Benutzer:SDB/Berchtesgaden

Begriffklärung Berchtesgaden

Danke für Deinen Kommentar im Rahmen der Löschdiskussion zu Berchtesgaden (Begriffsklärung). Es gibt dabei aus meiner Sicht momentan drei Strömungen:

1. Begriffsklärung wie zur Zeit vorhanden beibelassen (sprich mit den "Berchtesgadener Land"-Begriffen)

2. Begriffsklärung wieder nach Berchtesgaden und Berchtesgadener Land trennen

3. gänzliche Löschung

Eine klare Mehrheit für das Beibehalten ist erkennbar. Viele Benutzer haben auch keine Angaben ob Alternative 1 oder 2 gemacht. Du schreibst Einheimische würden für "Berchtesgadener Land" auch den Begriff "Berchtesgaden" verwenden. Worauf stützt Du diese Aussage? Du bist bisher nicht besonders als Autor in diesem Bereich hervorgetreten. Ich komme aus dem Landkreis und kann diese Aussage nicht bestätigen. Berchtesgaden wird nicht als Bezeichnung für den gesamten Landkreis Berchtesgadener Land verwendet. Gerade die Landkreisbürger außerhalb der ehemaligen Fürstprobstei Berchtesgaden würden sich da strikt dagegen wehren. Berchtesgaden wird lediglich weiterhin als Sammelbezeichnung für alle Gemeinden verwendet, die auf dem Gebiet der ehemaligen Fürstprobstei Berchtesgaden liegen - das ist aber je nach Betrachtung (Fläche, Bevölkerung ...) nur ca. 1/3 des Landkreises.

In jeder Hinsicht für Richtig halte ich daher die Trennung in zwei Begriffklärungen "Berchtesgaden" und "Berchtesgadener Land". Dies entspricht sowohl den Regeln wie auch der praktischen Handhabung. Für eine kurze diesbezügliche Rückmeldung in der Hauptdiskussion wäre ich Dir dankbar. --Nixx 17:32, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich komme aus dem Nachbarlandkreis Traunstein und wir sprechen meiner Erfahrung nach immer noch vom "Landkreis Berchtesgaden", für alles andere sind wir viel zu sprachfaul ;). Ich kenne jedenfalls in meinem Bekanntenkreis niemand, der sagen würde, fahren wir mal ins "Berchtesgadener Land", sondern fahren wir mal nach Berchtesgaden eini oder ume und meinen damit keineswegs den Ort, sondern sehr wohl auch den Landkreis. Aber abgesehen davon ist, das auch egal, denn wenn allein die Wahrscheinlichkeit der Verwechslung besteht, ist eine Aufnahme in die BKL gerechtfertigt, nicht jedoch im Übrigen die anderen Begriffe mit "Berchtesgadener Land", weil zwischen historischen und geographischen Entitäten und Unternehmen sehr wohl ein Unterschied besteht und keine Verwechslungsgefahr, weil ich "Berchtesgadener Land" oder "Berchtesgadener" grundsätzlich nicht trinke, wenn dann schon Adelholzener. Daher habe ich diese Konstruktion auch wieder aufgelöst. BKLs dienen der gesprochenen und geschriebenen Homonymie (dazu gehört auch der Landkreis Berchtesgadener Land), nicht aber der assoziativen Verweise zu irgendwelchen Unternehmen. ;)

Danke für Deine Rückmeldung. Ich stimme mit Dir auch weitgehend überein. Also beim Trinken ziehe ich dem "Aldelholzner" ein "Berchtesgadener" vor, allerdings Hofbräu! Bin auch ganz Deiner Meinung, dass die Milchwerke unter "Berchtesgadener Land" zu

Ja da hast Du Recht, im Landkreis Traunstein hört man verschiedentlich, dass für den "Landkreis Berchtesgadener Land" kurz Berchtesgaden gesagt wird. Aus meiner Sicht geht das aber bereits in Richtung einer "Fachverwendung" die, nur in entsprechendem Kontext klar wird oder aber schlichtweg einer Falschverwendung. Außerdem können die Argumente, die Du für den Landkreis gebracht hast, mindestens genauso stark für die Milch genommen werden. Ich höre wesentlich öfter wir trinken nur "Berchtesgadener" als Deine Gleichsetzung mit dem Landkreis. Ob es sich dabei um ein Unternehmen handelt oder um eine Gebietskörperschaft spielt keine Rolle.

Für mich gehört daher alles aus dem Begriffbereich "Berchtesgadener Land" auf die dortige Begriffklärung und nur auf diese gleiches gilt umgekehrt für den Begriffsbereich "Berchtesgaden".

Wobei die Differenz zwischen uns beiden sicher nur noch Feinheiten sind gegenüber dem was von einzelnen anderen Benutzern so kommt. Würde mich freuen, Dich öfters mal bei Artikel auch im BGL-Bereich wieder zu treffen. --Nixx 21:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, wenn dem wirklich so ist, dass ihr zu den Milchprodukten kurz "Berchtesgaden" oder "Berchtesgadener" ohne weitere Spezifikation sagt, kannst du mit ebendieser Begründung meinetwegen die Molkerei auch in die Berchtesgaden-BKL aufnehmen. "Falschverwendung" oder "Fachverwendung" gibt es in einer Online-Enzyklopädie nicht. BKLs haben die WP:OMA-Tauglichkeit zu sichern und daher gehen die Benutzerfreundlichkeit-Richtlinien immer noch vor den Gestaltungsrichtlinien WP:BKL. - SDB 22:16, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Sache hat ja jetzt ganz eine andere Richtung bekommen. Kennst Du Dich aus, was in so einem Fall zu tun ist? --Nixx 00:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wir werden wohl auf die Wikipedia:Löschprüfung gehen müssen, aber ich möchte Engelbaet noch ein wenig Zeit zum Überlegen geben, ob er unserer Argumentation nicht doch noch folgt. - SDB 01:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Siehe jetzt hier - SDB 02:21, 4. Mai 2010 (CEST)

