Archiv für wikipedia-Demokratie (eingerichtet 7. 2. 05)

==Demokratische Minimalforderungen durchsetzen Verbesserungsvorschläge für Wikipedia. Falls Seite und Benutzer:DI gesperrt: Demokratisches Manifest

Hallo! Wie ich hörte, interessierst du dich für die Demokratische Vereinigung (neue Adresse da die Versionsseite mit dem ursprünglichen Text von den Admins inzwischen gelöscht wurde). Leider haben Demokraten keine stabilen Benutzeradressen. Ihre Meinungsäußerungen sind in WP nicht gut angesehen und sie werden von den Administratoren entsprechend klein gehalten. Eine öffentliche inhaltliche Auseinandersetzung mit den Zielen der Demokraten wird unterdrückt. Meist bewegen sich die Diskussionen auf der Ebene, wer der Bösewicht ist oder welches Pseudonym der Klon eines gesperrten anderen Pseudonyms ist und darum gelöscht werden muss.

Archiv zur Diskussion des demokrat. Manifests] -- 149.225.52.225 20:02, 21. Jan 2005 (CET)

Also ich bin auch Demokrat und habe trotzdem bisher eine stabile Adresse. Könnte vielleicht doch an einem selber liegen, wenn man die relativ große Freiheit, die Wikipedia erstmal gewährt, wieder los wird. - Über Admin-Verhalten kann man sicher immer wieder mal trefflich streiten. Prinzipiell verstehe ich jedoch, dass es die Möglichkeit geben muss, destruktive Benutzer zu sperren und Wikipedia vor ihnen zu schützen. Wenn dieses Adminrecht tatsächlich gegen konstruktive Benutzer missbraucht wird und zu unberechtigten Sperren führt, dann muss man die Beschwerde-Möglichkeiten ausschöpfen. Wenn das nicht reicht und der Missbrauch von Admin-Rechten offenkundig von mehreren unabhängig voneinander so erlebt und beurteilt wird, dann muss man wohl über andere Wege nachdenken und "das System" zu demokratisieren versuchen. Bisher sehe ich persönlich diesen durchgehenden Missbrauch aber nicht. Für eine Abwahlmöglichkeit von dauerhaft unsensiblen, überforderten oder unverantwortlichen Admins spricht allerdings trotzdem viel. Soweit meine vorläufige Meinung zu diesem Thema. --Jesusfreund 23:40, 21. Jan 2005 (CET)

Löschen von Versionsseiten gesperrter Benutzer

Nun, ich denke mit der neuen Adresse (siehe oben) ist vollständig offengelegt, welcher Demokrat was geschrieben hat, bis eben die Versionseite wieder entfernt worden ist, um die Daten unauffindbar zumachen. Wer meint wohl ernsthaft, dass Diskussionsbeiträge schädlich sind und die Wahrheit durch ihre Löschung gefunden wird?

Und damit du mir auch glaubst, dass das gemacht wird: [1] (Manipulationsmöglichkeiten: unbegrenzt, Versionskontrolle:keine mehr) -- 212.144.9.3 00:23, 22. Jan 2005 (CET)

Allerdings ist der Aufwand ziemlich hoch. Bisher habe ich es nur einmal erlebt, dass eine Version gelöscht wurde. Allerdings kann gerade das rare Vorkommen im Grenzfall kritisch werden; eben weil es schwierig ist und selten vorkommen wird, wird auch kaum jemand diese Möglichkeit in Betracht ziehen, was den Vertuschungsschaden größer machen kann. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird Disput 01:11, 22. Jan 2005 (CET)

Nach dem angegebenen Link sieht es so aus, dass nur Versionen aus einem schon gelöschten Artikel gelöscht werden können - und auch da nur über Umwege. Oder?

siehe Grafik unten (wenn die nicht wieder von Mitgliedern der Flachen-Teller-Fraktion under den Sysops gelöscht wurde).

Wo wurde diese Möglichkeit denn erörtert?

gar nicht, es ist eine technische Möglichkeit der Mediawiki-Software. Unsere erlauchten Sysops wurden gar nicht gefragt.

Wer hat entschieden, dass Versionen gelöscht werden können?

Das technische Können haben vermutlich die Entwickler entschieden, das juristische und faktische Löschen entscheiden unsere klugen Sysops hier.

Wozu soll das gut sein?

Vermutlich erst mal um mit juristischen Zwängen umzugehen, Urheberrechtsverletzungen, konnten bisher nicht aus der Versionshistorie gelöscht werden. Das ganze bietet natürlich auch Orwellsche Möglichkeiten. So wie ich unsere Sysops kenne, haben die auch keine Skrupel, wenn ich mir hier das feinfühlige Umgehen mit Wahlgeschäftsordnungen angucke.

Wo ist ein konkreter Beleg dafür, dass missliebige Versionen willkürlich rausgelöscht wurden? Oder ist die Gefahr bisher nur theoretisch? --Jesusfreund 01:57, 22. Jan 2005 (CET)

Gibt keinen Beleg, wie alles in der Politik ist es eine Frage von faktischer Macht, filigranem Geflecht von Abhängigkeiten, öffentlicher Meinung, und Rückgrat einzelner. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird Disput 02:29, 22. Jan 2005 (CET)

Ich habs auch schon gemerkt. Und danke für den Hinweis, dass es nicht doch bloß Einbildung war. Gruß --Brutus Brummfuß 15:14, 23. Jan 2005 (CET)

wenn ich mich mal kurz in euer zwiegespräch einmischen darf: "gut sein" soll das löschen einzelner versionen, um urheberrechtsverletzungen, die mitten in der entstehungszeit des artikels eingefügt werden, auch aus der versionsgeschichte raus zu haben. aber eben wegen der missbrauchsgefahr sind sich zumindest alle leute mit denen ich geredet habe, sehr einig darüber, dass sie auch für nichts anderes, weder beleidigungen noch klaren vandalismus (und auch nicht demokratieforderungen :-)) benutzt werden sollen. -- southpark 02:06, 22. Jan 2005 (CET)

Das klingt schon mal ganz gut, beantwortet aber nicht die Fragen: Wo und wie wurde diese Möglichkeit denn entschieden? Reicht eine goodwill-Erklärung einiger Admins bei solch schwerwiegenden Prinzipien-Änderungen, oder sollte da nicht ein bisschen mehr Benutzer-Legitimation dahinter stehen? - Im Übrigen sollte die Regel "Nimm das Beste von den Beteiligten an" auch für gewöhnliche Benutzer gelten, die mehr Demokratie wollen und bestimmte Privilegien angreifen. Das muss ja nicht immer und überall nur "Trollerei" sein (ein Begriff, dessen Inhalt ohnehin dehnbar wie ein Gummiband ist). --Jesusfreund 02:12, 22. Jan 2005 (CET)

Die Forderung wegen der URVs gab es meiner Erinnerung nach schon seit Ewigkeiten, nur fehlte bisher die Möglichkeit bei der Software. Zumindest bei den URVs hilft auch "assume good faith" nicht viel, da die ja eindeutig vorkommen. Frag mal Benutzer:Mijobe, die schlägt sich mit denen regelmäßig 'rum. Und bei der ganzen Demokratiesache geht es mE den besonders auffälligen nur um Prinzipienreiterei, die ewig viel Energien bindet, aber mehr dazu wenn mein Dithmarscher-Pils-Pegel im Blut wieder etwas gesunken ist :-) -- southpark 02:21, 22. Jan 2005 (CET)

Danke, southpark, und Prosit! Ich entscheide mich jetzt erstmal ganz selbstherrlich ohne demokratische Legitimation zum Schlafengehen, gut´s Nächtle. --Jesusfreund 02:25, 22. Jan 2005 (CET)

Erstmal noch kurz zu den Manipulationsmöglichkeiten Autoren beiträge "wegzunehmen". Vorher ging das auch/musste gemacht werden. Die einzige korrekte Version bei URVs war es eigentlich den Artikel ganz zu löschen, den Text neu einzustellen und die Autoren dazu zu schreiben - damit konnte man aber überhaupt nicht mehr zuordnen, wer was geschrieben hatte. Dass aus Faulheit oder aus Rücksicht auf die Autoren nur reverted und nicht gelöscht wurde, ändert mE nicht viel am Problem an sich. Aber zur Demokratie: Speziell: Wikipedia ist mE kein diskussionsforum, sondern hat ein mehr oder weniger klar umrissenes ziel - das verfahren das am ehesten dazu führt, dass hier möglichst viel möglichst gute inhalte stehen, ist mE das optimale. ich denke zwar eher, dass ein möglichst offenes verfahren dabei hilft, bin aber wie wohl die meisten der meinung, dass die tendenziell eher die inhalte zählen und nicht der weg dorthin. Abgesehen davon dass alle demokratischen (meist an abstimmungen gebundenen) formen bei einem offenen system wie hier der manipulation tür und tor öffnen, würden sie mE vor allem auch zu mehr (und wahrscheinlich noch heftigeren) diskussionen über die wikipedia und weniger zu diskussionen in der wikipedia führen. Und allgemein: irgendwo ist es immer der widerspruch zwischen Freiheit und Ordnung. Demokratie ist da für mich ein Ordnungsprinzip, das tendenziell die Freiheit des einzelnen zugunsten der gemeinschaftlich festgelegten Ordnung beschränkt - manchmal unumgänglich, aber eben auch nicht sakrosankt. Und was Manipulation durch Admins angeht: ich denke es geht nicht wirklich. Falls du die Mailingliste gelesen hast, es gab sehr ernsthafte Zweifel darüber ob sich die Wikipedia überhaupt noch irgendwie (zB in Richtung "inhaltliche Qualität") steuern lässt - ich denke eher nicht und bin auch nicht wirklich böse darüber, aber soweit ich es mitbekommen habe, hatte jeder Konflikt wirklich große Publizität und was besseres als ein Edit-war kann jemand mit einer Mitteilung doch kaum passieren - in den "letzten änderungen" sehen es auf jeden fall viel mehr leute als es je in einem Artikel oder Meta-Dingens sehen würden. Und noch was: wenn Du wirklich siehst, dass einzelne Versionen aus anderen Gründen als URV gelöscht werden (kann man zB im Löschlogbuch halbwegs nachvollziehen), sag' bescheid, dann mach ich nämlich ärger. und zu allerletzt: wo ich gerade hier bin, von willkür rede und mein gedächtnis wieder in schwung gebracht habe: ich wollte eigentlich schon länger fragen, ob du admin werden willst, weil ich dich gern vorschlagen würde :-) -- southpark 13:53, 22. Jan 2005 (CET)

Ablauf einer Versionsänderung: erst Löschen, dann wieder einstellen.

In Wirklichkeit wird natürlich bereits von Admins "wild" gelöscht: Ich habe dem Hilfe-Archiv folgenden Satz entnommen:

Mir ist aufgefallen, dass Benutzer:Paddy im Artikel Usher-Syndrom und in der Benutzerseite Benutzer:Filzer die Versionsgeschichte gelöscht hat.
(Die Reaktion darauf war das Statement eines inzwischen Gesperrten:) "Zur Frage, ob Versionsseiten gelöscht werden sollen: Ein Editor und Autor will sich selbst darüber informieren, was die verschiedenen Benutzer zu einem Thema oder einem Artikel gesagt haben. Er will sich selbst durch eigenes Nachforschen ein Urteil darüber bilden und sich nicht von einem Administrator vorschreiben lassen, was er darüber wissen darf und was nicht. Warum schreiben die Menschen in Wikipedia und geben ihr Wissen ganz umsonst hier ab? Weil sie Anhänger der Informationsfreiheit sind, weil sie sich von diesem Ideal leiten lassen. Weil sie eben nicht wollen, dass die Bildung von Wissen und Meinungen von den ökonomischen und machtpolitischen Interessen Einzelner, die sich anmaßen, das Sagen zu haben, abhängig gemacht werden soll. Wenn die Feinde der Informationsfreiheit sich aber bereits im Zentrum von Wikipedia selbst breit gemacht haben, macht das Unternehmen keinen Sinn mehr. Darum sollen die Feinde der Informationsfreiheit in Wikipedia keinen Platz haben. -- Wikipedialand 08:45, 18. Dez 2004 (CET)"
Auch werden Urheberrechtsprobleme nicht nur beseitigt, sondern andere geschaffen. Der Autor einer gelöschten Versionsseite kann nicht mal mehr beweisen, dass seine eigenen Worte von ihm stammen. Wenn ein anderer Benutzer die Worte vor der Versionslöschung abgekupfert hat, kann er sie als seine eigenen ausgeben und dem ursprünglichen Autor verbieten, sie als seine eigenen zu bezeichnen (und frei - jenseits von GNU FDL zu verwenden). Für jedes Wörtchen in WP müsste sich also ab jetzt ein Autor eine private Sicherungskopie anlegen, möglichst noch unter Zeugen. Eine Katastrophe! -- Stego 09:13, 22. Jan 2005 (CET)

Naja, diese Katastrophe hat wohl eher mit unfähigen oder überforderten Leuten zu tun, die Admin geworden sind. Ich fasse die als Flache-Teller-Fraktion zusammen, weil sie die tiefen Teller nicht erfunden haben. Aber eigentlich ist diese Stigmatisierung schon Teil des Problems, weil jede Benennung eines Problems durch jene, die Polemik nicht von Beleidigung zu unterscheiden in der Lage sind, zu einer Eskalation führen kann. Aber an diesen Problemen leiden einige offene Projekte. Da muß jedes seinen eigenen Stil finden, allerdings sind die Problemlösungsstrategien beim deutschen Wikipedia sehr zweifelhaft, die meisten Adminkollegen lassen die FTFS (Flache Teller Fraktion unter den Sysops) frei gewähren, vermutlich aus der nicht unbegründeten Furcht vo einem Riesenstreit. Das führt dann zu solchen Rückenverbiegungen wie bei JakobVoss, dessen Arbeit ich sonst schätze, mir zu empfehlen, meine Benutzerkennung zu wechseln u.a. mit der Begründung der Inhalt meiner Signatur (supports free speech) sei eine Zumutung. Oder zu dem m.E. ziemlich üblen Vorgehen, andere als Demokratietrolle zu verunglimpfen, was zeigt, auf welch schwachsinnigem Niveau hier agiert wird. Jakob Voss' Empfehlung werde ich natürlich nicht entsprechen, auch wenn ich jetzt ohne Diskussionsseite dastehe (und andere Diskussionsseiten wie die zum Artikel Hannah Arendt ebenfalls gesperrt sind). Aber das ist kein Zufall, denn diskutieren wollen jene nicht, die sich selbstzufrieden eingerichtet haben mit Sperr-, Blockade- und Lösch- und Wiederherstellungsknopf mit Wahlfälschung und Beitragsänderungen. Da hilft nur Verhalten wie von Orwells Winston Smith verbunden mit der konsequenten Weigerung im Kastanienbaum Gin zu trinken. Mich erinnert die deutsche Wikipedia an ein anderes Buch von George Orwell: Farm der Tiere unter der Regierung der Schweine. Sowas endet immer in einem Katzenjammer. Aber vielleicht seh ich das zu pessimistisch, weil mir gerade meine Benutzerkennung von Skriptor gestohlen wurde. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird Disput 11:16, 22. Jan 2005 (CET)

Allerdings scheinen die alten Versionen abgespeichert zu bleiben, Orwells Porkys müssen also auf der Hut bleiben:

Logging-Tabellen der Mediawiki-Software

-- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird Disput 11:45, 22. Jan 2005 (CET)

Na gut, muss man hier Informatikkenntnisse haben, um nicht übers Ohr gehauen zu werden? Was soll das bringen? Wie ist das nun mit der Seite Demokratische Vereinigung, die angeblich ihrer Versionseiten beraubt wurde. Mach doch mal die Überprüfung, ob das so ist oder nicht ist!

Im übrigen verhalten sich Administratoren so wie alle, die ein Fitzelchen Macht ergreifen konnten, sie geben - wie unsere Politiker - immer nur das zu, was man ihnen nachweisen kann, der Rest wird prinzipiell abgestritten. Allein darüber zu klagen lohnt sich nicht. Zu beklagen ist der Unterschied, dass im Lande die Opposition zugelassen ist und die Zensur abgeschafft wurde, weil Meinugsfreiheit herrschen soll. In Wikipedia hingegen wird die demokratische Opposition verfolgt und ihre Meinugsäußerungen werden gelöscht, um sie zu unterdrücken. Weil WP keine Demokratie ist sondern eine Enzyklopädie? Ach, kommt es hier etwa weniger auf die Ermittlung der Wahrheit an, ist hier weniger Kontrolle,Aufklärung und Pluralismus nötig als überall sonst auf der Welt? Darüber denke ich hier in Wikipedia schon länger nach. -- Stego 12:31, 22. Jan 2005 (CET)

Kenntnisse sind immer gut, wenn man nicht übers Ohr gehauen werden will. Ob die Versionsliste der Seite Demokratische Vereinigung gefälscht wurde, weiß ich nicht, es sieht so aus. Überprüfen können das nur jene, die das Datenbank-Passwort haben. Das haben unsere Sysops auch nicht, vermutlich nicht mal Fantasy. Ich find das aber auch gar nicht schlimm, weil Begriffe wie Demokratietroll oder Anathemas und anderer Wahlfälschungen oder die Sperrung von Demokratieseiten wie durch Unscheinbar oder die Unterdrückung von Diskussionsbeiträgen durch den Benutzer Tsor eine Eigendynamik entwickelt. Durch solche Machenschaften wird (irgendwann später) sichtbar, auf was für töneren Füßen Hohlköpfe abgestützt werden. Wie peinlich ist es, Versionshistorien zu fälschen oder Seiten aus dem geschichtsklitternden Umfeld der Studentenverbindungen oder Blutsverwandtschaft oder Geschichte Deutschlands zu sperren. Das ist doch auch ne Aussage, mit der sich jene unfreiwillig kenntlich machen, die diese Seiten sperren. Man wüßte doch sonst gar nicht, wes Geistes Kind sie sind. Deswegen kann ich auch mit der Sperrung meiner Diskussionsseite leben, weil es zeigt, wie ohnmächtig Gewalt werden kann, um mal sinngemäß Hannah Arendt zu zitieren. So what? Leute wie Anathema, Paddy, Skriptor, Tsor, Unscheinbar und andere sind eigentlich ein pädagogisches Problem. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird und jetzt mal seine Skripte laufen lässt, auf den Winterfeldtmarkt einholen geht und im Berio zum Milchkaffee verabredet ist. Disput 13:31, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo wo gestern noch Versionsseiten waren, ist nun Gelöschtes

[2] gestern war dort noch die Geschichte der Demokratischen Vereinigung und ihrer Gefährten als Kopie bei Benutzer:Zoller zu sehen. Heute gähnende Leere! So raubt man den demokratischen Benutzern ihren Namen, ihre Identität und weil das alles noch nicht gereicht hat, nun also auch noch ihre Geschichte. (So viel zu der Frage, werden nur Urheberrechtsverletzungen als Versionen gelöscht. Antwort: Benutzer:Unscheinbar ist leicht verärgert über diese Frage. Und was bedeutet "leicher Ärger" bei Admins? Sie zeigen, dass sie groß und stark sind und sich erlauben können, wozu sie gerade Lust haben. Die Regeln des Anstands werden dabei natürlich vergessen. Überrascht uns das? Wohl kaum.) -- Stego 00:27, 23. Jan 2005 (CET)

Aufgrund der oben genannten Vorgänge hat Benutzer:Stego einen Antrag auf Vermittlung gestellt. Was ist passiert? der Antrag wurde gelöscht! darauf habe ich den Antrag nochmals extra auf die Vermittlungsausschußseite gestellt (als Anschauungsmaterial). [3] -- 149.225.240.221 02:02, 24. Jan 2005 (CET)

Zitat von Benutzer:Southpark siehe oben:

Und noch was: wenn Du wirklich siehst, dass einzelne Versionen aus anderen Gründen als URV gelöscht werden (kann man zB im Löschlogbuch halbwegs nachvollziehen), sag' bescheid, dann mach ich nämlich ärger. (gez. southpark)
Aha, der einzige der hier Ärger hat, ist Benutzer:Stego entweder southpark ist einer, der schnell den Schwanz einzieht, wenns ernst wird oder ein Heuchler. -- 149.225.240.221 02:10, 24. Jan 2005 (CET)

Leider sind deine Infos ungenau: southpark ist ein Stammtischkumpan von Unscheinbar (Hamburger Wikipedia-Stammtisch). Wie soll er jemandem Ärger bereiten, dem er nachher die Hände schütteln muß? southpark war nie Sachwalter objektiver Interessen, nie neutral, sondern immer befangen! -- Stego 12:59, 24. Jan 2005 (CET)

Back-up als Versionsseite, warum?

