Benutzer:Tilman Berger/Archiv2004-I

Hier finden sich ältere Beiträge von meiner Diskussionseite aus dem Zeitraum von Anfang April bis Ende Juni 2004.

Willkommen in der Wikipedia, ich bin zwar auch noch nicht lange dabei, aber ich wollte immer schon Leute begrüssen. Kleiner Tipp, wenn du auf einer Seite mehrere Absätze änderst, kannst Du Dir das ewige klicken auf Bearbeiten auf der rechten Seite ersparen, wenn du zuunterst auf Bearbeiten klickst. Es geht dann alles auf einmal. Unterschreiben kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden „--~~~~”.

Und sonst: es freut mich, dass Du zu uns gestossen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen stellst Du am besten hier, ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne.

Übrigens, hier gibt es keine automatischen Begrüssungen, alles Handarbeit.

Ein Tipp für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-) --Breeze 20:33, 3. Apr 2004 (CEST)

Danke für die freundliche Begrüßung! Dass ich bei den deutschen Namen für tschechische Orte Absatz für Absatz geändert hatte, lag übrigens vor allem daran, dass ich das in mehreren Schritten gemacht habe, z.T. muss man ja schon recherchieren, ob die eigene Intuition darüber, wie man den Ort wirklich schreibt, stimmt. Die Rubrik "Bearbeiten" am unteren Rand kannte ich ganz am Anfang nicht, später habe ich sie dann gefunden.

-- Tilman Berger 20:37, 3. Apr 2004 (CEST)

Gerngeschehen. Das mit dem Bearbeiten ist mir auch die ganze Zeit passiert, bis bei Letzte Änderungen fast nur noch Änderungen von mir drin waren. Erst da hab ich es bemerkt. Noch ein schönes Wochenende. -- Breeze 20:45, 3. Apr 2004 (CEST)

Tschechien und Prag

Ich bedanke mich sehr für die Mitarbeit. --Paddy 18:45, 4. Apr 2004 (CEST)

Übrigens ist nicht nötig, dass Du auf meiner Seite antwortest. Ich beobachte schon Deine Benutzerseite :-) , weil ich schon vermutet habe dass wir uns über den Weg laufen würden. Wenn Du Hilfe brauchst, fragen hast nur zu! Dafür ist dann meine Benutzerdisskussionsseite wieder gut. Ich freue mich sehr über die Mitarbeit. --Paddy 22:24, 4. Apr 2004 (CEST)

Wieder was dazu gelernt. Jetzt gehe ich aber wirklich off-line, sonst werde ich bald süchtig. Gruß -- Tilman Berger 22:26, 4. Apr 2004 (CEST)

Wäre nett, wenn Du da einige wichtige Sachen zum Treffen Prag übersetzen könntest Treffen der Wikipedianer, da es einen link darauf gibt Pod lípou ich kann zwar tschechisch reden aber nicht schreiben. Der Suchtfaktor geht rauf und nicht runter ;-) --Paddy 22:33, 4. Apr 2004 (CEST)

Übersetzen kann ich schon, aber im Moment weiß ich nicht genau, was. Soll ich den deutschen Text auf Tschechisch "pod lipou" deponieren oder den tschechischen auf Deutsch? Heute Abend wird es eh nichts mehr, aber vielleicht morgen früh. -- Tilman Berger 22:38, 4. Apr 2004 (CEST)

Nur das Deutsche ins Tschechische. So das klar ist wo wir uns Treffen, daß wir tschechisch sprechen können und damit sie die wichtigen Sachen verstehen. Aber es werden ohnehin noch ein paar kleine Änderungen vorgenommen. Also wenn Du Übermorgen Dir das ansehen könntest wäre das fein. Übrigens Juro ist auch mit von der Slowakischen bzw. Tschechischen Partie. --Paddy 23:45, 4. Apr 2004 (CEST)

Inzwischen war ich selbst darauf gekommen und habe schnell den Anfang übersetzt. Das andere kommt jetzt gleich auch noch. Übermorgen komme ich wahrscheinlich nicht dazu, da bin ich nämlich in der Tschechischen Republik, konkret in Pelhřimov, wo ich wohl kaum an Internet komme. Aber vielleicht reicht es ja auch noch am Mittwoch. -- Tilman Berger 23:48, 4. Apr 2004 (CEST)

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die slavischen Orts- und Personennamen mit Diakritik zu versehen ist eine tolle Sache (und vieeeeeeel Arbeit!), war bis vor Kurzem noch nicht möglich, die REDIRECTs ohne Hátschy & Tschárky sollten aber garantieren, dass auch Benutzer ohne diese tieferen Sprachkenntnisse die entsprechenden Artikel in der Wikipedia finden, was macht der gute Google eigentlich mit der Diakritik? Viel Erfolg! ;~] Ilja 23:43, 12. Apr 2004 (CEST)

