Benutzer Diskussion:Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund

Textanmerkungen

"Die mit großen Aufwand betriebenen Ermittlungen zu den einzelnen Taten führten lange zu keinem Ergebnis; ihre Motivation wurde einer breiten Öffentlichkeit erst durch die Selbstenttarnung des NSU im November 2011 bekannt. Die Anzahl der Unterstützer ist unklar und wurde 2013 auf über 100 bis 200 geschätzt, darunter V-Personen und Funktionäre rechtsextremer Parteien."

Besser: Die Anzahl der Unterstützer ist unklar und wurde 2013 auf über 100 bis 200 geschätzt, darunter V-Personen und Funktionäre rechtsextremer Parteien. Bis zur Selbstenttarnung des NSU im November 2011 führten die mit großen Aufwand betriebenen Ermittlungen aufgrund des Ausschusses eines rechtsextremistischen Hintergrundes der Taten sowie und technischen Fehlern (Heilbronner Phantom) zu keinem Ergebnis. Das Handeln von Sicherheitsbehörden ... --Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

"Herkunft, Straftaten und Anschläge in den 1990er Jahren Beate Zschäpe, Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt[4][5] stammen alle aus Jena."

Es wäre a) sinnvoll die Namen noch mal zu verlinken und b) Hinter den Namen die Geburtsjahre anzugeben. Mir war nicht aufgefallen, dass die Gruppe so unterschiedlich alt war. Und bei der Betrachtungen von Peergroup ist Alter ein wichtiger Indikator.--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Elektrofisch, danke für das bisherige Feedback, das ich wichtig und richtig finde und gern umsetze. Mir ist beim Nochmaldrüberlesen aufgefallen, dass ich selbst Vieles nochmal anders machen würde, zumal der (Unter-)Artikel Ceska-Mordserie mit Verdacht gegen Verfassungsschützer und Rolle der Verfassungsschutzbehörden und Akten-, Datenvernichtung und Ermittlungspannen eigene Abschnitte hat, die eine Reihe der in diesem Artikel unter Weitergehende Aufklärung genannten Punkte doppeln, aber auch ein paar neue Punkte und ein paar Punkte besser behandelt. Hast du vor, den gesamten Artikel im Sinne eines Reviews durchzugehen? Das fände ich natürlich toll, sehe den umseitigen Entwurf aber noch nicht als reviewfertig abgeschlossen. Spräche also aus deiner Sicht etwas dagegen, den eigentlichen Artikel mit diesem zu „überschreiben“ und dort weiterzumachen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin noch nicht durch. Mein Kenntnisstand ist auch begrenzt, die Teile die ich 2011/12 geschrieben hatte sind im Wesentlichen auch bei dir noch drin. Ich habe zwar immer wider die Kapriolen um die NSU registriert für eine Detailskontrolle reicht das nicht. Was ich machen kann ist was Anzumerken wo die Logik des Textes hängt, wo man was umstellen sollte und wo ich Lücken und unnötige Dopplungen sehe. Eine Karte der Raubüberfälle und Wohnungen wäre gut. Ich lese mal weiter, rüberkopieren könnte dann klar gehen. Wobei das hier zu klären auch Vorteile hat.--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 26. Okt. 2016 (CEST)

Alles klar, dann freu mich mich über weitere Rückmeldungen an dieser Stelle, --Andropov (Diskussion) 23:41, 26. Okt. 2016 (CEST)

• "Matthias Dienelt" Voller Name scheint mir da nicht verlinkt und dem Ermittlungsstand nicht geboten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:06, 26. Okt. 2016 (CEST)

• "Das Bundeskriminalamt ging Mitte September 2012 von 110 mit offenen Haftbefehlen untergetauchten Rechtsextremisten aus." NSU Bezug?--Elektrofisch (Diskussion) 20:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

• "Weitergehende Aufarbeitung Parlamentarische Untersuchungsausschüsse" Hier wären die Rücktritte zu erwähnen, am einfachsten mit einem eigenen Unterpunkt. Ok kommt später. Ich würde das trotzdem vor die Untersuchungsauschüsse setzen, denn die Rücktritte gingen ja den Ausschüssen voraus so ich mich recht erinnere. --Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 26. Okt. 2016 (CEST)