Du wolltest wissen, warum normale Statements, die auf persönlichen Benutzerseiten stehen auf fremde Seiten kopiert werden und anschließend die Veränderung wieder gelöscht wird? (aus Diskussion bei Fantasy)

Die einen sagen, weil es sich um Vandalen handelt, die sich gerne diskreditieren wollen. Darum muß man sie sperren und bekämpfen und ihre Versionsseiten löschen.
Die anderen sagen, es werden Sicherungskopien gefertigt, weil Versionsseiten manipulativ gelöscht werden, um Meinungsäußerungen zu unterdrücken; und damit diese nicht sank- und klanglos verschwinden, werden die Daten rechtzeitig woanders in Wikipedia gesichert. Es handelt sich also um reine Notwehr.

Nun die Konklusion: Warum werden die Daten in Versionsseiten anderer Benutzer gestellt und hierfür die Oberfläche wieder in den Ursprungszustand versetzt? Aus Gründen 1 oder 2? -- 213.6.9.32 11:46, 24. Jan 2005 (CET)

Sperrung von Thomas7 durch Skriptor

Und wenn man sich ein Bild davon machen will, was für ein Problem Thomas7 ist, dann kann man sich mal diese beiden Statements von ihm (aus Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung) ansehen.

Erst, um 0:21 Uhr am 22.1. beschimpft er einen anderen Benutzer wüst, weil der gesagt hatte, Thomas7 sei unter verschiedenen IPs unterwegs gewesen:

ich sage Dir ins Gesicht, dass mir und anderen Dein Verhalten hier zeigt, dass du ein Lügner bist und das was bei Wikipedia faul ist, dass Du hier Admin bist oder bleiben kannst. Ich fordere Dich nocheinmal auf, die Lüge, ich würde Tarn-IPs benutzen zu belegen.

Gut zehn Stunden später gibt er die angebliche Lüge selber zu:

Erst sperrst Du mißbräuchlich meine Benutzerkennung und wirfst mir dann vor, wenn ich unter IP arbeite? Du […] veröffentlichst dann rechtswidrig IP-Nummern unter denen unter anderem ich gearbeitet habe?

Damit dürfte sich wohl jede Frage nach seiner Glaubwürdigkeit erledigt haben. --Skriptor ? 13:53, 22. Jan 2005 (CET)

Nur was ändert das an den Sachfragen? Die fehlenden Versionen von Benutzer:Demokratische Vereinigung könnten noch ein Softwarefehler sein, Usher-Syndrom hingegen ist zweifelsfrei einer Versionslöschung von Benutzer:Paddy unterzogen worden (und zwar ohne reguläres Löschverfahren), die Versionslöschung in Benutzer:Filzer wurde auch nicht abgestritten. Insoweit liegt Thomas7 in seiner Analyse objektiv nicht daneben. Wir glauben nämlich nicht irgendwas, wir überprüfen die Behauptungen. Die Administratoren versuchen durch unkontrollierte Löschungen aller Art die Wahrheit zu unterdrücken. Unglaubwürdig sind also vor allem die Administratoren, ob sie nun selbst die Schmutzarbeit machen oder diese nur duldend beobachten, ohne sich selbst die Finger zu besudeln. Die Behauptung Versionslöschungen seien nur graue Theorie, ist jedenfalls widerlegt. Sie ist Praxis! Und diese Praxis ist abzulehnen. -- 62.134.77.110 15:29, 22. Jan 2005 (CET)

Zwischenkommentar von Jesusfreund: Die ganzen verselbstständigten Räuber-und Gendarm-Spielchen ändern an den eigentlichen Sachfragen in der Tat GAR NICHTS.

Weiß Thomas7 z.B. überhaupt noch, was er hier bei Wikipedia INHALTLICH erreichen möchte?

Ja, ich habe eine ziemlich klare Vorstellung davon: gute Artikel schreiben, einzigartige Bebilderung schaffen, die die Vorteile einer vernetzten Enzyklopädie voll ausschöpft, differenzierte Darstellung im Sinne von Différance, selbst denken und selbst überprüfen von immer schon richtigen Prämissen und das Suchen von Enthymemen und den dazu passenden Prämissen. Ich sehe mich dabei u.a. von Skriptor massiv behindert, der mit der unwahren Behauptung, ich würde irgendwelche Meinungen in Artikel zwängen, davon ablenkt, dass einige Wikipedia-Artikel nur so strotzen vor Unsachlichkeit und politischer (meistens aber nur dummer) Gefärbtheit. Zu Skriptor: der erste Satz von Skriptor oben enthält schon die erste Lüge, nicht irgend einen anderen Benutzer, sondern Skriptor habe ich mit dem Zitat gemeint, ihm werfe ich Lüge vor. Skriptor zitiert da falsch und Mit einer Zielsetzung, welcher der Augustinischen Definition von Lüge entspricht: Täuschungsabsicht. Skriptor ist mindesten in dem Maße ein Lügner, in welchem ich ein Vandale bin. Diese Unverschämtheit und üble Nachrede hat er als Begründung genommen, meine Benutzerkennung zu sperren. Weiterhin wirft er mir kriminelles Verhalten vor, obwohl er selbst (nach deutschem Recht) rechtswidrig IP-Nummern veröffentlicht, unter denen (teilweise) ich (aber auch andere) Texte geschrieben habe. Für mich ist inzwischen auch die fachliche Kompetenz von Skriptor im IT-Bereich in Frage gestellt, er scheint offensichtlich nicht zu verstehen, das IP-Nummern keine sichere Zuordnung zu Wikipedia-Benutzernamen ermöglichen. Darauf basiert aber seine Behauptung, ich hätte diesen und jenen Text geschrieben. Während Skriptor fälschlich Texte, die nicht von mir stammen mir zuordnet, werden in den Logdateien andere Texte, die tatsächlich von mir sind, anderen Benutzern zugeordnet. In diesem Sinne sind die obige blaue und rote Klammer nicht bedeutungsgleich. Datenbank- Relationentechnisch: zwischen der Menge der Benutzerkennungen und der Menge der IP-Nummern besteht eine N-M Beziehung, während Scriptor (aber auch Tsor) und andere fälschlich von einer 1-M oder N-1 Beziehung ausgehen. Mir ist es zu blöd, syntaktische Wahrheiten (die auch noch fehlerhaft sind) widerlegen zu wollen, ich werde aber weiterhin versuchen, Wikipedia gegen Fehler und Dummheit insbesondere jener Sysops zu schützen, die die tiefen Teller nicht erfunden haben. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 22:23, 23. Jan 2005 (CET)

Und weiß Skriptor noch, wieso er zwanghaft "Lügen" aufdecken und Thomas7 unter allen Umständen sperren muss? Warum er ihn z.B. auf der Liste der dauerhaft gesperrten Benutzer mit aufführt, obwohl er da doch gar nicht hingehört?

Wäre ich gesperrt und möchte mich nicht kleinkriegen lassen, dann würde ich natürlich auch unter IP-Nummern versuchen weiter mitzuarbeiten. Wie denn auch sonst? Und wenn dann irgendwer kommt und mir Tarnung vorwirft, obwohl ich die IP-Nummern nicht freiwillig benutze, würde ich mich auch dagegen verwahren, mich derart beleidigen zu lassen. Die "Lüge" besteht also bei Licht besehen nur darin, dass der eine als "Tarn"-Nummer sieht, was dem anderen einzig verbleibende Möglichkeit ist. Aber im Eifer des Gefechts kann der gesunde Menschenverstand schon mal abhanden kommen.

Wie schön, dass Ihr Euch jetzt schon monatelang so aufeinander eingeschossen habt, dass Ihr gar nicht mehr merkt, wie lächerlich das ganze auf Unbefangene wirkt. Macht ruhig so weiter, ich kann auch noch 10 weitere Unterseiten für Euch öffnen. --Jesusfreund 01:29, 23. Jan 2005 (CET)

Und weiß Skriptor noch, wieso er zwanghaft "Lügen" aufdecken muß – Ich muß nicht „zwanghaft“ Lügen aufdecken. Allerdings ist es mir vielleicht noch erlaubt, Thomas7 Verleumung, ich habe gelogen, als das aufzuzeigen, was sie ist. Und wenn hier eine Diskussion stattfindet, die im wensentlichen auf den persönlichen Meinungen von zwei Leuten beruht, dann kann man ja auch mal darauf hinweisen, was das für Leute sind:

einer, der versucht, seine Privatmeinung mit der Brechstange in Artikel reinzudrücken und beleidigt und lügt, um das zu vertuschen
ein angeblicher Demokrat, der demokratische Entscheidungen fortgesetzt ignoriert.

Aber ich will euch nicht weiter dabei stören, große Politik zu spielen. Jeder braucht ja irgendein Hobby. --Skriptor ? 09:08, 23. Jan 2005 (CET)

Zur Verwendung des Begriffs "demokratisch" bei Skriptor: Es gibt keine demokratischen Entscheidungen in einer nichtdemokratischen Strukur, egal ob sie sich nun diktatorisch oder meritokratisch nennt. Diktatoren, die sich ihre Macht als Erbhof wählen lassen nach dem Motto, "Demokratie ist nicht möglich", wollen verfolgten Minderheiten, deren Meinungfreiheit von ihnen liquidiert worden ist, erklären, was "demokratisch" ist? Das ist zum totlachen! -- 213.6.9.60 10:10, 23. Jan 2005 (CET)

Also liest man die Sperrdebatte insgesamt und kontinuierlich, dann sieht jeder, dass Skriptor und Thomas7, wohl auch Stego und Skriptor absolut vernarrt ineinander sind. Jeder sieht seine Rolle darin, den anderen als den Bösewicht hinzustellen und reitet seine ach-so-wichtigen Prinzipien. Keiner kann mal locker lassen und den Anderen halt nehmen, wie er ist. Und eben das wirkt auf´s Ganze gesehen äußerst abstoßend und lächerlich.

Skriptor, ich achte Dein Admin-Engagement wirklich. Und wer lässt sich schon gern als Lügner beschimpfen: Das ist mir klar! Doch wie es dazu kommt, ist ebenfalls unübersehbar: Du wirfst Thomas7 vor, dass er sich "tarnt", obwohl Du selber ihn ja dauernd gesperrt und damit zur "Tarnung" gezwungen hast. Aber er lässt sich nunmal nicht wegekeln.

Ich kann daher nur nochmal dazu raten: Lasst Euch doch einfach mal ´ne Weile - so 3-6 Wochen - in Ruhe. Denn es ist doch einfach Schade, wenn das Klima so dermaßen vergiftet wird. Erinnert Euch mal daran, was Ihr überhaupt hier wollt. Thomas7, Du hast früher gute Beiträge geliefert. Dein Artikel zum NSDStB zum Beispiel war überfällig und ist ausbaufähig, genauso wie der Themenbereich Akademische Elite und Nationalsozialismus (Hannah Arendt u.ä.). Damit solltest Du weiter machen und die blöden Machtspielchen sein lassen. Denn auf die Art wird es einfach nicht funktionieren. Echte Verbündete wirst Du so nicht finden. Mir z.B. ist da zuviel Vermischung von richtigen Anliegen und persönlichen Hass-Tiraden im Spiel. Dabei werde ich mich auf keinen Fall beteiligen, sorry.

Du wirst verstehen, dass ich sehr skeptisch in der Auswahl von Verbündeten bin, eigentlich halte ich diese Seite auch für den falschen Ort, über Wikipedia-Demokratie zu reden, dass das hier passiert, hat wohl damit zu tun, dass einige m.E. unterbelichtete Sysops nicht im Geschichtsunterricht aufgepasst haben und hier ihre Pantokrator-Gelüste ablassen. Oberpeinlichkeiten (z.B. die Begriffe Demokratagogen, Demokratentrolle)zeigen den Ungeist der hier unterwegs ist. Da wo er mir über den Weg läuft, werd ich das kenntlich machen, ansonsten ist mir Dummheit ziemlich wurscht. Das einzige was mich wirklich ärgert, ist die die Ignoranz von Leuten wie Tsor, Unscheinbar, Paddy, Skriptor, inzwischen seltener Anathema und - bewußt zuletzt - PeterLustig und Rainer Bielefeld. Diese erlauchte Gruppe, wird irgendwann Wikipedia in einen großen Katzenjammer führen, wenn ihnen nicht andere Admins das Handwerk legen. Dieses laut Tönende hat, so vermute ich, mit zweifelhaften Vorbildern wie Ulrich Fux und anderen zu tun, die da wohl Modell gestanden haben. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 22:23, 23. Jan 2005 (CET)

Mir ist letztlich aber egal, womit andere ihre Lebenszeit vergeuden. Ich finde es halt unnötig und schade, weil Wikipedia eigentlich andere Chancen eröffnet. Ich glaube bisher noch, dass man mit konstruktiver Beteiligung plus einem Mindestmaß an Vertrauen zu den Admins einfach weiter kommt. Was ja nicht ausschließt, sich für Erweiterung von gelebter Demokratie zu engagieren.

Ich habe gelernt, dass Demokratie nur wenig dünngestrikte und formale Sicherungsmechanismen gegen Faustrecht und Barberei bietet, umso mehr muß man gegen Verletzungen dieser, m.E. nicht unwichtigen Formalien, nachhaltig und ggfs. auch zeitaufwendig angehen. Dass man da häufig gegen einen Mob (Wortwahl von AlexR) angehen muß (ich finde die Bezeichnung Flache-Teller-Fraktion treffender) stört mich nicht. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 22:23, 23. Jan 2005 (CET)

Du wirfst Thomas7 vor, dass er sich "tarnt", – Wieder nicht richtig. Ich werfe Thomas vor, daß er ständig Edit Wars führt. Die IPs habe ich nur erwähnt, um deutlich zu machen, daß er nicht alles unter seinem eigenen Namen macht. Und den Begriff „Tarnung“ habe ich nur gewählt, weil Thomas nicht mal das Rückgrat hatte, zu seinen Taten zu stehen, sondern in der Diskussion so getan hat, als steckten hinter den IPs andere Personen.

Was ich ihm vorwerfe ist also nicht seine Tätigkeit unter IP – was man auch daran erkennen kann, daß ich IP-Beiträge von ihm, die nicht Fortführung von Edit Wars waren, durchaus stehen gelassen habe – sondern seine Edit Wars und andere schwere Verletzungen der Wikipedia-Regeln. Kann man auch bequem in der Sperrbegründung nachlesen. --Skriptor ? 21:58, 23. Jan 2005 (CET)

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, bist Du es, der regelmäßig Editwars anfängt. Du bist es, der regelmäßig als erster gegen die 3R-Regel verstößt. Nach Deiner Logik müßtest Du Dich selbst sperren. Tust Du nicht, und verstößt damit m.E. gegen den Wikipedia-Grundsatz, dass die Admins keine besondere Rolle spielen sollten. Genau diese nimmst Du Dir regelmäßig heraus und sperrst Artikel nach Deinem fehlerhaften Gutdünken. Gegenwärtig gesperrte Artikel: Bluttsverwandtschaft, Geschichte Deutschlands, Skriptors Diskussionsseite, Studentenverbindung, Prinzipien von Studientenverbindungen, und bestimmt zwanzig Seiten mehr. Diese parteische (eigentlich nur dummdreiste) Sperrung wiederspricht dem Wikipedia-Prinzip. Dass einige Unterbelichtete, dieses damit rechtfertigen, dass Wikipedia keine Demokratie sei, ist eigentlich nur das I-Tüpfelchen auf der so kenntlich gemachten Trotteligkeit. (Man lese sich nur die Diskussionsseite zum gesperrten Artikel Blutsverwandtschaft durch.) Jedenfalls dann, wenn man den Spruch im rechten oberen Textkästchen auf der Seite des Benutzers Fantasy ernst nimmt, den ich für Dich - Skriptor - mal so paraphrasiere: Was Du nicht willst was man Dir tut, das füg auch keinem anderen zu. Gegen diese einfache Regel verstößt (D)du auch regelmäßig. Bei mir wirst Du damit aber auf Granit beissen. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 22:36, 23. Jan 2005 (CET)

Das war mein letztes statement zu diesem Komplex. Die Spielwiese Wikipedia ist nunmal nicht das wirkliche Leben. Und wer zwanghaft seine Rolle als Trollfütterer meint spielen zu müssen, darf das von mir aus tun, bis das Internet platzt. --Jesusfreund 20:51, 23. Jan 2005 (CET)

Modelle und Abbilder sind selten identisch mit den Vorbildern oder der Wirklichkeit, aber man sollte auch gewisse Strukturgleichheiten und -(G)Ähnlichkeiten nicht übersehen. Von mir aus können die Mitglieder der Flachen-Teller-Fraktion den Sandkasten räumen. -- der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 22:25, 23. Jan 2005 (CET)

wieder typische Denke der Flachen Teller Fraktion unter den Sysops. Thomas7]

Sperre von Benutzer:Demokratische Vereinigung

Benutzer:Unscheinbar hat jetzt die 24 Stunden Sperre gegen Benutzer:Demokratische Vereinigung auf unbestimmte Zeit verlängert. Er trägt damit wohl der Tatsache Rechnung, dass der Staub, den die Sache aufgewirbelt hat ihm nicht in den Kram passt, und er sich deswegen noch mal besonders rächen will (Man nennt sowas eine Retourkutsche geleitet vom persönlichen Rachedurst).