Keine Angst - ich achte schon überall da, wo ich Diakritika einfüge, darauf, dass REDIRECTs ohne Diakritika da sind. Bei Google kann man inzwischen auch mit Diakritika suchen, wenn man die entsprechende Spracheinstellung vornimmt. Aber auch wenn man keine Diakritika eingibt, findet Google öfter Seiten mit Diakritika, wahrscheinlich wurden die Formen ohne Diakritika da bei den Key Words eingegeben. -- Tilman Berger 07:50, 13. Apr 2004 (CEST)

so ganz einfach ist es (NOCH!) nicht, wenn ich oben Pelhřimov anklicke umd einen neuen Artikel darüber zu schreiben, da kommt nur "Pelh", verwendest Du tschechisches oder russisches Keyboard?

Warum das bei Pelhrimov auch nicht klappt, weiß ich offengestanden nicht. Es kann aber wirklich sein, dass das bei "š" beobachtete Problem auch das "ř" betrifft. Ich verwende im Übrigen ein tschechisches Keyboard, bei meinem russischen sind diese Buchstaben nicht dabei. -- Tilman Berger 13:36, 13. Apr 2004 (CEST)

Zum Russisch noch ein paar Köstlichkeiten über die Transkription(en) von Chruschtschow: englisch: Khrushchov, norwegisch und dänisch: Khrustsjov, niederländisch: Chroesjtsjov, ungarisch: Hruscsov, französisch: Khrouchtchev, svedisch: Chrusjtov, die Russen selbst schreiben: Hruschev, polnisch dagegen: Chruszczow, - und tschechisch? slowakisch? ... das habe ich schon vergessen und die tschechische Wikipedia leidet an Magersucht. Weisst Du als Fachmann, warum alle von Chrustschow reden, wenn er eigentlich mit -ev auf Russisch endete? Ist es etwa noch der Unterschied zwischen Russisch und Ukrainisch? Er war wohl ein Ukrainer! Gruss Ilja 12:35, 13. Apr 2004 (CEST)

Das lässt sich schnell erklären. In der russischen Orthografie wird "o" nach weichen Konsonanten mit "e" geschrieben, in Namen (und nur in diesen) kommt verwirrenderweise auch manchmal ein "o" vor (aber nur nach Zischlauten). Im Falle von Chruschtschow muss man sich also entscheiden, ob einem die Orthografie des Originals wichtiger ist (dann also am besten Chruščev) oder die Aussprache. Gruss Tilman Berger 13:39, 13. Apr 2004 (CEST)

Aha, danke, Chruščev finde ich irgendwie schon deutlich besser als zum Beispiel Khrouchtchev oder Hrustsjov! Gruss Ilja 13:49, 13. Apr 2004 (CEST)

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Wikipedia:WikiProjekt_Ostmitteleuropa und Wikipedia:Pressespiegel#in_Radio_und_Fernsehen Radio Prag (leider auf deutsch) --Paddy 18:03, 26. Apr 2004 (CEST)

Großmähren

Falls (aber wirklich nur falls) du mir ein E-Mail zur Großmähren-Diskussion geschickt hast, habe ich es nicht erhalten, da ich erst jetzt festgestellt habe, dass die erste Adresse, die ich angegeben habe, von der Wikipedia komischerweise keine E-Mail akzeptiert. Die neue Adresse sollte gehen. --Juro

Vielen Dank

Ich bin sehr froh über Deine Änderungen. Ich hoffe ich nerve nicht! Aber ich bin sehr überzeugt von Deiner Meinung. Ich habe folgende Seite angelegt: Benutzer:Paddy/wasIstDaPassiert da habe ich leider keine Ahnung. Aber da wurde gelöscht und zwar von (zur Zeit und ich weiß nicht ob das Juro war und ob das richtig war keine Ahnung):

inetnum:      195.168.0.0 - 195.168.255.255
org:          ORG-TIS6-RIPE
netname:      SK-NEXTRA-960927
descr:        PROVIDER
descr:        Telenor Internet, Slovakia
country:      SK
admin-c:      NX4-RIPE
tech-c:       NX4-RIPE
status:       ALLOCATED PA
remarks:      send abuse reports to abuse@nextra.sk
notify:       plk@in.nextra.sk
notify:       dzajro@nextra.sk
mnt-by:       RIPE-NCC-HM-MNT
mnt-lower:    NEXTRA-SK-MNT
mnt-routes:   NEXTRA-SK-MNT
...

