Benutzer:Port(u*o)s/Mentees/Michael RS

Hallo Port(u*o)s,

danke, dass Du Dich so schnell gemeldet hast. Ja, ich habe wirklich ein Problem mit der Löschung. Aber zuerst einmal zu meiner Person, damit Du mich besser einschätzen kannst. Ich bin seit über 10 Jahren IT-Journalist in Deutschland und schreibe für sehr viele Magazine zu den Themen IT, TK (Telekommunikation) und CE (Cosumer Electronics).

Vor ein paar Wochen habe ich einen Artikel in der Welt am Sonntag (überregionale Tageszeitung) über das Thema Internetradios geschrieben. Dabei ist mir aufgefallen, dass in WP kein Eintrag zu radio.de vorlag. Also habe ich den kurz reingestellt, da ich WP bei meiner Arbeit sehr schätze und jetzt mal die Chance hatte, auch etwas reinzuschreiben. Dabei habe ich wohl etwas übertrieben. Ich hatte mich über die schlechte Hilfe-Funktion von radio.de geärgert und deshalb in WP ein Kurzeinleitung reingestellt.

Wie mir Nolispanmo dann richtig mitteilte, gehört die nicht in WP. Die anderen Informationen qualifizierte er als Flyer-Werbetexte ab. Darauf reagiere ich als (freier) Journalist eigentlich allergisch. Ich schreibe keine Werbung. Und Werbung gehört natürlich auch nicht in WP. Die Informationen über radio.de hatte ich aus meiner Recherche zu dem Artikel in der Welt. Ich habe als Vorlage den Eintrag zu http://de.wikipedia.org/wiki/Phonostar genommen, den Nolispanmo als schlecht abqualifiziert hat. Wer hat den denn aber drin gelassen? Das macht den Einstieg in WP nicht gerade leichter und motivierender. Die von Nolispanmo monierten Weblinks sind übrigens bei auch phonostar drin!!

So genug genörgelt. Wie geht es jetzt weiter. Hast Du Zugriff auf den gelöschten Artikel? Er steht sonst noch mal in meiner Spielwiese. Kannst Du auf diese zugreifen? Ich würde den Artikel gerne noch mal umschreiben. Habe aber keine Lust, dann wieder gegen eine Mauer zu laufen...

mit freundlichen Grüßen von der Elbe

Michael Röhrs-Sperber

Hallo Michael, der Werbe-Vorwurf (meist eher als Einwand gedacht) verschreckt oft neue Autoren und ist wirklich schlechtes Wikipedia-Sprech. Im Grunde genommen kann er meinen, dass der Artikel nicht neutral und sachlich genug geschrieben ist oder einseitig Vorzüge heraushebt. Keineswegs ist damit unterstellt, dass Du tatsächlich Werbung machst oder sogar Geld erhältst. Von einer Schnellöschung sollten allerdings Artikel mit solchen Mängeln zunächst nicht sein, sondern höchstens mit einem Löschantrag, der dann in der Community diskutiert wird, belegt werden. Ich kann Dir aber gleich prognostizieren, dass es mit Internetradios in der WP schwer werden wird, wenn es sich nicht gerade um last.fm oder andere sehr bekannte handelt. Ich würde Dir gerne ausführlich erst heute Abend weiterhelfen bzw. Deine Fragen diskutieren, weil ich im Moment arg gestresst an einer Abgabe sitze, Gruss --Port(u*o)s 15:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Por(u*o)s,

ich hatte Dir gestern noch eine Nachricht geschickt. Die ist aber leider nicht angekommen... Ich muss mich erst noch an dieses etwas unorthodoxe System gewöhnen.

Zuerst einmal beruhigt es mich, dass der Werbevorwurf anscheinend nicht noch so gemeint war, wie ich ihn aufgefasst habe. Du sagst es wird schwer mit einem Beitrag zu einem Online-Radio. Ich dachte eigentlich, dass Speicherplatz nicht mehr das Problem ist. Auch wollte ich nicht über ein Onlineradio sondern über ein Radioportal vergleichbar Shoutcast schreiben. Leider sind die erst noch am Anfang. Eine Enzyklopädie sollte doch aber nicht nach dem Markterfolg einer Webseite/eines Produktes etc. die Relevanz verteilen. Denn dann wären wohl über 90 Prozent der Einträge in WP irrelevant... oder wie oft liest Du über Dichter des 19 Jahrhunderts nach? ;-) Bin heute Abend wieder online - so mein neuer Rechner denn läuft. Freue mich schon auf unsere Diskussion. mfg Michael Röhrs-Sperber --~~~~

Hallo Michael, der Konflikt darum, was alles rein darf, ist vermutlich so alt wie dieses Lexikon selbst (und war natürlich vorher noch zugespitzter vorhanden). Jetzt wird tatsächlich von einigen Benutzern gefordert, dass aufgrund der Speichermöglichkeiten wirklich alles aufgenommen werden sollte, worüber Autoren schreiben wollen. Die Mehrheit lehnt diese Postion in verschieden starkem Maße ab. Die Einwände liegen – ganz grob zusammengefasst – meist darin, dass manche Themen

• unverifizierbar seien, eine Privatmeinung darstellten oder sogar schlicht gelogen sein könnten
• der Artikelkorpus insgesamt unwartbar würde
• der Leser nicht mehr zwischen Wissen und blosser Information unterscheiden könnte.