23:15, 22. Jan 2005, Unscheinbar blockierte Demokratische Vereinigung (Beiträge) (Klonaccount von Rrr)
08:47, 21. Jan 2005 Unscheinbar blockiert Benutzer:Demokratische Vereinigung - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 24 hours (aus Spezial:Ipblocklist)
Vgl. auch; Benutzer Diskussion:Unscheinbar (Das kritische Fragen mag Unscheinbar nicht. Das überfordert ihn zusehr).

Womit wir denn wieder an den Anfang der Frage angelangt sind, ist Kontrolle der Admins eine Marotte spleeniger Demokraten oder notwendig, um Willkürlichkeiten zu verhindern. -- Stego 00:08, 23. Jan 2005 (CET)

Konsequenzen für Fehlentscheidungen von Admins

Ein Beispiel für Demokratieverständnis + Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Beschwerde_gegen_Admin_Mijobe

mein Hauptkritikpunkt liegt daran, dass solche "Vergehen" oder besser gesagt solche falschen Entscheidungen von Admins (die zwar meist wieder geändert werden) zu keinen Konsequenzen, oder wichtiger noch, Lernprozessen führen, sondern einfach ausgesessen werden.

Entweder sollte eine Seite eingerichtet werden wo solche Fehlentscheidungen für alle User aber vor allem Admins einsehbar sind um sie in Zukunft zu vermeiden.

Weiter sollten wiederholte Fehler in die Richtung auch Konsequenzen für die betroffenen Admins haben, vor allem wenn Willkür oder mehrmaliges absichtliches Verhalten in die Richtung festgestellt werden kann. Meiner Meinung nach wäre ein Mittel solchen Machtmissbrauch aufzuzeigen und ihm auch entgegenzutreten, dass sich mehrere "normale" User zusammenschliessen und solche "Vorkommnisse" dokumentieren und dagegen auftreten.

eine möglichkeit um hier etwas zu verändern wäre zB http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder

Subversiv-action 00:32, 24. Jan 2005 (CET)

Betreff: Machtmißbrauch entgegentreten, sich als User zusammenschließen

Es gab es mal einen Benutzer:Wikipedialand, der wollte sich mit anderen zusammenschließen um Machtmißbrauch und Verfolgung entgegenzutreten. Da haben die versammelten Admins aber heftig gelacht und den Benutzer gesperrt [4] -- Stego 02:55, 24. Jan 2005 (CET)

kannst du etwas genauer darauf eingehen warum wikipedialand gesperrt wurde? auf der sperrliste steht er ja nicht also wirds wohl zeitlich begrenzt passiert sein oder? Subversiv-action 03:10, 24. Jan 2005 (CET)

Wikipedialand ist indefinite gesperrt seit Ende Dezember. Weil er sich für drei Benutzer eingesetzt hatte, die einer dreimonatigen Sperre ausgesetzt sind. Wikipedialand hatte sich also beschwert; das hätte er besser nicht tun sollen. Ich würde sagen, er ist ein "Beschwerde-Troll" gewesen oder so ähnlich. Nachzulesen:Beschwerdeseite dort -- 213.6.9.32 11:20, 24. Jan 2005 (CET)

Wir basteln uns eine Legende… Wikipedialand wurde gesperrt, weil er mit dem mehrfach (!) gesperrten Benutzer Quellnymphe, Rrr et mult. al. identisch ist und genau die gleichen Handlungen fortgeführt hat, deretwegen bereits die anderen Accounts nach demokratischen Abstimmungen gesperrt wurden. --Skriptor ✉ 11:52, 24. Jan 2005 (CET)

Willst du uns deine Behauptungen auch beweisen? Dann tue es!

Was für einen Sinn deine Anschuldigung hat, verstehe ich so unbelegt, wie sie ist, nicht. Was willst du uns damit sagen? dass wikipedialand gesperrt wurde, weil alle anderen Demokraten, die so sind wie er, auch schon immer gespert wurden? (Weil jeder Demokrat ein Klon eines anderen Demokraten ist?) Ich dachte, man wird für fehlerhafte Handlungen, die das Unternehmen WP schädigen, gesperrt. Nur das kann man beweisen, alles andere nicht. Pseudonyme sind nicht dazu gedacht, sie zu identifizieren, ihr legitimer Sinn ist das Gegenteil. Kopfschüttel. -- 62.134.77.134 12:27, 24. Jan 2005 (CET)

Gibt es Belege für Skriptors Behauptung der Identität dieser Benutzer? Oder vewrmutet Skriptor hier nur und sperrt Benutzer wegen seiner "scharfsichtigen" Vermutungen? Dass eine mehrfache Sperrung (bei Quelln.) kein Argument ist, weil Skriptor jeden sperrt, die seine Meinung nicht teilt, gehört auch zur vollständigen Aussage. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 12:07, 24. Jan 2005 (CET)

Quellnymphe wurde übrigens auch gesperrt, weil sie einen "verbotenen Antrag" gestellt hatte, sie wollte sich beschweren, dass sie von Admin Paddy u.a. auf ihrer eigenen Benutzerseite verhöhnt und diskreditiert wurde indem dort heimlich eine Demokratiegrafik verfälscht wurde. (Sperrung durch Benutzer:Elian, ihr Motto:"Ringmuskelerweiterung für alle Demokraten"). Quellnymphe hatte übrigens über 500 edits in 4 Monaten angesammelt, bevor sie gesperrt wurde. Ein reguläres Sperrverfahren auf der Benutzersperrungsseite gab es trotzdem nie gegen sie. -- Stego 12:55, 24. Jan 2005 (CET)

Anonymes Beleidigen: Das Ende

Benutzer Skriptor wird gelöscht sein

Neuer Anfang

Sowas wie den Spruch hier drüber finde ich z.B. einfach nur feige. Wer solche miesen Sprüche nötig hat und gleichzeitig nicht offen dazu stehen kann mit seiner Unterschrift, der disqualifiziert sich selber. Wir sind hier nicht auf einem Rachefeldzug gegen Admins: Da seid Ihr bei mir VÖLLIG verkehrt! Wenn das nochmal vorkommt, schließe ich diese Unterseite und verschiebe den ganzen Müll irgendwohin! Damit das klar ist!

der Spruch ist sicher Müll aber Müll einfach woanders hinzukippen ist auch keine Lösung. Und ich weiß nicht, ob Du hier für alle schreiben kann, dass "wir" hier nicht auf einem Rachefeldzug sind, ich bin es nicht. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 02:17, 24. Jan 2005 (CET)

Mich ärgert es auch, wenn meine Beiträge jemand löscht, besonders wenn dies nicht vernünftig begründet wird. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit Skriptor reden kann. Er kann durchaus Fehler zugeben und einlenken, wenn man ihn überzeugt. Und mit ruhigem Nachfragen findet man die Gründe, wieso der eine was löscht, was der andere drin haben will, auch heraus. Man muss sich also nicht bei jedem revert sofort einen verbissenen edit-war liefern und sich in Beschwerden, Sperren, Beschimpfungen, gnadenloses Fehler-Aufrechnen hineinsteigern.

Ja, man kann gut mir Skriptor reden, in der Position eines Hundchens, des Löschmonologen des Herrchens zuhören muss. Kennt jemand das Buch Hundeherz? Feine Satire. Paßt hier irgendwie. Auch zur Farm der Tiere von George Orwell. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 02:17, 24. Jan 2005 (CET)

Wo das geschieht, haben Leute IMO zuwenig Abstand zu sich selber (das nennt man auch: Humor). Bisher hat keiner der Herrschaften, die sich hier permanente Kleinkriege liefern, auch nur einen Funken Erleuchtung gezeigt. Keiner ist in der Lage zu sagen: Das und das war blöd von mir; das und das habe ich nochmal überdacht, da hätte ich auch anders reagieren können. Nein, es muss auf Deubel komm raus immerzu klargestellt werden: Es sind immer die anderen Schuld. Es wird zunehmend hemmungsloser und hasserfüllter gehetzt, schlecht geredet, bis hin zu solchen kaum verklausulierten "Todes"-Wünschen.

So läuft das in der Politik häufig. Die feistesten Ellebogen schaffen es leichter nach oben (wenn man die FTFS da ansiedeln würde), sich über Skrupel hinwegzusetzen. Meine Erfahrung: da hilft nur die Mischung von Nachdenken und Subversion. Nachteil: da reagieren Betonköpfe erfahrungsgemäß am empfindlichsten. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 02:17, 24. Jan 2005 (CET)

Fehler müssen geahndet werden, sagt suberversiv-action. Gewiss: Aber wie? Ich bin auch für klare Regeln, aber ich möchte auch nicht, dass alles in der typisch deutschen Rechthaberei und immer-feste-druff-Mentalität verkommt. Ich bin dafür, sich auch mal flexibel zurücknehmen zu können, damit der an sich positive Wikipedia-Spirit nicht ganz und gar vom Regelungs-Wahn vertrieben wird. Und Leute, die anfangen sich zu beschimpfen, sollte man auf Wikipedia-Urlaub schicken. Ich wiederhole darum meinen Vorschlag: Lasst Euch mal gegenseitig in Ruhe. --Jesusfreund 01:49, 24. Jan 2005 (CET)

Die letzten drei Sätze klingen - zumindest in meinen Ohren - nicht sonderlich überzeugend, wenn ich mir mal so meine deutschsprache Benutzerseite anschaue. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 02:17, 24. Jan 2005 (CET)

ich seh das ganz ähnlich wie du und hab schon beim schreiben meines beitrags ähnliche gedanken gehabt! ich sehe meine beitrag durchaus kritisch und kann schon auch eingestehen, dass da auch irgendwo etwas wie "rache" mitschwingt. bei mir kommt diese einstellung aber mehr von der generellen kritik an den hierarchien hier! zum einen wird (oder wurde) basisdemokratie angeführt (oder täusche ichmich das irgendwo gelesen zu haben?) berufen, oder zumindest demokratie, jedoch sehe ich mehr und mehr undurchsichtige entscheidungen die nicht begründet werden (müssen) von adminseite. bei meinen beitrag ging es vor allem um mijobe und die rechtsextremismus kategorien. und hier wäre es für mich das wichtigste, dass hätte ich wohl mehr rausstreichen sollen, dass aus solchen falschen entscheidungen, auch ein lerneffekt entsteht, also dass wenn was falsch lief, das zB eingestanden wird und irgendwo vermerkt, sodass andere admins vielleicht dadurch 2 mal nachdenken und nicht wieder den gleichen fehler begehen! falls du meinen beitrag so verstanden hast, dass ich für strengere ahndung bin hab ich mich falsch ausgedrückt oder du mich etwas missverstanden, ich hab damit wie oben schon beschieben mehr in richtung, daraus lernen, abgezielt!

was ich jedoch nichts desto trotz wichtig finden würde, sich nicht einzulassen auf diese hierarchien, schon klar es muß regeln geben, aber es darf keine erfurcht vor admins geben, wenn da fehlverahlten da ist muß das klar aufgezeigt und auch von vielen leuten kritisiert werden, sonst kommts zu immer mehr intransparenten hierarchischen verhalten ... Subversiv-action 02:07, 24. Jan 2005 (CET)

Edit-War durch Southpark

Ich hatte einen zugegebenermaßen kritischen Diskussionsbeitrag über das Verhalten des Admin Skriptor in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“ geschrieben. Ohne sachlichen Grund löste hier Benutzer:Southpark einen Edit-War aus (siehe Versionsliste auf der Vermittlungsseite). (Mein Diskussionsbeitrag kann unter Benutzer Diskussion:Soziallotse nachgelesen werden!)

Ich frage: Wieso löscht er ständig meinen Diskussionsbeitrag? Ist er ein Claquer von Skriptor oder was passt ihm nicht an diesem Diskussionsbeitrag persönlich? Was er machst, ist übelste Zensur!

--SOZIALLOTSE) 02:11, 24. Jan 2005 (CET)

Ich hatte damals die Gemeinheiten vom Benutzer:Anathema gegen Dich mitbekommen und ab da bin skeptisch gegen eine gewisse Fraktion unter den Sysops geworden. In der Zwischenzeit hab ich mich von dem Umfang der Mißstände mehrfach überzeugen können. Ich hab allerdings versucht kühl zu reagieren, nicht immer mit Erfolg. Als Erfolg rechne ich mir aber an, Editwars immer nur als zweiter "begonnen zu haben". Politisches Mini-Resumee: wenn man es mit einem Goliath zu tun hat, muss man sich mit Davids oder mit Niemand zusammentun. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 02:41, 24. Jan 2005 (CET)

huuch. hier steht das auch? antwort auf meiner diskussionsseite wie schon diverse male an passenden und unpassenden stellen geschrieben. -- southpark 02:32, 24. Jan 2005 (CET)

Zum Verfahren: Bei der Löschung auf der Vermittlungsseite von Thomas7 hast Du als Sachgrund in der Versionszusammenfassung nur angegeben: "falsche Seite". Anderswo lässt Du Soziallotse nach der Antwort suchen. Es mag ja sein, dass diese Unfreundlichkeiten ihre Vorgeschichte haben: nur wie, glaubst Du, wirkt das auf Neulinge und Benutzer, die ehrlich um Verständigung bemüht sind?

Zum Inhalt: Soziallotse hat eine Meinung zur Affaire Thomas-Skripor von Klaus Graf zitiert. Diese gehört sehr wohl zum Thema auf der Vermittlungsseite und hätte von daher stehenbleiben können.

Hätte niemand wehgetan, man kann ja inhaltlich widersprechen. Nur außerdem hat Soziallotse erneut seinen ungelösten Konflikt mit Anathema damit verknüpft. Er spricht von einer angeblichen "Clique" von Admins. Abgesehen von der aggressiven Wortwahl, ist diese Sicht IMO weder berechtigt noch lösungsfördernd. Wenn der Konflikt Anathema-Soziallotse ungelöst blieb, dann muss er eben anderswo neu aufgerollt werden. Und wenn Soziallostse seine Meinung dazu auf anderen Seiten kundtun kann, dann kann man auch nicht von "Zensur" reden und einen Verfolgungswahn herbeireden. Wenn Admins allerdings sogar auf fremden Benutzerseiten hinterzulöschen anfangen, dann erreicht das Katz-und -Maus-Spielen allerdings ein kritisches Stadium für Wikipedia. --Jesusfreund 12:48, 24. Jan 2005 (CET)

Vermittlungsversuch zwischen Thomas 7 und Skriptor

Beschreib doch mal warum du denkst, dass er (skriptor oder?) dich gesperrt hat! Subversiv-action 03:09, 24. Jan 2005 (CET)

Skriptor ärgert sich vermutlich über meine Kritik. Sein Verfahren mit Kritik umzugehen ist, Kritiker mundtot zu machen, indem er Unwahrheiten hinterherredet, Versionshistorie fälscht, von anderen verlangt, was er selbst nicht liefert (z.B. Begründungen, Belege, Regelfundamente) und Benutzer sperrt, die nicht klein beigeben. Eine zweifelhafte Strategie. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 12:42, 24. Jan 2005 (CET)

Sehr gute Idee. Bitte die Sachgründe ohne unsachliche Polemik hier einfügen, Thomas.

Verkehrte Welt, ich soll Skriptors Amtsmißbrauch begründen? Ich halte ihn inzwischen für einen Fälscher, seine letzten Fälschungen kann man in der Versionsgeschichte des Vermittlungsausschusses nachlesen. Lügnern und Fälschern wie Skriptor muß man auf die Finger hauen. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 12:09, 24. Jan 2005 (CET)

Er hat Deine Wiederherstellung von Stegos Beschwerde gegen Unscheinbar wiederholt gelöscht, weil Du aus seiner Sicht dazu als gesperrter Benutzer nicht berechtigt warst. Eine Versionsfälschung kann man das wohl nicht nennen. Allerdings fehlt dort in der Tat eine nachvollziehbare Begründung. Der erste revert kam von Dundak und war ebenfalls unbegründet. Es ist meines Wissens nicht verboten, als IP-Nummer Vermittlungsanträge zu stellen, oder? Und Stego hatte ja namentlich gezeichnet. Oder darf Stego auch nichts mehr editieren, weil er gesperrt ist? Damit schafft man dann natürlich a. unnötiges Konfliktpotential, b. einen Haufen selbstverursachte Adminaufräumarbeit, c. ist es zwecklos, weil man sich ja unter anderer IP-Nummer neu einwählen kann. Ich denke, das Ganze hat sich dermaßen verselbstständigt, dass man von einer Beschäftigungstherapie für Benutzer und Admins mit überschüssiger Streit-Energie reden muss. --Jesusfreund 15:58, 24. Jan 2005 (CET)

Er hat Deine Wiederherstellung von Stegos Beschwerde gegen Unscheinbar wiederholt gelöscht, weil Du aus seiner Sicht dazu als gesperrter Benutzer nicht berechtigt warst – Nein, hat er nicht. Sondern weil Thomas konstant versucht hat, eine Beschwerde auf die Seite selbst zu schreiben, anstatt dafür eine Unterseite anzulegen. Demzufolge war auch der erste Revert von Dundak begründet. --Skriptor ✉ 16:06, 24. Jan 2005 (CET)

**Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit Benutzer:Unscheinbar (wegen: Vandalismus, Dauersperrungen, Löschung von Versionsseiten) -- Stego 11:19, 23. Jan 2005 (CET) Dies hat zuerst Dundak, dann Du ohne für mich erkennbare Begründung gelöscht. Ist denn die Seite nicht für solche Beschwerden da? Was war denn nun daran so schlimm, dass Thomas diesen Beitrag von Stego wiederherstellen wollte? Und wieso begründest du es nicht vor Ort, so dass auch Unbeteiligte es kapieren? --Jesusfreund 18:40, 24. Jan 2005 (CET)

Und was sagst Du zu den Gründen, die Skriptor selber für Deine Sperre angibt? Sind die auch alle gelogen? Hast Du denn Deine edits, Hinweise, was immer Du unter Kritik verstehst, nur immer wiederholt, oder hast Du mal versucht, sie auf den Diskussionsseiten schlüssig für Andere zu begründen? Oder versucht, für Deine Meinung vorher Zustimmung zu finden? Möglichst sachlich, so dass andere Dich verstehen können? Und bist Du auf Gegenargumente eingegangen?

