Benutzer Diskussion:Alexander Leischner/Nibelungen (Volk)

historisch richtiger? ich dachte zu richtig gibts keine steigerung. --79.193.237.211 21:22, 31. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht korrekt. Im Waltharius wird eine Sage aufgezeichnet. Die Nibelungen als Volk zu bezeichnen ist daher falsch. Auch ist nicht ganz klar, ob ein Teil der Franken mit nibelungisch bezeichnet wird oder es sich nur um ein Attribut für alle Franken handelt. Ich berichtige das mal.

Auch die Nibelungen nur als Zwergengeschlecht, welche den Namen tragen, zu bezeichnen ist falsch. Da am Anfang der Sage (der deutschen) die Rede von 2 Königen aus Norwegen die Rede ist, welche sich zerstreiten aufgrund der Teilung der Beute. Einer der beiden Könige ist der König der Nibelungen.

Ich hatte ebenfalls mehrere Sagen von den verschiedenen Autoren gelesen und je nachdem ob skandinavisch oder deutsch sind die Unterschiede sehr groß. (nicht signierter Beitrag von 213.196.244.56 (Diskussion) 07:50, 13. Mai 2010 (CEST))

--- Nibelungen, Name oder Titel? --- Ich habe nun auch mehrere Sagen gelesen. Man muss halt ganz klar den Unterschied machen zwischen der Nordischen Sage, in welcher das Nibelungenlied mitunter auftritt, und der Deutschen. In einer Version wird gesagt, dass die Nibelungen ein Zwergengeschlecht sind (die Nordgermansiche Sage (in der Forschung werden die Skandinavier als Nordgermanen bezeichnet, wußte ich bisher auch nicht, aber Uni-Besuche bereichern das Wissen)), in einer Deutschen wiederum, dass es zwei Könige gab, welche aus Skandinavien kamen um am Rhein auf Beutezug zu gehen (historisch ist ja belegt, dass Wikinger den Rhein herunterfuhren). Diese beiden Könige, einer darunter vom Geschlecht der Nibelungen aus dem Norden, stritten sich um den Schatz und Siegfried wurde dazugerufen, um dem Streit ein Ende zu bereiten und den Schatz gerecht zu teilen. Dabei versprach man ihm auch sein Schwert. Doch beide Könige waren unzufrieden ... S. Schulte, 08.05.2011 (nicht signierter Beitrag von 91.19.107.17 (Diskussion) 07:45, 8. Mai 2011 (CEST))

--- Nibelung ist aber als Familienname bekannt ---

• Dieter Breuer, Jürgen Breuer: Mit spaeher rede, Politische Geschichte im Nibelungenlied, München 1996
• Bischof Pilgrim von Passau war nicht nur Oheim von Kriemhild, den gab es tatsächlich
• Ibersheim im Mittelalter, dort Urkunde von 1173 einsehbar, zweitletzte Zeile Nibelungus - eine Generation vor der frühesten Niederschrift des Nibelungenliedes
• [1]

--Edmund Ritscher (Diskussion) 19:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zeitrahmen?

Um welche Zeit herum sollen es die Nibelungen gegeben haben? Danke!--89.52.180.122 17:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Nibelungen selber sind ja kein Volk. Man bezeichnet ja häufig die "Besitzer" des Nibelungenhortes als Nibelungen. Die Zeit kann man eigentlich ganz gut bestimmen. Da König Etzel mit Attila gleichgesetzt wird, kann man die Zeit der historischen Burgunder festlegen. (nicht signierter Beitrag von 213.196.244.56 (Diskussion) 07:50, 13. Mai 2010 (CEST))

Das funktioniert eben nicht, weil der Untergang der Burgunden sich nicht mit Atillas Lebenszeit in Einklang bringen lässt. Ebenso die Anwesenheit von Dietrich/Theoderich an dessen Hof. --80.121.38.199 10:14, 13. Nov. 2010 (CET)

--- Attila --- Dennoch spricht man vom Frühmittelalter. König Etzel wird mit Attila gleichgesetzt. Ob diese Personen nun historisch miteinander in diesem Rahmen was zu tun hatten, ist ungewiß. Das Attila König Etzel darstellt - darüber ist man sich, wenn man viel über die Versionen dieser Legende, bzw. die Deutsche, liest. Auch Hagens von Tronje Abneigung gegen das Christentum und seine "heidnischen" Neigungen, wie z.B. seine Treue zur Wallküre, lassen auf das Frühmittelalter vermuten. S. Schulte, 08.05.2011 (nicht signierter Beitrag von 91.19.107.17 (Diskussion) 07:45, 8. Mai 2011 (CEST))

Nebulös!

