Benutzer Diskussion:ActualHistoryOf

Liancourt-Felsen

Hallo ActualHistoryOf,
WP-Artikel sollen neutral sein, es verbietet sich daher, in der Einleitung des Artikels Liancourt-Felsen eine der Positionen einseitig darzustellen. Die Hintergründe gehören in den Abschnitt Geschichte, danach waren die Felsen schon vor 1910 japanisch verwaltet. -- Perrak (Disk) 17:45, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die Einleitung des Artikels deutet darauf hin, dass die Inseln nur von Japan beansprucht wurden, dies ist jedoch nicht korrekt, da diese Inseln auch von Korea beansprucht und unter koreanischer Hoheitsgewalt befand. Außerdem ist der Artikel in dieser Fassung nicht neutral, da diese nur einseitig die japanische Karte anzeigt, anstelle einer neutralen Ansicht und das Darstellen von beiden Ländern und die Position relativ zu beiden Ländern. Ansonsten soll in der Einleitung nur die heutige Darstellung, d.h. dass die Inseln de facto der koreanischen Hoheitsgewalt unterliegen, geschrieben werden und der historische Teil in Geschichte. -- ActualHistoryOf (Disk) 17:50, 20. Jun. 2020 (CEST)

Du brauchst mir nicht zusätzlich auf meine Disk zu schreiben, ich schaue mir gerade an, ob es bessere Karten gibt. Du hast recht, die jetzige ist nicht gut, die koreanische passt aber genausowenig. Ich melde mich wieder.

Übrigens, wenn Du jemand auf die Diskussionsseite schreibst, solltest Du das unten anhängen, ich hätte beinahe nicht bemerkt, dass da auch etwas von Dir war. -- Perrak (Disk) 18:06, 20. Jun. 2020 (CEST)

Und hör bitte auf, dauernd Zurückzusetzen, sonst lasse ich den Artikel sperren. Kannst Du nicht ein paar Minuten warten? -- Perrak (Disk) 18:08, 20. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. Die Karte schließt einseitig darauf hin, dass diese Inseln nur Japan angehören. Genauso wie die Einleitung, dass diese Inseln einseitig von Japan beansprucht wurden, aber nichts davon steht, dass diese auch von Korea/Dynastie Joseon beansprucht und verwaltet wurden (Japanische Verwaltung war von 1905-1953 (also kurz vor der Annektierung Koreas in Japan welches erwähnt werden muss um die Neutralität zu wahren) und sollte auch so dargestellt werden in der Einleitung). Ich habe leider nicht herausgefunden, wie man beide Karten darstellen kann um die Neutralität zu wahren. Und Entschuldigung ich bin neu hier. Gerne doch, Näheres wird hier besprochen um den Artikel zu schützen. ActualHistoryOf (Disk) 18:11, 20. Jun. 2020 (CEST)

Also, auf commons existiert tatsächlich eine bessere Karte: Erstens ist sie größer, gibt die Lage also auch für Leser an, die sich in ostasien nicht so auskennen, außerdem bevorzugt sie weder Korea noch Japan.

Wenn Du im Text haben willst, dass die Inseln von Korea "verwaltet" wurden, dann gib dafür einen Beleg an. Ich bezweifle, dass ein solcher existiert, vor dem 20. Jahrhundert hat sich dafür kein Schwein interessiert. Erst nach der japanischen Kolonisation wurden diese fast wertlosen Felsen zum Zankapfel.

Und noch ein Tipp: Edit War kann zur Sperrung des Artikels und wenn Du Pech hast auch zur Sperrung Deines Benutzerkontos führen. Nicht alle hier sind so geduldig wie ich. -- Perrak (Disk) 18:33, 20. Jun. 2020 (CEST)

Gut so, welche Karte ist damit gemeint? Mein Problem hier ist, dass der Einleitungstext ohne Neutralität, Japan als vorherigen Besitzer der Inseln als Fakt etabliert, und einen neutralen Standpunkt somit ausschließt. Der Text wahrt nicht die Neutralität, die z.B. die englische Version des Artikels beibehält. Man könne dies an die englische Version des Artikels angleichen und dadurch die Neutralität des Textes/Artikels gewährleisten. Außerdem ist es egal ob sich "kein Schwein für diese Felsen interessiert", es geht hier um die Wahrung von Neutralität, den dieser Artikel sichtlich verletzt hat. Beleidigungen haben hier nichts zu suchen. Sehr reif von dir! P.S: Diese Felsen sind nicht wertlos, es werden reiche natürliche Vorkommen vermutet ;) -- ActualHistoryOf (Disk) 18:50, 20. Jun. 2020 (CEST)

Was kleines noch hinzugefügt, da in der vorherigen Fassung nicht klar wird, dass die japanische Kolonie "Chosen" nicht mehr existiert. Ich würde immer noch bevorzugen den Teil, zu wem die Inseln gehören komplett auszulassen (wie in der englischen Fassung des Artikels) und anstelle davon in Geschichte zu behandeln. Dadurch ist absolute Neutralität gewahrt. ActualHistoryOf (Disk) 19:00, 20. Jun. 2020 (CEST)

So ist die Jahreszahl 1945 doppelt im Satz, das ist meines Erachtens unsinnig. Ganz davon abgesehen klingt das jetzt so, als hätten die Japaner bis 1945 gebraucht, Korea zu erobern. Kannst Du nicht abwarten, bis wir hier fertig diskutiert haben, bevor Du Deinen Standpunkt in den Artikel schreibst? Langsam nervt es wirklich.