Verschiebung Berchtesgadener Land nach Berchtesgadener Talkessel

War die mit dir abgesprochen? --HerrZog 00:11, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Verschiebung war nötig, da es eine "Landschaft" Berchtesgadener Land nicht gibt! Für das beschriebene Gebiet ist "Berchtesgadener Talkessel" die übliche Bezeichnung. Ich finde SDB hat hier endlich den ersten Ansatz zum langerwarteten Artikel für die Region geliefert. Danke! --Nixx 23:34, 13. Mai 2010 (CEST)

Wie auch immer - eine Anfrage VORHER hätte, m.E. gerade wenn hier etwas dankenswertes "geliefert" wurde, von einem besseren weil guten Stil gezeugt. --HerrZog 14:36, 14. Mai 2010 (CEST)

War bis heute abend auf dem ÖKT. Abgesehen davon, dass Nixx, ob Berchtesgadener oder nicht, einfach nicht Recht hat, "Berchtesgadener Land" ist ein kulturhistorischer Begriff und kein geographischer wie "Talkessel"! Der ganze kulturelle Gehalt hängt halt jetzt in der Luft, nur weil sich einer, aus welchen Gründen auch immer, gegen einen etablierten Begriff wehrt. Aber mir ist die Baustelle mittlerweile zu wenig wichtig, als noch weiter Herzblut reinzustecken. Gegen Sturköpfe kann man halt nichts machen. Daher ziehe ich meinen eigenen Sturkopf zurück und ziehe ihn eher auf den Bereich der "Heiligen" und "Kirchen". - SDB 00:56, 16. Mai 2010 (CEST)

Schade, du hast nämlich neben eridian und mir nun auch noch Rockwe als Unterstützer für deinen Ansatz gefunden - von daher fände ich es sehr gut, wenn du das, was du gerade hier geschrieben hast, auch in der Disku dort noch einmal kurz formulierst. Gruß --HerrZog 01:00, 16. Mai 2010 (CEST)

Mal sehen, heute aber sicher nicht mehr. - SDB 01:03, 16. Mai 2010 (CEST)

Das hört sich schon besser an - so ein ÖKT ist doch eigentlich auch ein Kraft - und Energiespender, oder nicht? --HerrZog 01:28, 16. Mai 2010 (CEST)

Berchtesgadener Talkessel

Hallo, ich habe den Artikel nach Auswertung der Diskussion gelöscht und in Deinen BNR verschoben. Der Artikel ist derzeit unter Benutzer:SDB/Berchtesgadener Talkessel. Der derzeitige Einleitungssatz geht so auf keinen Fall, da es sich nicht um eine geographische und raumplanerische Region handelt, sondern raumplanerisch die „Region“ sehr viel größer ist (nämlich Südostoberbayern). Mir ist unklar, wieweit zum Talkessel als geomorphologischer oder als raumplanerischer Einheit wirklich ein eigener Artikel benötigt wird. Einer Wiederherstellung einer früheren Version (vor der Verschiebung des Lemmas) unter Berchtesgadener Land würde ich selbstverständlich gleichfalls positiv gegenüber stehen. Bitte komme mit einem Vorschlag, der möglichst auch bei den anderen Benutzern, die zu Berchtesgaden beitragen, Bestand hat, auf mich zu, damit wir das gemeinsam tragen. Danke und freundliche Grüße.--Engelbaet 12:16, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke an Engelbaet, dass er endlich Nägel mit Köpfen gemacht hat und ansonsten gilt für mich, wie schon des Öfteren vorgeschlagen: Rückabwicklung der entsprechenden Artikel wie hier. --HerrZog 12:24, 24. Mai 2010 (CEST)

Schön was Egelbaet alles mittragen will. Seine Entscheidung weicht vom Verlauf der Diskussion erneut deutlich ab. Wir waren in der Sache auf einem guten Weg. Sicher gab es Differenzen, aber die Relevanz des Artikels war unstrittig. Es war auch im Einleitungssatz nicht von einer Planungsregion die Rede, sondern von einer "raumplanerischen Region", das ist ein Unterschied. Um Mißverständnisse zu vermeiden, setze ich jetzt den Begriff Einzugsgebiet.

@HerrZog: Seine Entscheidung weicht auch von Deinem letzten Statement in der Sache ab - nur so zu Info!--Nixx 12:27, 24. Mai 2010 (CEST)

@Nixx: Nicht wirklich - ich habe lediglich ganz am Ende positiv angemerkt, dass du nach einem offenbar sehr langen Reifungsprozess endlich begonnen hast, die Argumente des LAs aufzugreifen und sachliche Beiträge am Artikel selbst zu leisten. Inwiefern die nun aber ausreichend waren, den LA schließlich auch abzuwehren, stand für mich dabei nicht zur Debatte. (Man ist ja schon für die kleinsten Fortschritte dankbar!) Und wie ich bereits an anderer, von dir ebenfalls kritisierter Stelle ausführte, hat mich der Talkessel-Artikel für sich allein nie interessiert. Mir ging es stets und vor allem nur um die anderen, durch deine Interventionen mitbetroffenen Artikel.

@SDB + Engelbaet: Hier sehe ich nun allerdings die Schwierigkeit, das wie von mir vorgeschlagen zurückzuführen, da ja dafür eigentlich wieder eine Verschiebung der nun bei SDB eingestellten W!B-Version inkl. Disk nach "Berchtesgadener Land" notwendig wäre, oder? --HerrZog 12:41, 24. Mai 2010 (CEST)

Habe die Seite wieder auf Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land verschoben. Habe in den nächsten zwei Wochen keine Zeit, mich um die Sache zu kümmern. Bis dahin bitte am Besten auf Diskussion:Berchtesgadener Land weiterdiskutieren. - SDB 12:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Hallo SDB: Bin wirklich enttäuscht von Dir! Warum jetzt wieder dieser kulturirgendwas Wolperdinger-Artikel. Den von mir umgesetzten - einzig berechtigten - Hinweis des Admins hast Du auch beseitigt. Schau Dir nur die Grenzen Deines Gebildes an usw. usw.. Die einzige Literaturangabe von Dir handelt nicht von irgendeiner Kulturlandschaft oder was Du auch immer beschreiben willst. Wysocki behandelt den Landkreis Berchtesgadener Land, wie jeder der (heute) den Begriff "Berchtesgadener Land" verwendet. --Nixx 12:49, 24. Mai 2010 (CEST)

