Benutzer:Mr.bloom/Diagramme zur Kirchengeschichte

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Version Nr. 1

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Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich [[ |hier]] zur Diskusion stellen will. Dazu zwei Fragen:

  1. Ist die Ableitung der Römisch-Katholischen Kirche richtig dargestellt?
  2. Wohin mit den Mormonen?
  3. Ob und in welchen Artikel könnte man das Diagramm verwenden?

Mr.bloom 20:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mr. Bloom, eine kleine Rechtschreibkorrektur (Diagramm): Liberale Quäker (ohne e!). Die Quäker sind zwar lieb, gemeint ist hier aber liberal ;-) mfg, Gregor Helms 20:57, 16. Jun 2006 (CEST) - noch zwei Fehler: Lutherische Landeskirche (Lutherisch mit h, Landeskirche zusammen geschrieben)
Danke. Kümmer ich mich drum...Mr.bloom 21:23, 16. Jun 2006 (CEST)
Zusatz: die Heilsarmee ist vermutlich an Heil genau so reich oder arm dran wie andere Gemeinschaften ;-). --Wst quest. 08:53, 19. Jun 2006 (CEST)
Die Gründer der einzelnen Teilkirchen sind mir zu legendär und die Mormonen gehören hier gar nicht rein, weil sie keine Christen sind--Martin Se !? 22:06, 16. Jun 2006 (CEST)
"Die Gründer": Mal ehrlich. Bis auf Evangelikale, ID's und Keationisten, stellt kaum noch Jemand in frage, das 95% des chr. Glaubens legendär ist. Was es deutlich machen soll - und ich finde das tut es auch - ist das Jesus keine Kirche hinterlassen hat (im Gegensatz z.B. zu Buddha und Mohamet) und das der Streit um das "wahre Christentum" so alt ist, wie das Christentum selbst. Ich habe aber das Diagramm dahingehen geändert, das die Ferbindung zur Römischen Reichskirche erkennbar ist - als Abstammung.
Mormonen: Ich will nicht für die Mormonen Partei ergreifen. Für die M. spielt Christus die selbe Rolle wie für die andern Christen (im Gegensatz zu dem Muslimen, für die ER "nur" ein Prophet war). Wenn du auf die Nichttrinität abzielst, dann begind das Christentum erst 400 Jahre nach Ch. weil das erst ziemlich spät zum Dogma wurde. Sie auch [1] und [2] Mr.bloom 09:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Struktur scheint mir nicht recht plausibel. Dort, wo jetzt orthodoxe Kirche steht, müßte Ostkirche stehen oder griechische Kirche und anstelle von Römisch-Katholischer Kirche Westkirche oder lateinische Kirche. Römisch-Katholische Kirche ist letztlich eine sehr neue Konfessionsbezeichnung. Auch die Ursprünge der Orthodoxen Kirche schwerpunktmäßig auf Petrus und Paulus zurückzuführen scheint mir gewagt. Sowohl Ost- wie Westkirche haben sich immer als apostolisch, und damit auf ALLE Apostel zurückgehend verstanden. In der jetztigen Form m.E. nicht verwendbar. --robby 12:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Werde sie einarbeiten. Was die Apostel betrifft: In den Artikeln zu den einzelnen Kirchen, werden (mit Vorbehalt) auf einzelne Apostel Bezug genommen. Da die Einzelkirchen regen Austausch hatten (mit Ausname der Thomaschristen), ist klar das sie nicht völlig theologisch getrennt sind. Das wird bei der kanoniesierung der Bibel deutlich - denke ich. Paulus ist kein "dierekter" Apostel. Seine und ander Briefe sind aber weitestgehen von allen anerkannt. Deshalb gibt es bei den orientalischen Kirchen auch z.T. zwei Pfeile. Mr.bloom 13:19, 17. Jun 2006 (CEST)
  1. Ich stimme robby zu: Die Darstellung mit den Gründungsfiguren halte ich für problematisch und möglicherweise POV, da diese zwar die einzelnen Ortskirchen begründet haben mögen, diese sich jedoch gegenseitig in vollkommener Einheit und als EINE Kirche sahen. Es wäre m.E. plausibler mit einen großen Block "Einheitskirche" zu beginnen, ohne diese graphisch jedoch auf die einzelnen Apostel oder Jesus zurückzuführen.
  2. Die mit der katholischen Kirche unierten Kirchen sind nicht nur im byzantinischen (orthodoxen) Ritus zu finden, sondern z.B. auch unter den Kopten (Koptisch-katholische Kirche), unter den indischen Thomaschristen (Syro-Malabarische Kirche und Syro-malankarische Kirche) etc. (siehe die Auflistung unter: Unierte Kirchen (katholisch)).
  3. Mit der graphischen Berücksichtung der Mormonen (oder auch der Zeugen Jehovas) habe ich keine Probleme lg Gugganij 14:31, 17. Jun 2006 (CEST)
Das Diagramm weist nach wie vor erhebliche Mängel auf. Zu behaupten, die römisch-katholische Kirche habe sich aus der byzantinischen Reichskirche entwickelt, lässt völlig außer acht, dass die fränkische und germanische Kirche aus der römischen Kirche des zerfallenden römischen Reiches und von anglo-irischen Missionaren begründet wurde. Ebenfalls werden die Trennungen in der Spätantike (Chalcedon) nicht erwähnt, wären aber unerlässlich. --Benedikt 17:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich habe versuch die Änderungs-Wünsche einzuarbeiten. Ganz allgemein: Das diagramm soll nur ein groben Überblick verschaffen. Es kann garnicht den komplexen, tief- und mehrschichtigen Sachverhalte erschöpfend wiedergeben. Dazu sind die Artikel dar. Ich habe in dem Diagramm beide Deutungs-Möglichkeiten integriert: Die über die Apostel und die über die quasi "Ur-Christen-Kirche" die Römische Reichskirche. Wo bei Thomaschristen und Keltische Kirche eine Sonderrolle haben. Mr.bloom 20:10, 17. Jun 2006 (CEST)

