Benutzer:Xellos/Hotu

• Beschreibung: Hotu allgemeines Symbol für Yin-Yang
• Quelle: Selbst erstellt am 8.4.04
• Fotograf oder Zeichner: Pandaemonium
• Andere Versionen: Keine
• Lizenzstatus: GNU FDL

Grund des Löschantrags:

• der restlichen welt praktisch unbekanntes symbol
• geklaut von www.yiquan.at [1]

--stefan (?!) 08:13, 11. Nov 2005 (CET)

Diskussion

Gegenrede:

• Dass es recht unbekannt ist, wäre ein Grund, es im passenden Artikel einzubauen.
• Eine URV liegt nicht vor. Das Symbol geht auf Lái Zhī-Dé (來知德) alias Lái Qū-Táng (來瞿唐) (1525-1604) zurück; der Autor ist also schon über 400 Jahre tot, siehe [2] (spanisch) bzw. [3] (chinesisch).
• Die Graphikdatei wurde laut Pandaemonii Benutzer-Diskussion-Seite und laut Bildbeschreibung nach einer Vorlage in einem Buch von ihm selbst für die Wikipedia erstellt. Da ist also nichts von einer Homepage „geklaut“; Vorsicht mit ungeprüften Behauptungen.

Verständnis für die Symbolik fehlt aber offenbar beiden, wie man am Innenkreis erkennt.
Allerdings ist der Name unzutreffend, es ist kein Hotu/Hétú (河圖), sondern eine alte Version des Tàijítú (太極圖), man müßte es also mal umbenennen/verschieben (sollte eh mal auf die Commons). -- Xellos (¿!) 16:09, 12. Nov 2005 (CET)

• das Bild stammt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der angegebenen Website, man beachte die "Rauhfasertapete" im Hintergrund. Falls nicht eine Lizenz oder personelle Identität vorliegt, ist es geklaut. Ob die Schöpfungshöhe ausreichend für eine richtige URV ist, kann ich nicht beurteilen, bei einer Weiterverarbeitung von binären Daten wäre ich aber eher vorsichtig. Meiner Meinung nach ein ausreichender Löschgrund.
• mit unbekannt meinte ich ein Symbol dieser Form namens "Hotu", was du ja bestätigst. Solche "Eigenkreationen" oder "Privattheorien" sind ebenfalls ein ausreichender Löschgrund.
• Du selbst kritisierst noch dazu die Ausführung

Wenn du zu wissen glaubst, dass ein anderes Symbol dieses Aussehens existiert, so musst du unter dem neuen Namen ein Bild hochladen. Wenn du eine Lizenz für dieses Bild hier auftreiben kannst, und mit der Ausführung zufrieden bist, kannst du dazu auch dieses Bild hier nehmen, umbenennen geht leider nicht. Ich empfehle aber eher selber ein neues zu zeichnen. --stefan (?!) 16:49, 12 November 2005 (CET)

Mir stößt einfach sauer auf, wie Du Vorsatz unterstellst, ohne überhaupt den Tatbestand selbst zu belegen.

Im Laufe der Diskussion machst Du Dir nicht die Mühe, die von mir gelieferten Hinweise zu sichten, und bringst nicht mal die richtigen für Deine eigenen Argumente. Das legt den Verdacht nahe, daß es sich hier um etwas Persönliches zwischen Dir und Pandaemonium handelt.

Als kleiner Service die Datei auf Deinem Kommerz-Server, die kongruent ist mit der Graphik hier: [4]

Was beweist es? Daß die beiden Graphiken kongruent sind. Wer jetzt bei wem „geklaut“ hat, ist nicht erwiesen.