Du vergißt das ist mein Artikel! Und in meinem Benutzerraum mache ich damit, was ich will. Und dein Statement, dass heute "jeder" den Begriff für Landkreis verwendet, wird durch monotone Wiederholung nicht wahrer. Und auf meiner Benutzerraumseite wird er auch von niemandem anderen verändert, bis ich wieder mehr Zeit habe, um mich damit zu beschäftigen. Was du mit HerrZog bis in zwei Wochen ausdiskutierst wird sich zeigen. Du kannst dir gerne eine dir genehme Fassung unter Benutzer:Nixx/Berchtesgadener Talkessel anlegen. EoD auf dieser Seite. - SDB 12:53, 24. Mai 2010 (CEST)

OH NEIN! Mit mir gibt's da zwischen Nixx und mir "gonz gwiss nix" mehr auszudiskutieren! Ich finde es sehr gut, wenn du nun in aller Ruhe an dem "Berchtesgadener Land"-Artikel arbeiten willst - solange kann das auch meinetwegen gern mit den anderen Seiten wie der dann wieder umzubenennenden BKLs warten - und dein Vorschlag, dass Nixx dasselbe in seinem Benutzerraum für den Talkessel angehen sollte, finde ich ebenfalls sehr gut. Mehr gibt es für mich dazu nicht mehr zu sagen. --HerrZog 13:11, 24. Mai 2010 (CEST)

Berchtesgadener Land vs. Berchtesgadener Talkessel

Hallo, bitte beachte folgende, wieder beginnende Diskussion auf meiner Seite.--Engelbaet 10:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Berchtesgaden

Für den Artikel habe ich einen Reviewprozess angestoßen und ihn deshalb inzwischen stark erweitert - u.a. auch um einen Unterabschnitt "Geografisch soziokulturelle Zuordnungen", die ich dem Begriff "geomorphologische Einheit" gegenüberzustellen suche (siehe hierzu auch Unterabschnitte "Geografische Lage" und "Nachbargemeinden".) Kannst du mal überprüfen, ob das so Sinn macht? Darüber hinaus würde mich auch deine Einschätzung zum Status des Artikels ingesamt sehr interessieren ... (Wenn du Ahnung von Geografie oder/und Geologie hast und dich da noch kompetent einbringen können wolltest, fände ich das sogar toll ;-)) Grüße --HerrZog 23:05, 11. Okt. 2010 (CEST)

Habe den Artikel kurz überflogen, zu mehr habe ich leider nicht Zeit. Was ich erstaunlich finde ( ;) ), ist, dass du den "Talkessel" soweit integriert hast, dass mir im ersten Moment die dazugehörigen Alpen, fast ein wenig zu kurz kommen. Aber genau das wäre dann eben die Aufgabe eines Artikels "Berchtesgadener Land" als geographisch soziokulturelle Landschaftsbezeichnung, bestehend aus den Alpen und mit ihrem Tal und ihren jeweiligen Fortsetzungen "Berchtesgadener Voralpen" (=Salzburger Land, seit dem 20. Jahrhundert "Rupertiwinkel" und noch später "Rupertigau") und "Reichenhaller Talkessel" (Saalach). Hier müsste man tatsächlich noch viel, viel genauer hinschauen. Dafür aber leider im Moment nicht verfügbar. Unahbängig davon scheint mir die Namensgebung noch nicht ganz ausgefeilt. Der Verweis auf Perther oder Berchta ist etwas einseitig, siehe auch die in der Literatur auffindbare Lösung mit "Berchtoldsgaden" (z.B. Herder, 1854[1]) bzw. "Bertholdsgaden"[2] - 23:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Danke für das schnelle Feedback! Deinen Hinweisen zum Namen gehe ich gerne nach. Wäre nett, wenn du den Artikel trotz Zeitmangel auf deine BO setzen könntest - siehe Hinweis bei dir im Diskabschnitt darüber ;-) Grüße --HerrZog 23:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt - SDB 00:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Demnächst ist wohl wieder deine BO und ggf. auch Intervention gefragt - ein gewisser Benutzer ist erneut missliebig aufgeschlagen ... Grüße --HerrZog 19:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hab´s schon gesehen, sollte er einen Edit-War probieren, werde ich mich einschalten. - SDB 19:44, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank - wobei ich selber auch aufpassen muss wegen seiner Bausteinsetzerei nicht überzureagieren. Einige seiner Änderungen hatte ich jetzt im Nachhinein als sinnvoll zu würdigen und deshalb jetzt auch wieder übernommen. Problematisch wird es bei ihm vor allem dann, wenn es um die NS-Vergangenheit und das zögerliche Verhalten der Kommunalpolitiker wie z.B. beim Dokumentationszentrum Obersalzberg geht. Und natürlich auch im Zusammenhang mit seinem Steckenpferd "Talkessel" ;-) --HerrZog 01:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Siehe hier hat Nixx nun endlich offen, wenn auch vermutlich unbeabsichtigt, eingestanden, worum es ihm bislang bei seiner Arbeit in diesen Artikeln geht: "Du scheinst mir hier ganz auf der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen. Dieser einseitigen Darstellung Deinerseits habe ich bisher entgegen gewirkt und werde das auch zukünftig tun." --HerrZog 16:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ein Link zum Nachweis, dass dem Irrwitz nie die Unterstützer ausgehen ... --HerrZog 13:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis zu Helmut Schuster dankend aufgenommen ;-) --HerrZog 15:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hast du eine Ahnung von den formalen Kriterien, die ein Lesenswert-Kandidat erfüllen muss? Im Review hat sich hier ein Hektor von Hofmark zu Wort gemeldet, dessen "Vorschläge" ich nicht einzuschätzen weiß, weil er z.T. eher wertet als sachliche Hinweise zu geben. Darüber ist auch was von unserem Spezi nachzulesen, das du ggf. ebenfalls kommentieren könntest ;-) --HerrZog 00:30, 3. Nov. 2010 (CET)

Thx für Beistand - siehe auch meine Antwort im Review dazu. Hier (drittletzter Beitrag) übrigens noch ein Hinweis zu Hektor ... --HerrZog 18:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Erstmal wieder vielen Dank für deine hilfreichen Beiträge zum Review und im Artikel selbst!