Skriptor begründet mit Vandalismus und Editwars. Mein angeblicher Vandalismus besteht darin, Diskussionsbeiträge nicht von ihm und anderen gefälscht sehen zu wollen und Fälschungen zu reverten. Weiter angeblicher Vandalismus sind Neutralitätshinweise und Kritik von diversen angebräunten Artikeln wie Blutsverwandtschaft, Geschichte Deutschlands, Männerbund usw. Die Editwars wurden regelmäßig von Skriptor begonnen. Zusammengenommen sind seine Begründungen die Unwahrheit. In der Schublade Unwahrheit steht die Schachtel Lüge dann, wenn Täuschungsabsicht besteht. Die sehe ich bei Skriptor gegeben. Wiederholungen bestehen und bestanden in dem harmlosen Begriff "Neutralität", den ich durch Skriptor und andere Vertreter der FTFuS massiv gehindert sehe. Um Zustimmung bemühe ich mich dadurch, dass ich sage was ich denke. Auf Gegenargumente bin ich eingegangen, wenn sie kamen. Tatsächlich kam und kommt aber nur üble Nachrede und Täuschungsabsichten von Skriptor. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 14:33, 24. Jan 2005 (CET)

Glaubst Du, dass es Dir irgendwas nützt, wenn Du selbstherrlich meinst Skriptor "auf die Finger hauen" hauen zu müssen? Machst Du da nicht bloß Deine Privatfehde zur Mission, statt vernünftige Artikel zu schreiben? - Was Du Dir in letzter Zeit für eine Sprache leistest, kannst Du auch mit Deiner Sperre nicht zureichend erklären. Da muss ich als Pianist Skriptor Recht geben: Hier ist ein Maß an tolerierbarer Polemik überschritten und es artet in offene Aggressivität aus. Und damit kannst Du bei mir auf keinerlei Unterstützung rechnen, falls Dir überhaupt je daran lag.

Zu Deinem Adjektiv selbstherrlich möchte ich mich nicht weiter äussern. Ich darf Dich daran erinnern, dass nach wie vor Skriptor mißbräuchlich versucht, Diskussionsbeiträge - auch diesen hier - zu unterdrücken. Diese Art der Manipulation möchte ich - auch nicht von Dir - auf eine Ebene mir meinen Handlungen gestellt sehen. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 14:33, 24. Jan 2005 (CET)

Du kannst hier ja schreiben und tust das ja auch weidlich. Bisher hat Skriptor meines Wissens noch nicht versucht, Dich hier daran zu hindern. Also, was soll´s? Wie gesagt, aggressive Dauerpolemik statt gute eigene Begründungen auch unabhängig von den fehlenden Begründungen anderer bringen IMO gar nichts, nur Antipathien und miese Stimmung. Und die Rolle, jemand unbedingt "zur Raison zu bringen", empfinde ich nunmal als selbstherrlich, weil sie andere Benutzer von konstruktiver Artikelarbeit abhält. Das sind die Verluste, auf die Ihr beide - Skriptor ebenso - teilweise wirklich keine Rücksicht nehmt. Das geschieht durch Euer beider verbissene Rechthaberei, egal wer damit angefangen hat. Euer Verhalten ist sehr wohl vergleichbar. Wer weiß, wie Du Dich umgekehrt verhalten würdest, wenn Du über den Sperrknopf verfügen würdest und Skriptor Deine Artikel dauernd mit Neutralitätswarnungen und wertenden Kommentaren überzöge. Es ist immerhin auch eine Grundregel hier, sich die Dinge auch mal von der anderen Seite aus anzuschauen. Meint --Jesusfreund 15:58, 24. Jan 2005 (CET)

Die Fragen bezüglich Reverts begründen und vorher Diskutieren gehen auch an Skriptor. Für "Studentenverbindungen" und "Mensur" hat Thomas NPOV-Kritik mehrfach begründet und war damit keineswegs allein: siehe bloß mal den review von "Mensur". Wenn Du "Thomas gegen den Rest der Welt" darauf beziehst, Skriptor, dann allerdings verbreitest Du wider besseres Wissen an diesem Punkt die Unwahrheit.--Jesusfreund 14:05, 24. Jan 2005 (CET)

Und auch von Skriptor wäre es nett gewesen, er hätte die Sperre von Thomas wegen der edit wars auf der Sperrseite nicht nur erwähnt, sondern belegt. Auf der Vermittlungsausschuss-Seite hat Skriptor die IP-Nummern, unter denen Thomas edit wars getrieben haben soll, aufgelistet: aber nicht die dazugehörigen edits auf den Versionsseiten. Bitte hier einfügen, Skriptor. Damit sich ein unbefangener Beobachter ein eigenes Bild machen kann.

Sei mir nicht böse, aber die einzelnen Edits aufzuführen, ist mir definitiv zu viel Arbeit. Man kann sich die Liste der IPs unter Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung ansehen; eine weitere Liste, die einen ähnlichen Feldzug von Thomas7 dokumentiert, findet sich unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“. --Skriptor ✉ 12:26, 24. Jan 2005 (CET)

Ja, bloß dass die IP-Nummernlisten keine inhaltliche Begründung liefern. Und ohne diese steht nur leeres Behaupten im Raum. Besonders wenn Du Dir das "Hinterherräumen" zur Mission gemacht hast, wäre es gut, Du würdest die Unordnung, die Thomas aus Deiner Sicht anrichtet, nicht nur mit Hinweis auf veraltete Vermittlungsverfahren belegen. Auch wenn das Mühe macht.

Und die aggressive Reaktion von Thomas auf die Dauersperre kannst Du auch nicht als sekundären "Beweis" für sein Fehlverhalten heranziehen. Da hat sich was hochgeschaukelt. Es wäre gut, den Ausgangspunkt dafür in jedem Einzelfall erkennbar für Andere zu machen. Denn auf inhaltslose Meta-Scharmützel hat auf Dauer niemand Lust. --Jesusfreund 14:05, 24. Jan 2005 (CET)

Kann und muss man denn jeden edit war gleich als Vandalismus einordnen? Ein edit war hat doch immer einen Auslöser. Prinzipiell gehören dazu immer mindestens zwei Personen: der eine, der auf seinem edit besteht und der andere, der diesen edit unbedingt revertieren zu müssen meint. Und dann kommt ein Versagen beim Diskutieren dazu.

Um das aufzudröseln, muss man also den Gesamtdiskussionsverlauf transparent machen, sonst erscheint eine Sperre wegen edit wars für Außenstehende willkürlich. Und dazu gibt es eigentlich das Vermittlungsverfahren. Ich schlage also vor, dieses neu aufzurollen, und zwar diesmal MIT, nicht OHNE von allen akzeptierten Vermittler. Damit hier nicht privat und sinnlos rumgepostet und auch rumgeschimpft wird. Sich auskotzen ist das Eine, wirklich eine Lösung anstreben das Andere.

Und ich habe einen Verdacht: Wenn einer der am Dauer-edit-war Beteiligten wohlmöglich der später sperrende Admin selber ist, dann sind aufgrund des faktisch bestehenden Machtgefälles zwischen Normalbenutzern und Admins langfristige und - wie man hier sieht - kaum noch lösbare Dauerfehden vorprogrammiert. Da ist also tatsächlich ein Verfahrensmangel. Es wäre wahrscheinlich gut, man würde die Sperre nur wegen eindeutigem Vandalismus und nur am Artikel unbeteiligten Admins gestatten. Oder ist diese Regel bereits der Fall irgendwo und wurde nur missachtet?

Ich schlage also eine Zweiteilung der Diskussion vor:

1. Aufarbeiten von persönlicher Missstimmung zwischen bestimmten Benutzern und Admins. Denn offenbar spielen hier einige zurückliegende, ungelöste "Affairen" eine Rolle. Dafür stelle ich diese Seite gern zur Verfügung, solange es nicht in wüstes Beleidigen ausartet.

2. von persönlichen Rachemotiven freies, sachliches Nachdenken über mögliche Verfahrensfehler und Verbesserungsmöglichkeiten, wobei es nicht nur um Einzelfälle gehen sollte. Das sollte dann aber am besten auf der Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge weiterdiskutiert werden. --Jesusfreund 11:51, 24. Jan 2005 (CET)

der eine, der auf seinem edit besteht und der andere, der diesen edit unbedingt revertieren zu müssen meint – Oder, wie im Fall der Feldzüge von Thomas7: Der eine, der seine Edits unbedingt durchdrücken will, und über ein Dutzend andere, die sich bemühen, die Artikel wieder aufzuräumen. So zu tun, als handele es sich hier um einen Konflikt zwischen Thomas7 und mir, geht völlig an der Sache vorbei. Thomas7 gegen den Rest der Welt träfe es da schon eher. --Skriptor ✉ 12:32, 24. Jan 2005 (CET)

Kann und muss man denn jeden edit war gleich als Vandalismus einordnen – Der Vandalismus ist – wie ich klar dargestellt habe – nicht ein Edit-War, sondern die wiederholte Fortsetzung solcher Edit Wars mit erheblicher Planung und Energie, die deutlich zeigen, daß Thomas7 seine Meinungen mit erschreckender Brutalität in die Wikipedia drücken will. Dabei schreckt er nicht mal vor Lügen, Verleumdungen und Beleidigungen von Wikipedianern zurück, die sich ihm nicht beugen wollen. Die ständige Wiederholung dieser Feldzüge ohne Rücksicht auf Verluste ist eindeutig Vandalismus, und um diese ständige Wiederholung ging es, nicht um einen Edit-War, nicht mal um einen einzelnen seiner mehrtägigen Feldzüge. --Skriptor ✉ 12:26, 24. Jan 2005 (CET)

Kompromißvorschlag

Angesichts der Tatsache, daß sich hier anscheinend auf beiden Seiten die Emotionen etwas aufgeschaukelt haben, mache ich Thomas7 einen Kompromißvorschlag: Ich hebe die Sperre gegen ihn wieder auf, wenn er verbindlich erklärt, daß er sich in Zukunft an alle Regeln der Wikipedia hält (unabhängig davon, ob er sie für ordnungsgemäß zustande gekommen hält oder nicht).

Das bedeutet insbesondere:

- Die Zwecke von Seiten werden respektiert; Meinungsäußerungen werden nur dort getätigt, wo sie der Seitenfunktion und dem Thema nach hinpassen.

- Bei der Änderung von Seiten wird auf Edit Wars verzichtet. Thomas erkennt an, daß es sich bei der Wikipedia um ein Gemeinschaftswerk handelt und verzichtet auf den Versuch, Änderungen durchzusetzen, die von der Mehrheit der Bearbeiter eines Artikels abgelehnt werden; ebenso belegt er auf Nachfrage alle seine Änderungsvorschläge.

- Thomas hält sich an die Wikipedia:Wikiquette.

- Thomas bearbeitet keine Seiten mehr unter IP oder anderen Benutzernamen.

Selbstverständlich fühle ich mich auch durch diese Regeln gebunden. (Ausnahme: Ich habe verwende meinen zweiten Benutzeraccount, Benutzer:Hippie, weiter zu Testzwecken.)

Ich bitte Thomas, in Ruhe über den Vorschlag nachzudenken, darüber zu schlafen, und nicht vor morgen zu antworten. Als Beitrag zur Deeskalation hebe ich bis morgen seine Sperre auf. --Skriptor ✉ 16:21, 24. Jan 2005 (CET)

Finde ich gut als einen Schritt auf Thomas zu. Würde ich an seiner Stelle auch erstmal so annehmen. Aber ich denke, auch ohne drüber zu schlafen, weißt Du auch genau, was daran faul ist. Denn die Mitarbeit unter IP-Nummern hast Du ihm ja durch Dein Sperren aufgezwungen. Auf diese Bedingung kann er logischerweise nur eingehen, wenn Du auch in Zukunft auf Sperren wegen Neutralitätshinweisen, Löschen von Meinungsäußerungen von Diskussionsseiten und dergleichen Lappalien verzichtest. Wärst Du dazu bereit, auch wenn die Beiträge Deiner Meinung nach nicht dem Zweck eines Artikels oder einer Seite entsprechen? Wärst Du bereit, dann selber erstmal nachzufragen und auf schnelles Reverten zu verzichten? Würdest Du also als Kompromiss z.B. einen Neutralitätshinweis akzeptieren, bis alle Mitarbeiter eines Artikels einen tragfähigen Konsens gefunden haben? Falls nicht, ist das baldige Scheitern Deines Kompromissversuchs vorprogrammiert: weil alle weiterhin überzeugt sind, sie und nur sie hätten den NPOV gepachtet und alle anderen seien im Unrecht. Eben das ist ja IMO in den meisten Fällen der Streitgrund gewesen. --Jesusfreund 18:52, 24. Jan 2005 (CET)

Würdest Du also als Kompromiss z.B. einen Neutralitätshinweis akzeptieren, bis alle Mitarbeiter eines Artikels einen tragfähigen Konsens gefunden haben – Nein, das würde ich nicht. (Und auch wenn ich es würde, würden genug andere das nicht tun, so daß meine Haltung dazu auch keinen Unterschied macht.) Ein einfaches Gedankenexperiment zeigt das Problem mit diesem Ansatz (daß es für einen Neutralitätshinweis ausreichen soll, wenn ein Benutzer ihn einstellen möchte): Nehmen wir einen eingefleischten Neonazi – so einen, für den die NPD in die richtige Richtung geht aber leider viel zu lasch ist. Man kann wohl davon ausgehen, daß einem solchen Benutzer zum Beispiel der Artikel Drittes Reich als völlig verzerrt und nicht neutral erscheint. Man kann weiter davon ausgehen, daß eine Einigung mit einem solchen Benutzer nicht möglich wäre. Bedeutet daß, das der Neutralitätshinweis auf alle Ewigkeit im Artikel stehen soll oder man ihn an die Vorstellungen des Neonazis anpassen sollte? Ich finde beide Möglichkeiten nicht akzeptabel.

Ein Neutralitätshinweis ist eine Aussage über das Thema wie alle anderen Artikelinhalte auch und unterliegt deswegen auch selbst der Anforderung, dem NPOV genügen zu müssen. Es ist bereits ein Zugeständnis, daß für diesen Baustein eine Minderheit ausreicht (ein Drittel scheint sich einzubürgern), aber jedem Einzelbenutzer das Recht einzuräumen, den Baustein in jeden Artikel so lange einzustellen, wie er will, geht IMHO zu weit – das wäre äquivalent zu der Aussage, daß kein Einzelbenutzer eine nichtneutrale Sichtweise hätte. (Was wiederum die Frage aufwerfen würde, woher dann überhaupt nichtneutrale Artikel kommen ;-) --Skriptor ✉ 11:07, 25. Jan 2005 (CET)

Dieses Neonazi-Beispiel hast Du ja schon auf Diskussion:Mensur gebracht. Dort hat Thoken alles Nötige dazu gesagt. Thomas mit einem Neonazi zu vergleichen, der seine eigensinnige Sicht gegen den Rest durchdrücken will, ist nicht sehr fein von Dir. Und die Neutralitätshinweise sind ja zum Teil nicht nur von Thomas allein gesetzt worden. Es geht doch konkret darum, dass bei einer Reihe von Artikeln z.B. im Verbindungsbereich die Neutralität dauerhaft dergestalt verletzt wird, dass hier zum Teil eine unkritische, undistanzierte Insidersicht mit unverkennbaren Werbeabsichten vorherrschte. Schon rein quantitativ oft. Diese Artikel wurden von einer überwiegenden Insider-Mehrheit verfasst, stoßen aber immer wieder und immer aufs neue an denselben Punkten auf Kritik. Im Review von Mensur zeigt sich deutlich, dass diese Kritik eventuell sogar die bisher schweigende Wikipedia-Mehrheit repräsentiert. Nur dass diese sich nicht an der Artikelverbesserung beteiligt. Und für solche Fälle ist es doch nicht unwichtig, wenn Einzelne die Diskussion um den Artikel auch per Neutralitätshinweis wieder in Schwung bringen. Daran kann ich nichts großartig Vandalismus- oder POV-Verdächtiges finden. Dazu gibt Wikipedia "breche alle Regeln" erstmal Jedem das Recht, finde ich; und das ist auch gut so, obwohl man jedes Recht natürlich missbrauchen kann.

Man kommt dann allerdings nur weiter, wenn die Kritiker ihre Kritik konkretisieren und gemeinsam Verbesserungsvorschläge herauskommen. Sonst artet es eben in die bekannten Machtspielchen aus. Und da wirst Du solange Frust schaffen, solange Du vorrangig auf Löschen und Revertieren, nicht aber auf mitdenkendes Verbessern orientiert bist. Was natürlich ein hoher Anspruch ist, weil man sich numal nicht überall auskennen und einlassen kann.

Eben darum hätte ich gut gefunden, Du hättest Dein Kompromissangebot noch etwas differenzierter gestaltet, z.B. Neutralitätshinweise auch mal akzeptieren, obwohl sie von Thomas kommen und Deiner Ansicht nach unzureichend begründet sind - und auch länger als einen Tag aufrecht erhalten. Mit diesem ewigen "Ich-habe-recht-sieh-es-endlich-ein"-Approach kommen wir keinen Millimeter weiter. Dass Du anders kannst, weiß ich z.B. von Thomas´ Diskussionsseite, 13. 12. 04. --Jesusfreund 23:31, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe Thomas7 nicht mit einem Neonazi verglichen, ich habe lediglich versucht zu zeigen, wohin es führt, wenn man fordert, daß jeder einzelne Benutzer alleine eine Neutralitätswarnung in einen Artikel stellen kann, so lange er will. Und es ging doch nicht um irgendwelche Sonderrechte für Thomas7 , oder hatte ich das falsch verstanden?

Auch habe ich nichts davon gesagt, daß Thomas7 keine Neutralitätswarnungen mehr einstellen dürfe. Ich habe lediglich von ihm verlangt, daß er sie nicht versucht, im Wege eines Edit Wars durchzusetzen. Das ist übrigens eine blanke Selbstverständlichkeit, denn Edit Wars sind grundsätzlich in der Wikipedia nicht erlaubt. Oder wolltest du vorschlagen, Thomas7 ein Sonderrecht einzuräumen?

Auf das Argument, daß die Diskussion durch den Neutralitätshinweis erst in Schwung gekommen sei, warte ich eigentlich schon länger. Wie sagte Anathema doch: Die Wikipedia ist voller Klischees… Die Leute, die das Thema interessiert, haben öffentlich vor einigen Monaten zur konzertierten Bearbeitung der Artikel aufgerufen. Rabe hat auch in den Diskussionen mit Thomas7 immer wieder um konkrete Kritik gebeten. Und deine konstruktive Mitarbeit ist ja wohl auch auf ebenso konstruktive Aufnahme gestoßen, oder irre ich mich? Unter diesen Umständen fände ich es ausgesprochen anmaßend, so zu tun, als hätte Thomas7s Neutralitätshinweise-Edit-Wars da irgendeine kausale Wirkung.