• Es fehlt etwas über die Wohnsituation und auch die ökonomische Lage der Gruppe.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das fehlt, ich schaue mal, was ich dazu finde. Am Rande: Ist ein Artikel aus dem Antifaschistisches Infoblatt WP-zitabel? Dieser hier scheint mir nämlich sehr gut recherchiert. --Andropov (Diskussion) 15:39, 27. Okt. 2016 (CEST)

Der Text scheint ok zu sein. Beim NSU könnte auch die Zahl der Leute klein sein die zwar rt.deutsch konsumieren aber sonst hinter Antifa Moskau wittern.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 27. Okt. 2016 (CEST)

Probieren wir den Seitenblick nach Moskau mal aus :) Dann würde ich heute Abend ein paar Änderungen in diesen Entwurf einbauen, wenn von deiner Seite nichts dagegen spricht. --Andropov (Diskussion) 20:02, 27. Okt. 2016 (CEST)

Mach das. Es gab Modellrechnungen zu Energieverbrauch und Geldbedarf. Hab ich die überlesen?--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nee, hast du nicht überlesen, das „Innenleben“ fehlt bislang vollständig (wie vieles andere). Ob ich dazu auf die Schnelle etwas finde, weiß ich nicht, würde ich sonst zurückstellen. --Andropov (Diskussion) 20:23, 27. Okt. 2016 (CEST)

• "Rolle der Verfassungsschutzbehörden"

Die folgenden Sätze sind ja so eine Art Einleitung zu den Folgeabschnitten. Es fehlt ein Hinweis auf die Finanzierung der Naziszene durch die Schlapphüte. Zwar indirekt über die Bezahlung der V-Männer, aber die Kritik war hierzu medial durchaus vorhanden.--Elektrofisch (Diskussion) 20:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt Einiges von dem übernommen, was du angemerkt hast. Dabei habe ich die Einleitung nochmal leicht modifiziert, weil nach dem Kasseler Mord 2006 tatsächlich ein bisschen in die rechtsextreme Richtung ermittelt wurde. Was noch fehlt, sind Karten von Überfällen und Wohnungen (da frage ich mal die Kartenwerkstatt an). Bei den Rücktritten bin ich mir unsicher: Die passierten tatsächlich erst, als die Untersuchungsausschüsse von Bund und Thüringen schon eine Weile tagten. Sie stehen ja auch fast alle in einem engen Zusammenhang mit dem Bekanntwerden der Aktenvernichtungen im Juli 2012, weshalb ich sie eher bei der Rolle der Behörden lassen würde. Vielleicht könnte man den Abschnitt Rolle generell vor U-Ausschüsse und NSU-Prozess stellen? Die beiden großen angemerkten Lücken (Wohnung und Finanzierung des Trios, Finanzierung der Nazi-Szene durch den Verfassungsschutz) habe ich noch nicht angegangen, dafür bräuchte ich noch mehr Material, das würde ich in den nächsten Tagen angehen. Wie sollen wir weiter vorgehen? Siehst du den Entwurf schon bereit für den Artikelnamensraum? --Andropov (Diskussion) 00:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Karten sind trivial, schau dir mal die zu den Morden ein. Diesen "Kasten" kopieren, dann die Geokoordinaten der Orte raussuchen, und ersetzen. Am einfachsten auf einer eigenen Seite im BNR ausprobieren/spielen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde das gar nicht so einfach, weil zwei der Orte (Zwickau und Chemnitz) auf einer Positionskarte doppelt vergeben werden müssten (für Wohnorte und Überfälle); weißt du, wie man das so arrangiert, dass die Beschriftungen dann nicht übereinander liegen? --Andropov (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hab ich mal gemacht. (siehe unten) Wenn es etwas warten kann, kann ich das machen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 28. Okt. 2016 (CEST)

Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund (Bahia) Spix 1819 Reiser 1903, Kämpfer (1928), Hellmayr 1929 Sichtungen 1971 Letzte Sichtungen 2000 Sichtungen 1986/7

Sichtungen und Sammelpunkte von Spix-Aras in Brasilien. Kartenbasis: Positionskarte des brasilianischen Bundesstaates Bahia Sammelpunkte (), Typusexemplar  () und Sichtungen  (); Name des Forschungsreisenden und Beobachtungsjahr, bzw. (Veröffentlichungsjahr).