Und jetzt habe ich mal wieder eine VM seitens Nixx erhalten, dem ich im Gegenzug ebenfalls mit einer VM geantwortet habe - mit der Bitte um seine indefinite Sperre. Vielleicht kannst und magst du dich dazu ja ebenfalls äußern ... --HerrZog 15:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Tja, wie hast du das so treffend angemerkt? "Irgendwie ist es mal wieder bezeichnend, ..."

Jedenfalls hat es gut getan, durch (d)eine Stimme der Vernunft dieses "haarscharf" an den Wahrheiten Vorbeizielen der Argumente von Nixx auf den Punkt gebracht zu sehen - auch wenn ihn das Ergebnis der insgesamt 3 (!) VMn vermutlich wieder eher bestätigen als innehalten lassen wird.

Es war gerade so ein guter Zug in dem Review, und ich kann nur hoffen, dass dieses Geplänkel nicht wieder abschreckende Wirkung zeigt. Wenn mir - selbst in der Form von Hektor - plausible Argumente und dazu noch Belege gegeben werden, meine ich jederzeit bereit zu sein, eigene Ansichten zu revidieren. Die Art und Weise von Nixx hingegen lässt einen hingegen immer öfter ans Aufgeben denken. Aber nach all der Arbeit jetzt zusammen mit dir und den anderen kann's das ja wohl auch nicht gewesen sein, oder? --HerrZog 01:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Deine Löschung der Bausteine beim Artikel Berchtesgaden

Im Gegensatz zu Deiner Behauptung in Deiner Löschbegründung habe ich die Setzung sehr wohl begründet ([3]). Weiters habe ich bereits seit längerem dort angeführt, welche Fehler usw. die Abschnitte enthalten. Ich hätte Dich als niveauvoller eingeschätzt und bedauere, dass Du Dich zwar am wilden editieren von HerrZog beteiligst, bis jetzt aber Deine Haltung in den betreffenden Punkten in keinster Weise inhaltlich n der Review-Diskussion begründet hast, auf der anderen Seite mir aber vorwirfst ich würde die Sachen nicht in der Diskussion klären. Es ist wie man sieht genau umgekehrt. --Nixx 13:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Offenbar geht es Dir nicht um eine sachliche Klärung. Während Du eine Begründung schuldig geblieben bist, hast Du einfach die Bausteine wieder gelöscht. Ich behalte mir eine VM gegen Dich vor, falls Du das nicht rückgängig machst. --Nixx 13:56, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich habe sehr wohl begründet, warum während des Reviewprozesses zusätzliche Bausteine a) unnötig und b) unerwünscht sind und dich auf tsor verwiesen. Bezüglich der VM sage ich nur, tu, was du nicht lassen kannst, du wirst selber zu verantworten haben, wohin es führt. - SDB 14:05, 6. Nov. 2010 (CET)

Zum Review Berchtesgaden

Hallo SDB, damit es auf der Review nicht untergeht, hier einige Anmerkungen und Fragen an dich (oder wie wär's, wenn du selber dort einen Unterabschnitt einführst à la "Review SDB Berchtesgaden"?)

Bei der Gemeinderatstabelle bist du meiner Korrektur gerade zuvorgekommen ;-) Allerdings frage ich mich, ob anstelle von 60% nicht ein fixer Wert von 650 hier besser ist, weil die Tabelle dann schmaler als jetzt wäre.

Zur von mir ergänzten Tabelle bei Tourismus die Frage: Sollten nicht doch vielleicht beide nach rechts oder links ausgerichtet werden? Zu deiner erstellten Tabelle wäre auch noch etwas Text schön, der sie noch ein wenig erläutert - ggf. könntest du sie dann auch noch einmal - wie zuvor ich schon die "meine" - um ein paar Jahre verkürzen, damit das nicht so ein dicker Block ist. Und dann wäre natürlich die Frage, wie und ob das im Sinne unseres Spezis nun auch interpretiert werden sollte bzw. könnte, da die rapide steigenden Zuwachszahlen von 48 bis 53 ja m.E. eine deutliche Sprache sprechen, oder?

Und auch wenn es wirklich nebensächlich ist: Was meinst du zu den "Buben"? Muss bzw. kann in so einem Zusammenhang der regionale, auch leicht missverständliche Ausdruck zugunsten des ja auch WP überregional gebräuchlichen genutzt werden?

Ansonsten überlege ich mir schon mal, die konstruktiven und konkreten Beiträge von N. zu dem Artikel mal zu sammeln und aufzulisten - ich denke, das könnte ein Dackel auf seinem Schwanz wegtragen und du hast in der kurzen Zeit schon weit mehr als dieser Bube eingebracht ;-) Grüße --HerrZog 14:37, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich schaue gerne weiter drüber, aber für eine ausführlichere Review habe derzeit nicht die Zeit. Die Breite der Tabelle habe ich nach meiner Auflösung danach ausgerichtet, dass der Text in den Spalten nicht unnötig Zeilen schluckt, das war zumindest bei den Ehrenbürgern der Fall. Sonst habe ich dazu keine Meinung.

Bezüglich der Touristenzahlen: Die Statistik geht von 1876 bis 1932, die Fünfjahresschritte haben dabei recht brauchbare Tendenzen gezeigt. Von daher habe ich für die Nachkriegzeit nicht ganz verstanden, warum du von sechs auf vier Jahre ständig hin- und herwechselst. Aber du wirst deinen Grund dafür gehabt haben, mir liegt die Quelle nicht vor. Kommentieren würde ich die Zahlen von 1876 bis 1932 erst, wenn mir auch die weitere Entwicklung im Dritten Reich vorliegen würde. Dazu habe ich aber keine Zahlen. Ich wollte eigentlich mit der Tabelle, Nixx dazu motivieren, seine Zahlen endlich auf den Tisch zu legen. Mal sehen, ob noch was kommt.