Emails erhalten. Muß los zum WP Treffen in Berlin. Melde mich aber so schnell es geht. --Paddy 09:05, 16. Mai 2004 (CEST)

Danke für Ihre Worte. Als ich deutsch nicht als Muttersprache habe ist es nicht immer einfach alles gut zu formulieren. Der gestern eingelegene Text von Juro ist auch sehr emotional formuliert, spricht von tausende ermordeten, und über 100 Orten mit slowakischer Mehrheit. Ich werde es nicht löschen, als ich keine Gegenbeweise habe. Die Verfolgung der Ungarn nach 1945 gehört zu den direkten Folgen des Schiedspruchs, ich versuche doch mit weniger Emotionen zu arbeiten. --Janos

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Lieber Tilman,
Danke für deine Unterstützungsversuche in der causa Pilsudski. Ich bin ja einigermaßen neu bei Wikipedia, aber wenn ich mir vor Augen halte, dass ich meine Zeit, die ich auch nicht gestohlen habe, mit Kontroversen - Diskussionen sind das ja keine - der Art wie mit dem Pseudonym Zumbach vergeuden soll, dann weiß ich wirklich nicht, ob ich mir das überhaupt noch weiter antun soll. Einer Diskussion wäre ich wirklich nicht abgeneigt, aber wenn man alle Fragen, die *ich* stelle, mit Gegenfragen beantwortet und mir allerhöchstens dubiose, aber auf alle Fälle wissenschaftlich unhaltbare Statistiken um die Ohren knallt... Grüße aus Zürich, Christian --Seidl 23:05, 16. Mai 2004 (CEST)

Edit-War

Hi Tilman, ich neige im moment dazu, erstmal großflächig artikel zu sperren, in der hoffnung, dass es dann etwas weniger stress in der diskussion gibt. meinst du das bringt was? und nebenbei, respekt für die mühe die du dir machst und die ruhe, die du dabei bewahrst. -- southpark 23:37, 16. Mai 2004 (CEST)

Offengestanden habe ich keine Erfahrungen damit, ob so etwas die Situation beruhigt. Das Problem ist halt, dass man mit Zumbach nicht diskutieren kann, weil er immer wieder mit seinen "Fakten" kommt und anderer Leute Texte streicht, ohne auf Sachargumente einzugehen. Aber möglicherweise kehrt ja doch Ruhe ein, wenn man einige Zeit lang nicht mehr die Texte verändern kann. Z.B. könnte er sich ja ein anderes Betätigungsfeld suchen und wir machen weiter, wenn er weg ist... Gruß -- Tilman Berger 23:41, 16. Mai 2004 (CEST)

Hallo Tilman, ich stimme mit dir völlig überein, dass auch die "Gegenspieler" von Zumbach alles andere als neutrale Positionen vertreten. Beim Artikel Danzig schien es mir erst auch so, als würde eine sachbezogene Diskussion funktionieren. Doch kurz darauf ist Zumbach wieder dazu übergegangen, einen neuen Edit-War herbeizuführen - und damit verspielt er irgendwann natürlich auch seine Glaubwürdigkeit. Ich weiß allerdings auch nicht, wie der Problematik beizukommen ist, wenn man nicht gleich alle Artikel mit Polen-Bezug sperren will ;) --AndreasE (Diskussion) 01:20, 17. Mai 2004 (CEST)

==Danke== für die Unterstützung bei der Artikelüberschrift zur tschechischen Stadt Telč Pm 23:20, 18. Mai 2004 (CEST)

deutsche Lehnwörter im Russischen

Hallo Tilman,
Ich sehe, du hast die Kraut-und-Rüben-Liste erheblich zusammengestutzt. Gut! Aber können wir denn davon ausgehen, dass das, was übrig bleibt, einwandfreie Germanismen im Russischen sind? Ich hab da so meine Zweifel, beuge mich aber gerne der Meinung des Fachmanns...
Und überhaupt: Ich bin völlig mit dir einverstanden, dass solche Listen ja im Prinzip wissenschaftlich gesehen gar nix taugen. Höchstens dann, wenn etwa der Anteil der deutschen Lehnwörter in einer Sprache signifikant hoch ist, soll man das mit Beispielen unterlegen (das Estnische scheint mir ein solcher Fall zu sein). Ansonsten kann man ja in jeder europäischen Sprache ein paar Germanismen à la "Kindergarten", "Blitzkrieg" usw. finden. So what also? Gruß, Christian --Seidl 10:46, 20. Mai 2004 (CEST)