Zum Thema Urheberrecht haben wir folgendes:

• Der Benutzer gibt hier an, die Graphik selbst erstellt zu haben.
• Auf seiner Diskussionsseite gibt er ein Buch als Quelle an. Dieses enthält nachweislich dieses Symbol, zumindest die alte Auflage auf dem Cover: siehe [5]
• Ich habe anhand von [6] und [7] (die Schrift rechts am Rand benennt Lái Qū-Táng (來瞿唐) als Urheber) belegt, daß das Symbol auf Lái Zhī-Dé (來知德) alias Lái Qū-Táng (來瞿唐) (1525–1604) zurückgeht, folglich der geistige Urheber seit 401 Jahren tot ist, das ist deutlich länger als 70 Jahre.

Zum Thema Eigenkreation, Privattheorien und mein Glaube:

• Lái Zhī-Dé (來知德) wird auch von einem anderen Wiki-Autor als Urheber des uns heute sehr bekannten Tàijítú genannt. Aufgrund dieser Information suchte ich nach dem Namen und stieß auf [8] und [9].
• Das Symbol existiert also, der genaue Name ist noch nicht klar, hat aber mit Sicherheit mit der Yīn-Yáng- und Tàijí(tú)-Thematik zu tun, nicht mit dem Hotu/Hétú, wie man unter [10] und [11] sieht, was auf Pandaemonii Diskussionsseite von Xiaozi zur Sprache gebracht und ausdiskutiert wurde. Die Namensproblematik wäre durch ein Verschieben auf die Commons unter anderem Namen aber erledigt gewesen. Außerdem ist die Beschreibung im Artikel dazu immernoch wichtiger als der Name der Bilddatei.
• Das von Pandaemonio genannte Buch besitze ich selbst leider nicht, kann also nicht überprüfen, ob das Symbol dort „Hotu“ genannt wird. Vor falschen Quellen ist niemand sicher und eine solche rechtfertigt nicht die Unterstellung der vorsätzlichen Unterschiebung von „Eigenkreationen“ oder „Privattheorien“.

Was ich an der Ausführung kritisiere, ist, daß der innere Kreis die Farbe Weiß (steht für das Yáng) trägt und nicht die Farbe Nichts (steht für das Wújí). Das fällt auf einem weißen Hintergrund kaum auf, wohl aber auf einem roten. Klarer Fall von nachträglich außenrum gefärbt.

Wenn ich nun eine neue Graphik dieses Symbols selbst erstelle und hochlade, muß ich das dann unter notarieller Aufsicht tun oder eine Signatur mittels Steganographie drunterlegen, damit nicht irgendwann ein kommerzieller Anbieter sich diese Graphik als Logo kopiert und dann behauptet, ich hätte es von ihm „geklaut“, weshalb es hier gelöscht werden muß und die ganze Arbeit für die Katz' war?

Mit dem Graphikprogramm, das mir zur Verfügung steht, kann auch ich die Spiralen nur als Halbkreise approximieren (oder ich habe die richtige Funktion noch nicht entdeckt); das käme also wieder verdächtig nah an die bisherige Abbildung ran.

Und welchen Namen soll die Datei dann haben, damit es nicht nachher heißt, das Ding sei eine „Privaterfindung“ von mir, weil der Name nicht exakt paßt? Löschen wir jetzt auch alle Bilder mit dem Namen yinyang.irgendwas? Denn alles außer 太極圖 ist falsch. „Yinyang“ für diese Abbildung ist jedenfalls eine westliche „Privattheorie“. -- Xellos (¿!) 08:48, 13. Nov 2005 (CET)

=:-o Bist du sicher, gelesen und verstanden zu haben, was ich oben schrieb? --stefan (?!) 15:12, 13. Nov 2005 (CET)

Ja, und Du bist bis jetzt die Belege schuldig geblieben; insbesondere dafür, daß Pandaemonium bei yiquan.at geklaut hat und nicht Walter Marek bei Wikipedia. Bis jetzt haben wir Aussage gegen Aussage und wenn in dem Fall immer gelöscht wird, kann das irgendwann jedes Bild hier kosten, zumal bei Graphiken aus einfachen geometrischen Formen (oder Wappenrekonstruktionen) mit Standardhintergrund aus einem Standardgraphikprogramm. -- Xellos (¿!) 21:53, 13. Nov 2005 (CET)