So ein Diagramm könnte sicherlich einen schnellen Überblick geben. Eine gute Idee, also, Mr. Bloom. Aber: Das Diagramm weist nach wie vor erhebliche Mängel auf. (Benedikt). Dem kann ich mich nur anschließen. Punkte, die ich auf Anhieb sehe:
  • Das Diagramm ist unsystematisch aufgebaut: Beispielsweise bezeichnen "Evangelikale", "Charismatiker", "Pfingstler", "Pietisten" keine Kirchen oder andere religiöse Gemeinschaften, sondern Anhänger von Strömungen, die in vielen Kirchen zu finden sind. Die "Baptisten" kommen doppelt vor.
  • Die Methodisten (als Sammelbezeichnung für Anhänger der methodistischen Bewegung) entstanden in Wirklichkeit aus der Church of England (Anglikaner) mit Einflüssen aus Luthertum und Herrnhutern, die aber allenfalls gestrichelt eingezeichnet werden sollten. Zu den Amischen besteht keinerlei Verbindung.
  • Die Herleitung von einzelnen Aposteln oder Apostelgruppen halte ich für unhistorisch.
Das Diagramm braucht meines Erachtens eine starke Überarbeitung, wenn es in der Wikipedia eine Rolle spielen soll. Aber ich denke, niemand sollte erwarten, dass die Entwicklung einer solch umfangreichen und komplexen Grafik, die noch dazu sehr viele Kenntnisse über Kirchengeschichte verlangt, eine leichte und schnelle Angelegenheit sei. -- Mathetes 23:00, 17. Jun 2006 (CEST)
Also erst mal noch mal danke fürs rumstöbern im (mittlerweile) "Spagettimanster". Ich muss zu meiner Entschuldigung hervorbringen, das ich die meisten Konfessionen, Kirchen und Strömungen nur aus den über 30 Artikeln über sie kennen. Also eigentlich garnicht. Aber wahrscheinlich kennt sich keiner mit allen aus. Ich bin also auf das zutragen angewiesen.
"Evangelikale", "Charismatiker", "Pfingstler", "Pietisten" [bezeichnen] keine Kirchen oder [...] religiöse Gemeinschaften, sondern [...] Strömungen[...]'.
Das ist mir schon klar. Ich wollte die Strömungen nur da aufnehmen, wo sie zu neuen Konfessionen oder Impulsen geführt haben und auch nur die maßgeblichen/einflussreichsten. Die Differenzierung zwischen Konfessionen, Kirchen und Strömungen müssen in den jeweiligen Artikeln beleuchtet werden. Damit würde man - denke ich - das Diagramm überfordern. Ich könnte jetzt noch Kreise für Strömungen, Vierecke für Kirchen und Rauten für Zusammenschüsse verwenden.
Die "Baptisten" kommen doppelt vor.
Ups! Bei über 80 Objekten kann man schon mal den Überblick verlieren. Ist natürlich Quark.
Die Methodisten [...] entstanden in Wirklichkeit aus der Church of England (Anglikaner) [...]
Verwechselst du jetzt Methodisten mit Menoniten? Weil in der Graphik gibt es eine direkte Liene von Anglikaner zu Methodisten und eine mit zwischenstop bei Puritaner. Hab' die Linien-Führung der Übersichthalber jetzt geändert.
Zu den Amischen besteht keinerlei Verbindung.
In der Graphik sind die Menoniten an den Amischen "schuld". - Also Abstämmig. Ich glaube du hast das verwechselt.
Die Herleitung von einzelnen Aposteln oder Apostelgruppen halte ich für unhistorisch.
Ich auch. Ich wollte die Frage in der Graphik auch nicht klären (...wenn es die Artikel schon nicht tun). Dia Alt-Orientalischen Kirchen haben fast alle zwei Herleitungs-Pfeile. Wir können die Apostel-Pfeile stricheln um ihnen ihre Dominanz zu nehmen. Ganz verzichten möchte ich darauf nicht. Zum einen, weil Petrus und Paulus ungerächtfertig viel Gewicht bekommen würden, was der West-Kirchen-Sicht nur gerächt würde und zum anderen, hängen dann die Thomas-Christen genauso in der Luft, wie die Keltische-Kirche.
Aber ich denke, niemand sollte erwarten, dass die Entwicklung einer solch umfangreichen und komplexen Grafik, [...] eine leichte und schnelle Angelegenheit sei.
Na mal sehen wann mir die Puste aus geht...Mr.bloom 00:20, 18. Jun 2006 (CEST)
update - now Mr.bloom 10:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Bei der jetztigen Fassung fällt mir der Pfeil zu Paulus auf, der ja erst nachösterlich mit Jesus durch eine Erscheinung zu tun hatte und sich sein Apostelamt erst von den übrigen bestätigen lassen mußte. Der Pfeil zu Paulus müßte über Petrus gehen oder Paulus ganz rausgelassen werden. Ferner kann man schlecht sagen, sie seien die Gründer der Römischen Reichskirche. Man müßte dazwischen noch einen Block wie Urkirche einsetzen. Da würden dann auch wieder z.B. die Kopten dazugehören... --robby 17:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Hab jetzt noch den Zwischen-Schritt "Judenchristen/Heidenchristen" eingebaut. Ob Paulus jemals Jesus persönlich gesehen hat ist fraglich. Ausserfrage ist das er von ihm "inspiriert/beeinflusst" war. Mir Petrus hatte sich Paulus in den Haaren gehabt. Deshalb die Pfeile zwischen den beiden. Die Koptische Kirche hat in dem Diagramm zwei Wege. Indirekt über die römische Reichskirche und direkt über Johannis-Markus. Graphik aktuelliesiert. Mr.bloom 02:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Du hast sehr detailliert gearbeitet. Dennoch ein paar Hinweise:

  • Neuapostolische Kirche: ihre Tradition gründet in der rk Kirche.
  • Täufer: gerade Zwinglis Theologie war eine theologische Basis für die Täuferbewegung.
  • Calvinisten: besser oberdeutsche Reformation oder Reformierte Kirchen, Zwingli steht am Anfang, dann kommen Bullinger, Farel und andere, auch Calvin
  • Vielleicht tut's auch eine weniger genauer Darstellung: en:Template:Christian denomination tree (categories)

Dietrich 17:54, 19. Jun 2006 (CEST)


Eine gute Idee, aber ich sehe sowohl prinzipielle als auch Detailprobleme:

Pjacobi 18:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, müßte es nicht anstatt byzantinische / grichische eigentlich byzantinische / griechische Reichskirche heißen? Und viele Jahreslinien (1500, 1700, 1800 und 1900) haben auf der Höhe der Römisch-Katholischen Kirche einen kleinen Knick (Schwerkraft?). --jed 19:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Das war sicherlich ein großes Stück Arbeit. Insgesamt ist das Bild aber unübersichtlich, weil es zu voll ist. Hinzu kommt, dass die Frage, wie bestimmte Kirchen sich zueinander verhalten auch eine Frage des Standpunkts ist (bei mir: Siebenten-Tags-Adventisten). Ich hätte da folgende Einwände

  • die keltische Kirche hat keinen Anfang. Kirche fängt immer bei Jesus an.
  • ich halte die "Römische Reichskirche" für falsch. Die verschiedenen Patriarchate standen meines Wissens nebeneinander. Rom hat dann die Vorherrschaft verlangt und einen großen Teil der Christenheit unter sich gebracht. Ich halte insbesondere hinsichtlich der koptischen und der äthiopischen Kirche die Darstellung für falsch, das sie Teil der Reichskirche gewesen sei.
  • Die Waldenser und Katharer haben sich meines Wissens nicht als Abspaltung der katholischen Kirche gesehen. In unserer Kirche wird gelehrt, dass es eine Tradition der Katharer und Waldenser gibt, die unabhängig von der römisch-katholischen Kirche bis in die Zeit der Urgemeinde reicht.
  • die Adventisten sehen sich der Täuferbewegung zugehörig, es gibt aber starke Einflüsse des Methodismus, zumindest bei den STA
  • die ZJ sind sicherlich nicht damit zufrieden, als Nachfolger von irgend jemandem gehandelt zu werden.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 09:07, 20. Jun 2006 (CEST)

* Die keltische Kirche würde von Missionaren nach Irland und England getragen (also nicht von Jesus ;-)). Wer diese waren ist unbekannt. Deshalb das "?".
* In der "Römische Reichskirche" waren sie vereint. ...wer (genau) und wie wird nicht gesagt.
* Bei Waldenser und Katharer also "Autor unbekannt"?
* ZJ: "Russell gründete zur Proklamation seiner stark adventistisch geprägten Lehren..." aus Artikel "Zeugen_Jehovas#Geschichte Zeugen_Jehovas"
Mr.bloom 09:44, 20. Jun 2006 (CEST)

Petrus und Paulus gehörten gemeinsam zum Urchristentum/zur Urkirche, Petrus sollte bei den Juden predigen und Paulus bei den Heiden, soviel ich weiß.--Vinojan 12:44, 20. Jun 2006 (CEST)

werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich [[ |hier]] zur Diskusion stellen will. Dazu zwei Fragen:

  1. Ist die Ableitung der Römisch-Katholischen Kirche richtig dargestellt?
  2. Wohin mit den Mormonen?
  3. Ob und in welchen Artikel könnte man das Diagramm verwenden?