Ich plädiere für einen Löschantrag. Die Formulierung: "nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet" ist doch eher schmeichelhaft. Tatsächlich existieren überhaupt keine Belege für die aufgestellten Behauptungen.

Die Herleitung des Begriffs Nibelungen vom germanischen Wort *nebula- für Nebel ist weit verbreitet. Auch ich habe dies in der Schule so gelehrt bekommen. Dennoch ist sie nicht unumstritten. Tatsächlich leitet sich das germanische Wort *nebula- selbst von *nÆhwela- für niedrig ab. Auch in der Bedeutung erniedrigt, unterworfen. Es handelt sich eben um niedrig hängende, zu Boden geworfene Wolken. Im Nhd. findet sich *nÆhwela- noch im Verb nivellieren, also erhabene Stellen "erniedrigen" um eine ebene Fläche zu erhalten.

Im nordischen Sprachraum heissen die Nibelungen Niflungr (Nifelunger), also die Bewohner Niflheims. Auch wenn hier immer wieder die Übersetzung Nebelheim zu finden ist, so handelt es sich um eine nordische Unterwelt, die von der Götting Hel beherrscht wird. Von ihr wiederum leitet sich das Wort Hell -> Hölle ab, eben die christlich Unterwelt.

Die Franci nebulones von denen hier die Rede ist sind letztlich nicht anderes als Nieder-Franken. Hier findet sich beim besten Willen nichts nebulöses oder gar dunkles ausser den Phantasien des Autors.

Wer die Nibelungen-Sage auch nur als Jugendroman gelesen oder in irgendeiner schlechten Verfilmung gesehen hat sollte wissen, dass mit den Nibelungen ursprünglich eben nicht das Volk der Protagonisten Gunther, Grimhild und Co. bezeichnet wird, sondern ein sagenhaftes Volk von Zwergen (also klein- bzw. "niedrig"-wüchsigen Wesen, die in Bergwerken also einer Unterwelt wirken) auf deren Hort sich der Wohlstand der Burgunder gründen soll.

Darüber hinaus darf die Frage gestellt werden, ob mündlich überlieferte Sagen, Mythen und Märchen aus der Spätantike, die in Schriftform im Hochmittelalter festgehalten und weiter ausgeschmückt wurde, geeignet sind historische Sachverhalte nach voll ziehen zu wollen. Niemand wird ernsthaft die Existenz von Drachen, Zwergen, Zauberschwertern, Tarnkappen und durch Drachenblut unverwundbare Helden in Erwägung ziehen.

Die Nibelungen und ähnliche Sagen waren für das Mittelalter das was für unsere Zeit Phantasie-Romane bzw. -Filme sind. Eben so gut könnten kommende Generationen die Verfilmung des Herrn der Ringe heranziehen, um die Existenz von Hobbits, Elben, Orks und das Menschengeschlecht von Rohan in unser Zeit zu Projektieren. Die Suche nach den historischen Aragorn, Legolas, Gimli, Frodo und Co. blieben ebenso vergebens.

Alle Versuche dem Nibelungenlied einen historischen Kern entlocken zu wollen, der über den moralischen Kern einer Fabel hinaus geht müssen als gescheitert betrachtet werden-- Amartin64 20:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Eine Sage ist in der Tat kein Geschichtsbuch. Aber gerade die Sagen haben doch allzu oft einen realen Kern. Ob der sich rekonstruieren lässt oder nicht, ist Ansichtssache. Allermeist ist bei den Rekonstruktionen der Wunsch Vater der Theorie. Nichts desto Trotz sind einzelne Personen der Nibelungensaga sogar historisch verbürgt: Etwa erwähnt um 425 n.Chr. ein Historiograf aus Alexandria in Ägypten (Olymopoduros) in Niedergermanien einen Anführer der Borgonen mit Namen Gunthar, der als Drahtzieher steht für eine Revolte, bei der römische Truppen ihren Heerführer Jovinus zum Kaiser ausriefen. Die Römer zogen, um Jovinus abzuwehren, Truppen von den britischen Inseln ab, riefen Angeln und Sachsen zur Hilfe und der Rest ist englische Geschichte. Ob das Vorkommen des Vornamens Nibelung bei freiadeligen Männern im Raum Düsseldorf um 1100 auf Lektüre der Sage oder auf andere Traditonen zurück geht, ist auch ungeklärt, aber wäre einer Analyse wert. In einer römischen Karte mit Wegstationen ist auf der Straße Köln-Trier zwischen Marmagen und Oos der Ort "bei den Zwergen" verzeichnet (auf kelto-lateinisch Icorigium = Y Koreg + ium aus lat. Grammatik, gerne fälschlich mit einem Kastell bei Jünkerath gleichgesetzt). Immerhin gibt es also Zwerge in historisch gesicherten Ortsnamen. Das kann man nicht völlig beiseite wischen. Jedoch sollte grundsätzlich äußerste Vorsicht angewandt werden, wenn Sagen zu Geschichtsbüchern stilisiert werden. Sie sind hilfreiche Viehikel zur Verständnis der früheren Weltanschauung einer Region und dazu sogar äußerst hilfreich. Man darf nicht vergessen, dass die Entdeckung des historischen Troja auf die Sage über den Üntergang zurück geht. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.27.127 (Diskussion) 22:07, 28. Feb. 2013 (CET))