Ah, super, danke für den Hinweis! Ja, das fände ich großartig, wenn du das machst, ich müsste mich da erst einfuchsen. Wie gehen wir ansonsten weiter vor? --Andropov (Diskussion) 10:09, 28. Okt. 2016 (CEST)

Realleben nimmt mich jetzt einige Stunden mit Beschlag. Ich mach dann die Karten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

Großartig schonmal die Grafik mit den Überfallstatistiken! Ich habe jetzt etwas zur Wohn- und Finanzsituation ergänzt, entspricht das etwa deinen Vorstellungen? Die Finazierung der rechten Szene durch den Verfassungsschutz ist ein großes, wichtiges Thema, zu dem ich mich allerdings nicht auskenne und auch nicht so recht was gefunden habe. Wie machen wir es eigentlich mit deinen Beiträgen umseitig? Ich würde eigentlich den Entwurf einfach wieder copy&paste in den eigentlichen Artikel einfügen, da die Versionsgeschichte dann wieder verschwinden würde, würde ich mir deinen Beitrag nicht lizenzkonform aneignen. Na, lässt sich sicher alles regeln :) --Andropov (Diskussion) 16:40, 28. Okt. 2016 (CEST)

Mach einfach c&p, passt schon. Für die Karte müssen die Kinder im Bett sein, wach fragmentieren die zu sehr meine Arbeit hier. Finanzierung ist vor allem bei der Vorgeschichte von Bedeutung (vermute ich), weil da aus der V-Mann Knete die Szene aufgebaut wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Kinder waren entweder längst im Bett oder überaus unquengelig :), jedenfalls find ich die Karte, wie sie jetzt unten steht, sehr gelungen: Ich halte es für richtig, sie nicht mit Daten zu überfrachten, die kann man ja in der nebenstehenden Tabelle ablesen. Der visuelle Eindruck ist, gerade im Zusamenspiel mit der anderen Karte, sehr deutlich. Ich habe jetzt noch ein paar Kleinigkeiten zur Sozialisierung und zur Finanzierung und Organisationshilfe durch Behörden ergänzt und wäre aus meiner Sicht erstmal am Ende deiner Anmerkungen angekommen. --Andropov (Diskussion) 23:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hauptquengel hatte den Schlaf gefunden, Nebenquengel Besuch ;-) --Elektrofisch (Diskussion) 05:10, 29. Okt. 2016 (CEST)

Bestens :) Was meinst du zum Abschnitt Personelle Konsequenzen: Ich finde, da sich fast alle auf die Aktenvernichtungen beziehen, sollten sie im Abschnitt zu den Behörden drinbleiben, im bisherigen Artikel heißt es konkreter Rücktritte, Entlassungen, Ruhestand. Wäre das die bessere Überschrift? Ansonsten würde ich den eigentlichen Artikel jetzt überschreiben, oder spricht aus deiner Sicht etwas dagegen? --Andropov (Diskussion) 08:27, 29. Okt. 2016 (CEST)

• V-Mann Führer Gordian Meyer-Plath hat ein Foto weil er heute VS Chef ist.--Elektrofisch (Diskussion) 23:31, 29. Okt. 2016 (CEST)

• Zur Burschenschaft Normannia Jena haben wir dieses Bild: File:Normannia Jena in Halbe.jpg von 2004 Bedenken es im Artikel zu verwenden habe ich nicht, die Aufhebung der Verbotsverfügung der Veranstaltung zeigt da auch die behördliche Einschätzung: "Verherrlichung des Nationalsozialismus". Geschickt wäre an der Stelle im NSU Artikel ein "im Dezember 1999 gegründet". Bzw. die NSU dürfte zeitlich eher zur Burschenschaft Jenensia Kontakt gehabt haben. Der WP_Arikel zur Normannis ist ähnlich deutlich, die bei dieser Traditionsveranstaltung genannten Namen gehören auch zum NSU Umfeld.--Elektrofisch (Diskussion) 05:53, 30. Okt. 2016 (CET)

• Diese Episode um Ramelow sollte noch in den Artikel. Auf der Seite des mdr ist sie mit mdr Archivmaterial über die Naziaktion gegen die Ausstellung und durch Aussage von Ramelow belegt. Das ist noch mal eine andere Dimension von organisiertem, politischem Terror gegen eine Einzelperson.--Elektrofisch (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2016 (CET)

