Benutzer Diskussion:1970gemini/Archiv/2009/Okt

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[[Benutzer Diskussion:1970gemini/Archiv/2009/Okt#Thema 1]]

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Hilfe zu Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162

Hallo, ich sah dich hier. Hast Du davon (Gestaltung eines solchen Artikels allg. nicht speziell) Ahnung?--1970gemini 13:36, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kommt darauf an, wie du das meinst. Ich suche mir immer besonders schöne Artikel in der Wikipedia als Vorbilder aus... Und so ein paar Kleinigkeit bekomme ich auch selber hin, also aus einem Stichwort einen ordentlichen Satz formulieren... Was möchtest du genau wissen?--Juliabackhausen 13:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie ich sehe hast du schon ein kleinwenig gewütet. Nachdem ich mit der Regts-Geschichte einige Probleme hatte, hierbei insbesondere Geschichte#Erster Weltkrieg rackere ich mich ab diesen Bereich, bin im Moment bei dem Teil der Matz-Offensive..., zu verbessern, zu kürzen und akzeptierbar zu machen. Alles was ich bis jetzt aber kassierte war eine zweite Wartungskategorie und jede Menge Prügel eines Lübeckers und dessen Freund (hast du ja selbst in der Disk gelesen/verbessert B-)). Habe ich da eine Chance dass die eine oder beide W-Kathegorien verschwinden können? Hättest du konstruktive Vorschläge um jenes Ziel zu erreichen...--1970gemini 14:14, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ehrlicher Tipp? Löschen. Naja, gut. Ich weiß, du hast viel Arbeit reingesteckt, also gebe ich mal ein paar Tipps, wie man es so hinkriegen kann, dass wieder Ruhe einkehrt: Du packst den kompletten Abschnitt Geschichte in eine Unterseite deiner Benutzerseite und bearbeitest ihn dort weiter. Dabei sorgst du bei der gesamten Beschreibung irgendwie dafür, dass nach und nach das ganze "kriegsverherrlichende" rauskommt. Das kann Monate dauern, immer noch mal lesen, gucken, ob irgendwas zu positiv klingt und umformulieren... Den Rest der dann überbleit von der Seite, der muss auch noch überarbeitet werden, aber das kann an der Stelle, wo er ist, geschehen, da helfen auch andere mit, bei der Geschichte nicht, das ist zu viel. Das geht da schon in der Einleitung los. Der erste Abschnitt vor dem Inhaltsverzeichnis sollte so eine Zusammenfassung sein, das ist aber ganz und gar nicht der Fall. Da stehen Details, die ganz woanders hinmüssten. Und so was passiert immer wieder in dem Artikel. Bei der Bewaffnung beispielsweise, da geht es mit Faktenauflistung und Kommentierung desselben munter durcheinander... Fließ-Text wäre besser... Noch weitere Fragen? --Juliabackhausen 14:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie bekomme ich eine Unterseite meiner Benutzerseite?

Könntest Du mir ein Bsp. der Kriegsverherrlichungen geben (z. B. in Schlacht von Noyon (September 1914))? (ist seit längerem ein Problem))...--1970gemini 16:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie man Unterseiten erstellt? Ganz einfach, du rufst statt der Seite

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:1970gemini

einfach in deinem Browser die Seite

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:1970gemini/Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162

auf. Dann klickst du auf Seite bearbeiten und schon hast du die passende Unterseite und alles geht wie immer in der Wikipedia.

Wenn du diese dann in der Wikipedia verlinken willst, darfst du das nur von Diskussionsseiten und deinen Benutzerseiten aus, niemals von Artikelseiten aus. Das geht dann so:

[[Benutzer:1970gemini/Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162]]

Das könntest du zum Beispiel auf deine Benutzerseite machen.

So, nun noch ein Beispiel: Kriegsverherrlichend? Naja, also alles was nicht deutlich macht, dass der Krieg schlecht ist, ist kriegsverherrlichend. Ein Nutzer hat es auf der Diskussionsseite schon gesagt, die Formulierungen klingen alle wie die Beschreibung einer Klassenfahrt. Also allein schon der erste Satz "Das IX. Reserve-Korps kämpfte am rechten Flügel des deutschen Heeres." das klingt wie "Und dann reiste die Klasse nach Holland.". Überdies denke ich ist ja nicht klar, wo "das deutsche Heer" überhaupt kämpfte. Was bedeutet "rechter Flügel", der nächste Satz "Zur Linken der Oise kämpfte die 17. Reserve-Division." klingt als wären "rechter Flügel des deutschen Heeres" und "links der Oise" Beschreibungen von rechts und links, eins von beiden klingt also falsch. Nächste Frage: Ist das alles so wichtig? Also ist es entscheidend wo das Heer genau lag? Hat das irgendeinen dauerhaften Einfluss auf die deutsche/französische Geschichte?