Bezüglich "Buben" würde ich dir raten, sie einfach stehen zu lassen. Du hast zwar IMHO natürlich Recht, aber das ist es nicht wert. Im Bairischen würde es im Übrigen "Buam" heißen, von daher stimmt deine Hinweis auf die br-wikipedia nicht ganz. Am Einfachsten wäre jedoch du würdest Buben mit [[Junge|Buben]] verlinken. ;) - SDB 14:53, 7. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem "Review SDB Berchtesgaden" bezog ich lediglich darauf, deine Diskseite nicht mit solchen Anfragen vollschreiben zu wollen und sie auch für die anderen sichtbar zu machen.

Die Quellen-Tabelle von 48 - 81 zeigt alle Jahre an. Meine durchgehend entnommenen Werte von 48 bis 54/55 sollen den Steilanstieg veranschaulichen, danach habe ich diese 4 zu 6 Reihung gewählt, einerseits um die Tab nicht unnötig zu verlängern, andererseits um den Wintersaison-Rekordwert 74/75 miteinbeziehen zu können.

Weitere Zahlen, also von 35 - 48 werden lt. Schöner bei A. Helm als Tabelle nur von 1876 bis 1927 angezeigt sowie in mir nicht zur Verfügung stehenden "Chroniken" (von A.Helm?) 1876 bis 1922 und 1923 bis 1945 und dort auch nicht als Tabelle sondern nur jeweils einzeln im betreffenden Jahr. Jedenfalls zielt dein Motivationsversuch auch m.E. in die exakt richtige Richtung, nämlich das allein behauptete Expertentum von Nixx auf die Füße eines für Belege selten und oft erst nach Anmahnung Zeit aufwendenden Beiträgers, dessen Texte zudem nicht selten in oberdeutscher "Unschärfe" gewisse Dinge auszublenden oder/und nach seinem Gusto hervorzuheben versuchen.

Das mit dem Verlinken ist gut, ich mach das glatt, domits de Preissn-Oma a vasteing duat  ;-) --HerrZog 15:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Da ich im Prinzip nur von anderen im Review angesprochene Dinge mit abarbeite und ja nicht selbst Einwände habe, brauchts das nicht. Bezüglich der "oberdeutschen" Unschärfe bitte ich dich zu berücksichtigen, dass ich Traunsteiner bin ;) - SDB 15:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Geht klar - und weil mir ja selber die "oberdeutsche" Unschärfe nicht fremd ist, muss ich da auch selber obacht geben und ggf. dankbar dafür sein, wenn einer Beiträge von mir noch besser auf den Punkt bringt ;-) --HerrZog 16:28, 7. Nov. 2010 (CET)

Habe gerade deine angeführte Spiegel-Quelle umzusetzen versucht - kannst du mal drüberschauen bitte? --HerrZog 19:03, 7. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Womöglich müsste der von mir ergänzte Teil eigentlich auch oder nur in den Geschichtsabschnitt Nachkriegszeit - was meinst du? --HerrZog 00:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Habe das jetzt mal unzusetzen versucht ... --HerrZog 16:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich jetzt noch einmal einige (was mich angeht, abschließende) Ergänzungen vorgenommen habe, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du demnächst noch einmal über den Artikel schauen könntest. (Oder du mir sagen, wann du vielleicht Zeit dafür findest.) Grüße --HerrZog 19:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Habe im Moment ganz wenig Zeit, einige Abschnitte müssten noch wikilintisiert werden. Inhaltlich werde ich wohl keine Ressourcen mehr haben, etwas beizusteuern. Insgesamt glaube ich jedoch, dass Berchtesgaden jetzt einer der besseren Oberbayern-Artikel ist. Dank für deinen Einsatz trotz aller Erschwernisse. - SDB 23:45, 11. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis auf wikilint und das Kompliment! Was die "Erschwernisse" angeht, wäre mir ein weiteres auf BO-halten schon sehr hilfreich. Meine Hinweise zu deiner Benutzerseite-"Berchtesgadener Land" hast du registriert? Helfen die dir weiter? --HerrZog 00:31, 12. Nov. 2010 (CET)

Irgendwann einmal sicher ;), zur Zeit kämpfe ich gerade an der "Kirchengebäudefront" :(, da wollen mal einige wieder aus falschverstandener Überkonfessionalität bestehende Unterschiede einebnen. - SDB 00:33, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich für meine Verhältnisse hier nun auch ein wenig verausgabt (auch weil sich da gerade unverhofft so eine himmlische Ruhe aufgetan hat ;-)) - aber wenn auch ich dich mal punktuell unterstützen könnte, melde dich ruhig. --HerrZog 01:21, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gerade nach einem weiteren Review von Joe Tomato festgestellt, dass meine Tabellen unter Tourismus mit den Zahlen bis 1981 das Berchtesgadener Land betreffen - ich überlege sie deshalb wieder zu entfernen und woanders zu parken. Vielleicht auf deiner Benutzerseite Berchtesgadener Land? --HerrZog 19:33, 12. Nov. 2010 (CET)

An und für sich betreffen die Zahlen wohl dann ja den Landkreis Berchtesgadener Land oder auf welche Größe genau beziehen sich die Zahlen? - SDB 23:13, 12. Nov. 2010 (CET)

Diese Frage lässt sich leider nur sehr ausführlich und nur deduktiv beantworten, da die Quelle A. Helm für die Jahre bis 1929 zwar die ersten Fremdenverkehrsvereine seit 1871 aufzählt, beginnend mit dem "Verschönerungs-Verein Berchtesgaden", dann 1906 Spaltung des Vereins, wonach sich die "Außengemeinden" außer Gern von ihm trennten und für sich den "Fremden-Verkehrsverein Berchtesgaden-Land" gründeten. Im nächsten Absatz ist dann von einer Namensänderung zu "Fremden-Verkehrsverein Berchtesgaden" die Rede, die sich aber wohl wieder nur auf den vormaligen "Verschönerungs-Verein Berchtesgaden" bezieht. Und wiederum im nächsten Absatz werden die "Kurdirektoren" von der Gemeinde Berchtesgaden aufgezählt. Da die dort angefügte Tabelle zur "Fremdenfrequenz" ab 1876 beginnt, aber nicht näher erläutert wird, bezieht sie sich wohl auf Berchtesgaden und die "Außengemeinden". (Übrigens: Abgesehen von den Zahlen zu 1876 weichen die Zahlen bis 1926 in deiner Tabelle nach Walter Brugger, Heinz Dopsch, Peter F. Krammel wenn auch nicht in der Tendenz so doch im Einzelnen erheblich von der nach A. Helm ab.)