Und ich hätte mein Angebot auch durchaus länger als einen Tag aufrecht erhalten, wenn es eine greifbares Indiz gegeben hätte, daß Thomas7 zu einem Kompromiß bereit gewesen wäre. Lies dir nochmal seine Antwort durch – ich kann da auch nicht denn Hauch eines Hinweises erkennen, daß er überhaupt nur in Erwägung gezogen hat, daß er sich eventuell unangemessen verhalten haben könnte. --Skriptor ✉ 23:49, 26. Jan 2005 (CET)

Und es ging doch nicht um irgendwelche Sonderrechte für Thomas7 , oder hatte ich das falsch verstanden? Nein, hast Du richtig verstanden. Nach der "assume good faith"-Regel soll man erstmal davon ausgehen, dass Jeder, der einen Hinweis einstellt, sich was dabei denkt. Wenn sich dann herausstellt, es ist ein Neonazi, kann und muss man den Kollegen zur Wahrheit zwingen. NPOV ist nicht die Quersumme aller beteiligten Meinungen, dabei käme allzu oft Müll heraus. - Eben deshalb darf IMO auch ein Einzelner den Hinweis setzen, auch gegen eine vorübergehende Mehrheit. Um den Durchschnittsmüll zu konterkarieren, wenn Du so willst. Dieses Recht hat auch Thomas. Und wenn Du ihm dieses nimmst, indem Du seine Hinweise permanent weglöschst, bist Du am edit war zumindest beteiligt.

Ich fand teilweise konstruktive Aufnahme, teils auch nicht. Teils war es auch meine eigene momentane Unfähigkeit, einem empfundenen Mangel abzuhelfen. Deshalb hätte ich gut gefunden, den Hinweis drin zu lassen, um mehr kritische Mitarbeiter aufmerksam zu machen und bis alle mit dem Ergebnis zufrieden sind - zumindest bis die nötigste Kritik, die es nunmal gibt, in die Artikel integriert wurde. Und dabei hätte mir geholfen, wenn Thomas nicht immer abgeblockt worden wäre. Denn seine Hinweise waren in der Form gewiss fragwürdig, aber inhaltlich war - ist - er durchaus auf der richtigen Spur. Ist halt meine Meinung, sorry!

Man kommt sowieso mit Formalismen nicht weiter; man muss inhaltlich diskutieren und sich nicht von Verstößen gegen Regeln oder Wikiquette davon abhalten lassen. Dann verschiebt man dauernd die Ebenen von der Sache auf Personen. Das NERVT!

Deshalb habe ich Thomas auch schon gesagt, dass ich es schade fand, dass er nicht kompromissfähig zu sein scheint. Your point! Aber fühl Dich nicht allzu sehr von Deinen Adminkollegen in ihren wohlerworbenen Vor- und Nachurteilen bestätigt, bleib sanft! Gruß, --Jesusfreund 00:39, 27. Jan 2005 (CET)

Du produzierst wieder eine Unwahrheit nach der anderen, um Deinen Amtsmißbrauch zu rechtfertigen. Du solltest als Admin zurücktreten. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird, weswegen Thomas7 ihn zum Rücktritt auffordert. Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

@Jesusfreund: seh ich alles (aus Deinem Beitrag 18:52, 24. Jan 2005) ähnlich. Vielleicht hat Skriptor ja eingesehen, dass es zivilisierter zugeht, wenn er sich an Regeln hält, die mehr die Höflichkeit, der gesunde Menschenverstand und ein gewisses Vordenken nahelegen als eine Wikipedia-Vorgabe. Wie aber anderswo schon geschrieben: nahezu alle Regeln, deren Einhaltung er von mir verlangt, werden von ihm nachhaltig verletzt. Weil aber - so vermute ich - auch in anderen Zusammehängen (Stichwort Quellennymphe, Wikipedialand) - so scheint es mir - faire Verhaltensregeln verletzt wurden, würde ich diesen Themenbereich ebenfalls daraufhin überprüfen wollen, ob es dort Regelverletzungen gegeben hat. Mit einem Versprechen von Skriptor, an dessen Wörtern ich stark zweifle, wäre ich nicht zufrieden, wenn es mit Vertuschung älterer Skandale erkauft wird. Mir geht es auch nicht um Skriptor, sondern schon um das bei Skriptors Verhalten auftauchen Symptom, dessen Ursache ich in einem Sperrknopf-Vandale-Virus unter einigen Sysops (FTFuS) sehe. Für einen Kompromiß wäre auch eine Ergänzung der Wikipedia-Netiquette notwendig, in der festgelegt wird, dass an fremden Diskussionsbeiträgen nicht sinnentstellend geändert werden darf (dazu zähle ich als Extremfall auch das Löschen), wenn nicht grundlegendere Rechte (anderer) verletzt sind. Um Denial-Attacks vorzubeugen, könnte man man verlangen, dass die Anzahl Buchstaben pro Quadratzentimeter Bildschirmfläche nicht unter 1 fallen darf. Weitergehende .... (nah ich will mal nicht polemisch werden).. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 21:15, 24. Jan 2005 (CET)

Wenn Thomas sich an meinen obigen Vorschlag hält, wird es keinen Anlaß mehr geben, ihn zu sperren – das ist der Sinn der Sache. Ich habe ihn im übrigen nie wegen des Einfügens von Neutralitätshinweisen etc. gesperrt, sondern weil er daraus einen Edit War gegen die Mehrheit gemacht hat. Ich werde ihn natürlich auch in Zukunft nicht wegen des Einfügens solcher HInweise sperren.

Thomas, bisher werte ich deine Antwort als Ablehnung meines Vorschlags. Wenn das ein Mißverständnis sein sollte, bitte ich um eine deutliche Erklärung, daß du bereit bist, dich in Zukunft an die Regeln zu halten, wie oben dargelegt. --Skriptor ✉ 10:44, 25. Jan 2005 (CET)

Da bisher immer noch keine Antwort gekommen ist, will ich die Sache noch mal klarstellen, damit es keine Mißverständnisse gibt: Mein Vorschlag ist bis heute abend befristet. Wenn Thomas7 ihn bis dahin nicht eindeutig annimmt und deutlich erklärt, daß er sich von nun an an die Regeln der Wikipedia halten wird – ohne Wenn und Aber – betrachte ich den Kompromißvorschlag als abgelehnt. Die bisherigen Äußerungen verstehe ich nicht als Annahme. --Skriptor ✉ 20:44, 25. Jan 2005 (CET)

Abgesehen von allem (was mich überhaupt nicht betrifft und ich will mich nicht weiter einmischen): Was wirklich enttäuschend ist, dass Thomas7 in die französische Wikipedia floh (fr:Discussion Utilisateur:Thomas7) und dort in fr:Discussion Utilisateur:Yann deutschsprachige Admins als Rechtsextreme bezeichnete: because an abusive group of admins with right-wing opinions try to prevent my (...). Dies ist für mich nicht tolerierbar und die Aussage sollte zurückgenommen werden. --Filzstift ○ 11:14, 25. Jan 2005 (CET)

Das ist ein Mißverständnis, ich habe meine Benutzerkennung auf allen anderssprachigen Wikis eingetragen, u.a. um Thomas7-Trittbrettfahrer zu hindern. Weil u.A. anonyme IPs auf meiner fr. Benutzerseite löschten, habe ich mich an eine Administratorin gewandt, mit der Bitte, meine Benutzerseite zu sperren. Begründet habe ich dies damit, dass meine Benutzerkennung gemobbt wird und dass da eine Gruppe von mißbrauchenden Admins mit right-wing-opinions dahinterstecken. Findest Du right-wing-opinions mit rechtsextrem richtig übersetzt? Hast Du diese flasche Übersetzung auch anderswo über mich verbreitet? Meinst Du nicht, dass Du mit dieser falschen Übersetzung nicht englisch Sprechende täuscht? Deine Formulierung eskaliert ziemlich. Auch ist es ein Mißverständnis zu glauben, ich sei geflohen. Das hätten einige wohl gerne. Als ich einen Portscan auf eine anonyme IP gemacht habe, verwandelte sich die IP plötzlich in die Benutzerkennung Dingo -wohl eine Koinzidenz-, die mir von irgendwoher schon bekannt vorkam. Auch Dingo löschte meine Diskussions- und Benutzerseite. Zu der Meinung right-wing-opinion stehe ich, ich finde Begrifflichkeiten wie Demokratietroll und andere eheblich skandalöser, mich erinnern solche Ausdrücke der Experten aus der Flachen-Teller-Fraktion unter den Sysops an Begriffe wie Systemzeit und Quatschbude gewisser Herren, die auch regelmäßig Kriege anfingen. Right-Wing-Opionions für solche Flitzpiepen ist m.E. viel zu vorsichtig formuliert. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 12:58, 25. Jan 2005 (CET)

Das ist IMHO in meinem Kompromißvorschlag auch enthalten, denn es handelt sich dabei ja um einen klaren Verstoß gegen die Wikiquette. --Skriptor ✉ 11:20, 25. Jan 2005 (CET)

Hat Thomas7 eigentlich eirgendetwas geäußert, dass er irgendetwas an seinem Verhalten ändern will, um zur deeskalation beizutragen? Ich sehe ihn jedenfalls schon wieder in gekannter Manier unter IP 80.58.47.107 polemisieren, nicht gerade ein Zeichen guten Willens. -- RainerBi ✉ 13:50, 25. Jan 2005 (CET)

Ein Blick auf seine – nunmehr nachweislich falsche – Signatur stimmt mich auch nicht gerade optimistisch. --Skriptor ✉ 13:58, 25. Jan 2005 (CET)

Nachdem Thomas meinem Vorschlag nicht zugestimmt hat und auch sonst nicht hat erkennen lassen, daß er
sein Verhalten entscheidend ändern würde, ist dieser Kompromißvorschlag gescheitert. Ich habe daher
den vorherigen Zustand wieder hergestellt.

Leider haben damit meine Adminkollegen recht behalten, die mir in diversen Privatmails gesagt haben,
daß mein Deeskalationsversuch sinnlos sei. 

Das Thema ist damit für mich erledigt. --Skriptor ✉ 09:19, 26. Jan 2005 (CET)

Wie soll man reagieren, wenn jemand Deine Haustür aufbricht, das Haus besetzt, sich auf Deinem Sofa breit macht gefälschte Schriftstücke mitbringt und Dir dann friedliche Koexistenz anbietet? Für mich sind Skriptors Machenschaften eine Aufforderung, mich verstärkt um Ungerechtigkeiten und angebräunte Artikel zu kümmern, über die der Benutzer Skriptor seine m.E. nur unzureichend qualifizierte Hand hält. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 23:18, 26. Jan 2005 (CET)

Das Bild stimmt so nicht: Das Haus gehört allen, nicht Dir und nicht Skriptor allein. Skriptor sieht sich wohl eher als eine Art Hausmeister, der erst einzelne Räume zusperrt, in die Du aus seiner Sicht widerrechtlich eingebrochen bist, und dann wenn das nicht hilft versucht, den "Dieb" zeitweise ganz auszusperren. Da er die Schlüssel hat, Du nicht, kann er das. Und setzt Du Dich jetzt deswegen selber neben Detlef aufs Sofa? Oder kehrst Du zur Sacharbeit zurück, ohne nervenzehrende sinnlose Anmache? Würde ich Dir wünschen. --Jesusfreund 23:48, 26. Jan 2005 (CET)

Doch, mein Bild stimmt, mit dem Haus meine ich meine Benutzerkennung Thomas7 samt Benutzer- und Diskussionsseite. Bei seiner Sperrung verwendet Skriptor nicht nur ehrenwerte Mitteln, sondern verfälscht Diskussionsbeiträge, fängt Editwars an und mißbraucht seine Rechte als Admin. Die von Dir umgedrehte Metapher, nach der ich eingebrochen sei, ist eine Unwahrheit. Ich habe mich strikt nach den Wikipedia-Regeln verhalten, wenn andere sich mir gegenüber ebenfalls nach diesen Regeln verhalten haben. Deswegen ist die einzige Motivation des Umdrehens meiner Metapher ein diplomatischer Wille zu einem Vermittelwert, der den Abstand zwischen Kontrahenten halbiert. Diese Metapher funktioniert hier aber nicht, weil Skriptor bei mir eingebrochen ist, nicht ich bei ihm, also kein zu halbierendes Niemandsland gibt. Deine Behauptung ist m.E. nicht wahr. Das gleiche gilt für die Behauptung, ich würde jemanden anmachen; Ich versuche ich einfach Fakten sprechen zu lassen. Und das werde ich auch weiterhin versuchen. So steht es m.E. einer Enzyklopädie gut an. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 00:13, 27. Jan 2005 (CET)

OK, Du meinst mit "Haus" Deine Kennung und Seite. Ich meinte die ganze Wikipedia und die gesperrten Artikel. Nun hat ja Deine jetzige Sperrung eine längere Vorgeschichte. Und dass Du teilweise ganz schön ausfallend geworden bist, lässt sich nicht übersehen. Könnte ja immerhin was miteinander zu tun haben. Ob und wann Skriptor Deine Diskussionsseite "gefälscht" hat, kann ich momentan nicht beurteilen, da müsstest Du schon etwas konkreter werden. --Jesusfreund 00:50, 27. Jan 2005 (CET)

Auch beim gesamten Wikipedia und den gesperrten Artikeln ist Deine Metapher die Unwahrheit. Ich habe mich an Wikipedia-Regeln gehalten, wenn diese von anderen eingehalten wurden. Auch die Regel, alle Regeln zu ignorieren, habe ich aus Überlegungen, die aus dem Buch "Vom Geist der Gesetze" kommen und einigen Überlegungen zum Spiel Nomic ignoriert¹⁾. Skriptors Behauptung im Logbuch ist insofern wieder eine Unwahrheit. Ich habe auch keine Lust auf jede Unwahrheit zu schreiben, dass es die Unwahrheit ist. Mich ärgert jetzt schon, wieviel Zeit ich durch Skriptors Anmaßungen für interessantere Artikel verliere. Ausfallend bin ich nicht geworden, ich habe die Grenze zur Polemik beachtet. Meine Polemik war auf das Maß begrenzt, was mir von anderen entgegengebracht wurde, mit einem kleinen Deeskalationsabzug, der häufig unbemerkt bleibt. Sei es drum. Ich habe auch nicht geschrieben, dass Skriptor auf meiner Diskussionsseite gefälscht hat. Bitte zitiere korrekt. Ich finde jeden Diskussionsbeitrag, wenn er nicht auf Artikelseiten steht, <pathos mode=on>mit Voltaire</pathos> schützenswert, nicht nur auf meiner. Eine besondere Eskalation empfinde ich allerdings Änderungen auf Wahlzetteln oder Wahleintragungen. Da nutze ich gerne das Wort Wahlfälschung, einige der von Skriptor so genannten Adminkollegen sind mir in dieser Hinsicht schlecht aufgefallen. Aber ich bin halt auch nicht der Hausmeister, das ist aber auch nicht notwendig um Fälschung öffentlich zu machen. M.E. schädigen solche Machenschaften Wikipedia massiv. Skriptor habe ich allerdings noch nicht bei Wahlmanipulationen gesehen. Deine abschätzige Bemerkung über den Formelkram halte ich nicht für durchdacht, große Teile der demokratischen Prozedere sind nur formaler Natur und trotzdem wesentlich, weil es (häufig), die letzten Sperrgitter vor dem Barbarei-Canyon sind. Und am Abgrund ist es windig. Aber alle Metaphern hinken, CU, -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird, weswegen Thomas7 ihn zum Rücktritt auffordert. Disput 01:19, 27. Jan 2005 (CET)

¹⁾zuende gedacht landet man mit der Regel alle Regeln zu ignorieren bei einer Abgefeimtheit, die gar nicht so locker ist, wie sie sich anhört.

Heimlich neu eingeführte Regeln in Wikipedia:Administratoren/Probleme

Wahrend hier so fleißig ins Leere diskutiert wird, laufen die Skandale anderswo!

Ist doch merkwürdig, während sowohl die Adminproblemseite als auch die Seite Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme gesperrt sind, werden von Admins dort fleißig neue Regeln kreiert und ständig umgeändert (z.B. von Demokratiefeindin Benutzer:Elian. Ihre demokratiefeindliche Schrift: "Nimm nicht an Abstimmungen teil." Ihr Motto: "Ringmuskelerweiterung für alle Demokraten"). Elians Regeln sind so absurd wie die von Fantasy! Soll das demokratisch sein, alle Nichtadmins an dieser Kreation der neuen Regeln auszuschließen? (Fantasys Motto übrigens : "Wir sind keine Demokratie.") -- Stego 12:43, 24. Jan 2005 (CET)

Es ist doch merkwürdig wie manche Menschen sich von ihren Vorurteilen leiten lassen: Ich kann hier in den Bearbeitungen keine Bearbeitung von Elian entdecken. Dafür aber jede Menge reverts von IPs und schlaue Kommentare a la "Rechthaberr, Demokratenfeinde und Wahlfälscher, welch erlauchter Kreis". Falls es Dir nicht bekannt sein sollte: Wenn ein Artikel Ziel von ständigen Revert/Wiederherstell-Orgien wird, dann wird er erstmal gesperrt, weil ein ständiges hin und her nun wirklich keinen Erkenntnisgewinn bringt. --Henriette 13:06, 24. Jan 2005 (CET)

Betreff:Dein Nachweis der Versionen. Bei mir steht unter in den Bearbeitungen:

(Aktuell) (Letzte) 04:53, 22. Jan 2005 Elian (regeln etwas gekürzt und vereinfacht, stilistische krankheiten (TEMP-DeAdmin) bereinigt) Änderungen von Elian (ziemlich bunt wie?)
(Aktuell) (Letzte) 15:21, 21. Jan 2005 Fantasy (→Stufe 1: TEMP-DeAdmin - Vorschlag von Tsor: * Anträge können nur von angemeldeten Benutzern mit mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum gestellt werden. Anonyme Anträge oder Kommentare werden...)
Aber wie das so ist mit den Versionseiten, wenn du diese Seite mal richtig durchgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass Versionsseiten unbegrenzt manipuliert werden können und niemand hindert die Admins daran es zu tun! -- 62.134.72.190 20:28, 24. Jan 2005 (CET)

Oha! Da möchte ich mich bei Dir entschuldigen: Du hast vollkommen recht!! Aus irgendeinem Grund bekam ich eine Version angezeigt, die nur bis zum 21.01. ging und da war ihre Bearbeitung nicht mit dabei. Kam vermutlich aus dem Cache... Sowas... Ansonsten: "Manipulation"? Naja... Gruß --Henriette 21:36, 24. Jan 2005 (CET)

Ich nenne es Fälschung und Zensur, wenn fremde Diskussionsbeiträge gelöscht oder anderweitig unterdrückt werden. Wer da Vorurteile pflegt (pflegen will) sollte sich jeder selbst überlegen. Skriptor hat gerade die Vermittlungsausschuss-Seite gegen andere Änderungen als seine gesperrt. Für mich sind seine Änderungen erneute Fälschungen. Dass ihn meine Kritik stört, kann man in der Logbuchseite sehen, wo er ziemlich witzig versucht, laufend IP-Nummern zu sperren, obwohl ich ihm bereits in sein Stammbuch geschrieben hatte, dass die Zahl möglicher IP annähernd 2³² beträgt. Daraufhin hat er auch sein Stammbuch gesperrt. Ob man die Zahl für einen Test zu Aufnahme in die FTFS übernehmnen sollte? -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 02:41, 24. Jan 2005 (CET)

"Wer da Vorurteile pflegt (pflegen will) sollte sich jeder selbst überlegen." Da muß ich nicht überlegen: Stego hat behauptet, daß Elian an den Bearbeitungen teil hatte und ich habe eindeutig über die Versionsgeschichte zeigen können, daß das nicht der Wahrheit entspricht. Da auf Elian schon des öfteren herumgetrampelt wurde wg. ihres Engagements bzgl. der Admin-Seiten und ihrer - übrigens auch von mir unterstützten - Ansicht, daß WP keine Demokratie ist, kann ich ein unreflektiertes Verhalten wie von Stego, der nicht mal schaut, ob Elian an der Bearbeitung beteilligt war, aber schon gleich weiß, daß sie ganz bestimmt zu der bösen Clique gehört, nur als Vorurteil bezeichnen. Dieses ewige Argumentieren mit der Zensur ist übrigens lächerlich: Anhand der Versionsgeschichte kann doch jeder sehen, was wann geändert wurde und sich selbst ein Bild von der Berechtigung der Änderungen machen. Was deine Probleme mit Skriptor angeht: Da mag ich mich nicht äußern: Die ganze Sache ist mittlerweile derart ausgefasert und verfahren, daß es wohl niemandem mehr gelingen dürfte, da noch ein eindeutiges Urteil zu fällen. --Henriette 14:55, 24. Jan 2005 (CET) P.S.: Bevor hier jetzt die große "WP ist keine Demokratie: Das ist Zensur/Willkür/etc."-Diskussion losgeht: Bezeichne mich einfach als Stasi/Mafia/<deine liebste Beleidigung für Admins>-Admin und gut ist.