Also gelöscht wird immer schnell. Ich würde erstmal damit anfangen, die Datierung auf einen Zeitraum um die Völkerwanderung zu legen ohne mich da genau festzulegen, denn es ist ja so das die Nibelungen offenbar mehrere Zeiträume umfassen.

Als zweites sollte auch definiert werden, wer die Nibelungen sind, sie sind die Schöpfer des Schatzhortes um denen sich die Burgunder und Siegfried streiten und sie werden als Zwergenvolk genannt. Da hat mein Vorredner schon eine Menge zusammengetragen was in einem Artikel gehört. Das Hel die Hölle bedeutet ist auch sehr fragwürdig. Es bedeutet wohl eher Licht (Helle) und hat mit Hölle nichts zu tun. Das die Rekonstruktionen oftmals wunschgeleitet sind will ja niemand bestreiten, aber selbst Wünsche bauen sich oft um einen realen Kern auf. Vielleicht sollte man mal in der engl. Wikipedia schauen was die so schreibt und sich daran halten. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.49 (Diskussion) 13:14, 14. Apr. 2013 (CEST))

Nibelungen - Personen oder Volk?

Die historischen Nibelungen sind Personen, die ab den Merowingern in Frankreich und später, zur Zeit der Entstehung des Nibelungenliedes, im Wormser Raum belegbar sind. Als Volk gibt es die Nibelungen nur in der Sage. Infolge dessen gibt es keine Belege für "Nibelungen (Volk)" und sollte gestrichen werden. --Edmund Ritscher (Diskussion) 10:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Volk oder nicht

Also die Nibelungen sind sicherlich kein Volk sondern vielmehr ein royaler Familienclan, der jedoch auch als Bezeichnung ihres Volkes genutzt wurde, so wie es bei anderen auch nicht anders war, insofern sollte man die Nibelungen als den herrschenden Adel der Burgunder ansehen und nicht aus jede Mücke einen Elefanten machen. Die Verbindung zwischen Niebelungen und einer Göttin Nehalennia ist abzulehnen, falscher Ort, falsche Zeit. Es sollte aber genannt werden, um derartigen Spekulationen vorzubeugen.

Fakt ist das alle Völker die die Franken unterwarfen anschliessend als franconi bezeichnet wurden, so auch die Burgunder. Warscheinlich ist aber, dass sich die Merowinger mit den Burgundern verschwägerten um ebenfalls die Bekanntheit der Nibelungen für ihre eigene Legende zu nutzen. Das die Nibelungen also Franken sind, liegt im Auge des Betrachters, die Geschichte hat sich da offenbar selber korrigiert und bezeichnet die unterworfenen Nibelungen.

Interessant wäre der Hinweis auf das Zwergenvolk schon, weil Germanen im allgemeinem doch größerer Statur waren. Es wäre damit ein Hinweis auf einer eher südlicherern Herkunftsregion. Sinnvoll wäre es hier eine Liste mit Ort, Autor und Erscheinungsjahr der Quellschriften zu erstellen, wo die Nibelungen in welchem Text auftauchen.

Eine Herkunft aus dem Norden halte ich für später rekonstruiert, auch wenn das vielleicht in einer sehr frühen Fassung auftaucht. Da die Skandinavischen Legenden die Nibelungensaga fortsetzen wollten, dürften diese Norwegischen Könige ein recht spätes Konstrukt sein und vermutlich von den Normannen stammen die ja über Orkney aus Norwegen kamen. So sollte man es vielleicht auch hinschreiben. Belegt werden kann das sicherlich mit dem Einfall Rollos in Frankreich. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.52 (Diskussion) 06:28, 28. Nov. 2013 (CET))

Literaturhinweis zur Etymologie

In Die Sprache 40 (1998) ist ein Aufsatz von Stefan Schaffner zu finden, der sich mit dem Namen der Nibelungen beschäftigt. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke für deinen Hinweis. --Α.L. 21:30, 25. Mär. 2014 (CET)