Im Ergänzungsband von Schöner, nach dem ich die Tabelle von 1948 bis 1981 erstellt habe, bleibt die Bezugsgröße ebenfalls ungenannt, aber auf der nebenstehenden Seite werden einerseits zu Zweitwohnungen erhobene Zahlen für die Gemeinden des Alpenparks (= "innerer Landkreis") und Meldezahlen der Kurdirektion genannt - und hier werden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Schönau am Königssee und Ramsau aufgeführt. Und wenn ich ferner in Rechnung stelle, dass das Buch "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" heißt und es sich auch sonst ausschließlich auf die gerade aufgeführten Gemeinden und ihre Ortsteile bezieht, dann lässt das m.E. auch den Schluss zu dass diese 5 Gemeinden a. die Bezugsgröße für die Tabellen zu den Übernachtungen und b. einmal mehr für den von Schöner mehrmals gebrauchten Begriff Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen von "Schellenberg bis Hallthurm, Schwarzbachwald und Hirschbichl" gilt - was ebenfalls nur oder genau die 5 Gemeinden umfasst.

Der Landkreis ist jedenfalls weit größer als das Berchtesgadener Land, das m.E. von seiner nach Schöner beschriebenen Gebietsgröße her mit dem Berchtesgadener Talkessel identisch ist. --HerrZog 02:32, 13. Nov. 2010 (CET)

Noch 'ne weitere Angabe von Schöner auf S. 338 gefunden, da heißt es unter "Bevölkerungsdichte und Fläche": "Das als innerer Landkreis bezeichnete Berchtesgadener Land von Schellenberg bis Hallthurm, Schwarzbachwald und Hirschbichl hat auf einer Fläche von 420 qkm durchschnittlich 58 Einwohner, die sich auf fünf Gemeinden verteilen: Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Schönau am Königssee und Ramsau" --HerrZog 02:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Unser Spezi ist nach 2 Wochen wieder mal bei "Hinweise zum Artikel Berchtesgaden" (siehe hier) aufgeschlagen - schon interessant, was er nach all der Zeit nun zu bemängeln hat. (Übrigens was die Obersalzberg-Links angeht, habe ich nachgerade immer wieder sehr erfolgreich mit dem dank dir kennengelernten wikilint operiert. Und schau doch mal unter "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen" die nun belegten Aussagen zu "Berchtesgadener Land" an - dachte eigentlich, dass die dir zupass kommen würden.) Ansonsten möchte ich am Wochenende den Review beenden und es mit KALP versuchen. Wäre schön, wenn du dich dort dann auch zu Wort melden würdest. Grüße --HerrZog 21:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke für dein promptes und nachhaltiges Eingreifen in meiner Abwesenheit. Die VM scheint jedoch - mal wieder - ins Leere zu laufen. Nixx hat offenbar eine neue Taktik entwickelt: Einige Male nerven, kurzes Hin und her und bevor es brenzlig wird, taucht er ab, so dass jede auf einige Stunden oder Tage begrenzte Sperre in Leere zielen würde. Und ulkigerweise bezichtigt er dich dann auch noch auf der Berchtesgaden-Disk des Vandalismus. Für das, was du zurecht immer wieder von ihm forderst, nämlich ggf. Dritte Meinung und/oder Vermittlungsausschuß aufzurufen, gäbe es m.E. nur ein angemessenes Mittel: Der Entzug der Sichterrechte! Dann wäre er dazu gezwungen, sich im angemessenen Dialog zu verständigen und Belege einzubringen. Naja, träumen wird ja wohl noch erlaubt sein ;-) Grüße --HerrZog 02:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Dein Vandalismus im Artikel Berchtesgaden

Du schadest nur dem Artikel Berchtesgaden, wenn Du durch Deinen Editwar ständig sprachliche Korrekturen wieder löscht und Inhalte wieder einstellst die durch die betreffenden Quellen nicht gedeckt sind. Wenn Du etwas im Artikel haben willst, das von anderen Benutzer anders gesehen wird so stelle es auf der Diskussionsseite zur Aussprache. --Nixx 22:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, wie lange willst du dieses Spiel noch treiben? Du bist immer noch der einzige. Im Übrigen habe ich die sprachliche Korrektur schon längst wieder eingefügt. Das Löschen von Inhalten im Alleingang während eines laufenden Reviews ist unerwünscht. Diskutier im Review. Ich verweise dich nochmals auf Dritte Meinung und VA, werde aber nicht hinnehmen, dass du den Artikel Berchtesgaden weiterhin manipulierst! - SDB 22:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Review beendet