@Henriette: Wußte ich ja noch gar nicht! Meine liebste Stasi/Mafia/Admin-Beleidigung? Ich habe mich schon immer gefragt, ob ich nicht wenigstens einen Admin mögen kann (ich meine, zumindest doch wenigstens einen, das sollte mir ein natürliches inneres Bedürfnis sein!) Wer soll es ein? Elian (Ringmuskelerweiterung?) - brrr. Soll Leon Weber mein strenger Stasi/Mafia/Admin-Boß sein? (Vielleicht zu klein für einen großen Boß.) Oder willst du mein allerliebster Stasi/Mafia/Admin-Boß sein? Willst du mein kleines Pseudonym vor Löschung schützen und immer wieder herstellen? Dann sollst du mein allerliebster Admin-Boß sein. -- Stego 22:14, 24. Jan 2005 (CET)

Meine pädagogischen Fähigkeiten gehen gegen Null. Meinst Du wirklich, daß Du ein gestrenges Kindermädchen brauchst? Überleg' es Dir gut ;) Gruß --Henriette 05:31, 25. Jan 2005 (CET)

das Zitat hat's dir irgendwie angetan, oder? Stammt nur nicht von mir. Wenn quoten, dann bitte korrekt: Ich halte die Trademark auf die "Unproduktiven Demokratiefanatiker". --Elian Φ 22:24, 24. Jan 2005 (CET)

@Elian Φ: Das ist eben das Hübsche an dir; du bist ein von dir selbst aufgespießter Schmetterling, der sich im Glaskasten zur Beobachtung ausgestellt hat. Indem eine beliebige private Obsession mit deinem politischen Sadismus gegen Demokraten verknüpft wurde, erkennt man den Doppelcharakter deines administrativen Handelns in Wikipedia allzu genau. Es war eben kein Zufall, dass du dich als "wahre" Demokratin gegen die anderen "Pseudodemokraten" aufgespielt hast und stets danach trachtetest, die Abstimmungsmodalitäten zu moderieren, während du gleichzeitig die Schrift "Nimm an keinen Abstimmungen teil", in WP stelltest. Die Wahrheit dahinter kennen wir jetzt. Sie ist es auch, die dich anlockte, mit mir diskutieren zu wollen, während du gleichzeitig mich so gerne "auslöschen" möchtest für das, was ich in deinen Augen repräsentiere. -- Stego 12:13, 25. Jan 2005 (CET)

Wow! Ich hab' nur "Stasi-Admin" und "Chatmob-Mitglied" an die Birne geknallt bekommen und meine Unhöflichkeiten haben sich nicht ins kollektive Gedächtnis gebrannt. Manchmal ist das Leben so frustrierend... ;)) --Henriette 05:31, 25. Jan 2005 (CET)

Beiträge zu Deinem Konflikt mit Skriptor bitte oben einsortieren, Thomas. Zu dem Beitrag von Stego: Deine Überschrift stimmt nicht, es wurden nicht "heimlich", sondern für alle nachlesbar und mitbestimmbar neue Regeln eingeführt. Und Du hast den Satz von Fantasy "Wikipedia ist keine Demokratie!" völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Der vorhergehende Satz lautet: "Wikipedia lebt von Minderheiten, die den Mut haben, etwas zu entscheiden." Damit ist in diesem Fall gemeint, dass 5 Admins reichen sollen, um einem Admin, der erkennbar seine Rechte missbraucht hat, diesen Status temporär zu entziehen. Alle angemeldeten Benutzer mit mindestens 200 Edits können den Antrag dafür stellen, wenn ich das richtig verstanden habe. Also im Grunde ein Beitrag zum Abbau von Admin-Rechtsmissbrauch, ganz im Sinne der Basisdemokraten.

Das Minderheits-Verfahren ist nicht unsinnig, weil es die Admins derselben Gefahr aussetzt, die bisher nur gewöhnliche Benutzer treffen konnte: schnell und relativ umstandslos gesperrt werden zu können. Als "Warnschuss" sozusagen. Finde ich völlig vernünftig. Und es beweist, dass man "die Admins" nicht über einen Kamm scheren kann. Auch der Satz "nehmt an keinen Abstimmungen teil" kann von einem urdemokratischen Impuls getragen sein, weil die Mehrheiten bei diesen Abstimmungen manchmal sehr zufällig zustande kommen und leicht wieder wechseln können. Genau deshalb muss es pragmatische Verfahren, die leicht revidierbar sind, geben. --Jesusfreund 13:24, 24. Jan 2005 (CET)

Sehe ich nicht so positiv wie du. Ursprünglich wurde über eine Regelung für schnelle Admin-Sperrungen diskutiert. Die Disskusion dazu wurde offen geführt, bis es zu Meinungszensur und Seitensperrung kam. Aber was jetzt auf der Adminproblemseite passiert, ist ein völliger Ausschluß der bisher am Verfahren Beteiligten, ohne dass diese Änderung im geringsten diskutiert wurde. Vorher konnten Beschwerden von jedem angemeldeten Benutzer ohne weitere Voraussetzungen geführt werden, Benutzer ab 50 edits konnten abstimmen. Jetzt kann so einer als Betroffener nicht mal einen Antrag stellen. Nein, das ist ein Putsch! die völlige Entmachtung der Benutzer (von denen statistisch gerade mal 3000 mehr als 10 edits haben, 200 edits haben davon wiederum nur 5 Prozent). Jetzt entscheiden nur noch Admins über Admins. Admins sind nicht die WP. Die WP sind alle Benutzer-Klassen. Die Interessen der Admins aber sind nur Partikularinteressen. Sowas kann ich nicht gutheißen! -- 62.134.72.190 20:46, 24. Jan 2005 (CET)

Fantasy hatte zunächst eine Regelung ohne Mindestanzahl von Edits vorgeschlagen. Dies wurde umgehend missbraucht: Jemand hat Benutzer Muggel angelegt und unter diesem Namen unverzüglich eine Beschwerde eingereicht [5]. Dies erinnert stark an andere Benutzer wie Samba, Wikipedialand, DIA ... deren Account nur dazu angelegt wurde, um Demokratie-Propaganda zu verbreiten. Allen genannten Benutzern ist gemeinsam: Keine einzige Bearbeitung im Artikelraum, lediglich für Unruhe sollte gesorgt werden. Um nicht dreimal täglich Aktionen wie von Muggel zu erleben habe ich die 200-Edit-Regel vorgeschlagen. Fantasy hat diese umgesetzt. Bitte beschwere Dich bei denjenigen, die hier Accounts für Zwecke missbrauchen, die Wikipedia nicht voranbringen. -- tsor 21:57, 24. Jan 2005 (CET)

Aha, ich verstehe: keine Demokratie-Propaganda, sonst ist Löschung und Inhaltszensur. Ich schlage vor, diesen Satz jetzt so ins Regelwerk von WP zu integrieren. Nur so vermeidet man Mißverständnisse. Da sind dann die drei Regeln von Jimbo und die vierte von tsor. Darf ich das jetzt so auch in die Admin-Beschwerde-Seite reinschreiben? (Dann sind wir die 200-Edit-Regel zumindest wieder los. Wozu mit Umwegen den Kopf des Publikums verkleistern?) -- Stego 22:14, 24. Jan 2005 (CET)

Wir haben ja schon alles durchgekaut. Man unterstellt mir ja oft, ich würde Diskussionen löschen, aber diese habe ich sogar gerettet: Benutzer:Tsor/Wikipedialand. Da steht alles. Auch Benutzer:Tsor könntest Du wieder mal inhalieren. -- tsor 22:50, 24. Jan 2005 (CET)

Warum wird die Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Jesusfreund/Wikipedia-Demokratie von Anathema heimlich gelöscht?

??? Wieso soll die Seite gelöscht sein? Du schreibst doch gerade drauf. -- tsor 09:22, 26. Jan 2005 (CET) PS: Sorry, habe mich geirrt, ist ja die Diskussionsseite gemeint. -- tsor 09:38, 26. Jan 2005 (CET)

Die Diskussionsseite zu dieser Seite wurde (zurecht) gelöscht, da nix ausser Beleidigung draufstand. -- Owltom 09:25, 26. Jan 2005 (CET)

Owltom: Das ist doch schlicht nicht war, jedenfalls nicht bei der Version, die ich gesehen habe. Profilierung in der Wikipedia: Peinlich! --Brutus Brummfuß 19:52, 26. Jan 2005 (CET)

Diskussionsbeitrag auf Mensur (Studentenverbindung)

Ich stelle folgenden Text von Thomas7 von der Diskussionseite "Mensur" hierher, da er immer wieder gelöscht wird. Skriptor begründete dies in den Versionszusammenfassungen mit "Beleidigung" und "anderen Verletzungen der Wikiquette". Macht Euch selber ein Bild:

Mit einem Lächeln und einer Waffe in der Hand kommt man weiter, als nur mit einem Lächeln. Al Capone. Mindestens bis nach Verdun. Nicht immer mußte die Obrigkeit den kritischen Geist von Studenten fürchten. In der Kaiserzeit waren die meisten im ständisch gesprägten Korporationen organisiert, die mehr auf die Einhaltung eines strengen Ehrenkodexes, militärische Disziplin und äusserliches Gepränge achteten, als auf Wissenschaftsnähe. Verbindungs-Studenten im vollen Wichs im Jahre 1912. Humboldts Bildungsideal sah den selbstständig denkenden Menschen und den eigenverantwortlich zum Wohl der Allgemeinheit wirkenden Staatsdiener vor. Aber wohl auch Schleiermacher oder selbst dessen Widersacher Fichte wären diese Renomier-Chargen peinlich gewesen.

Rabes Geschichtsklitterung: Damals war das Mensurenfechten von den Nazis abgeschafft (zuletzt sogar persönlicher Erlass von Adolf Hitler von 1940), trotz strenger Strafandrohung haben das aber einige innerhalb heimlich gegründeter Verbindungen weiter gemacht... <Spott>Der oberste Kriegsherr hatte halt was gegen Waffen>/Spott>. Hier waschen sich die ehemals völkisch-nationalen Verbindungsvereine eine weiße Weste. Ein Blick auf die Bilder z.B. von George Grosz in der Neuen Nationalgalerie in Berlin zeigen: der dünkelhafte völkisch-nationale Mob in den Studentenverbindungen (der gleiche, der sich in Jura-Kontext Junge Freiheit, Hohmann, Güntzel, Lummer, Stahl heute immer noch in arisierter Verbindung-Villa im Münchner Bogenhausen trifft), der ursächlich für das Scheitern der Weimarer Republik war, wurde als Konkurrenzveranstaltung von den Nazis empfunden, nicht als Widerstand. Nur deswegen auch die Abschaffung bzw. Auflösung. Nicht zufällig ist das Flugblatt zur Bücherverbrennung auf dem Berliner Opernplatz nicht vom NS-Deutschen Studentenbund unterschrieben, sondern von der Deutschen Studentschaft. Der geschichtsklitternde Versuch, die Studentenverbindungen von damals auf eine Stufe mit wirklichen Widerständlern wie Ossietzky, Tucholsky, Manns zu stellen, ist eine Schande. Dass das Foto von 1912 (siehe links) immer wieder aus Verbindungsartikeln herausgelöscht wird, zeigt, dass einige Brauchtum-Fans hier eher ein Interesse an einer weißen Weste der (teilweise immer noch braunen) Verbindungen haben, als an objektiver Geschichtsdarstellung. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird, weswegen er diesen zum Rücktritt auffordert. Disput 11:48, 31. Jan 2005 (CET)

Leider war Thomas bisher nicht in der Lage, nähere Angaben zu dem Anlass und Thema des Bildes zu machen. Mit "braunen" Verbindungen kann es ja 1912 kaum zu tun gehabt haben. - Zur Herkunft des Bildes könnte man [6] fündig werden.

Nö! Schöner wäre es gewesen, an dieser Stelle das Stereoskopische Bildarchiv Kaiserpanorama hier als Quelle zu nennen, da meine Webseite TBK in diesem Zusammenhang mit braunen Verbindungen wohl kaum geeignet ist. Ich verwehre mich dagegen in Zukunft auch nur annähernd damit in Verbindung gebracht zu werden. Zumal der Link auch noch falsch war und mein Vorname nun auch noch Thomas ist.[TBK - 1.2.05]

1913 gab es in Berlin eine große 100-Jahr-Feier zum Sieg über Napoleon mit Studentenverbindungs-Aufzug und Fahnenweihe, die August Fuhrmann abgebildet hat. Ob das Bild dieses Ereignis darstellt, konnte ich bisher nicht herausfinden. --Jesusfreund 00:53, 1. Feb 2005 (CET)

Na dann recherchiere doch mal richtig und frage beim Leiter des Stereoskopischen Bildarchiv Kaiserpanorama Berlin mal nach. Zumal dieser auch Historiker ist. Vielleicht kann ja dann das Problem gelöst werden.[TBK]

Ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort. Soll nicht normalerweise der, der ein Bild auf Wikipedia Commons hochlädt, die Quelle dafür angeben? Dass andere hinterher recherchieren müssen, ist ja nur auf dieses Versäumnis zurück zu führen.

Außerdem habe ich schon angefragt, nur noch keine Antwort erhalten. Kann man der Äußerung ja entnehmen.

Und welcher Link ist falsch oder bringt Dich mit braunen Verbindungen in Zusammenhang? Das war jedenfalls nicht beabsichtigt und sollte Dich auch nicht hindern, die Quelle anzugeben. Und Thomas habe ich Dich doch korrekterweise genannt, also was soll das? --Jesusfreund 22:38, 1. Feb 2005 (CET)

Manfred-Riebe-Sperrverfahren

(gerettet aus dem Riebe-Ewigdebatten-Archiv ohne Erkenntnisnährwert)

Jedes Spiel der Unterkreisliga ist interessanter als dieses Geschreibsel. Kein Wunder, dass die Server sich in letzter Zeit wieder öfter weigern, derartigen Müll zu transportieren, würd´ ich auch. Affaire Riebe lässt sich zusammenfassen mit:

"Hier ist ein großes Schloss für sie mit unzähligen Räumen. Viel Spaß!"
Bums, aua. "Wieso steht der Türpfosten hier und nicht da? Verschwörung, Anzeige!"
"Ein Meter weiter links, bitte."
Bums, aua. "Wieso..."
...
...
...
"Wieso werden die Wände immer dicker? Andere sind auch schon dagegen gerannt! Schloss abreißen und neubauen, Hilfe, Stolizei, Polizop!"
"Sie haben leider den Eingang verfehlt, tut uns Leid, wir wollen nicht dass Ihre Birne weiter anschwillt, Adieu, neue Brillen gibt´s bei Fielmann."
"Wieso denn bloß? Zolipei, Stolipop! Ich werde..." Abgang, kein Applaus.

--Jesusfreund 19:46, 29. Mär 2005 (CEST)

Ein Abgesang - noch nicht Eurovisions-tauglich ;-)

Wenn ich Riebes Schreibe siebe,

bleibt da nicht ein Hauch von Liebe,

nur durchtriebne Rabulistik,

hohle Worte für Statistik,

er verteilt ja doch bloß Hiebe,

so vergeht die Optimistik.

Refrain:

So ein Troll, so wunderschön wie heute, ja, der lääässt das Ess Zet eißkalt stehn,

so ein Troll so wunderhübsch wie Maaanfred, ja der sollte NIIIIIIIE mals gehn!

Ach was sind die Trolle drollig,

wenn sie Köpfchen rollen lassen,

bis die Admins schier erblassen.

Schnelllöschantrag stellen – soll ick?

Harro bellt mal Wuff, mal Waff,

nur die Philburn, die bleibt tough,

halftert ab die Argumente,

bis dem Riebe seine Rente

ganz verbraucht, die Tinte auch.

Refrain:

So ein Troll, so wunderschön wie heute, ja, der lässt das Ess Zet eißkalt stehn,

so ein Troll so wunderhübsch wie Maaanfred, ja der sollte NIIIIIIIE mals gehn!

Finger wund vom sinnlos Tippen,

dünne Rippen, dicke Stippen

im ereiferten Gesichte,

das George Orwell ähnelt nichte.

Hat der denn nichtmal gemerkt

dass Big Brother ist kein Zwerg?

Verglimpft der Schlumpf den Jesusfreund,

dann holt der den Großen Bruder

der das Un entrümpelt flugs,

bis er Scheinbar wird, der Fuchs.

Refrain:

So ein Troll, so wunderschön wie heute, ja, der lässt das Ess Zet eißkalt stehn,

so ein Troll so wunderhübsch wie Maaanfred, ja der sollte NIIIIIIIE mals gehn!