Jeder einzelne dieser Punkte wird innerhalb der Community sowohl vertreten als auch abgelehnt, ich bin der Ansicht, dass sich daraus so etwas wie ein dynamisches Gleichgewicht herausbildet. Die Akzente zu verschieben, gelingt auch erfahrenen und respektierten Usern nicht oder nur bedingt; sich hier einzubringen, in einem Themenbereich Respekt zu verschaffen und auf lange Sicht an Änderungen mitzuwirken dagegen (möglicherweise) schon. Ich will Dich jetzt nicht entmutigen, sondern im Gegenteil gerne einladen, den letzteren Weg zu gehen. Ich will auch nicht ausschließen, dass Dein Internetradio schon jetzt ein mögliches Lemma wäre, dazu kenne ich mich in dem Bereich schlicht zu wenig aus (und würde Dir bei Bedarf dann kompetentere Kollegen oder Redaktionen als Gesprächspartner vermitteln), aber so ganz grob pi mal Daumen würde ich sagen, dass es schwer wird. Was dagegen in der Wikipedia sträflich vernachlässigt wird, sind Übersichtsartikel, also ein gut ausgebauter generischer Artikel etwa zu Themen wie Webradio. Hier ist der Artikel glücklicherweise schon vorhanden, in anderen Bereichen wird oft der kleinste Spezialfall beschrieben, ohne dass irgendwo der Zusammenhang erläutert wird. Das ist der Hauptgrund, warum ich persönlich auch nicht glücklich bin, wenn zuerst die Artikel zu einzelnen Produkten angelegt werden, bevor es die Produktgruppe überhaupt gibt. Aber auch der Einwand, der sich gegen Privatmeinungen und Selbstdarstellungen richtet, ist leider mehr als berechtigt. Ich will Dir nicht zum Einstieg empfehlen, die letzten Änderungen gleich zu durchforsten, aber Du darfst mir glauben, dass es ein Trauerspiel ist, was da gerne alles an Lügen, Halbwahrheiten oder (bestenfalls) gutgemeintem Stammtischwissen oder gesundem Menschenverstand eingestellt wird. Gruss --Port(u*o)s 18:04, 21. Okt. 2008 (CEST) P.S.: Unterschreibe mit den Bindestrichen und vier Tilden ohne die Nowiki- bzw Code-Tags. Dann wird diese Zeichenfolge automatisch in Deine Unterschrift verwandelt. Ich hab das nur deshalb in den nowiki-Tag gesetzt, damit das nicht geschieht und so bestehen bleibt.

Zweiter Anlauf

Hallo Por(u*o)s,

bin jetzt wieder online und habe wieder etwas Zeit mich um das Thema Wikipedia zu kümmern. Ich werde mich nicht so schnell entmutigen lassen. Jedoch ist es sehr demoralisierend einfach als Werbeposaune abgebügelt und bei Einwänden mit einem Satz auf einen Mentor verwiesen zu werden. Ich werde heute Abend den Artikel noch mal überarbeiten. Er ist dann nicht so hilfreich für die Leser... aber das ist ja auch nicht das Ziel von Wikipedia - wie ich jetzt gelernt habe. BTW: Wie sieht der Veröffentlichungsweg eigentlich weiter aus? Wer darf noch alles Nein sagen?

--MRS 18:49, 24. Nov. 2008 (CET)

Hi Michael, ich bitte gar nicht darum, den Ton zu entschuldigen: Er ist nun einmal leider so, und ich würde mir auch (schnellere) Sanktionen gegenüber denjenigen wünschen, die sich in ihm vergreifen oder die ihn partout nicht treffen. Aber dem stehe ich genauso machtlos und manchmal staunend gegenüber wie Du und viele andere vermutlich auch.