Berchtesgaden jetzt unter KALP zu bewerten. Deine Meinung würde mich sehr interessieren. Grüße --HerrZog 03:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Du hattest offenbar den ganzen Sonntag was Besseres zu tun - nachdem Nixx wieder für Unruhe im Artikel und auf der Review gesorgt hat, und mir zudem auch Schubbay dazu riet, habe ich den Review abgeschlossen. Das Echo in der KALP ist bislang gemischt, z.T. gibt es geharnischte Kritik und daneben 3x Lesenswert. Eine IP, die lt. Nixx nichts mit Nixx zu tun hat, hat mir einen CU angehängt, weil eridian sich nach langer Pause und gleichem Hinweis wie oben prompt mit der Vergabe eines "lesenswert" gemeldet hatte. Alles andere kannst - wirst du doch hoffentlich - dir selbst in der KALP durchlesen ... Grüße --HerrZog 01:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Wunderbar was du da noch ausgegraben hast und worüber ich nun auch die gewünschte ÜS "Zeit der Weimarer Republik" zu setzen vermochte ;-) --HerrZog 16:02, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich selbst hatte auch schon überlegt, die Überschrift zu setzen, allerdings noch gezögert, weil es dummerweise wieder nur Hitler-Geschichte ist, aber ich habe wirklich Jahreszahlenweise Berchtesgaden in Google eingeben und NICHTS anderes gefunden, was nicht schon in anderen Kapiteln beschrieben ist, außer den Neubau der Berufsfortbildungsschule von 1921 bis 1924, was aber ja unter die Schulgeschichte gehört. Das einzige erwähnenswerte, was mir noch über den Weg gelaufen ist, war das Ganghofer-Jubiläum 1925, wußte aber nicht recht, wo ich es unterbringen sollte. - SDB 18:00, 24. Nov. 2010 (CET)

Da beißt sich die Katze nunmal in den Schwanz - einerseits wird vorgeworfen, dass der Artikel zu umfangreich ist, andererseits darauf bestanden, dass partout alle Zeitphasen benannt sind. Und in der Tat, die Weimarer Republik zeichnet sich u.a. ja leider auch dadurch aus, dass sie den Weg für die nachfolgende NS-Zeit "geebnet" hat - in Berchtesgaden offenkundig sehr früh und eben nicht erst nach '33. Nixx in der Rolle des Mephisto, als "Geist, der stets verneint", mit seinen Interventionen nun auch dieses historische Fundstück heben helfen sehen, hat jedenfalls was ;-)

Und da ich, wie an anderer Stelle in der KALP schon geschrieben, für Berchtesgaden durchaus den Reiz im Wechsel solcher Infos von allgemein historischer Bedeutung neben denen einer "Dorfchronik" sehe, fände ich es auch überhaupt nicht problematisch, das mit der Berufsfortbildungsschule einzufügen - insbesondere dann, wenn dem Neubau echt demokratische Beschlüsse oder sogar reformpädagogische Überlegungen etc. zugrundelagen.

Steht doch schon drin ;) - SDB 21:07, 24. Nov. 2010 (CET)

Hättest du denn mehr, als den reinen Fakt zum Ganghofer-Jubiläum 1925 zu bieten? Wurde es in Berchtesgaden begangen? Dann rein damit!

erledigtErledigt - SDB 21:07, 24. Nov. 2010 (CET)

Jedenfalls freut es mich sehr, dass du dich doch immer wieder auf den Artikel einlässt, wiewohl du ja offenbar noch an anderen Themen sehr zugange bist. Grüße --HerrZog 18:39, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich dachte ja auch an einen zusätzlichen Kurzeintrag unter "Zeit der Weimarer Republik", aber das wäre vielleicht doch zu viel des Guten - ist denn der "Neubau" der Berufsfortbildungsschule von 1921 eigentlich identisch mit dem späteren Gebäude des Gymnasiums? Das war ja auch ab 1921 in der Salzburger Straße ... --HerrZog 22:03, 24. Nov. 2010 (CET)

Was würdest du eigentlich davon halten, die erste Unterüberschrift unter "Geschichte" in "Frühgeschichte, Namensgebung und Ersterwähnung" zu ändern? Dann könnte man diesen losen, demnächst vermutlich kaum mehr zu erweiternden Satz über die Streufunde auch noch darunter packen ... --HerrZog 16:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Und wie stehst du zu Joe Tomatoes auf seiner Diskseite wiederholten Anfrage bzw. Forderung, die 3 Geschichtsunterabschnitte zu Wirtschaft und das "Schulwesen" in einen eigenen Artikel z.B. "Marktgemeinde Berchtesgaden (Geschichte)" auszulagern? --HerrZog 02:23, 26. Nov. 2010 (CET)

Nur der Hinweis, dass ich jetzt Auslagerungen nach Berchtesgaden (Wirtschaftliche Entwicklung) und Berchtesgaden (Entwicklung des Schulwesens) vorgenommen habe - ich hoffe, das findet auch deine Zustimmnung. Mich hat die steter-Tropfen-höhlt-den-Stein-Argumentation von Joe Tomato und Thomas W. letztlich dann doch überzeugt ;-) Grüße --HerrZog 15:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, Nixx hat zwischenzeitlich die NSDAP-Ortsvereingründung zu löschen versucht ;-) --HerrZog 19:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Hab´s mitbekommen, seine Angabe zu den Wahlkartenwählern war allerdings bis auf den Schreibfehler korrekt, habe es mit Referenz wieder eingefügt. - SDB 19:30, 27. Nov. 2010 (CET)

HAbe ich dann auch gesehen und deinem Satz nochmal die "Unschärfe" zu nehmen versucht ;-)

Hat dich das verärgert? Verstehe dein rev nicht ... --HerrZog 19:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Nein hat mich nicht verärgert, aber deine Schärfe hat IMHO nicht mit der Quelle übereingestimmt, da erstens die österreichischen SA-Leute in Deutschland nicht wählen konnten und zum anderen nicht belegbar ist, dass alle 2000 für Hitler gestimmt haben. Hab´s daher anders zu formulieren versucht. - SDB 19:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Ja, jetzt verstehe ich den Satz auch anders als vorher. Sollten die Wahlkartenwähler nicht kursiv gesetzt werden? Mir war der Ausdruck bislang nicht geläufig. --HerrZog 19:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Habe das jetzt mal verlinkt - aber diese 2000, waren das nun hauptsächlich Zugereiste oder auch Einheimische? --HerrZog 20:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Und was hältst du von den Auslagerungen? --HerrZog 19:39, 27. Nov. 2010 (CET)