Jan Karski

so, ich hab mir deutschen und englischen artikel noch mal angekuckt; die sind bis in den satzbau identisch - möglich, dass zumbach irgendwoher ne deutsche (polnische?) übesetzung davon bekommen hat (bzw. dass die jemand anderes geklaut hat...) aber ich bin mir sicher, dass es diesselben artikel sind und, nachdem ich mir den bearbeiter dort angesehen habe, sieht er nicht so aus, als würde er irgendwo klauen. um die alte URV rauszubekommen, ist es am einfachsten ich lösche den artkel und lege ihn dann mit der aktuellen version neu an. -- gruss southpark 21:09, 20. Mai 2004 (CEST)

so, hab's erledigt. es gibt keine URV-Versionen mehr und der neue text ist mE vollkommen in ordnung. (außerdem ist der artikel wieder frei, falls Du dich versuchen willst...) -- southpark

Tschechische Aussprache

Hallo Ilja, ich habe vorhin gesehen, dass du bei der tschechischen Aussprachen etwas ergänzt hast, fand das auch ziemlich gut und habe nur noch ein bisschen umformuliert. Dann habe ich allerdings auch gesehen, dass du wiedereingefügt hast, dass der Vokal y "wie i bis ü" ausgesprochen wird - das hatte ich neulich gestrichen, weil es schlicht nicht stimmt. Von einigen Dialekten abgesehen werden die Vokale "y" und "i" seit mehreren hundert Jahren gleich ausgesprochen und nur noch in der Orthografie unterschieden - das ist auch der Grund dafür, warum die Tschechen immer so über die Schwierigkeiten beim Unterscheiden vom "hartem" und "weichem" i jammern (weil sie nämlich mühsam lernen müssen und keine Stütze in der Aussprache finden). Wenn du willst, kann ich dir dazu auch gerne Literatur nennen, im Prinzip genügt aber jede tschechische Grammatik. -- Gruß Tilman Berger 08:47, 21. Mai 2004 (CEST)

Da bin ich aber anderer Meinung! Zwischen I (měké i = weiches I) und Y (tvrdé i = hartes I, nicht Ypsilon!) wird meistens deutlich unterschieden, i (í) wird wie i (oder ie) ausgesprochen, y eher wie ü, so ist es auch in der Aussprache und nicht nur in der Schreibart schon ein großer Unterschied zwischen bidlo (Stange) und bydlo (Wohnstatt), bít (schlagen) und byt (Wohnung), zwischen mít (haben) und mýt (waschen). Das mit den Schwierigkeiten der Tschechen (... und Sudendeutschen) mit der Aussprache stimmt, wir wollen aber den Unterschied zwischen der allg. Schriftsprache und der gesprochen Sprache (tschechisch: hovorový jazyk, also nicht Dialekt! Die Dialekte werden recht selten gesprochen, die Schriftsprache aber noch weit seltener...) nicht ausser Acht lassen.

Das stimmt ganz einfach nicht. i und y werden völlig gleich ausgesprochen und nur wenn man wirklich übertrieben betonen will, dass man eben bydlo statt bidlo meint sagt man ü. Aber das ist nicht die normale Aussprache und es steht auch wirklich in jedem Lehr- / Wörterbuch so. Juro

Die Schwierigkeiten der Tschechen bei der Aussprache in Deutsch sind sehr oft richtig hausgemacht, erstens sprachen viele Sudetendeutschen bereits sehr ähnlich, was die Tschechen natürlich dann als Maßstab annehmen konnten. Da hieß es wieder, die Sudetendeutschen haben es von den Tschechen übernommen... Anderseits galt es aber als patriotisch, wenn man schon deutsch sprach - und das was mehr oder weniger unumgänglich - dass man es anders (sprich falsch) aussprach, zumindest wenn tschechische Ohren in der Nähe waren! Die Deutschen, die tschechisch sprachen - und auch das waren die Meisten, taten sich mit dem Tschechisch aber ähnlich schwer. Gruss Ilja 09:05, 21. Mai 2004 (CEST)

Ja und da war auch noch das Jüdisch, das eine große Rolle in der Aussprache spielte, die Sprachen (bis 1918 war Deutsch die eindeutige Obrigkeitssprache, dann wieder eindeutig Tschechisch, während der Okkupation dazwischen wieder Deutsch!) waren nie gleichberechtigt und man konnte dadurch schon sehr genau ausdrucken, in welcher Sprache man wann und wo was sagte, ob man sich ein Anzug, ein oblek oder ein kvant anzog. Aber auch sehr viele Menschen waren polyglott und bewegten sich zwischen Deutsch und Tschechisch praktisch schwellenlos - was man heute als Multi-Kulti bezeichnen würde. %~} Ilja 09:41, 21. Mai 2004 (CEST)

