wahl eines Nachfolgers oder einer Nachfolgerin nur noch geschäftsführend im Amt. Er kann jetzt weder die Vertrauensfrage stellen noch Minister benennen.[12]

Weitere Quellen (noch nicht im Artikel):

taz: Als geschäftsführender Ministerpräsident wären Kemmerichs Gestaltungsmöglichkeiten stark eingeschränkt. Er könnte beispielsweise keine neuen Mi­nis­te­r:innen ernennen.[13]

Der Merkur zitiert Ramelow: Thomas Kemmerich könne „als zurückgetretener Ministerpräsident weder die Vertrauensfrage stellen noch Minister ernennen“[14]

Verfassungsblog (im Artikel bereits erwähnt): Die Vertrauensfrage kann Kemmerich nämlich nach verbreiteter Meinung als bloß geschäftsführender Ministerpräsident nicht mehr stellen. Auch die Ernennung neuer Minister wäre ihm dann im Umkehrschluss zu Art. 75 Abs. 3 ThürV verbaut.[15]

Juristische Einschätzung eines ähnlichen Falls in NRW: Er kann daher Minister weder entlassen noch ernennen.[16]

Bei dieser Quellenlage noch darüber zu reden, ob Kemmerich vielleicht doch noch Minister ernennen kann, halte ich für unnötig. Ich zähle ja auch manchmal gerne Erbsen, aber man kann's auch übertreiben. :-) Für eine bessere Formulierung der Einleitung bin ich trotzdem offen. Es sollte halt klar sein, dass Kemmerich nach gängiger Meinung keine Minister mehr ernennen kann. Chrisahn (Diskussion) 16:58, 9. Feb. 2020 (CET)

Dass das gelebte Praxis ist (allerdings in Normalsituationen) steht ja außer Frage. Die Zeit-Quelle habe ich übersehen. Sorry. Gibt's da einen konkreten Vorschlag (mit Zeit-Quelle) deinerseits? Ich habe meinen Satz ja auch mal nur so zur Diskussion angeboten. Da hänge ich nicht an der konkreten Formulierung. Ansonsten plädiere ich da (auch an mich selbst) für Gelassenheit. Vielleicht wird das wichtig - vielleicht ist das im Rückblick auch wirklich Erbsenzählerei, weil das keine Relevanz hatte. Wenn euch also eine mögliche andere Formulierung einfällt, die meine Bedenken berücksichtigt, dann gerne in den Artikel damit, ansonsten den Satz im Artikel stehen lassen. Mal eine etwas persönliche Anmerkung: Verstehe auch nicht warum der überhaupt zurückgetreten ist. OK, das politische Signal ist das Eine, aber warum hat der das nicht einfach genau erklärt, dass der Rücktritt kaum Probleme löst sondern neue rechtliche Fragen aufwerfen könnte? Er hätte doch auch einen Alt-MP oder Ex-Minister zu Ministern ernennen können, die vorher erklären, keine politischen Ambitionen zu haben und auf's Geld zu verzichten. Alternativ hätte er die bisherigen Minister ja auch bitten können weiter zu machen...die hätten sich ja kaum sperren können. Das hätte doch fast jeder verstanden. Jetzt könnte die AFD ja schön die Gerichte anrufen und versuchen feststellen zu lassen, dass er gegen die Verfassung verstößt. (Ob das die Richter mitmachen ist ja eine andere Frage) Und so könnte die AFD erst recht eine Krise auslösen. Und sich als Hüter der Verfassung darstellen. Kemmerich raubt den politschen Akteuren so ja auch fast jede Handlungsoption. Selbst wenn jetzt alle für Neuwahlen wären, weil alle die Wahl eines neuen gestaltungswilligen MPs blockieren, wäre der Zeitraum bis zur Wahl eines neuen MP ja so lang, dass man fast zwangsläufig jemanden (z.B. als Übergangs-MP oder vielleicht den soeben abgewählten MP) wählen müsste um überhaupt eine arbeitsfähige Regierung zu haben. --TUBS 17:33, 9. Feb. 2020 (CET)

Du sagst es doch selbst schon: Der Rücktritt war notwendig, damit so schnell wie möglich ein neuer MP gewählt werden kann. Der dann auch ganz normal Minister ernennen wird. Selbst wenn eine Neuwahl des Landtages kommt (wovon ich ausgehe), wird dies ca. 3 Monate dauern. Um bis dahin handlungsfähig zu sein, braucht es eben eine möglichst komplette Regierung. Nebenbei bemerkt wirft der Rücktritt meines Erachtens keine rechtlichen Fragen auf. Alles passiert wie in der Verfassung vorgesehen.

Mit der Vereidigung eines MP gibt es keine Minister mehr, die man bitten/verpflichten könnte, im Amt zu bleiben. Das ist ausschließlich für Fälle des Art. 75 (1) und (2) vorgesehen. --Stepro (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2020 (CET)