Danke für die Hinweise, ich setze mich gleich mal dran; außerdem würde ich noch ein paar publizistische Stimmen einbauen, etwa Hajo Funke et al., die die Gefahr eines tiefen Staats durch die Übermacht der Geheimdienste benennen, oder die jüngsten Aussagen von „Lothar Lingen“ zu den Aktenvernichtungen. Nur bei dem Foto von der Jenaer Burschenschaft bin ich skeptisch: Zu ihr gehören tatsächlich Personen aus dem engen NSU-Umfeld, aber die Gesichter derjenigen, die auf dem Foto zu sehen sind, durch einen Einbau hier in die Nähe des Terrorismus bzw. von Morden zu rücken, halte ich für rechtlich problematisch. Hm. Bis später, --Andropov (Diskussion) 12:12, 30. Okt. 2016 (CET)

Zwischenstand: Meyer-Plath und Wohlleben sind jetzt bebildert, Ramelow beschrieben, ebenso einige andere Ergänzungen. Dafür habe ich in der Anfangszeit etwas verkürzt und die eine oder andere Information entfernt, die mir nicht so entscheidend schien. Ich würde den Artikel und die Diskussion gerne wieder in den öffentlichen Raum verlagern, aber was meinst du? --Andropov (Diskussion) 15:46, 30. Okt. 2016 (CET)

Mach das. Bei der Burschenschaft handelt es sich um die traditionelle Teilname an einer öffentlichen, traditionelle Neonaziaktion, etwa vergleichbar mit dem Wunnsiedel/Hess Marsch. Die Veranstaltung hat es bis in den VS-Bericht geschafft und ist mittlerweile verboten. Die Mitglieder dieser Studentenverbindung sind einer politischen Haltung die mit der FDGO kompatibel ist gänzlich unverdächtig. Notfalls spendieren wir Balken.

Ich hab überlegt ob es Sinn macht eine senkrechte zu bauen die eine Zeitachse hat. Beginnend mit dem Mutmaßlichen Doppelselbstmord bis etwa in die Gegenwart. Spalte 1: NSU + Umfeld (Verhaftungen, Aussagen, Todesfälle), Spalte 2: Prozessmeilensteine, Schlapphutaktionen, Anfang/Ende der Untersuchungsausschüsse, Spalte 3: Rücktritte. Bei der Beschreibung von Bahnstrecken gibt es so Streckendiagramme, die brachten mich auf die Idee.--Elektrofisch (Diskussion) 16:46, 30. Okt. 2016 (CET)

Alles klar, dann kündige ich gleich mal auf der Artikeldisk. die Rückkehr an. Dann würde ich es dort dir überlassen, die richtig gute Überfallkarte einzubauen (Ehre, wem Ehre gebührt). Vielleicht besprechen wir das Burschenschaftler-Bild auch eher dort (Balken fände ich OK)? Die Timeline finde ich sehr wichtig, es gibt vielleicht zur Orientierung schon Untersuchungsausschüsse zur Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund#Zeitleiste der Untersuchungsausschüsse, als Senkrechte gefiele mir das auch besser. Sieht mir nach neuem Mammutprojekt aus :) Herzlichen Dank für die großartige Zusammenarbeit bis hierher! --Andropov (Diskussion) 17:12, 30. Okt. 2016 (CET)