Wo sollte ich Dich beleidigt haben? Das täte mir Leid und wäre unbeabsichtigt. Die Inseln sind wertlos, von Wert sind nur die daran hängenden Fischereirechte usw. Aber ich vermute, dass beide Sieten schonmehr Geld in diesen unsinigen Konflikt gesteckt haben, als dieser Wert ausmacht. Nationalismus ist halt dumm.

Wenn Du der Meinung bist, dass der Artikel zu wenig neutral ist, dann mach einen Vorschlag auf der Artikeldiskussionsseite. In solchen umstrittenen Fällen ist es eher keine gute Idee, immer alles gleich in den Artikel zu schreiben. -- Perrak (Disk) 19:12, 20. Jun. 2020 (CEST)

Achso, okay ich dachte der Edit wäre jetzt nicht schlimm gewesen, entschuldigung. Ich denke es ist ziemlich unfreundlich und unprofessionell zu behaupten, dass "sich kein Schwein für die Inseln interessiert" und mich als Nationalisten zu bezeichnen, weil ich die Neutraliät des Artikels wahren will. Außerdem, wie gesagt, die Inseln sind reich an natürlichen Ressourcen die Südkorea (welches eher weniger reich an Naturvorkommen ist) hilft. Außerdem wird SK von einer liberalen Partei regiert, nicht von einer ultrakonservativen, ultra-rechten nationalistischen Partei wie Japan, dessen Premierminister einer ultrarechten Gruppierung angehört. Zusätzlich heißt Nationalismus, eine andere Volksgruppe zu benachteiligen und zu extremistischen Maßnahmen führt wie Rassismus etc. Das integrale Territorium eines Staates zu wahren und zu beschützen gleicht dem Patriotismus, nicht dem Nationalismus. Manche Probleme sind nicht einfach zu beseitigen wie man vielleicht denkt. Nichtsdestotrotz, der Vorschlag auf der Artikeldiskussionsseite klingt gar nicht so schlecht. LG -- ActualHistoryOf (Disk) 19:29, 20. Jun. 2020 (CEST)

Vor 1900 waren Japan als Staat die Inseln sicher nicht wichtig, die waren damit beschäftigt, Korea und die Mandschurei zu "erwerben". Und Korea hatte sicher andere Sorgen als ein paar Felsen, da abzusehen war, dass es zwischen China, Russland und japan kaum gelingen konnte, überhaupt die Souveränität über das eigene Land zu wahren.

Der "Nationalismus" bezog sich nicht auf Dich, sondeern auf Korea und Japan. Beide verhalten sich in diesem Konflikt nationalistisch, nicht patriotisch. Beider Ansprüche auf die Inseln sind etwa gleich gut, wenn Du schreibst, Korea wolle nur das "integrale Territorium" des "Staates (...) beschützen", dann bist Du nicht neutral, sondern machst Dir einseitig die koreanische Haltung zu eigen. Was legitim ist, wenn Du dieser Meinung bist, Du solltest aber nicht gleichzetig so tun, als wärst Du neutral, das geht schlecht gleichzeitig. -- Perrak (Disk) 10:04, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nun werde ich hier als nicht neutral bezeichnet, again, was hat hier zu suchen, dass ich hier als nicht neutral bezeichnet werde, wenn ich eine andere Meinung habe? Der Artikel ist nicht neutral geschrieben, da er komplett Japan als einzigen Herrscher der Inseln vor 1953 als vermeintlichen Fakt etabliert, jedoch die Inseln selber längere Zeit durch Quellen widerlegt werden kann, Punkt. Daher hat dieser Paragraph rein gar nichts im Einleitungstext zu suchen, wie auch die englische Wikipedia es erreicht hat, neutral zu bleiben. Ich will hier nicht diskutieren darüber ob ich neutral oder nicht neutral bin. Der Artikel ist nicht neutral geschrieben, wie die englische Version des Artikels (die diese komplett auslässt), und das ist was hier zählt, nicht ob meine Stellung neutral sei oder nicht. Oder ist es etwa auch nationalistisch, wenn man sagt die umstrittenen Inseln an der Ems an der deutsch-niederländischen Grenze sind deutsch allein? Es ist eine Frage die man nicht einfach beantworten kann, und gleichzeitig nicht als nationalistisch abstempeln kann, wenn es sich hier um Territorialansprüche handelt. Das würde nämlich bedeuten, dass jede Art von (auch friedlicher) Unabhängigkeitsbewegung auch automatisch nationalistisch wäre oder jeder Territotialanspruch eine nationalistische Handlung wäre. Territorial/Besitzansprüche sind ein menschliches Grundbedürfnis (psychologisch gesehen). --ActualHistoryOf (Diskussion) 22:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Während Korea japanische Kolonie war, waren auch die Felsen unter japanischer Kontrolle. Das ist recht offensichtlich, was soll daran nicht neutral sein? Im englischen Artikel steht in der Einleitung nur, dass die Felsen seit 1954 von Südkorea kontrolliert werden. Nicht in "Liancourt Rocks", aber in "Liancourt Rocks dispute", das ist hier der korrespondierende Artikel - die en-WP hat zwei Artikel für das, was bei uns in einem abgehandelt wird. Hältst Du das für neutraler? Ich halte es für sinnvoll, das, was gesichert ist, gleich in der Einleitung zu erwähnen: Während der Kolonialzeit waren die Inseln japanisch, wie auch Korea, seit den 1950er Jahren sind sie umstritten, werden aber von Südkorea verwaltet. Bei allem, was vor dem 20. Jahrhundert liegt, sind ja bereits die Quellen umstritten, jede Seite legt die so aus, wie es in ihre Sicht der Dinge passt. -- Perrak (Disk) 20:51, 25. Jun. 2020 (CEST)