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Hallo! Ich weiß nicht, ob Du da weiterhelfen kannst (Paddy meinte, eventuell schon), aber ich stolperte heute über Zeugen Jehovas in Polen, weil jemand Neutralitätswarnungen ohne Begründung in etliche Artikel geworfen hatte; die anderen habe ich guten Gewissens reverted, aber dieser Artikel scheint mir in der Tat nicht so ganz neutral zu sein. Ich weiß aber zu wenig über beide Themen, um das wirklich beurteilen zu können. Könntest Du vielleicht mal einen Blick drauf werfen? Schöne Grüße AlexR 01:37, 22. Mai 2004 (CEST)

Sorbische Wikipedia

Mir ist das Problem schon bewust. Ich finde schon den Sprachcode "wen" ziemlich daneben! Leider kenne ich im Moment niemand der selbst Sorbe ist, der das machen würde. Ich habe mal Sorbisch bei "Für deuschsprachige besonders relevante Wikipedias:" als aller erstes gesetzt und den Vermerk auf die Seite über Sorbisch geschrieben. Alles andere muss von den betreffenden selbt kommen. Wenn du das schon zu viel und zu fremdbestimmt für die Sorben findest, dann sei so lieb und ändere es so, dass möglichst niemand abgeschreckt wird. Gruß Martin Sell 21:48, 23. Mai 2004 (CEST)

Budweis

Du hast den Artikelnamen von Budweis verändert. Dies soll in der Wikipedia allerdings nicht durch Umkopieren, sondern durch Verschieben geschehen, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt. LG --128.176.76.129 18:49, 29. Mai 2004 (CEST)

In der Tat wollte ich den Artikel Budweis in České Budějovice umbenennen, und weil es diesen auch schon gab, allerdings als Redirect, habe ich den Text rüberkopiert, weil die Umbenennung zu einem schon bestehenden Artikel offenbar nicht geht. Wenn es dazu einen Trick gibt, lerne bzw. übernehme ich ihn gerne. Im Übrigen dürfte der Schaden, den ich angestellt habe, gering sein, denn jemand anderer hat meinen Änderungen seinerzeit sofort wieder rückgängig gemacht und ich habe dann nichts mehr unternommen. Gruß Tilman Berger 23:45, 3. Jun 2004 (CEST)

Leonid Breschnew

Hallo Tilman,
Beim bloßen Kopieren des Inhalts einer Seite wird die Versionsgeschichte nicht mit übertragen. Hier war nun die gesamte Versionsgeschichte in dem Behelfsartikel Aus der freien ...., Leonid Iljitsch Breschnew hatte nurmehr zwei Einträge in seiner Geschichte. Ich hab ein paar Deiner Verschiebungen wieder umgebogen. Jetzt sollte der aktuelle Inhalt inklusive Versionsgeschichte dort liegen, wo Du ihn haben wolltest. Vielleicht könntest Du noch einmal kurz drüberschauen, ob nicht irgendwelche Ergänzungen von Dir dabei verloren gegangen sind. Danke. -- Triebtäter 09:30, 6. Jun 2004 (CEST)

Vatersname

Schön, dass Du es genauso siehst wie ich. Manchmal kann man Artikel verschieben, selbst wenn man einen anderen Artikel damit überschreibt, das geht als Nichtadministrator aber nur dann, wenn der andere Artikel ein Redirect ohne Vorgeschichte hat. Ich nehme mich Gorbatschow mal an, in Zukunft kannst Du mir ja Fälle nennen, in denen man nicht verschieben kann und ich mache es für Dich. Stern 11:52, 6. Jun 2004 (CEST)

Jurij Brezan

Du hast gerade das Diakritika "korrigiert" -mein Browser zeigt jetzt nur noch ein Quadrat!! Ist deiner falsch eingestellt, oder meiner? --Aineias 11:04, 8. Jun 2004 (CEST)

habe noch einwenig herrumprobiert. Schuld war nicht der Browser, sonder der WP-Skin --Aineias 11:32, 8. Jun 2004 (CEST)

Germanismen im Russischen

Wie steht's eigentlich mit dem "parikmacher"? Ist der kein Lehnwort aus dem Deutschen? Und selbst wenn er keines ist, wäre es vielleicht im aufklärerischen Sinne gut, das hier in diesem Falle zu erwähnen + zu begründen, denn dieses Wort fällt ja auch vielen Russlandurlaubern auf. Gruß, Christian --Seidl 01:07, 9. Jun 2004 (CEST)

Nepomuk

Hi,

ich arbeite mit einem Bot eine Liste aller Vornamen ab, dort war Nepomuk falsch verlinkt, das habe ich korrigiert. -- da didi 00:21, 13. Jun 2004 (CEST)