Mr.bloom 20:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mr. Bloom, eine kleine Rechtschreibkorrektur (Diagramm): Liberale Quäker (ohne e!). Die Quäker sind zwar lieb, gemeint ist hier aber liberal ;-) mfg, Gregor Helms 20:57, 16. Jun 2006 (CEST) - noch zwei Fehler: Lutherische Landeskirche (Lutherisch mit h, Landeskirche zusammen geschrieben)
Danke. Kümmer ich mich drum...Mr.bloom 21:23, 16. Jun 2006 (CEST)
Zusatz: die Heilsarmee ist vermutlich an Heil genau so reich oder arm dran wie andere Gemeinschaften ;-). --Wst quest. 08:53, 19. Jun 2006 (CEST)
Die Gründer der einzelnen Teilkirchen sind mir zu legendär und die Mormonen gehören hier gar nicht rein, weil sie keine Christen sind--Martin Se !? 22:06, 16. Jun 2006 (CEST)
"Die Gründer": Mal ehrlich. Bis auf Evangelikale, ID's und Keationisten, stellt kaum noch Jemand in frage, das 95% des chr. Glaubens legendär ist. Was es deutlich machen soll - und ich finde das tut es auch - ist das Jesus keine Kirche hinterlassen hat (im Gegensatz z.B. zu Buddha und Mohamet) und das der Streit um das "wahre Christentum" so alt ist, wie das Christentum selbst. Ich habe aber das Diagramm dahingehen geändert, das die Ferbindung zur Römischen Reichskirche erkennbar ist - als Abstammung.
Mormonen: Ich will nicht für die Mormonen Partei ergreifen. Für die M. spielt Christus die selbe Rolle wie für die andern Christen (im Gegensatz zu dem Muslimen, für die ER "nur" ein Prophet war). Wenn du auf die Nichttrinität abzielst, dann begind das Christentum erst 400 Jahre nach Ch. weil das erst ziemlich spät zum Dogma wurde. Sie auch [3] und [4] Mr.bloom 09:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Struktur scheint mir nicht recht plausibel. Dort, wo jetzt orthodoxe Kirche steht, müßte Ostkirche stehen oder griechische Kirche und anstelle von Römisch-Katholischer Kirche Westkirche oder lateinische Kirche. Römisch-Katholische Kirche ist letztlich eine sehr neue Konfessionsbezeichnung. Auch die Ursprünge der Orthodoxen Kirche schwerpunktmäßig auf Petrus und Paulus zurückzuführen scheint mir gewagt. Sowohl Ost- wie Westkirche haben sich immer als apostolisch, und damit auf ALLE Apostel zurückgehend verstanden. In der jetztigen Form m.E. nicht verwendbar. --robby 12:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Werde sie einarbeiten. Was die Apostel betrifft: In den Artikeln zu den einzelnen Kirchen, werden (mit Vorbehalt) auf einzelne Apostel Bezug genommen. Da die Einzelkirchen regen Austausch hatten (mit Ausname der Thomaschristen), ist klar das sie nicht völlig theologisch getrennt sind. Das wird bei der kanoniesierung der Bibel deutlich - denke ich. Paulus ist kein "dierekter" Apostel. Seine und ander Briefe sind aber weitestgehen von allen anerkannt. Deshalb gibt es bei den orientalischen Kirchen auch z.T. zwei Pfeile. Mr.bloom 13:19, 17. Jun 2006 (CEST)
  1. Ich stimme robby zu: Die Darstellung mit den Gründungsfiguren halte ich für problematisch und möglicherweise POV, da diese zwar die einzelnen Ortskirchen begründet haben mögen, diese sich jedoch gegenseitig in vollkommener Einheit und als EINE Kirche sahen. Es wäre m.E. plausibler mit einen großen Block "Einheitskirche" zu beginnen, ohne diese graphisch jedoch auf die einzelnen Apostel oder Jesus zurückzuführen.
  2. Die mit der katholischen Kirche unierten Kirchen sind nicht nur im byzantinischen (orthodoxen) Ritus zu finden, sondern z.B. auch unter den Kopten (Koptisch-katholische Kirche), unter den indischen Thomaschristen (Syro-Malabarische Kirche und Syro-malankarische Kirche) etc. (siehe die Auflistung unter: Unierte Kirchen (katholisch)).
  3. Mit der graphischen Berücksichtung der Mormonen (oder auch der Zeugen Jehovas) habe ich keine Probleme lg Gugganij 14:31, 17. Jun 2006 (CEST)
Das Diagramm weist nach wie vor erhebliche Mängel auf. Zu behaupten, die römisch-katholische Kirche habe sich aus der byzantinischen Reichskirche entwickelt, lässt völlig außer acht, dass die fränkische und germanische Kirche aus der römischen Kirche des zerfallenden römischen Reiches und von anglo-irischen Missionaren begründet wurde. Ebenfalls werden die Trennungen in der Spätantike (Chalcedon) nicht erwähnt, wären aber unerlässlich. --Benedikt 17:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich habe versuch die Änderungs-Wünsche einzuarbeiten. Ganz allgemein: Das diagramm soll nur ein groben Überblick verschaffen. Es kann garnicht den komplexen, tief- und mehrschichtigen Sachverhalte erschöpfend wiedergeben. Dazu sind die Artikel dar. Ich habe in dem Diagramm beide Deutungs-Möglichkeiten integriert: Die über die Apostel und die über die quasi "Ur-Christen-Kirche" die Römische Reichskirche. Wo bei Thomaschristen und Keltische Kirche eine Sonderrolle haben. Mr.bloom 20:10, 17. Jun 2006 (CEST)

So ein Diagramm könnte sicherlich einen schnellen Überblick geben. Eine gute Idee, also, Mr. Bloom. Aber: Das Diagramm weist nach wie vor erhebliche Mängel auf. (Benedikt). Dem kann ich mich nur anschließen. Punkte, die ich auf Anhieb sehe:
  • Das Diagramm ist unsystematisch aufgebaut: Beispielsweise bezeichnen "Evangelikale", "Charismatiker", "Pfingstler", "Pietisten" keine Kirchen oder andere religiöse Gemeinschaften, sondern Anhänger von Strömungen, die in vielen Kirchen zu finden sind. Die "Baptisten" kommen doppelt vor.
  • Die Methodisten (als Sammelbezeichnung für Anhänger der methodistischen Bewegung) entstanden in Wirklichkeit aus der Church of England (Anglikaner) mit Einflüssen aus Luthertum und Herrnhutern, die aber allenfalls gestrichelt eingezeichnet werden sollten. Zu den Amischen besteht keinerlei Verbindung.
  • Die Herleitung von einzelnen Aposteln oder Apostelgruppen halte ich für unhistorisch.
Das Diagramm braucht meines Erachtens eine starke Überarbeitung, wenn es in der Wikipedia eine Rolle spielen soll. Aber ich denke, niemand sollte erwarten, dass die Entwicklung einer solch umfangreichen und komplexen Grafik, die noch dazu sehr viele Kenntnisse über Kirchengeschichte verlangt, eine leichte und schnelle Angelegenheit sei. -- Mathetes 23:00, 17. Jun 2006 (CEST)