So, nun noch ein Beispiel: Kriegsverherrlichend? "Am Ende der Schlacht meldete der Brigadekommandeur, General v. Lewinski, dem Lübecker Senat, dass das Regiment hier seine Feuertaufe erhalten habe." das klingt wie "Und dann hat er sein Abitur mit der Durchschnittsnote 1,3 erhalten." - Es sollte wohl besser heißen "Diese sinnlose Schlacht wurde von dem Brigadekommandeur als Feuertaufe des Regiments hingestellt." oder entsprechend feindlich/ablehnend.

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich in diesen Abschnitt vor ein paar Stunden reingesehen habe und nach dem Lesen des ersten Satzes nur dachte, dass ich sehr gut verstehe, was die Gegenredner auf der Diskussionsseite meinten. Weiter habe ich dann gar nicht gelesen.

Viel Erfolg beim Umformulieren. --Juliabackhausen 16:58, 10. Okt. 2009 (CEST)

Tanks for your troubles. Zuerst: Ich ging davon aus, dass alles was den Krieg nicht beschönigt, ergo neutral o. negativ sein will, als nicht kriegsverherlichend gelte.

"Das IX. Reserve-Korps kämpfte am rechten Flügel des deutschen Heeres." hatte den zweck die lokale Position des Korps (Nordarmee) anzugeben. Ergo Westen oben Belgien."Zur Linken der Oise kämpfte die 17. Reserve-Division." sollte auch der Lokalisierung dienen - Ein Bestandteil des Korps, die 17. Res. Div., kämpfte links der Oise (rechts die 18. Res.Div.).

"Also ist es entscheidend wo das Heer genau lag?" Da es sich um ein sezielles Regt. handelte, ging ich davon aus, dass es von Interesse sei wo es wann war. (indirekt verweise ich oft auf die Unterstellung auch wenn oberhalb des Korps die Armee und über jener die HGr fehlt)

"Am Ende der Schlacht meldete der Brigadekommandeur, General v. Lewinski, dem Lübecker Senat, dass das Regiment hier seine Feuertaufe erhalten habe." In Ordnung das ist tendenziös. Die Intention war aber, dass das neue Regt. (siehe Gründung) eine Aufwertung gegenüber den alten (z.B. Manstein) erhielt und in den Augen der Feinde innerhalb des Krieges zum Eliteregiment aufstieg was die Schlüssigkeit des Handelns weiter verdeutlichen kann (z.B. Entstehung des Dissenses zwischen Front und Heimat). Das Krieg schlecht ist, ist kein Geheimnis. Ich war der Ansicht, dass sich die Bewertung beim Leser dieses Satzes aus heutiger Sicht von selbst einstellen würde.

Kriegsberichterstattung habe ich weitestgehend zu tilgen versucht.

Ich hoffe dir wenigstens teilweise die Denke meines kranken Hirns verständlicher gemacht zu haben.

Wenn du mir deine emailadresse zukommen lässt, werde ich dir, bevor ich sie tilgen werde, gerne (zur Verdeutlichung) die ::::::Regimentsgeschichte als Worddoc zukommen lassen.

--1970gemini 17:58, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zusatz: Du schriebst, dass die erste Zeile eine Short-Info über die Seite sei. Ich nahm immer an, dass es dafür die Info-Box rechts oben gäbe. Infolge dessen hielt ich es für besser diesen textblock zusätzlich oben einzufügen.

Zu Vorgeschichte: Handelt es sich, mE, nicht um eine allg. als für das Regt. spezifische Vorgeschichte - ein Background.

Sorry. Ich weiss, ich habe um Hilfe gebeten und weigere mich scheinbar sie anzunehmen

--1970gemini 11:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Infoboxen sind immer nur zusätzlich, die Infos in den Boxen sollte auch irgendwo im Text stehen. Dieser Anrisstext ist der, den Google zum Beispiel anzeigt, es ist der, der bei Ortsbezogenen Dingen in GoogleMaps angezeigt wird usw. Es ist das, was jeder liest, der sich ALLGEMEIN informieren will. Also sollte in den Anrisstext so eine Beschreibung, die mir zeigt, ob ich den richtigen Artikel, das richtige Regiment gefunden habe, wann es aktiv war, wodurch es berühmt geworden ist.