Querulantenhaftes Denken

ist den Usern auf den Bänken

bald ein Dorn im Aug: Sie lesen

außer Spesen nichts gewesen.

Dabei sollten Lexika

Wissen sammeln immerdar

statt sich fruchtlos zu bekämpfen

mit den immer gleichen Krämpfen.

Skriptor kommt mit großer Keule

stopft dem Riebe sein Geheule

mit dem Sperrknopf kräftig zu

niemand schreit diesmal ein Buh!

Refrain:

So ein Troll, so wunderschön wie heute, ja, der lässt das Ess Zet eißkalt stehn,

so ein Troll so wunderhübsch wie Maaanfred, ja der sollte NIIIIIIIE mals gehn!

Riebe bellt sein Waff, sein Wuff,

ist ja alles nur ein Bluff,

doch er stimmt selbst Ralfi um,

bis der setzt sein Nick, zu dumm,

unter diese lange List´.

Bleibt nur Harro übrig, Mist!

Klopft man hohles Wortgeklingel

nach dem tiefern Sinne ab,

so entdeckt man ohne Bimmel,

dass der Manfred hat kein...Schimmer,

was die Wikipedia soll.

Nun, er ist halt unser Troll!

Refrain:

So ein Troll, so wunderschön wie heute, ja, der lässt das Ess Zet eißkalt stehn,

so ein Troll so wunderhübsch wie Maaanfred, ja der sollte NIIIIIIIE mals gehn!

(naja, Martin Vogel war halt leider schon pennen, sorry. Besonnenes Verschlimmbessern erlaubt! Jesusfreund 04:02, 30. Mär 2005 (CEST))

Mit deinem Gedicht tust du der ganzen, ernsten Sache hier keinen Gefallen, Jesusfreund. Das ist Nachtreten und unwürdig, egal, was vorher von anderer Seite lief. Klugschnacker 12:48, 30. Mär 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht, ich war noch nicht pennen. Ich hatte geschrieben, dass in diesem Falle Humor keine versöhnlichere Basis schafft. Deine Dichtung oben ist ein Ausdruck von Schadenfreude, keine sonderlich christliche Tugend. — Martin Vogel 鸟 14:09, 30. Mär 2005 (CEST)

Siehe oben: Jesusfreund betreibt Psychoterror. Jeder zeigt sich, so wie er ist.

Manfred Riebe 09:27, 30. Mär 2005 (CEST)

„Bleibet stur im Zwangskorsette

der humorfrei´n Wikiquette!“

ruft empört der kluge Schnacker

Recht hat er, der stolze Racker.

Doch was soll man noch versuchen

um die Trolle zu berufen?

„Terror“ schreit der Terrorist,

bis das Ding zu Ende ist.

Bleibt da nicht doch nur Humor?

Wer´s nicht rafft, der ist ein Tor!

Jesusfreund 13:52, 30. Mär 2005 (CEST)

Jesusfreund, Feindesliebe ist das auch nicht gerade. Wir wissen alle was hier los ist, abreagieren muss man sich auch mal, aber denkst du nicht, dass langsam gut ist? Er wird gehen, das ist gut so, aber mir scheint es gibt wichtigeres, dringenderes, lohnenderes in der wp als spottgedichte über leute zu verfassen, die überhaupt nicht verstehen wo sie gerade sind und deshalb wild um sich schlagen. -- southmönch 14:10, 30. Mär 2005 (CEST)

da muss ich voll anschließen. jesusfreund, runterkommen! du warst echt schon mal sachlicher... auch wenn es hier unendlich schwer fällt, solltest auch du es weiter versuchen. --JD {æ} 14:23, 30. Mär 2005 (CEST)

ACK - ich kann hier nichts Erfreuliches mehr herausziehen, der Humor ist mir vergangen - einen Boxer, der nach einigen Runden nur noch orientierungslos durch den Ring wankt, den kann ich nicht noch treten... --NB > + 14:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Ihr habt Recht. Ich wollte auch niemand "treten", aber es kann wohl nicht mehr anders wirken. Das "Derblecken" können andre besser, und ich freu mich überhaupt nicht über den Schaden, weder unsern noch seinen. Nächstes mal nutze ich meine Bastelecke, versprochen. Und ich bin ebenso wie Klugschnacker für 1-Jahres-Frist, darf mich jeder dran erinnern. Jesusfreund 18:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Abschließende Einladung und Angebot

Sehr geehrter Herr Riebe, völlig unabhängig von Verlauf und Ausgang Ihres Sperrverfahrens möchte ich Sie nochmals sehr herzlich einladen, konstruktiv an Wikipedia mitzuarbeiten. Dieses wird auch nach Ihrer Sperre möglich sein. Als Wege stehen Ihnen offen:

Artikel offline zu verfassen und über Frau Philburn oder einen Benutzer Ihrer Wahl einzubringen. Wenn Sie wollen, stehe ich dafür zu Ihrer Verfügung. Aber nur DAFÜR.
Änderungswünsche an Artikeln Ihres Themenbereichs ebenfalls über Dritte zur Diskussion zu stellen.

Dazu dürfen Sie notfalls meine e-mail-Adresse nutzen, die Ihnen ja ohnehin bekannt und zugänglich ist.

Was jedoch nicht gehen wird, ist das Posten unter IP, wenn Sie als "Manfred Riebe" (ab morgen gesperrter Benutzer) in Erscheinung treten oder erkennbar werden. Dann müssen Sie gemäß der Wikipedia-Regeln mit sofortiger Sperre rechnen. Dieses wissen Sie ja bereits von anderen Fällen.

Vergangene Verletzungen gleich welcher Art bitte ich Sie zu entschuldigen. Die Ausfälle von Ihrer Seite nehme ich für mein Teil Ihnen auch nicht ewig krumm. Die Sperre ist aus meiner Sicht und der einer signifikanten Benutzerzahl notwendig, berechtigt und unvermeidbar. Dieses bedeutet jedoch in keinster Weise eine Missachtung Ihrer Person. Betrachten Sie es bitte als ernsthafte und ernstgemeinte Hilfestellung zur Konzentration auf das Wesentliche.

Zu Verfahrensfragen nehme ich keinerlei Stellung. Das Angebot zur Sacharbeit gilt unbegrenzt. Wenn Sie es sinnvoll nutzen, werde ich mich nach Ablauf eines Kalenderjahres für Ihre volle Rehabilitaton bei Wikipedia einsetzen.

Mit freundlichem Gruß, Ihr Gerhard Sattler (genannt Jesusfreund 22:11, 3. Apr 2005 (CEST))

Warnung vor Neonazi-Angriff auf Wikipedia

Hab den Artikel mal hierhin ausgelagert. --rdb ? 21:48, 7. Feb 2005 (CET)

Fragen zur Wikipedia

Liebe Wikipedianer und Admins,

Auf der Seite Diskussion:Luftangriff auf Dresden wird völlig zu Recht vor einer verabredeten Neonazi-Attacke auf die englische Wikipedia gewarnt. Folgt man dem angegebenen Link weiter:

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=173563&page=4&pp=10[7] und liest den Thread, auf den er führt, dann stellt man fest:

Ein Mitglied der "Stormfront" ruft seit gestern alle angeblich 43.000 Mitglieder dieser englischen Neonazi-Gruppe (oder Abonnenten der Nazi-Seite/-zeitschrift/des -forums?) auf, die englische Wikipedia von innen aufzurollen:

sofort Mitglied zu werden
10 edits zu erstellen
dann eine Abteilung "Jüdischer Ethnozentrismus" zu verteidigen, die dort offenbar gerade umstritten ist
dann in die Themenbereiche "Holocaustleugnung" und "Revisionismus" einzugreifen und dort für "Neutralität" im Sinne der Neonazis zu sorgen.
Er nennt bestimmte englische Admins namentlich, die es als "Juden" zu belästigen und wegzuekeln gelte.
Er gibt anderen konkrete Anleitungen, wie sie Mitglied werden können und was sie dann konkret tun sollen.

Ich habe dazu zunächst folgende Fragen:

Der Angriff betrifft die englische Wikipedia, könnte aber von deutschen Neonazis auch hier geplant sein. Gibt es dafür bereits konkrete Anhaltspunkte?
Beobachten vertrauenswürdige Wikipedianer einschlägige Webseiten und Foren, wo dergleichen verabredet wird?
Über welche Kommunikationskanäle wird die Warnung vor der Neonazi-Invasion verbreitet?
Sind alle Admins darüber bereits informiert?
Was könnte man tun, um der englischen Wikipedia bei der Abwehr zu helfen?

Bitte antwortet bald, konkret und mit hilfreichen Vorschlägen, damit Gegenmaßnahmen möglichst rasch und wirksam überlegt werden können. Falls dies bereits längst geschieht un dich es nur noch nicht mitgekriegt habe, bitte ich um Verzeihung.

Zitate aus dem Thread folgen. --Jesusfreund 21:02, 7. Feb 2005 (CET)

Zitate aus dem "Stormfront"-Forum

WhiteBamboo Forum Member Join Date: Aug 2004 Posts: 58 Location: Where ever the ZOG sends me Re: Revisionism at Wikipedia

Zitat:

"What we need is to send out a membership emailing and require that all 43,000 members of stormfront.org sign up for wikipedia.com and participate in its development and also to get a movement on there to oust the small minority of members, specifically jews with baby-carrot sized dicks who are preventing specific jewish topics on wikipedia.com from being fair and balanced.

If this does not achieve fair and balanced results then we should really consider starting our own open source encyclopedia, which actually come to think of it is what we should do, we certainly have the army of members to get something like that off the ground. Something we really should consider building.

none the less, I recommend everyone to sign up for wikipedia.com and work towards building it and going into arbitration to help oust the small minority of baby-carrot-dick jews on there.

go to wikipedia.com now and sign up.

Yesterday, 03:13 PM #36 Hektor Forum Member Join Date: Jan 2005 Posts: 240 Location: Re: Revisionism at Wikipedia

First we need to explain how one signs up at WIKIPEDIA and how one can be active there!

Yesterday, 08:33 PM #37 WhiteBamboo Forum Member Join Date: Aug 2004 Posts: 58 Location: Where ever the ZOG sends me Re: Revisionism at Wikipedia

spend an hour on wikipedia.com and you will understand how to sign up and how the whole thing works. I highly recommend everyone sign up and participate in this project. Once you have 10 contributions to wikipedia.com go to the Jewish Ethnocentrism section and make sure you vote to keep that section live. We need a good 50 to 100 votes by people who have made more than 10 contributions to wikipedia to vote in favor of keeping Jewish Ethnocentrism section.

Kommentare und Vorschläge dazu

Antwort

Das ist sehr ernstzunehmen. Da wird einem ja schlecht, was müssen das für arme Kreaturen sein! Ich war auf der Seite, hatte es aber micht so genau gelesen - warum, fällt mir grad nicht mehr ein. Es gab zwar schon immer vereinzelte Nazis, die sich hier mehr oder weniger geschickt einmischen, und gibt sie auch noch, aber noch hält es sich in Grenzen. Obwohl die Geschichten in letzter Zeit ja auch fast gefruchtet haben, Benutzer:Sparbier (Revisionist), Benutzer:Konsul (bekannt) (Konsul=Sparbier?) z.B. ~~RMS_Lusitania - dort ist leider die Diskussion verloren gegangen!~~ Hä also gestern war da ne andere Versionsgeschichte?? Sehr geschulter Intellektueller, wo man jeden Satz drei oder viermal und auch die Zusanmmenstellung und Stilmittel untersuchen muss, um überhaupt zu merken, wie da was verdreht wird, aber so schlau isser dann auch nicht! Und das muss man erst mal beurteilen, Benutzer:Kamerad, Benutzer:Perun (harmloser weil offensichtlicher, aber ekelhafter Chauvinist, den hab ich auch maßgeblich vergrault).

Ich denke, erstmal ist Misstrauensnetz das einfachste und schnellste. Perun ist als einziger schon drin, aber bei Konsul und Sparbier hätte ich keine Probleme, sie dazu zu nehmen. Dazu ständig Kontakt halten falls jemand oder etwas auffällt, gleich Petzen.
Das klingt sehr ernst. Auf der Unterseite Vandalensperrung von Ich brauche Hilfe, kannst du mal gucken, Marcus Schweiß und Pjacobi sind mir spontan auch sehr aktiv aufgefallen und da gibt es laufen dämliche IPs, die blöde rumpöbeln. Stefan Volk u. a. bei Adolf Hitler sind auch verlässlich, unbedingt ansprechen.
Auf jeden Fall noch mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe posten.
Das mit dem Anmelden von Nutzeraccounts macht mir größte Sorgen, wenn sich da weitere Fälle häufen, hilft nachher nur noch, das Neuanmelden zu verhindern!
Die Engländer tun mir jetzt schon leid. Wenn das wirklich massiv werden sollte, können die die WP wohl abschalten.

Allerdings hatten wir erst kürzlich einen Veganer-angriff, der ja ziemlich schnell abgewehrt wurde. Das hat sich im Sand verlaufen. Nur dies hier ist was anderes. Ne Firewall sollte man auch schon haben, weil die ja sonst einen im zweifels fall auch.... --Brutus Brummfuß 21:22, 7. Feb 2005 (CET) Die Fragen kann ich dir nicht beantworten, leider, keine Ahnung... :-(

Habe Brummfuss' Hinweis heute auch zufällig gesehen und daraufhin via Google ein wenig herumgesucht. Auf derart konzertierte Aktionen stieß ich auf deutschsprachigen Websites nicht, nur auf vereinzelte Forenbeiträge, wo sich z.B. jemand rühmt im Artikel Breslau den polnischen Namen durch den deutschen ersetzt zu haben und andere auffordert ähnliches zu tun. Allerdings kenne ich die einschlägigen Foren nicht und kann nicht sagen was dort so besprochen wird. Die sensiblen Artikel sind, vermute ich mal, auf den Beobachtungslisten vieler Nutzer hier (einige davon habe ich jedenfalls auf meiner). Änderungen, speziell in mehreren Artikeln in kurzer Zeit, sollten auffallen. Was die de.wikipedia betrifft sind mir bisher, von den offensichtlichen Vandalen abgesehen, nur ein paar wenige Nutzer bekannt, die ihr Geschichtsbild durchsetzen wollen - bisher ließ sich das, zumindest wo ich mit beteiligt war, über Diskussionen ganz gut lösen. Das waren allerdings auch Leute mit denen man eben doch noch diskutieren kann. Was die en.wikipedia und den obestehenden Aufruf betrifft, sind sich die Wikipedians dort dessen wohl bewusst - gibt es dort bereits Diskussionen darüber? Für ein/die Link/s wäre ich dankbar um mir ein Bild machen zu können. --Tsui 21:19, 7. Feb 2005 (CET)

Qualitätsoffensive zu Rechtsextremismus, Nationalsozialismus, etc. Stand vorhin 6pro zu 8contra... --145.254.35.132 21:20, 7. Feb 2005 (CET)

Wo ist denn diese Qualitätsoffensive? Link? --Jesusfreund 00:29, 8. Feb 2005 (CET)

[8] --145.254.34.91 13:26, 8. Feb 2005 (CET)

Erster Vorschlag: Dies nicht auf dieser Seite diskutieren. --Bubo 容 21:24, 7. Feb 2005 (CET)

Mein ich auch. Ist einfach zu leicht von jedem zu Lesen und eine vielleicht nocht gar nicht angelaufene Aktion wird künstlich breit getreten. Man soll ja bestimmte Leute nicht auf falsche Gedanken bringen :-X --Markus Schweiß, + 21:28, 7. Feb 2005 (CET)

Sondern wo? --Brutus Brummfuß 21:30, 7. Feb 2005 (CET)

Mail? Ist auch öffentlich, ich weiß, aber da liest nicht jeder mit... Oder eben auf irgendeiner Benutzerunterseite, z.B. Benutzer:Fake/Diskussion. Jedenfalls bitte so schnell wie möglich hier weg. --rdb ? 21:42, 7. Feb 2005 (CET)

OK: Bitte Debatte hier sofort beenden. Dann siehe Benutzer:Jesusfreund/Wikipediademokratie --Jesusfreund 21:40, 7. Feb 2005 (CET)

Ich stehe auch für Aktivitäten gegen solche Angriffe bereit. Wir sollten eine externe mailingliste machen Malula 21:58, 7. Feb 2005 (CET)

MEIN GOTT LEUTE - WANN SIND SCHLAFENDE HUNDE JEMALS BESSER GEWECKT WORDEN ??? Kann das hier nicht ganz weg und per privaten e-mails diskutiert werden ???. --Lienhard Schulz 22:13, 7. Feb 2005 (CET)

Nur am Rande Lienhard, dein Text ist nicht so wirklich doll ästethisch. Offensichtlich sind sie ja nun wach. In ihrer Diskussion schroben sie auch was von einem eigenen Wiki. Wenn sie genug unter der Willkür der [...] leiden mußten, dann verziehen sie sich sicher wieder und führen ihren Kampf gegen Darwin anderswo weiter, ohne die [...]. Auf so Artikeln wie Nation, Rasse, Abstammung, Einwanderer usw. kann man aber immer, auch jetzt, mal ein Auge haben, gibt nix besseres um Rassenschwindel an den Mann zu bringen, als unverfängliche Artikel in so eine Enzyklopädie; wenn es jetzt also auch die intelllektuelle Speerspitze mitbekommen hat, dann weiß es wirklich jeder. --Stoerte 22:53, 7. Feb 2005 (CET)

Braundamm

Habe mal was gemacht: Benutzer mit sehr "merkwürdigen" politischen Ansichten. Wär das nicht was? --Brutus Brummfuß 22:58, 7. Feb 2005 (CET)

Zum Misstrauensnetz: Ist das Sache jedes Einzelnen oder gibt es das auch als Baustein? Kannte ich noch nicht. Auf Benutzer Diskussion:Griesgram/Rechtsextremismus haben wir eine "Ätzrubrik" eingerichtet für Benutzer a la Sparbier oder Schmuel Streiml, die unangenehm aufgefallen sind. Da könntest Du Deine Erfahrungen mit Peron, Konsul u.a. auch ruhig mal erzählen.