Also erst mal noch mal danke fürs rumstöbern im (mittlerweile) "Spagettimanster". Ich muss zu meiner Entschuldigung hervorbringen, das ich die meisten Konfessionen, Kirchen und Strömungen nur aus den über 30 Artikeln über sie kennen. Also eigentlich garnicht. Aber wahrscheinlich kennt sich keiner mit allen aus. Ich bin also auf das zutragen angewiesen.
"Evangelikale", "Charismatiker", "Pfingstler", "Pietisten" [bezeichnen] keine Kirchen oder [...] religiöse Gemeinschaften, sondern [...] Strömungen[...]'.
Das ist mir schon klar. Ich wollte die Strömungen nur da aufnehmen, wo sie zu neuen Konfessionen oder Impulsen geführt haben und auch nur die maßgeblichen/einflussreichsten. Die Differenzierung zwischen Konfessionen, Kirchen und Strömungen müssen in den jeweiligen Artikeln beleuchtet werden. Damit würde man - denke ich - das Diagramm überfordern. Ich könnte jetzt noch Kreise für Strömungen, Vierecke für Kirchen und Rauten für Zusammenschüsse verwenden.
Die "Baptisten" kommen doppelt vor.
Ups! Bei über 80 Objekten kann man schon mal den Überblick verlieren. Ist natürlich Quark.
Die Methodisten [...] entstanden in Wirklichkeit aus der Church of England (Anglikaner) [...]
Verwechselst du jetzt Methodisten mit Menoniten? Weil in der Graphik gibt es eine direkte Liene von Anglikaner zu Methodisten und eine mit zwischenstop bei Puritaner. Hab' die Linien-Führung der Übersichthalber jetzt geändert.
Zu den Amischen besteht keinerlei Verbindung.
In der Graphik sind die Menoniten an den Amischen "schuld". - Also Abstämmig. Ich glaube du hast das verwechselt.
Die Herleitung von einzelnen Aposteln oder Apostelgruppen halte ich für unhistorisch.
Ich auch. Ich wollte die Frage in der Graphik auch nicht klären (...wenn es die Artikel schon nicht tun). Dia Alt-Orientalischen Kirchen haben fast alle zwei Herleitungs-Pfeile. Wir können die Apostel-Pfeile stricheln um ihnen ihre Dominanz zu nehmen. Ganz verzichten möchte ich darauf nicht. Zum einen, weil Petrus und Paulus ungerächtfertig viel Gewicht bekommen würden, was der West-Kirchen-Sicht nur gerächt würde und zum anderen, hängen dann die Thomas-Christen genauso in der Luft, wie die Keltische-Kirche.
Aber ich denke, niemand sollte erwarten, dass die Entwicklung einer solch umfangreichen und komplexen Grafik, [...] eine leichte und schnelle Angelegenheit sei.
Na mal sehen wann mir die Puste aus geht...Mr.bloom 00:20, 18. Jun 2006 (CEST)
update - now Mr.bloom 10:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Bei der jetztigen Fassung fällt mir der Pfeil zu Paulus auf, der ja erst nachösterlich mit Jesus durch eine Erscheinung zu tun hatte und sich sein Apostelamt erst von den übrigen bestätigen lassen mußte. Der Pfeil zu Paulus müßte über Petrus gehen oder Paulus ganz rausgelassen werden. Ferner kann man schlecht sagen, sie seien die Gründer der Römischen Reichskirche. Man müßte dazwischen noch einen Block wie Urkirche einsetzen. Da würden dann auch wieder z.B. die Kopten dazugehören... --robby 17:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Hab jetzt noch den Zwischen-Schritt "Judenchristen/Heidenchristen" eingebaut. Ob Paulus jemals Jesus persönlich gesehen hat ist fraglich. Ausserfrage ist das er von ihm "inspiriert/beeinflusst" war. Mir Petrus hatte sich Paulus in den Haaren gehabt. Deshalb die Pfeile zwischen den beiden. Die Koptische Kirche hat in dem Diagramm zwei Wege. Indirekt über die römische Reichskirche und direkt über Johannis-Markus. Graphik aktuelliesiert. Mr.bloom 02:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Du hast sehr detailliert gearbeitet. Dennoch ein paar Hinweise:

  • Neuapostolische Kirche: ihre Tradition gründet in der rk Kirche.
  • Täufer: gerade Zwinglis Theologie war eine theologische Basis für die Täuferbewegung.
  • Calvinisten: besser oberdeutsche Reformation oder Reformierte Kirchen, Zwingli steht am Anfang, dann kommen Bullinger, Farel und andere, auch Calvin
  • Vielleicht tut's auch eine weniger genauer Darstellung: en:Template:Christian denomination tree (categories)

Dietrich 17:54, 19. Jun 2006 (CEST)


Eine gute Idee, aber ich sehe sowohl prinzipielle als auch Detailprobleme:

Pjacobi 18:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, müßte es nicht anstatt byzantinische / grichische eigentlich byzantinische / griechische Reichskirche heißen? Und viele Jahreslinien (1500, 1700, 1800 und 1900) haben auf der Höhe der Römisch-Katholischen Kirche einen kleinen Knick (Schwerkraft?). --jed 19:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Das war sicherlich ein großes Stück Arbeit. Insgesamt ist das Bild aber unübersichtlich, weil es zu voll ist. Hinzu kommt, dass die Frage, wie bestimmte Kirchen sich zueinander verhalten auch eine Frage des Standpunkts ist (bei mir: Siebenten-Tags-Adventisten). Ich hätte da folgende Einwände

  • die keltische Kirche hat keinen Anfang. Kirche fängt immer bei Jesus an.
  • ich halte die "Römische Reichskirche" für falsch. Die verschiedenen Patriarchate standen meines Wissens nebeneinander. Rom hat dann die Vorherrschaft verlangt und einen großen Teil der Christenheit unter sich gebracht. Ich halte insbesondere hinsichtlich der koptischen und der äthiopischen Kirche die Darstellung für falsch, das sie Teil der Reichskirche gewesen sei.
  • Die Waldenser und Katharer haben sich meines Wissens nicht als Abspaltung der katholischen Kirche gesehen. In unserer Kirche wird gelehrt, dass es eine Tradition der Katharer und Waldenser gibt, die unabhängig von der römisch-katholischen Kirche bis in die Zeit der Urgemeinde reicht.
  • die Adventisten sehen sich der Täuferbewegung zugehörig, es gibt aber starke Einflüsse des Methodismus, zumindest bei den STA
  • die ZJ sind sicherlich nicht damit zufrieden, als Nachfolger von irgend jemandem gehandelt zu werden.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 09:07, 20. Jun 2006 (CEST)