War IMHO drinnen o.k., ist als Auslagerung aber auch o.k. - SDB 19:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich genauso, aber nachdem es zwei so inständig wünschten, einer davon nun auch lesenswert gestimmt hat, habe ich es mal umgesetzt. Ein Vorteil ist zudem, dass bei den wirtschaftlichen Entwicklungen nun auch die Tabellen wieder drin sein können ;-) --HerrZog 20:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Was meinst du, wäre VM nicht langsam die angemessene Antwort auf Nixx? --HerrZog 23:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Das Thema gehört sachlich abgearbeitet. SDB hat ja bereits einiges beigetragen dazu. Für VM gibt es in keinster Weise eine Grundlage. Hab inzwischen einiges angepasst ... --Nixx 09:07, 28. Nov. 2010 (CET)

Welches Thema? Der Artikel? Du meinst, ich hätte zu ihm nichts sachlich beigetragen? Für VM gibt es in keinster Weise eine Grundlage? Ich denke, die gab es durchaus - allerdings hast du dich dann etwas eingekriegt und die VMn scheinen in unserem Fall sowieso wenig zweckdienlich zu sein. Und du hast seit Langem dir mal wieder eine Quelle abnötigen lassen - wenn das nun zum Standard würde ohne den nervigen Hickhack davor, solls mir recht sein. --HerrZog 18:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Berchtesgaden (Geschichte)

Hallo SDB, du hast bei der Wahlstatistik von einem eigenen Geschichtslemma zu Berchtesgaden gesprochen - würdest du dahinein den kompletten Geschichtsabschnitt verschieben oder nur Teilabschnitte? Und was würdest du dann für Berchtesgaden an (gestraffen) Abschnitten behalten wollen? Zum Vergleich bietet sich vielleicht der exzellente Artikel zu Wetzlar an, zu dem ebenfalls ein Geschichtsabschnitt ausgelagert wurde. Oder sollten wir das erst nach der KALP-Auswertung angehen? Eine Auslagerung vorher könnte allerdings auch Nixx bei der Auswertung ins Boot holen, da dann Strittiges mit ihm vielleicht außenvor bleiben würde ... Grüße --HerrZog 15:38, 30. Nov. 2010 (CET)

Fasse jetzt das "irgendwann mal notwendig" als derzeit noch nicht notwendig auf. Aber wenn jetzt von euch (Dir, Nixx, eridian) nichts inhaltlich Neues nachgeschoben wird, würde ich den (die, das?) KALP gern beenden. Die meisten kritischen Schlenzer beziehen sich auf eine Exzellent-Wertung, die ich ja von Anfang noch gar nicht angestrebt habe. Ich selber will jetzt jedenfalls erstmal 'ne Pause machen, fände es aber natürlich gut, wenn die inzwischen 12, 13 Lw-Voten auch das entsprechende Bapperl zeitigen würden - inbesondere um damit auch ein gewisses Niveau für künftige Auseinandersetzungen um diesen Artikel festklopfen zu können. Hast du eine Idee dazu? --HerrZog 15:18, 3. Dez. 2010 (CET)

Lesenswert - und wie weiter?

Hierzu habe ich auf der Berchtesgaden-Disk einige Schlussbemerkungen angestellt. Dir jedenfalls auch hier noch mal ein dickes Danke für die zielführende Begleitung des Reviews und der KALP! Grüße --HerrZog 14:00, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, ohne einen fundierten Artikel Berchtesgadener Land werden wir nicht viel weiter kommen. Vielleicht habe ich ja demnächst mal wieder mehr Zeit, mich daran zu machen. - SDB 18:21, 4. Dez. 2010 (CET)

Wäre prima - wobei ich denke, dass dank unserer Recherchen die Arbeit daran ja nun zumindest nicht mehr so angreifbar ist ;-) Und das Historische wäre m.E. bis zur Säkularisation unter "Fürstpropstei Berchtesgaden" abzuhandeln und dort ggf. noch auszubauen und erst ab dann für "Berchtesgadener Land" schwerpunktmäßig fortzusetzen. So oder so sollten wir uns vielleicht einen "Masterplan" überlegen und den entsprechend gegliedert auf der Berchtesgaden-Disk verhandeln. Vielleicht könnten wir dort auch Zeiträume verabreden, in denen wir uns dann zeitnah über einzelnen Punkte austauschen und sie entsprechend gemeinsam vorbereiten bzw. uns gegenseitig ergänzen könnten. --HerrZog 18:50, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt die Berchtesgaden-Disk aufgeräumt bzw. umstrukturiert - was hältst du davon? --HerrZog 15:38, 5. Dez. 2010 (CET)

Magister hat unter "Review Ortsgeschichte" in der Berchtesgaden-Disk einige Hinweise gegeben - darunter auch zwei zu Eintragungen von dir. --HerrZog 16:09, 7. Dez. 2010 (CET)

Artikel zu Berchtesgaden(er Land)

Hallo SDB, ich habe inzwischen einen Artikel zur Stiftskirche sowie neue Fotos und eine Grafik zu Stift + Markt Berchtesgaden 1643 eingestellt. Zudem bin ich dabei den Artikel zur Fürstpropstei zu erweitern. Hier sollten wir demnächst mal eine Absprache treffen im Bezug zum Berchtesgadener Land. So habe ich in der Fürstpropstei z.B. Bauwerke aufgelistet, die in der jetzigen Form womöglich besser zum Berchtesgadener Land passen würden. Für die Fürstpropstei würde ich das dann eher den Fürstpröpsten als deren Teil der Baugeschichte zuordnen und entsprechend umformulieren wollen - was meinst du dazu? (Danke auch für deine schnelle Korrektur des Dekanatsbegriffs - das hatte sich mir vorher so nicht erschlossen.) Grüße --HerrZog 14:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Ahm - meine Anfrage übersehen?? Grüße --HerrZog 18:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Sorry, ne, aber im Moment keinen Plan und wenig Zeit für Berchtesgaden ;) - SDB 00:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Najadann - wünsche dir bis auf Weiteres schöne Feiertage und 'n Guten Rutsch ... --HerrZog 15:42, 21. Dez. 2010 (CET)