Allgemeine Vorgeschichte gehört nicht in den Artikel übers Regiment, sondern in Artikel über zweiten Weltkrieg, über Wehrdienst in Preußen oder so etwas. Im Allgemeinen sollten die Dinge nur einmal in der Wikipedia stehen und nicht in jedem Brigade und Regiment Artikel noch einmal die Wiederholung dessen, was im Hauptartikel Preußen-Armee schon steht.

Sei mutig, formuliere die Überschrift "Vorgeschichte" um, oder schmeiß den Abschnitt raus, wenn er sowieso woanders irgendwie schon steht...

Du kannst über Wikipedia Emails an mich senden. Da ist meine Adresse hinterlegt. Auf der linken Seite "Email an diesen Benutzer senden", wenn du auf meiner Benutzerseite bist. Aber ehrlich gesagt, mich interessiert dieser ganze Armee-Kram nicht. Ich verbessere einfach nur eben die Artikel in der Wikipedia, auf die ich stoße. Oftmals ist keine große Kenntnis der Materie nötig. Das Anrisstexte unallgemeines enthalten, dass Rechtschreibfehler enthalten sind, etc. das kann ich überall feststellen und, wenn ich gerade ein wenig am Lesen bin, korrigieren... Ich stieß auf den einen Artikel über ein Regiment, weil ich Gustav Adolf von Varendorf erstellt habe. Da bin ich dann auf Schleswigsches Regiment gegangen... Wenn im Anrisstext die Jahreszahl schon gestanden hätte, dann hätte ich gleich gewusst, dass ich falsch bin, war aber nicht, also musste ich die Information aus dem Artikel raussuchen und in den Anrisstext reinschreiben... Mehr habe ich überhaupt nicht mit den ganzen Regimentern zu tun... --Juliabackhausen 12:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

BTW: Wir können das einfach hier zu Ende diskutieren. Du brauchst dafür nicht immer auf meine Infoseite schreiben. Ich gucke hier die nächsten Tage noch rauf... --Juliabackhausen 12:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

In Ordnung. Ich war mutig. Könnte ich Dich, als unabhängigen Dritten, dafür gewinnen, mich bei der Sanierung des Punktes 3.5.2-20 zu betreuen. Ich stelle mir das in etwa so vor: Hier wird aufgelistet was noch in Arbeit ist und du kommentierst was rausgefallen ist (ergo was ich davon übersehen habe, bzw. nachbearbeiten sollte). Ich habe lediglich Angst davor, dass ich, wie neulich, den Wald vor lauter Bäumen nicht im Stande bin zu sehen.

Nochmal zur Kriegsverherrlichung nach Studium von Wikipedia ist diea Gloryfizierung nicht Neutral. Ergo müsste mE neutrales berichten ebenso wie grundsätzlich herabwürdigendes als nicht verherrlichend gelten. Diese ist nicht Geschichtsklitternd, ist dies nicht meine Absicht.

Punkte 3.5.2.-3.5.20 sind noch in Arbeit--1970gemini 08:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Geschichte lehrt uns leider anderes. Als "Neutral" in Bezug auf Krieg wird nun einmal momentan "ablehnend" empfunden. Schau dir beispielsweise mal den "neutralen" Artikel über Adolf Hitler an. Allein den ersten Absatz zu lesen, genügt, "neutral" ist halt bei manchen Personen oder Dingen "abwertend". --Juliabackhausen 15:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Da ich diese Neutralitäts-Debatten nicht mag, habe ich mich von der Arbeit an Artikel in denen "neutral" meiner Meinung nach nicht "neutral" ist, zurückgezogen... Da ich selbst kein Interesse an dem Regiment habe und es auch ein Neutralitäts-Problem dabei gibt, ist mein Interesse an einem Supervising deiner Arbeit an diesem Artikel Null. Sorry. --Juliabackhausen 15:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Benutzerseitenfehler behoben

Auf deiner Benutzerseite habe ich eine Zeile eingefügt, damit der Babelbaustein und der Mentorenprogrammbaustein nicht mehr aufeinanderstehen (bei meiner Bildschirmauflösung). Ich hoffe das ist ok. --Juliabackhausen 14:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Danke --1970gemini 14:54, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162

Mein Kommentar zum Artikel Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162, bitte nicht als persönliche Kritik auffassen.