* Die keltische Kirche würde von Missionaren nach Irland und England getragen (also nicht von Jesus ;-)). Wer diese waren ist unbekannt. Deshalb das "?".
* In der "Römische Reichskirche" waren sie vereint. ...wer (genau) und wie wird nicht gesagt.
* Bei Waldenser und Katharer also "Autor unbekannt"?
* ZJ: "Russell gründete zur Proklamation seiner stark adventistisch geprägten Lehren..." aus Artikel "Zeugen_Jehovas#Geschichte Zeugen_Jehovas"
Mr.bloom 09:44, 20. Jun 2006 (CEST)
  • Spaltung zwischen Nichtchalzedonensern (Nestorianern, Monophysiten) und Chalzedonensern (Byzantinern, Westkirchen) ist vor der Spaltung innerhalb der letzteren Gruppe anzusetzen. Darn ändert weder die sprachliche Einteilung der Kirchenväter noch die Unionsversuche durch Zenon u.ä. etwas
  • Bei der Keltischen Kirche wurden aufgrund ähnlicher Bibeltextlesarten (Western Text, Peschitta) und einigen KV (Pelagius, Julianus von Eclanum Verbindungen zu den Syrern angenommen (mit Fragezeichen)
  • Waldenser sind eine Reformbewegung der kath.Kirche, stehen heute den Protestanten nahe (aber nicht genetisch); Katharer sind dies ebenfalls, haben aber gnostische Traditionen aufgenommen (wohl eher literarischer Art)
  • alle existierenden Kirchen sind paulinisch geprägt (es gibt keine Beschneidung!, ->Gal), das gilt selbst für die "Judenchristen" ab dem 2.Jhd., daher ist die Apostolizität der östlichen Kirchen selbst wenn sie nicht fiktional wäre nicht das prägende Charakteristikum
Roald 12:53, 20. Jun 2006 (CEST)

Petrus und Paulus gehörten gemeinsam zum Urchristentum/zur Urkirche, Petrus sollte bei den Juden predigen und Paulus bei den Heiden, soviel ich weiß.--Vinojan 13:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Nicht wundern oder unruhig werden, ich arbeite noch an der neuen Version. Die Änderungen sind sehr umfangreich. Ich hoffe morgen Abend (21.06.06) die neue Version vorstellen zu können.Mr.bloom 00:00, 21. Jun 2006 (CEST)

Version Nr. 2

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Hier nun die neue Version. Um 90° gedreht, mit "Zeit-Schiene" von Links nach Rechts. Das war ziemlich viel Arbeit. Die zu Grunde liegenden Artikel sind z.T. widersprüchlich oder unverständlich, wie ich feststellen musste. Bis nächst Woche werde ich erst mal (bis auf Kleingkeiten) Pause machen. Aber Anregungen und Verbesserungsvorschläge sind weiter willkommen...Gruß Mr.bloom 01:33, 22. Jun 2006 (CEST)

  • Die Unterscheidung von Calvinisten und reformierten Kirchen macht keinen Sinn, da die theologischen Unterschiede zwischen Zwingli und Calvin zu gering sind. Die Calvinisten können unter der ref. Kirche, Urdatum 1522, subsummiert werden.
  • Bei Reformation sollte „1517“ als Jahreszahl angegeben werden, auch wenn es bis zu kirchenorganisatorischen Konsequenzen noch dauern sollte.
  • Die Beziehung zwischen Neuapostolischer Kirche und röm-kath Kirche müsste deutlich werden.
  • Die Ev-luth Freikirche besteht bis heute! Vielleicht wäre eine summarische Darstellung besser: diverse luth. Freikirchen, und dann eine Trennung in ELFK und SELK. Andernfalls sollten die Kirchen, aus denen die beiden hervorgegangen sind, aufgelistet werden: Ev-Luth Kirche in Baden (1850-1945+1965-heute), Hannoversche ev-luth Freikirche (1878-1945), Hermannsburg-Hamburger Freikirche (Datum?-1945), Selbständige Ev-Luth Kirche in Hessen (1877-1945), Renitente Kirche ungeänderter Augsburgischer Konfession in Hessen (1873-1950); sie bildeten die alte Selbständige Ev-Luth Kirche (1945-1972). Diese Kirche wiederum bildete mit Ev-luth (altlutherischen) Kirche (1830-1972) und der Teilen der Ev-Luth Freikirche 1972 die neue SELK, der sich schließlich noch die Ev-Luth Bekenntniskirche in der Diaspora (1924-1976) anschloss. Die Ev-luth Freikirche würde 1871 gegründet und besteht bis heute, auch wenn sich einige Gemeinden 1972 bzw. 2004 der SELK angeschlossen haben.
Aber: Danke für die Arbeit!
Dietrich 08:17, 22. Jun 2006 (CEST)
ZU "Bug-002" Neuapostolischer Kirche: Laut der dazugehörigen Artikel (Katholisch-Apostolische_Kirche & Neuapostolische_Kirche), leitet sich die NAP von der KAK ab und nicht von der Römisch-Katholischen Kirche. Katholisch steht hier für den allumfassenden Anspruch und nicht für die Beziehung zur rkk. Sollte es anders sein (ist nicht mein Spezial-Gebiet), bitte den entsprächenden Artikel ändern. Mr.bloom 09:23, 22. Jun 2006 (CEST)
Es heißt übrigens katholisch-apostolische Gemeinden, nicht k.-a. Kirche
  • Wenn wir schon religiöse Sondergemeinschaften und religiöse Bewegungen/Strömungen ins Diagramm aufnehmen wollen (ich könnte darauf verzichten), dann fehlen zum Beispiel: Bibelforscher-Bewegung, Freie Bibelforscher, Laien-Heim-Missionsbewegung und Freie Bibelgemeinden.
Dafür würde ich den jetzigen Startpunkt der "Zeugen Jehovas" in "Bibelforscher" umbenennen und die Zeugen ab 1919 (bzw. 1931 als sie den Namen änderten) anfangen lassen.--Mini 15:45, 3. Jul 2006 (CEST)
  • Wenn wir schon Bewegungen/Strömungen wie Charismatiker, Evangelikale, Pietisten im Diagramm haben wollen (ich fände es ohne übersichtlicher und systematischer), dann fehlen die Liberalen. Die Pietisten zählen heute zu den Evangelikalen. Das kommt im Diagramm nicht vor. Diese Bewegungen/Strömungen kommen in vielen, vor allem evangelischen Kirchen vor, nicht nur in den Kirchen, die irgendwie mit einem Pfeil damit verbunden sind. Soll das Diagramm mit Pfeilen und Strichen, die diagonal verlaufen, überfüllt werden?
  • Es gibt nicht die Lutherische Landeskirche, sondern es gibt allein in Deutschland verschiedene lutherische Landeskirchen, reformierte Landeskirchen und unierte Landeskirchen. Diese Kirchen sind nicht systematisch erfasst.
  • Es fehlt die Verbindung zwischen Böhmischen Brüdern und Herrnhuter Brüder-Unität.
  • Es gibt nicht die Methodistische Kirche und schon gar nicht bereits ab 1729. Die erste methodistische Kirche, die Bischöfliche Methodistenkirche, wurde 1784 gegründet. Allgemein wird sie aus der Church of England (Anglikanische Kirche) entstanden dargestellt. Es gibt zwar weitere Einflüsse wie Luther, Herrnhuter Brüder-Unität, Dissenters (Puritaner) und manch andere, im allgemeinen wird aber auf die Darstellung solcher Einflüsse verzichtet, weil die Grafiken sonst zu unübersichtlich werden. Heute gibt es dutzende methodistischer Kirchen (allein in Deutschland gibt es drei, die alle weltweite Kirchen sind; in den USA gibt es 20). Etliche methodistische Kirchen, die es früher gab, haben sich mit anderen methodistischen Kirchen oder weiteren Kirchen zusammengeschlossen. Die Darstellung dieser Zusammenhänge und Entwicklungen fehlt völlig, obwohl ein Teil davon in der deutschsprachigen Wikipedia zu finden ist.
  • Wenn es schon eine Verbindung von Methodistischer Kirche zu Evangelikalen gibt, dann bitte auch Verbindungen zu Pietisten, Charismatikern und Liberalen.
  • Es gibt eine Reihe von Rechtschreibfehlern im Diagramm. Das müsste nicht sein. Legasthenie ist dafür kein wirklicher Grund, denn in der Wikipedia sind die Wörter ja richtig geschrieben. Ein genauer Vergleich der Schreibweise mag zeitaufwändig sein, ist aber möglich.
  • Bei der gelben gestrichelten Linie zeigt der Pfeil nach oben, statt nach rechts.
  • Meiner Auffassung nach ist das Diagramm zu unübersichtlich, obwohl manches noch fehlt. Das hängt meiner Meinung nach damit zusammen, dass zu viele Elemente aufgenommen wurden, die in eine solche Darstellung nicht hineingehören (Apostel, Strömungen/Bewegungen). Wir sollten vielleicht zuerst klären, wofür wir so ein Diagramm benutzen wollen und was darin dargestellt werden soll, bevor Du, Mr. Bloom, mit der Erstellung des Diagramms weitermachst. Sonst bist Du nur mit Ändern beschäftigt.