Kannst dir den Text ja kopieren. Ich musste den link erröten lassen, weil du mir sonst misstraust ;-). --Brutus Brummfuß 17:23, 8. Feb 2005 (CET)

Diese Sache hier - übrigens: Danke für Deinen aufmerksamen Warnhinweis! - ist deshalb neu, weil hier nicht einzelne Vandalen, die man ja leicht durchschaut, auftreten. Sondern hier will eine ganze Gruppe gemeinsam Wikipedia unterwandern und z.B. Abstimmungen manipulieren. Da würde ich dringend eine breite Diskussion für nötig halten, was dagegen zu tun ist. Ich habe damit keineswegs eine Dramatisierung vor, nur ein rechtzeitiges Abschecken der Handlungsmöglichkeiten. --Jesusfreund 21:36, 7. Feb 2005 (CET)

Ja klar, aber nicht verzweifeln, Gefahr erkannt - Gefahr gebannt. Hab die Misstrauensseite eingerichtet, (bin dabei) ich hatte sie vorher anders genannt. Das gute ist, dass das, wenn Standardisiert, du mit "What Links are here/Links auf diese Seite" einfach herausfindest, wer dem Misstraut - ohne dass jemand so eien Seite "anlegt". Gut, oder? --Brutus Brummfuß 21:43, 7. Feb 2005 (CET)

Guckst du hier : Benutzer, denen Brummfuß beim Verfassen neutraler Artikel hilft, wir übernehmen halt Verantwortung :-D. Der Hinweis kam ursprünglich von Pjacobi. Das mit der breiten Diskussion ist so ne Sache, jetzt ist das von der Hilfe-Seite gleich verschwunden... Liebe Grüße, mein Jesusfreund --Brutus Brummfuß 23:24, 7. Feb 2005 (CET)

Das Misstrauensnetz als "Hilfe beim Verfassen neutraler Artikel" ist sicher ganz lustig, um einzelne Querulanten etwas besser zu outen und in den Griff zu kriegen. Hier geht es aber um eine neue Qualität. IMO müssten die, die an entsprechenden Themen arbeiten, noch mehr Transparenz untereinander schaffen und z.B. ihr Wissen über Neonazi-Gruppen, deren Vorhaben, darunter auch solche Warnhinweise austauschen. Kommunikation und Koordination, das sind Mittel, die es bringen!

Für den Bereich Rechtsextremismus haben Krtek und Griesgram da schon einiges an Vorarbeit geleistet, auch subversiv-action und Herr Andrax sind ausgesprochen engagiert. Ich werde mal bald für mich eine Liste erstellen von Aufrechten, die mir angenehm aufgefallen sind und die bei eventuell mal nötig werdenden "Abwehrschlachten" kontaktierbar wären. Die Frage, wer im Net eigentlich auf den braunen Sumpf ein Auge hat, würde mich auch interessieren. Und natürlich die Wikipedia-Politik gegenüber solchen Problemen. --Jesusfreund 23:29, 7. Feb 2005 (CET)

Ja, alles darf das nicht gewesen sein. Es ist nur lustig formuliert, damit nicht jeder gleich anfängt, rumzuschreien, das man diese und jenes nicht darf. Aber es ist auch mehr als nur ganz lustig - bist du den Links gefolgt? Bei Konsul und Herrn Sparbier bin ich schon nicht mehr der Einzige. Das ist eben wie im Vertrauensnetz; nur das bis jetzt wegen "assume good faith" kaum jemand das gemacht hat. Ich war auf der Seite schon aber sie ist so lang. Mal sehen wann ich Zeit hab. Halt mich auf dem laufenden, ich hab zur Zeit viel Arbeit (eigentlich...) --Brutus Brummfuß 23:57, 7. Feb 2005 (CET)

Ne WP-Politik gibt es nicht. Ich bin hier auch mit direkten Anfragen brüsk zurückgewiesen worden, von Skriptor. Und dann habe ich noch Kommentare auf meine Vertrauensliste. --Brutus Brummfuß 00:04, 8. Feb 2005 (CET)

Hey Brutus, darf ich den Thread hier auf meine Unterseite kopieren? Dann ist die Debatte zwar nicht "breit", aber auch nicht mehr so verstreut. Die kommen noch, die anderen. Das Misstrauensnetz ist ´ne gute Sache. Bin in Bälde dabei! --Jesusfreund 00:23, 8. Feb 2005 (CET)

Diskussion in England läuft auf vollen Touren

Nachdem ich mir mal die mails auf http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-February/019047.html angeschaut habe, bin ich zíemlich beruhigt. Die Einnahme der Wikipedia durch braune Mongolenhorden steht nicht bevor.

yepp - sehe ich nach der Lektüre ähnlich (noch) --Rax dis 21:55, 8. Feb 2005 (CET)

Gottkönig Jimbo höchstpersönlich hat sich eingeschaltet und (IMO gute) Vorschläge gemacht, aber auch andere. SEHR lesenswert und lehrreich auch für uns. --Jesusfreund 02:12, 8. Feb 2005 (CET)

Gottkönig - argh

Ich guck mal. --Brutus Brummfuß 02:40, 8. Feb 2005 (CET)

Beiträge --ST 07:22, 8. Feb 2005 (CET)

unbegrenzt gesperrt... --rdb ? 10:01, 8. Feb 2005 (CET)

Kandidat Benutzer:JonasÖ - siehe: [9] - von solchen Abstimmungs-Identitäten wimmelt es ja geradezu. --ST 13:52, 8. Feb 2005 (CET)

Ideen und Diskussionstand in England

Ich habe mal versucht, die Vorschläge, die die Engländer diskutieren, für uns auf das IMO Wesentliche zusammenzufassen:

WP wird nicht von Millionen geschaffen, die einen Satz schreiben, sondern von Hunderten, die ganze Artikel schreiben. Und die sind meist eng vernetzt. Jimbo wird eher diese Gemeinschaft schützen als das Prinzip Offenheit überstrapazieren: also notfalls persönlich Dutzende Nazis rauswerfen und verbannen.
„Wir haben eine NPOV-Politik, keine Mehrheits-Regeln-Politik": Der NPOV setzt sich langfristig auch gegen zeitweise Mehrheiten durch; Überreaktion gegen organisierte Unterminierung ist nicht nötig.
Prinzip Vertrauensvorschuss: Neue Probleme werden für neue Lösungen sorgen.
Hartnäckig verfolgte Propagandaabsichten werden immer da sein. Es geht zur Zeit mehr um einen Test für die bestehenden Regeln, nicht einen Anschlag auf das ganze System.
Nicht jeder „Standpunkt“ ist verkehrt; deren Pluralität sorgt dafür, dass ein Nazi-Standpunkt „eingerahmt“ wird. Viele POV sind gut, ein Vorurteil favorisiert nur einen, und das ist schlecht. Also: Nazi-POV nicht direkt bekämpfen, sondern deren Aussagen versachlichen, nicht wiederholen, in einem Abschnitt sammeln, und als Nazi-Meinung betiteln.
Einwand: gilt nur für den Mainstream der Meinungen, die man neutral darstellen kann. Aggressive POV-Pusher wird das nicht besänftigen; sie wollen den NPOV über Jahre hinweg zu ihren Gunsten verschieben. Für sie fehlen Regeln.
Gegeneinwand: Das „Reparieren“ von Nazi-edits wird deren Versuche reduzieren, die Regeln zu umgehen. Damit werden ihre Angriffe stumpf. Nazis werden nicht wissen, was tun, wenn man ihre edits nicht löscht, sondern stehenlässt und professionalisiert vorstellt. Denn sie glauben, ihr Vorurteil sei objektiv und kennen den Unterschied nicht. In der Wissenschaft aber weiß man: Vorurteil ist Resultat von Blindheit für die eigene Voreingenommenheit. Alle tun es. Aber wenige wissen, dass sie es tun. Also: Pejorative Sprache ändern, ohne Kerndaten zu ändern, kann Konflikte entschärfen, weil den Kontrahenten dann nur bleibt: Text so belassen oder irrational werden.
Diese softe Reaktion ist zu bevorzugen, wenn sie klappt, weil sie den WP-Prinzipien entspricht: Gemeinsamer Peer-Review sorgt für ansteigende Qualität der Information und Präsentation. Genau dieses Prinzip wirkt am besten gerade hier! Denn „POV-Pushing“ durchlaufen fast alle, auch gute Artikel, weil nur so die Vorurteile herausgefiltert werden können.
Revert wars werden durch die 3-R-R-Regel ausgekontert. Problem bleiben die Abstimmungen. Sie rufen geradezu nur nach einer zeitweisen Mehrheitsmeinung, und das sind Vorurteile per Definition. Darum: Einfach besser werden beim Editieren, Regeln anhand neuer Herausforderungen verbessern, Abstimmen lassen nur wo unbedingt nötig.
Vorurteils-Zahlen (z.B. was Israel uns „kostet“) und deren Herkunft nennen. Das könnte sogar zur Aufklärung über die „Quellen“ der Propaganda beitragen.
Nazis zur Angabe überprüfbarer Quellen nötigen. Das können sie schon bei simplen Dingen nicht. Dann sollte man unabhängig von ihnen danach suchen: aber nur, wenn der eigene edit unabhängige Nachforschung nötig macht. Gibt es keine Quellen für den Nazi-edit, dann ihren edit auskommentieren in der Quellschrift mit dem Kommentar: "zur Zeit unbelegt, wird wieder eingefügt wenn belegt". Dasselbe auf der Disku-Seite begründen.
Damit übernimmt man die Hausaufgaben der Gegenseite, erreicht aber mehr als bei Revert. Man erzieht sie zur Mitarbeit. Das kann sogar NPOV-Pusher aus ihnen machen. Sogar die schlimmsten POV-Krieger können bekehrt werden! NPOV beinhaltet, für den POV zu schreiben, mit dem man nicht übereinstimmt.
Das Konzept „Moderierter Artikelraum“ könnte klappen: Dafür braucht man aber ein Team von freiwilligen Moderatoren-Admins, die allein in „geschützten“ Artikeln nach Maßgabe des Diskussionsstandes editieren dürfen. Wieviel Mehrarbeit für sie bedeutet das?
Revidierte Artikel als „überprüft gut“ markieren: von einem Mitarbeiterstab oder per Abstimmung. Diese überprüfte Version mit allen übrigen Versionen verlinken, so dass man direkt dorthin springen kann. Die Arbeitsversion bleibt oben in der History, aber das Risiko von weiter mitgeschlepptem Vandalismus wird verringert. Man kann den Lesern eher garantieren, dass sie keinen Unsinn lesen und auf verlässliche Qualitätssteigerung hinweisen.
Die POV-Aktivisten kommen ohnehin zu spät: Wiki läuft schon viel zu gut dafür. Für 1 schlechten gibt es 1000 friedliche Mitarbeiter. Die sorgen für Sicherheit und Qualitätssicherung. Deren Erzwingung ist zur Zeit nicht möglich, aber das zeigt nur das Selbstvertrauen der Community. Die bisherigen Regeln zum Rauswurf von editkriegern würde auch bei organisiertem Angriff funktionieren. Man ändert nicht die Regeln, wenn die Gefahr noch nicht besteht. Keine Panik!
Der existierende Diskussionszwang wird mit Leuten fertig, die wiederholt unverifizierbare Statements abgeben. Abstimmung dagegen ist das, was POV-Gruppen verstehen. Also: auch dort aufstehen und dafür sorgen, dass jede Stimme zählt! Und Gott verhüte, dass der niedrigste gemeinsame Nenner mit NPOV verwechselt wird.
Was tun, damit die guten editors nicht frustriert abhauen und Britannica uns nicht ernst nimmt?
Nazi-Aktivisten neigen dazu, sich zu entlarven: Sie können nichts belegen und verletzen außerdem sehr bald die Wikiquette. Bei intellektuellen Revisionisten ist es etwas anders (z.B. David Irving), aber auch da findet man bald heraus, dass ihre Quellen hohl sind.

Zwischenfazit von Jimbo (meine Übersetzung):

"Erstens...: Für jeden Artikel, wo etwas Negatives passiert, entwickeln sich 999 zu einer sehr hohen Qualität in relativem Frieden. Wir wollen die 999 nicht kaputt machen, nur um den einen zu reparieren.

Zweitens: Wir wissen, dass es in einigen Fällen (in England: LaRouche, Pädophilie, Beschneidung, NS/Juden/Israel-Bereich) organisierte Partisanen gibt, die sorgfältig daran arbeiten, dass POV-Vorurteile in den Artikeln bleiben.

Drittens: Wir wissen, dass ... die Vorurteile, die in die Artikel eingeschleust werden, schwer zu fassen sind für Leute, die kein Hobby daraus machen, sich im Themenbereich auszukennen. Pseudo-NPOV ist also ein Problem in diesen Artikeln.

Viertens: Wir wissen, dass die Wiki-Gemeinschaft sowohl Offenheit als auch Qualität liebt. ... Offenheit ist das zentrale Prinzip der Community, aber es ist nicht ihr Zweck! Das bedeutet für mich: Wir suchen wie immer nach der möglichst sanften Lösung für diese Probleme. Es besteht kein Grund, über permanente Artikelsperren und Abstimmungen über deren Inhalt zu reden. Ja, das würde zwar auch wirken, aber es gibt andere, sanftere Dinge, die wir zuerst ausprobieren sollten.

Beispiel: Lösch-Abstimmungen. Diese sind ein Mittel, kein Zweck, den wir anstreben. Wenn Neonazis kommen und anfangen, diese Abstimmungen negativ zu beeinflussen, werden wir nicht einfach aufgeben und sagen: „Na gut, die Mehrheit gewinnt, und wenn Neonazis die WP erobern wollen, ist das halt Demokratie und wir müssen das akzeptieren.“ Sondern wir werden sagen: "Seht mal, die Abstimmungen haben lange funktioniert, weil die Leute, die sich daran beteiligen, ohne immer einer Meinung zu sein, zumindest den Prozess mit einem ernsthaften, aber vielfältigen Blickwinkel angingen, im Bewusstsein dafür, was nötig ist. Wenn nun eine organisierte Gruppe diesen Prozess sabotiert, dann werden wir uns an seinen Zweck erinnern und die Regeln ändern: zuerst nur ein bisschen - es wird nicht nötig sein, das zu brechen, was mehr oder weniger funktioniert hat – aber wir ändern die Regeln. Wenn sie Wikipedia als Spiel behandeln, werden sie verlieren: weil wir die Regeln machen." Jimbo, gestern (7. 2. 05) mittag

Zur Frage ganz oben

Hi Leute, also: Den Text hier habe ich noch nicht ganz durchgelesen. Gleichwohl schon einmal was zu schauen:

Schwer zu beurteilen, ob sich daraus etwas entwickelt. Gruß --Nocturne 16:25, 8. Feb 2005 (CET)

Wohnort dieser Überlegungen

Hallo zusammen - also ehrlich gesagt finde ich diesen Ort nicht wesentlich glücklicher als die Hilfeseite. Wer wirklich will (und ihr geht ja davon aus, dass jemand wirklich wollen wird), findet sicher hierher. Eine wirkliche Lösung habe ich allerdings auch nicht, denn auch ein Fake-Account wird ja über die Letzten Änderungen (zB) angezeigt. Grüße --Rax dis 21:52, 8. Feb 2005 (CET)

Wer gewährt uns Asyl? Was haltet ihr von einer ausländischen WP? Da habe ich gute Erfahrungen gesammelt. Es gibt sicher auch noch Wikis außerhalb der Wikipedia oder ein komplett externes Ding mit regulärer Anmeldung und Freischaltung. --ST 22:02, 8. Feb 2005 (CET)

Was ist ein Fake-account? Sowas: Benutzer:Rumpelstilzchen/Rechtsextremismus_in_der_Wikipedia? --Rumpelstilzchen 22:36, 8. Feb 2005 (CET)

Nützt IMO doch nichts, wenn es von hier aus gefunden werden kann. Neuen Benutzer anlegen (würde ich, wenn gewünscht, machen = machen lassen, damit auch das nicht verfolgbar ist) und dessen Existenz per Mail bekanntgeben. --Bubo 容 23:31, 8. Feb 2005 (CET)

Ich frag mich gerade, ob wir hier nicht ein bisschen Paranoia haben. "Asyl" gibt es nur für politisch Verfolgte; sind wir das? Ich dachte, wir vertreiben die, nicht die uns. Warum nicht wie die Engländer der Kraft der Wikipedia-Regeln und Community vertrauen? Und diese Kraft einfach erstmal für uns ein bisschen stärker vernetzen? Prinzip Offenheit: Sollen die doch zusehen, die da zusehen und rumstänkern wollen. Oder gibt es jetzt schon was, was sie nicht wissen sollen? Wir haben ja auch ´ne e-mail-Adresse, nur zur Info. --Jesusfreund 04:53, 9. Feb 2005 (CET)

Zur Paranoia ist derzeit kein Anlass. Aber es gibt Dinge, die man zum Teil nicht öffentlich bereden sollte. Ein Beispiel hierfür ist die Diskussion über die Frage, wer von den bekannten Nutzern eindeutig aus der rechten Szene stammt, wodurch er sich verrät, etc. Kannst du in einem öffentlichen Forum nicht, gibt immer Ärger. Aber mir ist's wurscht, wie wir es angehen. Gruß --Nocturne 07:35, 9. Feb 2005 (CET)

Stimme euch beiden zu. wichtig ist nur, dass man nicht gleich alle möglichen Identitäten preisgibt. Und da ist halt ein neuer Benutzer+Firewall ganz praktisch. Obiger hat keine, Gruß der Tölpel. Obwohl das auch blödsinnig ist, weil wir da ja mit unserer Signatur posten wollen. äh. *grummel* Also email, pseudo-geheim oder per PGP. - Das wäre sogar als posting möglich. 1 Keyring für alle, den schlüssel kriegen nur vertraute. Dann kannste die nachrichten kopieren und in einem editor dechiffrieren. Ich probier gleich mal was aus. oder ist das übertrieben?

Find ich gut. Habt ihr auch dauernd "Datenbankfehler" ?--Brutus Brummfuß 16:00, 9. Feb 2005 (CET)

Brummfuss und Jesusfreund, habt ihr mein Testfeld gefunden?Malula 16:05, 9. Feb 2005 (CET)

Benutzer:Jesusfreund/Wikipediademokratie

Inhaltsverzeichnis

Archiv für wikipedia-Demokratie (eingerichtet 7. 2. 05)

Löschen von Versionsseiten gesperrter Benutzer

Hallo wo gestern noch Versionsseiten waren, ist nun Gelöschtes

Back-up als Versionsseite, warum?

Sperrung von Thomas7 durch Skriptor

Sperre von Benutzer:Demokratische Vereinigung

Konsequenzen für Fehlentscheidungen von Admins

Anonymes Beleidigen: Das Ende

Neuer Anfang

Edit-War durch Southpark

Vermittlungsversuch zwischen Thomas 7 und Skriptor

Kompromißvorschlag

Heimlich neu eingeführte Regeln in Wikipedia:Administratoren/Probleme

Diskussionsbeitrag auf Mensur (Studentenverbindung)

Manfred-Riebe-Sperrverfahren

Ein Abgesang - noch nicht Eurovisions-tauglich ;-)

Abschließende Einladung und Angebot

Warnung vor Neonazi-Angriff auf Wikipedia

Fragen zur Wikipedia

Zitate aus dem "Stormfront"-Forum

Kommentare und Vorschläge dazu

Antwort

Braundamm

Diskussion in England läuft auf vollen Touren

Ideen und Diskussionstand in England

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