1. Generell für eine Enzyklopädie zu umfangreich (um nicht meine Regimenter als Beispiele zu nehmen: Infanterie-Regiment „Prinz Friedrich der Niederlande“ (2. Westfälisches) Nr. 15, Infanterie-Regiment „Bremen“ (1. Hanseatisches) Nr. 75, 15. Königlich Sächsisches Infanterie-Regiment Nr. 181). Wer sich mit dem Regiment in allen Einzelheiten beschäftigen will, muss sich eben die Mühe machen, sich die angegebene Literatur zu besorgen.

2. Die häufigen Querverweise innerhalb des Artikels erschweren das Lesen. An deren Stelle, wenn erforderlich, einen Einzelnachweis oder eine Anmerkung machen.

3. In Organisation gehört der Inhalt von Verband in den Abschnitt Unterstellung.

4. In Friedenszeit die Aufstellungen von Kp raus, ist schon bei Unterstellte Truppenteile behandelt.

5. Einsatz im I. Weltkrieg radikal kürzen!!. Er war für das Regiment sicher wichtig (aber nicht so wichtig wie Otto Dziobek es aus damaliger Sicht sieht), umfasst aber nur 4 Jahre von 23 Jahren Regimentsgeschichte.

6. Sonstige Offiziere besser Personen (es gibt auch interessante Mannschaften wie bei einem anderen Rgt z. B. August Macke): Wenn es zu einer Person einen Artikel in WIKI gibt wie Otto-Heinrich Drechsler, nur den Link zu dieser Person (evtl. mit einem erklärenden Satz wie hier und deren militärisches Wirken im Personenartikel einbauen) . Wenn es viel allgemein Interessantes zu einer Person gibt, evtl. für sie einen eigenen Artikel anlegen, aber hier nicht deren Geschichte erzählen.

Ein paar Sachen habe ich direkt im Artikel geändert.

Nichts für ungut! -- Milgesch 12:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem das Rgt hier ja häufiger Gegenstand von Erörterungen und Hilfestellungen ist, habe ich nun auch einmal einen etwas tieferen Blick in den Artikel geworfen. Wie in bislang allen Fällen kann ich mich Milgesch auch hier vollkommen anschließen. Einige Ergänzungen, zu Dingen, die vermutlich bereits früher geäußert wurden, möchte ich jedoch noch zur Vertiefung und Verdeutlichung machen. Der Artikel ist insgesamt nicht für Leser OMA geeignet. Ich denke, dass ich in den fraglichen Themen überdurchschnittlich fit bin und musste feststellen, dass ich immer wieder neu ansetzen musste, um Abschnitte zu verstehen - was mir allerdings nicht immer gelungen ist. Die Verteilung von Truppen auf dem Gefechtsfeld und die dazugehörigen Richtungsangaben (links davon...) mischen sich im Kopf mit genauso unklaren Unterstellungsverhältnissen und Gliederungsbildern. Es böte sich an, zunächst in einfachen Worten echte Klarheit von den Truppen zu vermitteln, die dort wie zusammenwirken. Danach die Verteilung auf dem Schauplatz, am besten in einer Reihenfolge von rechts nach links o.ä. Nachdem die Ausgangslage damit klar wäre, könnte dann die chronologische aber abschnittsweise Schilderung der Abläufe erfolgen. Hinweise auf Besuche einer Ratsdelegation usw. haben in Gefechtsberichten gewöhnlich keinen Raum. Ist so etwas gewünscht, kann es summarisch unter der Überschrift sonstige Begebenheiten oder Denkwürdigkeiten eines Jahres betrachtet werden. Die häufige Einstreuung solcher "Dönekes" erschwert die Verdauung der an sich schon sperrigen Kost zusätzlich. Ich fühle mich auch durch den teils lässigen Umgang mit Begriffen gestört. Der Kaiserpreis war keine Auszeichnung für ein Rgt sondern für eine Kp eines Armeekorps, das Schreiben eines Kdrs zählt aledings wohl kaum zu den Auszeichnungen. Die Länge des Artikels muss nichts Schlechtes sein. Ich arbeite gerade selbst an einem sehr umfangreichen Rgt-Artkel. Aber gerade dann bietet es sich an, in kleinen Schlucken vorzugehen und eine Sache erst präzise richtig darzustellen, bevor man an das Nächste geht. Damit kommt auch die Kritik scheibchenweise und nicht als meterlange, knüppelharte Dauerwurst ;-) Gut ist - und das sollte auch einmal gesagt werden - Deine Beharrlichkeit, und deshalb helfe ich auch gerne und bitte das hier Dargestellte ebenfalls als Hilfe anzusehen. Beste Grüße -- Nikolaus 13:39, 14. Okt. 2009 (CEST)