-- Mathetes 16:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler: Es typisch für Legastheniker, selbst beim abschreiben noch Fehler zu machen. Deshalb halten Einige Legasthenie auch für eine kognitive Behinderung. Das einzig Fehlerfrei bei Legasthenikern ist "kopieren & einfügen". Leider tut das (mein Programm) "Dia" nicht. Mr.bloom 11:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Meinungssammlung

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Ziele (bitte eintragen: Ziel und Signatur)

Wir brauchen das Diagramm ...

  • um aufzuzeigen, welche christlichen Kirchen sich aus welchen vorher bestehenden Kirchen entwickelt haben und wie die Kirchen miteinander "verwandt" sind. -- Mathetes 16:10, 22. Jun 2006 (CEST)

Einzelpersonen (Jesus und Apostel) (bitte eintragen und begründen; mit Signatur)

Einzelpersonen im Diagramm darstellen

Einzelpersonen im Diagramm weglassen

  1. Mathetes 16:10, 22. Jun 2006 (CEST): a) Die Entwicklung von Kirchen aus einzelnen Aposteln oder Apostelgruppen ist unhistorisch. Das Neue Testament (NT) ist - zusammen mit dem Alten Testament - die Grundlage für alle christlichen Kirchen. Außer Paulus gibt es (höchstwahrscheinlich) keine Verfasser von NT-Teilen unter den Aposteln. Die meisten Teile des NT sind jünger und beschreiben Standpunkte und Entwicklungen, die nicht eindeutig auf einzelne Apostel oder einzelne Apostelgruppen zurückzuführen sind. Berufen sich einzelne Kirchen dennoch auf bestimmte Apostel(gruppen), so kann das dem entsprechendem Artikel der Kirche entnommen werden. b) unwichtig c) Übersichtlichkeit und Platz

Religiöse Sondergemeinschaften (z. B. Zeugen Jehovas) (bitte eintragen und begründen; mit Signatur)

Religiöse Sondergemeinschaften im Diagramm darstellen

Religiöse Sondergemeinschaften im Diagramm weglassen

  1. Mathetes 16:10, 22. Jun 2006 (CEST): Sollten aus Gründen der Übersichtlichkeit weggelassen werden. Abgrenzung: (Gast-)Mitgliedschaft im ÖRK, in der ACK oder in der VEF bzw. VFG, auch offizielle ständige Beobachter

Religiöse Strömungen/Bewegungen (Charismatiker, Erweckungsbewegung, Evangelikale, Heiligungsbewegung, Liberale, Pietisten, usw.) (bitte eintragen und begründen; mit Signatur)

Religiöse Strömungen/Bewegungen im Diagramm darstellen

Religiöse Strömungen/Bewegungen im Diagramm weglassen

  1. Mathetes 16:10, 22. Jun 2006 (CEST): a) aus Gründen der Übersichtlichkeit, des Platzes und der Systematik weglassen; b) sehr schwierig darzustellen, da in vielen Kirchen jeweils einige Strömungen/Bewegungen existieren

Als ich mit dem Diagramm anfing war mir nicht klar, das wenn ich jede Bewegung und Kirche die mehr als 100 000 Mitglieder hat berücksichtige, das Ding aussieht wie ein Stadtplan von Bangkok. Deshalb scheint es mir (jetzt) sinnvoll, es in mehrere Diagramme aufzuteilen (um beim Stadt-Plan-Beispiel zu bleiben: Auto-, Fahrad-,U-Bahn-,Wander-Karte...).Aufteilungs Vorschlag:

  • "Das Ur-Christentum bis zum Schisma 0-1100 n.Ch."
  • "Die Reformation 1400-1600 n.Ch."
  • "Die Erwäckungsbewegungen 0-2000"
  • "Die orientalischen-östlichen Kirchen"
  • "Die Römisch-Katholische Kirche mit ihren Schismen"
  • "Die Anglikanische Kirche"
  • "Diagramm der Theologischen Zweige" (aussichtsloses Unterfangen?)
Quasi ein "Diagramm-Schisma" :-) Mr.bloom 00:17, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mr. Bloom, habe Deinen Diskussionsbeitrag aus meinen Fragen heraus und hierher verschoben, damit's nicht zu unübersichtlich wird. Zur Sache: Was Du jetzt machst, sieht für mich nicht aus wie getrennte Auto-, Fahrrad-, U-Bahn- und Wanderkarten, sondern wie Karten einzelner Stadtteile, in die vieles eingezeichnet ist: Straßen, ÖPNV-Netz, Fahrrad- und Fußwege, selbst Wasser-, Abwasser- und Gasrohre, Stromleitungen usw. (etwas übertrieben). Ergebnis: Es bleibt unübersichtlich bzw. die Unübersichtlichkeit steigt. Sehr ernsthafter Vorschlag: Fasse die Diagramme wieder zusammen und beschränke Dich auf Kirchen (sonst gar nichts!). Das ist zwar immer noch sehr komplex, aber alles andere ist meiner Meinung nach ohnehin nicht sinnvoll darstellbar - schon gar nicht mit dem Anspruch auf NPOV. Notfalls kannst Du einzelne Kirchenfamilien auslagern, aber das könnte schwierig werden: Beispiel: Die Church of Pakistan hat anglikanische, methodistische, presbyterianische und lutherische Wurzeln. Man müsste also vielleicht doch einzelne "Stadtteil-Karten" (Diagramme über Kirchenfamilien) zeichnen. Manche Kirchen müssten ggf. in mehreren Diagrammen erscheinen. Mein Appell: Bevor Du einen weiteren Strich zeichnest, lass uns zunächst ein Konzept aufstellen. Und vielleicht wäre es sinnvoll, dazu eine eigene Diskussionsseite aufzumachen, diese Diskussion dorthin zu verschieben und von hier aus zu verlinken. Viele Grüße -- Mathetes 01:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Ausschlußkriterien

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Also die Kernfrage ist "Wer darf rein und wer nicht" im Diagramm - Richtig?