Hi, nochmals danke für den Hinweis. Ja, das dort eine Inkonsistenzen auftreten, ist mir aufgefallen, die Liste gebräuchlicher Vornamen kann man damit aber gut neu aufbauen :) -- da didi 00:33, 13. Jun 2004 (CEST)

Wesenitz

Hallo Tilman, kannst du bitte mal bei Wesenitz nachschauen, ob der angegebene Name von der Schreibung her der sorbische sein kann? Ursprünglich stand dort (polnisch: Wjazonica), was ich aber geändert habe, weil es mir sehr unwahrscheinlich erschien, da der Fluss nicht mit Polen (und auch nicht mit Tschechien) in Berührung kommt. Danke --ahz 11:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Mähren

Seit wann heißen denn die Einwohner Mährens nicht Mähren? Abgesehen davon, dass es in Analogie zu Böhmen - die Böhmen (und nicht die Böhmer) intuitiv richtig zu sein scheint und folglich nicht so gestelzt klingt (was natürlich subjektiv ist), führt das Duden-Universalwörterbuch Mähre/Mährin als Haupt- und Mährer/Mährerin als Nebenform. Wohl aus diesen beiden Gründen findet man auch im Fischer-Weltalamanch Mähren und keine Mährer. Wenn Du im Netz nach "die Mähren" suchst, findest Du etliche namhafte Autoren, z.B. Friedrich Engels. Du kannst also gerne schreiben, was Du möchtest, solltest aber nicht unbedingt eine Haupt- durch eine Nebenform ersetzen (zumal der entsprechende Artikel in der WP auch unter der Hauptform firmiert) und dann noch behaupten, sie hießen auf Deutsch nicht Mähren, was schlicht falsch ist. --128.176.21.76 11:43, 20. Jun 2004 (CEST)

Lieber Anonymus, über deine gereizte Reaktion bin ich etwas überrascht. Offengestanden habe ich mich auf mein Sprachgefühl als Muttersprachler des Deutschen verlassen, und obendrein als ein solcher Muttersprachler, der berufsbedingt relativ oft über Mährer redet und mit anderen Leuten in Kontakt ist, die mich nicht korrigieren und wahrscheinlich alle auch Mährer sagen. So sah ich auch keinen Grund, irgendwo nachzuschauen, genauso wenig, wie ich nachschauen muss, wenn ich entscheiden soll, ob es die Knödel oder die Knödeln heißt. Dass es im Universalwörterbuch und dem Weltalmanach anders heißt, glaube ich dir gerne, ist aber irgendwie auch kein völlig zwingendes Argument, das Leipziger Wortschatz-Lexikon [1], auf das in der Wikipedia öfter verwiesen wird, kennt jedenfalls nur Mährer und Mährerinnen und keine Mähren bzw. Mährinnen. Und mit den Böhmen darfst du gleich gar nicht kommen - in natürlichen Sprachen geht es selten logisch zu. Schließlich überzeugt mich auch der Bezug auf Friedrich Engels nur mäßig, erstens hat er im 19. Jahrhundert gelebt und zweitens auch sonst keines meiner Vorbilder. Peinlich ist mir nur, dass ich nicht gesehen habe, dass es schon einen Artikel Mähren (Volk) gibt, dann wäre ich etwas vorsichtiger gewesen, will aber auch nicht ausschließen, dass ich den bei Gelegenheit mal zu Mährer verschiebe. Mit freundlichen Grüßen --Tilman 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

Hallo Tilman! Ein wenig gereizt reagiert habe ich wegen Deiner mit Rufzeichen (!) versehenen Bemerkung, da sie nicht haltbar ist. Ich habe vorher nachgeschlagen. Dass natürliche Sprachen nicht immer logisch sind ist völlig klar, die Böhmen habe ich (wie gesagt!) wegen der Intuition (oder wie Du sagst: Sprachgefühl) genannt, worauf Du Dich ja auch zunächst verlassen hast. Friedrich Engels habe ich genannt, weil er aus dem vorletzten Jh. ist, um zu zeigen, dass "die Mähren" wohletabliert ist. Das Leipziger Konkordanzunternehmen ist nett, zumal kostenlos, aber nicht halb so gut, wie viele Offline-Korpora, vor allem die dem Dudenverlag zu Verfügung stehenden. Viele durchaus bekannte Eigennamen findet es gar nicht. Ich persönlich halte den Duden für gut recherchiert und recht aussagekräftig, und der führt nicht umsonst eine Haupt- und eine Nebenform. Ich könnte mir vorstellen, dass Mährer so eine PC-Geschichte ist, es könnte ja jemand einen Mähren mit einer Schindmähre oder so verwechseln, sicher sein kann man sich da ja nie. So viel ergänzende Erläuterung. Dass es Mährer ebenfalls im Deutschen gibt, bestreite ich nicht. LG --213.7.40.10 00:22, 21. Jun 2004 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Du scheinst dir deiner Sache ja ziemlich sicher zu sein, ich persönlich meine nach wie vor, dass die normale Form Mährer ist und Mähren eine gelegentlich auftretende Nebenform, die der Duden-Verlag aus welchen Gründen auch immer als erste nennt (dass da eine Recherche in Korpora zugrundeliegt, erscheint mir nach meinen Erfahrungen mit Wörterbuchautoren eher unwahrscheinlich). Ich werde mich in den nächsten Tagen mal dazu kundig machen und werde meine Ergebnisse an dieser Stelle melden - du scheinst ja ansonsten zu denen zu gehören, die unter wechselnden IP-Nummern ins Geschehen eingreifen. Mit den besten Grüßen --Tilman 01:16, 21. Jun 2004 (CEST)