• Zu radio.de: Ich würde Dir vorschlagen, den Artikel in einem Fachportal vorzustellen. Dort ist vermutlich die Ruhe und der Sachverstand, Dir weiterzuhelfen. Ich habe heute meinen Co-Mentor Benutzer Diskussion:Leithian wegen des Firefox-Schwesterprojekts songbird (das hier mittlerweile ein halbes dutzendmal gelöscht wurde) angefragt. Der ist ein freundlicher Zeitgenosse, er wird Dich beraten können.
• Allgemein wird aber Software im Beta-Stadium, soweit ich weiss, nur in Ausnahmefällen akzeptiert. Das solltest Du im Hinterkopf behalten.
• Zum Prozedere: Grundsätzlich kann jeder einen Löschantrag stellen - jeder angemeldete Benutzer, jede IP, egal, ob er berets etwas geschrieben hat oder zum ersten MAl Wikipedia aufruft. Tatsächlich löschen dürfen aber nur Administratoren. edit: Genaueres auf den Seiten WP:LR und WP:SLA.

Gruss --Port Disk. 19:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Hey Port(u*o)s,

DAS nenne ich ein schnelle Antwort. Damit habe ich garnicht gerechnet. Nein, nein, entschuldigen brauchst Du Dich nicht. Es tut aber gut, wenn jemand schon Ähnliches gehört oder erfahren hat. Gerne kannst Du mich an Leithian weiterreichen. Oder soll ich ihn anschreiben? Und: warum wird songbird ein dutzendmal gelöscht? Das ist wirklich unverständlich. Oder war der Artikel so schlecht geschrieben.

Habe übrigens gerade den Artikel überarbeitet und etwas Lesespaß rausgenommen und dafür mehr Wikipedia hineingeschrieben :-) Er steht jetzt auf meiner Spielwiese. CU

Michael --MRS 20:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Hi Michael,

Ich glaube, der Diskussionsstil nervt hier alle Mitarbeiter. Trotzdem ist es in einem so offenen und anonymen Projekt anscheinend schwer, die normalen Umgangsformen aus dem real life zu übertragen. Zu Deinen Fragen:

• Leithian habe ich angeschrieben. Mal sehen, ob der was sagen kann. Weiterreichen möchte ich Dich gar nicht, sondern Dir die Fragen, die darauf abzielen, wie die Wikipedia tickt, gerne selbst beantworten. Aber bei Fachthemen ist dann halt ein Experte gefragt. Dir steht es natürlich – und das meine ich jetzt wirklich und ohne persönliche Kränkung – frei, Dir bessere Unterstützung zu suchen, wenn ich Dir nicht behilflich sein kann.
• Zu dem schon öfter gelöschten Artikel Songbird (Software): Ich kann die gelöschten Versionen ja nicht sehen, aber offenbar war einigemale die Artikelqualität unzureichend. Das Hauptproblem war aber, dass es sich (noch) um eine Betaversion handelt. Im Moment gibt es dazu (mindestens) einen Entwurf auf einer Spielwiese, nämlich Benutzer:V.R.S./Archiv/Songbird (Software).

Gruss --Port Disk. 00:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Du bist also auch ein Spätarbeiter :-) Nein, bislang fühle ich mich von Dir hervorragend betreut. Und bei Fachfragen können wir gerne noch jemanden dazuholen. Es hört sich aber alles etwas langwierig an... oder? Ja der Diskussionsstil ist wirklich interessant. So muss jetzt aber ins Bett. Meine Frau nörgelt schon :-) CU --MRS 00:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Michael. Port(u*o)s hat mich bzgl. Benutzer:Michael_RS/Spielwiese angeschrieben, dem komme ich natürlich gerne nach. :-)

Zunächst ist die Überlegung, ob es im Artikel um eine Website oder um eine Software geht. Entsprechend müssen wir dann nämlich entweder Wikipedia:Richtlinien Websites oder Wikipedia:Richtlinien Software beachten. Ich schwanke hier noch bzgl. Einstufung, deshalb meine Frage: soll es im Artikel eher um die Website radio.de gehen oder um die Webanwendung (z.B. Videoplayer im Browser)? Schau dir bitte beide Richtlinien an und schreibe hierher, was für den Artikel radio.de sprechen würde bzw. welche Punkte kritisch sein könnten.

Ich schreibe dir im Folgenden noch ein paar Empfehlungen für den Artikel selbst, das soll nicht deine Arbeit oder dich selbst abwerten, ich bitte dich vielmehr, meine Worte als konstruktive Kritik zu sehen:

• Weblinks (also externe, aus Wikipedia herausgehende Links) stehen bei Artikeln nur ganz am Ende in einem extra Abschnitt Weblinks. Im Artikeltext selbst dürfen diese nie stehen, dort soll nur intern (also innerhalb der Wikipedia) verlinkt werden. Genauer steht das noch in WP:Verlinken und WP:WEB.
• Auf den gesamten Artikel bezogen: Sätze wie "Das Wichtigste vorweg: Radiohören ist bei radio.de kostenlos" solltest du vermeiden, manche Nutzer könnten das als "werbend geschrieben" sehen, ich persönlich finde es stilistisch ungeeignet. Besser wäre es, dies in der Einleitung kurz zu erwähnen, z.B. durch: "Das Angebot selbst ist kostenlos." Genauer steht das unter WP:WSIGA.
• Der Abschnitt "Funktionen" sollte auf das wirklich Wesentliche gekürzt werden, z.B. indem du kurz, prägnant und vor allem neutral wiedergibst, welche Funktionen a) die Website und/oder b) der Player hat/haben. Momentan ist das noch zu ausführlich und liest sich IMHO stellenweise wie eine Anleitung. Dies jedoch könnte a) von manchen Benutzern als Werbung verstanden und/oder b) unter Bezugnahme auf WP:WWNI entfernt werden. In den Richtlinien Software steht das auch nochmal kurz beschrieben.
• Der Abschnitt "Kritik" ist momentan etwas problematisch. Prinzipiell soll auf Wikipedia Wissen dargestellt und nicht neu entwickelt werden, eine eigene Interpretation ist hier nicht möglich, das würde sonst wegen WP:OR sofort entfernt werden. Der Abschnitt selbst ist eine gute Sache und sollte drinbleiben, allerdings sollten hierfür externe Kritiken (z.B. von überregionalen Zeitungen) genommen werden und mitsamt Beleg (gemäß WP:BLG) in einem neutralen Stil (vgl. WP:NPOV) paraphrasiert wiedergegeben werden.

Ich hoffe, meine Empfehlungen helfen dir zumindest ein bisschen weiter. Vielleicht wäre es auch hilfreich, dass du dir einmal einige exzellente bzw. lesenswerte Artikel aus ähnlichen Bereichen als Beispiele ansiehst, auch unter Wikipedia:Richtlinien Software#Stilistische Konventionen und Beispielartikel sind Empfehlungen angegeben.

Solltest du noch Fragen haben oder ich einfach mehr Unklarheiten aufgeworfen als aufgeklärt haben, kannst du dich gerne direkt hier an mich wenden, ich habe die Seite auf meiner Beobachtungsliste. Viele Grüße und nicht entmutigen lassen. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Leithian,

danke erst mal für Deine Kritik. Ich verstehe das tatsächlich als hilfreich und angenehm. Als Redakteur bin ich da auch anderes gewohnt... Ich werde den Text nach Deinen Vorschlägen überarbeiten und mir mal Gedanken machen, ob die Webseite oder der Dienst in dem Artikel beschrieben werden soll. Obwohl das hier natürlich schwer ist, da die Webseite der Dienst ist! Ich habe mich übrigens bei beim Schreiben an anderen Artikeln aus diesem Bereich angelehnt und dort die Struktur übernommen. Scheinen nicht die besten Vorlagen gewesen zu sein. Weshalb sind die dann aber online? Sollte ich da einen Löschungswunsch äußern? Grüße aus Hamburg --MRS 09:46, 25. Nov. 2008 (CET)

Ihr beiden seid ja schon gut im Gespräch, freut mich. Zu Deinen beiden Punkten (Deiner gewohnten Arbeit als Redakteur, und Deiner Beobachtung, dass die vorgefundenen Texte nicht die besten sind) eine übergreifende Bemerkung: Deine (meine, everybodys) Texte werden im Zweifelsfall von der Community zurechtgehauen, rundgeschliffen und solange abgefeilt, bis gar nichts Anstößiges mehr daran zu finden ist. Dagegen bist Du als Autor machtlos, wenn Du in einem entsprechenden Bereich arbeitest. So wurde z.B. die Aussage, dass Miriam Makeba wichtig sei, von jemandem, der diese Aussage offenbar nicht objektiv fand, kurz nach ihrem Tod entfernt. Das ist eben das besondere an einem Projekt, das keine Hierarchien, keine Kompetenzen, keine Zuständigkeiten und keine Claims kennt: Alles, was angreifbar ist, wird angegriffen werden, alles, was irgendwo noch hervorragt, wird abgeschlagen. Heraus kommt ein ziemlich tristes und schmuckloses Abbild unserer Wirklichkeit. Das ist die pessimistische Sichtweise. Die optimistische will ich Dir nicht entwickeln, aber ich finde es besser, Inhalte zum Funkeln zu bringen, solange weiterzupolieren, bis sie zu strahlen beginnen, dann kommt man zu dem, was gute und glänzende Artikel sind (und die Leithian Dir vorstellen wollte). Ich würde Dir empfehlen, Dich nicht an den schlechten Beispielen zu lange aufzuhalten, es sei denn, um sie zu verbessern. Was meine Meinung über diejenigen angeht, die (sicherlich zu Recht) zweifelhafte Inhalte zur Löschung vorschlagen: Sie haben in meinen Augen ein freudloses (Wikipedia-)Leben, nicht zur Nachahmung empfohlen. --Port Disk. 13:11, 25. Nov. 2008 (CET)