Ja schon. Klar. Auch das mit dem Weitermachen der Minister wäre rechtlich und politisch heikel (zumindest Neuland), aber hätten die sich wirklich gesperrt bzw. hätte man die nicht wieder ernennen können? Er hat's ja nicht mal probiert. Und wäre es nicht klüger gewesen erst unmittelbar vor der Wahl eines Nachfolgers zurückzutreten bzw. den Weg über ein Misstrauensvotum zu gehen? Man kann ja auch einen neuen MP wählen ohne dass der alte MP zurücktritt. Also erst zurücktreten, wenn man davon ausgehen kann, dass da auch wirklich höchstwahrscheinlich ein neuer MP gewählt wird? Das der Rücktritt an sich zulässig gemäß LV ist bestreitet ja auch keiner. Was ist denn wenn jetzt Ramelow sagt, ich lasse mich nur mit einer absoluten Mehrheit der Abgeordneten wählen, aber die die CDU und FDP ihm nicht ein paar Stimmen geben wollen? Diese und ähnliche taktischen Spielchen beginnen doch schon. Wer weiß wann dieser Knoten wirklich durchschlagen wird. --TUBS 18:13, 9. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist alles nicht so möglich. Ein Mißtrauensvotum hätte mehr Zeit gekostet, eine MP-Neuwahl ohne der in der Verfassung vorgegebenen Wege ist nicht möglich. Und die vorherigen Minister wären ja wohl mit dem Klammersack gepudert, wenn sie in eine Regierung Kemmerich eingetreten wären. --Stepro (Diskussion) 18:32, 9. Feb. 2020 (CET)

mal sehen.... hoffentlich erweist sich der Weg rechtlich und politisch wirklich so unproblematisch und zügig wie du das einschätzt. Bin mir nicht ganz sicher ob das so abläuft. --TUBS 18:38, 9. Feb. 2020 (CET)

Möglicher Grund für Verschiebung des Rücktritts

Sollten wir das kurz im Artikel erwähnen? "...dass die der Linkspartei angehörende Thüringer Parlamentspräsidentin wohl auf Betreiben der Verwaltung den Rücktritt von FDP-Ministerpräsident Thomas Kemmerich nicht gewollt habe. Das Argument sei gewesen, dass dann keine Minister ernannt werden könnten und es im Falle, dass dem am Mittwoch mit Stimmen von AfD und CDU gewählten Kemmerich etwas zustoße, gar keine Regierung gebe. Dies sei ein sehr theoretischer Fall, hieß es." [17] Chrisahn (Diskussion) 18:52, 9. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch im Wesentlichen die gleiche Disk, die ich oben angestoßen habe. Nur quasi genau umgekehrt. Wenn man erstmal bejaht, dass er keine Minister ernennen darf, und die politische Unsicherheit über den Zeitpunkt einer Wahl eines möglichen Nachfolgers hinzunimmt, dann kann man ein paar Probleme vorausahnen, die sich evtl. (oder auch nicht) materialisieren könnten. Darauf haben - soweit man das weiß - übrigens auch Kemmerichs Juristen in der Staatskanzlei hingewiesen und sich entsprechend gegen einen Rücktritt ausgesprochen. Wenn man da bis auf weiteres gar keine praxisrelevanten Probleme sieht, dann erwähnt man das einfach nicht. --TUBS 18:58, 9. Feb. 2020 (CET)

"wohl auf Betreiben der Verwaltung den Rücktritt von FDP-Ministerpräsident Thomas Kemmerich nicht gewollt habe" - Der Artikel ist hochspekulativ. Ich sehe das jedenfalls weder als Fakt dargestellt, noch halte ich das so für sehr wahrscheinlich. --Stepro (Diskussion) 19:46, 9. Feb. 2020 (CET)

"Thüringen-Krise"

Im Moment verwenden viele Medien den Ausdruck Thüringen-Krise für die aktuellen Ereignisse: [18][19][20][21][22][23][24] Für eine Entscheidung ist es natürlich noch viel zu früh, aber ich könnte mir vorstellen, dass es bald einen Artikel über die Thüringen-Krise gibt und das Kabinett Kemmerich dann ein Abschnitt davon ist... Naja. Mal sehen. Chrisahn (Diskussion) 20:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich finde auch die Bezeichnung "Thüringer Regierungskrise 2019/2020" gut. Auch diese wird von Politik und Medien derzeit häufig genutzt und spezifiziert die Problematik. --NJ Giggie (Diskussion) 20:50, 9. Feb. 2020 (CET)

Ist natürlich präziser und klarer, allerdings auch weniger knackig... Mal sehen, welche Bezeichnung sich durchsetzt. Chrisahn (Diskussion) 21:13, 9. Feb. 2020 (CET)

ObersterGenosse hat schon mal angefangen und freut sich über Mitarbeit: Benutzer:ObersterGenosse/Thüringenkrise. Chrisahn (Diskussion) 21:13, 9. Feb. 2020 (CET)

Natürlich bestehe ich nicht auf dem Lemma "Thüringenkrise" (auch wenn ich mich natürlich gefreut habe, dass ein von mir schon vorher etablierter Begriff dann medial verwendet wurde!), und danke: Es ist super, dass du mich darin unterstützt! --ObersterGenosse (Diskussion) 21:16, 9. Feb. 2020 (CET)

Ein Artikel über die Thüringen-Krise kann parallel erstellt werden, macht auch Sinn und sollte auch jetzt schon in den BNR verschoben werden. Das ist aber kein Grund, diesen Artikel zu löschen oder dahin zu verschieben. Ein separater Artikel "Kabinett Kemmerich" ist dennoch unbedingt erforderlich. Es gibt zu jeder Bundes- und Landesregierung in Deutschland einen Artikel mit der Bezeichnung "Kabinett XY". Warum beim Kabinett Kemmerich eine Ausnahme gemacht werden sollte, konnte bislang noch niemand logisch erklären. Emotionale Aspekte und Überlegungen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf sollten bei so einer Entscheidung keine Rolle spielen. Der Artikel "Kabinett Kemmerich" sollte sich dabei auf Regierung und Kabinett beschränken, während das ganze drumherum, insbesondere auch die bundespolitischen Dinge in den Artikel "Thüringenkrise" gehören.--Hambre (Diskussion) 22:07, 10. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel zur "Thüringen-Krise" ist jetzt im BNR: Regierungskrise in Thüringen 2019/2020. --NJ Giggie (Diskussion) 23:57, 10. Feb. 2020 (CET)