Mögliche Kriterien:

  • Ein Minimum der Anzahl der Mitglieder, zum Zeitpunkt ihrer größten "Population". Sagen wir...100.000 Mitglieder Minimum?
  • Nur Kirchen die die Merkmale von Institutionen tragen wie Liturgie, Theologie, Pristertum und/oder Älteste?
  • Bekanntheitsgrad. Die Kirchen der "Top 30" der meist aufgerufenen Artikel von Kirchen?

Aber auf keinen Fall Bewegungen, Gruppen, Komunitäten und Einzelpersonen? Mr.bloom 23:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Es gilt, das Ziel oder die Ziele nicht aus den Augen zu verlieren. Ein wichtiges formales Ziel sollte meines Erachtens sein, dass das Diagramm so übersichtlich und gut strukturiert ist, dass es die Oma aus dem berühmten Wikipedia:Oma-Test verstehen kann. Welche genauen Kriterien zu einer guten Struktur und zu einer ausreichenden Übersicht führen, vermag ich noch nicht genau zu sagen. Mir erschienen die Diagramme bisher nur zu unübersichtlich. Und es gab auch andere Gründe, z. B. Strömungen in der von Dir aufgenommenen Weise abzulehnen: (fast) zwangsläufige Unvollständigkeit und damit POV.
Was Deine inhaltlichen Ziele sind, hast Du noch nicht präzise und vollständig geäußert. Oder habe ich da etwas überlesen? Trag Deine inhaltlichen Ziele doch oben bei Meinungssammlung ein, damit alles beieinander ist. Viele Grüße -- Mathetes 00:22, 5. Jul 2006 (CEST)
ich hatte keine Intenzion. Ich fing einfach an, Artikel über Konfessionen zu lesen und lies mich überraschen wo es mich hin führte. So wie man ein Faden am Pulli finde und dran zieht um zu sehen, wo er zugehört, um dann fest zu stellen, das sich der ganze Pulli langsam auflöst. Mich würde auch Torten-Diagramme von Kirchen-Mitglieds-Zahlen interessieren. Oder eine Graphische oder tabelarische Darstellung von Glaubensgrundsätzen (Wer hält am zölibat fest, wer an "Glaubenstaufe", wer an der Dreifaltigkeit, wer kennt welche Sakramente...). Letzteres beschäftigt mich gerade sehr. Mr.bloom 11:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller als Ursprung der Kirchen das Judentum zu nehmen anstatt Jesus? Da Jesus nur das Judentum reformieren wollte, anstatt eine neue Religion zu gründen.

Version Nr. 3

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Grober Überblick
Anglikanische Kirche

Stöhn...besonders viel Feedback kam ja auf Mathetes's Fragen nicht. Ich bin jetzt meiner Idee weiter Gefolgt und habe das "Diagramm-Schisma" vollzogen - Sprich: Einzel-Diagramme mit Teil-Bereichen der Christlichen Konfessions-Geschichte. Mr.bloom 22:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Bug-Tracker

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O-ha! Danke für die Kommentare. Langsam brauche ich ein ein Bug-Tracker :-). Mit ich nicht den Überblick verliere, mach ich hier eine liste mit den offenen Problemen/Fehlern. Bitte bei bedarf ergänzen mit knapper nüchterner Beschreibung ohne Signatur. Bei notwendigen Diskusions-Bedarf dann oben weiter ausführliche Kommentare mit Signatur hinterlassen, wie "Bug-379 ist strittig weil...". Danke Mr.bloom 21:07, 19. Jun 2006 (CEST)

Beseitigte Fehler - "Mülleimer"

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  • Bug-001: Zeitschiene um 90° drehen (Vorbild:1 & 2)
  • Bug-005: Prinzipiell: Jede Kirche ist nur mit dem Zeitpunkz ihrer Gründung eingetragen, deswegen sieht es auf den ersten Blick so aus, als seien die "unteren" Kirchen die Nachfolger der "oberen". Auch kann man so nicht ausmachen, welche Kirche ausgestorben sind.
  • Bug-006: Die Mar-Thoma-Kirche ist nicht etwa mit Rom uniert, sondern Bestandteil der Anglikanischen Gemeinschaft.
  • Bug-008: Die Malankara Syrisch-Orthodoxe Kirche und die Malankara Orthodox-Syrische Kirche (!) brauchen einen Link zur Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien (einmal durchgezogen, einmal gestrichelt).
  • Bug-010: viele Jahreslinien (1500, 1700, 1800 und 1900) haben auf der Höhe der Römisch-Katholischen Kirche einen kleinen Knick.
  • Bug-011: die Adventisten sehen sich der Täuferbewegung zugehörig, es gibt aber starke Einflüsse des Methodismus, (zumindest bei den STA) neben den baptistische Prediger William Miller.
  • Bug 015: "Protestantische Kirchen" ist ein Oberbegriff für bestimmte Kirchen, nicht Nachfolger oder Vorläufer anderer Kirchen. Hier stimmt die Systematik nicht.
  • Bug 016: "Lutheraner" ist keine Bezeichnung für eine Kirche, sondern eine Bezeichnung für Anhänger der Theologie Martin Luthers. Selbstverständlich gibt es aber lutherische Kirchen. Auch hier stimmt die Systematik nicht.
  • Bug 017: "Methodisten" ist ebenfalls keine Bezeichnung für eine Kirche, sondern eine Bezeichnung für Anhänger der methodistischen Bewegung. Selbstverständlich gibt es aber methodistische Kirchen, die im Diagramm aber gänzlich fehlen. Auch hier stimmt die Systematik nicht. Bitte das gesamte Diagramm auf Fehler in der Systematik überprüfen.