(1) In Österreich,Tschechien und der Slowakei (also in Ländern in denen man "weiß wovon man spricht") sagt man ausschließlich Mährer (Quellen: die größten tschechisch- /slowakisch-deutschen Wörterbücher, Österreichisches Wörterbuch, DDR-Duden von 1990), in Deutschland sagt man auch Mähren, (2) im Duden-Universalwörterbuch steht nicht explizit was die Hauptform und was die Nebenform ist. Juro

In meinem Duden-Universalwörterbuch von 2001 wir man von Mährer auf Mähre verwiesen, wo dann die Bedeutung des Ausdrucks steht. Wenn Mährer tatsächlich die gängigere Form ist, wäre ein erster Schritt tatsächlich das Ändern des Artikels zum Thema, was Du gerne tun kannst. Verstehen wir uns nicht falsch, ich bin kein Mähren-Fachmann, sondern lediglich recht belesen, und ich wollte nur richtigstellen, das "die Mähren" nicht falsch, sondern richtig ist. Das mit der IP-Adresse kommt dadurch, dass der DSL-Rechner mal wieder belegt ist, diese dürfte jetzt so ähnlich sein, wie die letzte. Was meinst Du denn mit "ansonsten"? --213.7.70.244 09:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Noch kurz eine Bemerkung zum Einwählen über IP-Nummern. Die Nummern als solche stören mich nicht, aber ich habe offengestanden leichte Probleme mit unangemeldeten Benutzern. Dass man unangemeldet mitmachen kann, habe ich akzeptiert, so sind nun mal die Regeln, aber ich möchte eigentlich lieber mit Leuten zu tun haben, die ich ansprechen kann (das heißt noch lange nicht, dass sie mir ihre Identität offenlegen müssen). Und bei dir ist es eben so, dass du beispielsweise keine Benutzer- und keine Diskussionsseite hast, auf der ich dir schreiben könnte... Gruß --Tilman 22:43, 22. Jun 2004 (CEST)

Also dass man Mähren sagt, wäre mir neu. Dieses Wort sagt man eher im Zusammenhang mit einer Mähre (weiblich). Auch ein Slowake hat mir das eben bestätigt, der nun wirklich kein Muttersprachler ist und das Wort in seiner Sprache als Moravčan kennt. Er meinte, da gäbe es eine Regel für die Bildung solcher Endungen, die nur in Einzelfällen gebrochen wird (Böhmen zb.) und sagte Mährer wäre für ihn richtig. murli 22:30, 22. Jun 2004 (CEST)

Kleine Bemerkungen: (1) Es heißt nur "Moravan" und auf keinen Fall "Moravčan" - das wäre ein grober Fehler (-čan ist eine Endung für Städtenamen und "exotische" Staaten). (2) Mir ist nicht ganz kler, was die slowakische/tschechische Form mit der deutschen zu tun haben soll. Juro

Ich kann halt nur von dem ausgehen, was mir Muttersprachler sagen, und es wurde mir halt so gesagt. Aber da es viele Muttersprachler (vor allem aus der Bratislavaer Gegend) auch nicht so genau mit ihrer Sprache halten (viel "Slang" und tschechischer Einfluss oder einfach nur Unerfahrenheit), sei mir der Fehler verziehen. Im Übrigen hat das mit der Aussage zu Mährer rein gar nichts zu tun, ich wollte nur hervorstreichen, dass jemand, der die deutsche Sprache erst erlernt hat, nur aus seinem Gefühl heraus "Mährer" sagen würde und dies nicht etwa aus einem Wort seiner Muttersprache ("Moravan") abgeleitet ist. murli 19:23, 23. Jun 2004 (CEST)

Eine Entschuldigung ist überhaupt nicht nötig...