Basteln an der Karte

Es sind zuviel Taten an einem Ort bzw. in geographischer Nähe um Tatortnamen und Daten in die Karte zu schreiben. Vorstellbar wäre es als Kartenlegende nochmal Tatorte und Tatdaten aufzulisten. Das wäre aber zu der Tabelle redundant. Was Tun? Man könnte noch eine Grafik über die auf Monate umgerechneten Geldmengen für die Zeiten zwischen zwei Überfällen zu errechnen. Ist etwas Spekulativ, aber es ist eine deutliche Steigerung im Geldverbrauch von rund 1550€/Monat auf 7800€/Monat entnehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die neue Kartenversion mit den Daten der Überfälle finde ich grandios. Da wir über die Finanzierung wirklich nicht so furchtbar viel wissen und ja etwa Mundlos in Zwickau und der Schweiz auf dem Bau gearbeitet haben soll sowie verschiedene Layout-Dinge für Szeneblätter gemacht haben soll, hielte ich diese Berechnung für ziemlich spekulativ und sogar suggestiv (dass die Banküberfälle einzige Einnahmequelle gewesen wären), deshalb würde ich das weglassen. Nach Auswertung eines lohnenden Aufsatzes von 2016 (gerade in Lit. neu angegeben) würde ich gern noch einen Absatz zur terroristischen Struktur, Kommunikationsstrategie und ideologischen Vorbildern des NSU einbauen, hättest du eine Idee, wo das am besten hinpasst? Ich könnte mir das zwischen Leben im Untergrund und den einzelnen Tat-Abschnitten vorstellen, zwischengeschaltet als Ideologische Vorbilder und kommunikative Strategie oder so. Außerdem habe ich überlegt, ob es sinnvoll ist, den Großabschnitt Reaktionen vor Weitergehende Aufarbeitung zu ziehen, außerdem ist noch offen, ob es bei Personelle Konsequenzen bleibt; was meinst du? --Andropov (Diskussion) 11:47, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den angekündigten Abschnitt jetzt mal eingefügt und bin mir nicht sicher, ob das dort so richtig passt, insbesondere den zweiten Absatz zur soziologischen Typologisierung könnte man sonst auch zur wissenschaftlichen Rezeption packen. Any thoughts? Ansonsten würde ich mal diesen Entwurfsraum verlassen und den Artikel ersetzen, wenn du nichts dagegen hast. --Andropov (Diskussion) 12:51, 29. Okt. 2016 (CEST)

Außerdem sollte der Artikel mit seinen jetzt fast 180k dringend ein paar Auslagerungen bekommen, das besprechen wir aber besser auf der Artikeldisk. :) --Andropov (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

Mir kam noch die Idee, die Anfangskapitel umzubauen: Statt

1 Straftaten, Anschläge und Morde
   1.1 Herkunft, Straftaten und Anschläge in den 1990er Jahren
   1.2 Durchsuchung der Garage, Abtauchen
   1.3 Sprengstoffanschlag in Nürnberg mit einer Taschenlampe
   1.4 Sprengstoffanschlag in einem Kölner Geschäft
   1.5 Ceska-Mordserie
   1.6 Nagelbomben-Attentat in Köln
   1.7 Polizistenmord von Heilbronn
   1.8 Raubüberfälle

fände ich gerade sinnvoll:

1 Herkunft und Radikalisierung in den 1990er Jahren
2 Bildung des Nationalsozialistischen Untergrunds
   2.1 Garagendurchsuchung, Abtauchen und Leben im Untergrund
   2.2 Ideologische Vorbilder und kommunikative Strategie
3 Straftaten, Anschläge und Morde
   3.1 Sprengstoffanschlag in Nürnberg mit einer Taschenlampe
   3.2 Sprengstoffanschlag in einem Kölner Geschäft
   3.3 Ceska-Mordserie
   3.4 Nagelbomben-Attentat in Köln
   3.5 Polizistenmord von Heilbronn
   3.6 Raubüberfälle

Ist aber erstmal nur ein Gedanke, vielleicht hast du für die Artikelorganisation Ideen. --Andropov (Diskussion) 15:02, 29. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis/Tip: die Ausrichtung der Beschriftung ist nach Uhrzeiten auf einem 12 h Zifferblatt

Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund (Deutschland) Arnstadt Chemnitz Eisenach Stralsund Zwickau

Tatorte der NSU Raubüberfälle. Banküberfälle (), Überfall auf Postfillialen () Überfall auf Geschäft ()

Test

Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund (Deutschland) Arnstadt 07. Sep. 2011 18. Dez. 1998 06. Okt. 1999 26. Okt. 1999 30. Nov. 2000 23. Sep. 2003 14. Mai. 2004 18. Mai. 2004 22. Nov. 2005 Chemnitz 04. Nov. 2011 Eisenach Stralsund 07. Nov. 2006 18. Jan. 2007 Zwickau 05. Jul. 2001 25. Sep. 2002 05. Okt. 2006

Tatorte und Daten der fünfzehn NSU Raubüberfälle. Banküberfälle (), Überfall auf Postfillialen () Überfall auf Geschäft ()