Offene Fehler

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  • Bug-002: Neuapostolische Kirche: ihre Tradition gründet in der rk Kirche.
  • Bug-003: Täufer: gerade Zwinglis Theologie war eine theologische Basis für die Täuferbewegung.
  • Bug-004: Calvinisten: besser oberdeutsche Reformation oder Reformierte Kirchen, Zwingli steht am Anfang, dann kommen Bullinger, Farel und andere, auch Calvin
  • Bug-007: Die Assyrische Kirche des Ostens ist nicht "monophysitisch", sondern -- aus westlicher Sicht -- "nestorianisch". Sie ist ein Konzil vorher und zur anderen Richtung abgebogen. Außerdem gibt es sie heute zweimal (Schisma von 1960)
  • Bug-009: anstatt byzantinische / grichische eigentlich byzantinische / griechische Reichskirche heißen?
  • Bug-012: Paulus und Petrus gehörten gemeinsam zur Urkirche, somit gehören die Judenchristen und die Heidenchristen zusammen.
  • Bug-013: Die ZJ stammen nicht von den Adventisten ab, dies sollte auch bei allen anderen Religionsgemeinschaften berücksichtigt werden. Am besten die Religionsgemeinschaften die von einer anderen Religionsgemeinschaft abstammen mit einem Pfeil markieren und die Religionsgemeinschaften die unabhängig entstanden einfach mit einem Kasten markieren.
  • Bug 014: Die Herkunft einzelner Kirchen von einzelnen Aposteln oder Aposteln ist unhistorisch. Alle Einzelpersonen sollten deshalb aus dem Diagramm genommen werden.
  • Bug 018: Es wird nicht deutlich, dass Strömungen wie Evangelikalismus, Charismatismus und Liberalismus (fehlt im Diagramm völlig) in vielen Kirchen überkonfesionell existieren. Die Strömungen sind m. E. in so einer Grafik/in solchen Grafiken nicht sinnvoll berücksichtigbar, es sei denn, man kennenzeichnete jede Kirche mit den Strömungen, die in ihnen existieren (möglicherweise noch, wie stark die Strömungen jeweils vertreten sind). Weniger ist mehr (durch größere Übersichtlichkeit). Deshalb Strömungen aus dem Diagramm entfernen. Die Darstellung der Strömungen stört überdies die Systematik. Ich gebe auch zu bedenken, dass beispielsweise die Bischöfliche Methodistenkirche nicht nur pietistisch (Strömung) geprägt war, sondern John Wesley, ihr Gründer, auch auf Schrifttum aus vielen anderen Strömungen bzw. Theologien zurückgriff und sich und diese Kirche prägen ließ. Wo fängt man an, wo hört man auf? Eine Abgrenzung ist nicht möglich! Auch deshalb ist es nicht angemessen, die Bischöfliche Methodistenkirche von ganz wenigen Strömungen herzuleiten (POV!). Bei anderen Kirchen dürfte das ähnlich sein. Bitte auf jegliche Strömungen verzichten und nur Kirchen ins Diagramm aufnehmen.
  • Bug 019: Kirchen wie die Church of Canada, Church of Pakistan, Church of South India usw., die Zusammenschlüsse aus mehreren ehemaligen und/oder bestehenden Kirchen sind, fehlen im Diagramm.
  • Bug 021: In Protestantismus gibt es ein »s« zu viel.
  • Bug 024: Im Anglikaner-Diagramm fehlt nach Quäkern, Baptisten, Adventisten und Puritanern jeweils ein Leerzeichen.
  • Bug 025: Die erste methodistische Kirche (Bischöfliche Methodistenkirche) entstand 1784 aus der Church of England. Sie existiert heute nicht mehr, sondern hat sich mit anderen zwischenzeitlich entstandenen methodistischen Kirchen zusammengeschlossen. Dieser Zusammenschluss (1897 und 1968) heißt Evangelisch-methodistische Kirche. Es existieren nach wie vor dutzende weitere meth. Kirchen, zu denen - zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia - meistens die Artikel (noch) fehlen. Die alle einzuzeichnen würde das Diagramm sicher genauso überfrachten wie die Einzeichnung aller anglikanischen, lutherischen, orthodoxen, presbyterianischen oder reformierten Kirchen.
  • Bug 026: Die Herrnhuter Brüdergemeine ist keine Strömung, sondern eine Kirche, die irgendwo (siehe Artikel) ihren Ursprung haben muss.
  • Bug 027: Schreibfehler: Amisch->Amische, Konziel->Konzil, Pfinstbewegung->Pfingstbewegung, Protesstantismus->Protestantismus, Täufer Bewegung->Täuferbewegung, Orthodox Quäker->Orthodoxe Quäker, Hicksite/Willburite Quäker->?? (sind das Namen? dann mit Bindestrichen: Hicksite-Quäker, Willburite-Quäker)

Herrnhuter Brüdergemeine, Vorreformation und Reformation

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1457 bzw. 1722 sind die Urdaten der Herrnhuter. Ich meine, dass sie unter »Protestantismus« subsummiert werden dürfen. An den Herrnhutern wird jedoch deutlich, dass erste protestantische Gemeinden lange vor Luther entstanden. Ohne ihre Namen zu nennen sollten möglicherweise 1174 (Waldenser), 1420 (Hussiten / Prager Artikel) und 1457 (Böhmische Brüder) als vorreformatorische Aufbrüche grafisch eingearbeitet werden; nur durch drei einfache Linien, ggf. dünnere Linien. -- Dietrich

Unter Protestantismus fallen alle evangelischen Landes- und Freikirchen, selbstverständlich auch die Herrnhuter Brüdergemeine. Luther war in der Tat nur ein Reformator unter mehreren und ja, es gab auch schon vor ihm Menschen, die die Kirche reformieren wollten: z. B. John Wyclif (England) und Jan Hus (Tschechien). Luther entwickelte die Ideen dieser Leute weiter und hat in Deutschland vielleicht eine Sonderrolle, weil er in deutschen Landen lebte und es hier unter den evangelichen Kirchen vergleichsweise viele und relativ große lutherische Kirchen gibt. Calvin und Zwingli "stehen in seinem Schatten".
Die Frage ist aber, ob man in ein Diagramm über Kirchen Personen aufnehmen sollte. Ich würde das aus Gründen der Übersichtlichkeit und Systematik verneinen. Vielleicht lässt sich für Theologien und Strömungen eine eigene Grafik erstellen. Da Theologien und vor allem Strömungen meist über viele Kirchen verteilt sind, würde ich hier die Kirchen eher weglassen. Die Diagramme sollten nicht alles zu erklären versuchen - das können sie ohnehin nicht -, sondern Lust darauf machen, den einen oder anderen Artikel zu lesen, um sich umfassender zu informieren. So sehe ich das jedenfalls. Viele Grüße -- Mathetes 22:00, 4. Jul 2006 (CEST)
In der Tat: Einzelnamen sollten nicht hinein. Aber zwei oder drei Striche, die 1174, 1420 und 1457 von der rk Kirche abzweigen und alle zu »Protestantismus« führen. Mehr sollte dazu auf keinen Fall aufgeührt werden. -- Dietrich 23:42, 4. Jul 2006 (CEST)

Vorschläge

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  • Bug 020: Altorientalische Kirche sollte in den Plural gesetzt und um die Erläuterung monophysitisch ergänzt werden.
  • Bug 022: Die 301 gegründete Armenische Apostolische Kirche fehlt. Da dies die erste Staatskirche war, sollte sie auf jeden Fall hinein.
  • Bug 023: Die Täuferbewegung sollte genannt werden. Sie sollte am hellgrünen senkrechten Zweig angesetzt werden und in der Neuzeit Zuzweigungen von Protestantismus und Anglikanismus erhalten.

off topic

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Uiii - das freut bestimmt die Zeugen Jehovas, wenn ganz klar ersichtlich ist, dass sie von der katholischen Kirche abstammen - ihrem Erzfeind. Die würden doch (wenn es nach ihnen ginge) gleich unter Jesus gestellt werden wollen. Prima Diagramm!!

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