Völlig einverstanden. Mit Punkt 2 sowieso, aber auch mit Punkt 1. Über Moravčan hatte ich mich schon ein bisschen gewundert, weil ich aus dem Tschechischen nur Moravan (und Moravák) kenne, aber so wichtig, dass ich nachgeschaut hätte, war es mir dann auch nicht. Juros Bemerkung, dass die Endung -čan u.a. für "exotische Staaten" reserviert ist, veranlasst mich aber noch zu einem kurzen Kommentar: Auch im Deutschen ist Mährer fast schon ein Exotismus, denn bis vor wenigen Jahren ging ja jeder davon aus, dass in Mähren Tschechen leben, und Mährer blieb bestimmten historischen Kontexten vorbehalten. Die Bezeichnung wird jetzt nur wieder häufiger, seit viele in Mähren lebende Menschen sich einer neuen Nationalität zuordnen. Gruß --Tilman 17:41, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich bin mir fast sicher (ohne dass ich das allerdings belegen könnte), dass Mährer die ursprüngliche Form ist, und Mähren später von "unwissenden" Leuten in Analogie zu die Deutschen, Polen, Tschechen, Böhmen (?) usw. sozusagen neu eingeführt wurde. Juro

Das halte ich für ausgesprochen wahrscheinlich und suche auch noch nach Belegen, allerdings nicht so bald, weil ich momentan ausgesprochen viel zu tun habe. --Tilman 07:52, 24. Jun 2004 (CEST)

Jetzt diskutieren schon so viele über die Mährer/Mähren-Frage, dass ich mich auch mal selbst wieder zu Wort melden sollte - ich hatte in den letzten Tagen schlicht nicht die Zeit dazu. Schon in meiner ersten Aussage hatte ich dezent darauf hingewiesen, dass ich rein beruflich öfter mit dem Thema zu tun habe und schlicht nur die Form Mährer kenne. Die Angabe, dass z.B. im Duden auch die andere Form steht, habe ich inzwischen nachgeprüft, das stimmt, überzeugt mich aber letztlich auch nicht, vor allem nach den beiden letzten Rückmeldungen und vor dem Hintergrund, dass der Duden auch sonst manchmal Dubletten zulässt, von denen die meisten Leute nur die eine kennen und verwenden. Ich will, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, noch mal in älteren Wörterbüchern recherchieren und ändere vielleicht, wenn sich meine Meinung da auch bestätigt, demnächst mal den Artikelnamen. Gruß --Tilman 22:39, 22. Jun 2004 (CEST)

Rokytzan

Hallo Tilman, du gibst als dt. Bezeichnung für die Stadt Rokycany die Schreibweise Rokytzan an. Mir ist mehr die Schreibung Rokitzan bekannt, Rokytzan ist eine ältere Schreibweise. Auch bei Google ist das Verhältnis der Treffer 62/240. MfG --ahz 13:20, 20. Jun 2004 (CEST)

Domazlice

diesem einzeiler hat user zinnmann einen löschantrag verpasst, meine anmerkung in der zugehörigen diskussion hat er nicht beherzigt. vielleicht tust du selber noch was für den artikel beste grüsse Pm 18:14, 20. Jun 2004 (CEST)

Dmitri Kabalewski

Du weißt nicht zufällig warum man in Dmitri Kabalewski Borissowitsch mit Doppel-s transkribiert? Sowas sehe ich sehr oft und widerspricht unserer Duden-Idee. Möglicherweise eine alte Transkription? Mir ist aufgefallen, dass Du die kyrillische Transkription nicht ganz nach Vorlage einbaust. Du benutzt ein Komma statt Semikolon und verlinkst russisch nicht. Aber ist an sich ja nur halb so wild. Stern 00:18, 22. Jun 2004 (CEST)

Die Frage ist, wie wir unseren Kritikern die neue j-Regel schonend beibringen :-) Stern 00:30, 22. Jun 2004 (CEST)

Würdest Du mir bescheid sagen, sobald Du näheres zur aktuellen Transkription herausgefunden hast? Stern 22:41, 22. Jun 2004 (CEST)

Gipolit

Guten Morgen, Tilman, ich hatte mir schon gedacht, dass Gipolit nur ein Irrtum sein kann. Hätte Ippolit im Text gestanden, hätte ich es nicht korrigiert. Denn das klingt schlüssig. Russisch und Deutsch übereinander zu bringen, wenn es um Namen geht, ist halt schwierig. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:09, 22. Jun 2004 (CEST)