Benutzer Diskussion:Antonsusi/85.3.88.148

1. Lass bitte die Koordinaten so genau drin stehen. Die werden bei der Datenbankabfrage so benötigt. Gerundet wird per Vorlage
2. Las bitte die unleserlichen nbsp weg. Die sind nicht erforderlich. (Einzige Ausnahme ist der Eintrag für "Weitere")
3. Die Quellen sind für fast alle Artikel einheitlich. Da musst du nicht herumändern.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich ändere überhaupt nichts rum, Du bist derjenige, der "rumändert". Die Quellen sind gut so. Die sind mit Bedacht so gewählt. -- 85.3.88.148 19:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Und übrigens: Anstatt mich hier zu belästigen, würdest Du besser Deine Bot-Aktion nachbearbeiten, da hast Du genügend zu tun, glaube ich. -- 85.3.88.148 19:51, 31. Okt. 2010 (CET)

1. Die ARICNS-Seite ist bedenklich, da diese Seite (noch im Aufbau ist. Und worauf diese Webseite zugreift ist dort nicht dargestellt. Es kan also auch die "exotische Rechenmethode" eines Professors sein. Was es die Koordinaten angeht, solltest du einfach nicht gegen den Strom schwimmen.
2. Was ich beim Bot nacharbeiten muss, entscheide ich selbst und nach den WP-Regeln. Etwaige Extrawünsche von dir gehören nicht dazu.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Mir platzt gleich der Kragen. Was Du nachbearbeiten musst, sind die massenhaften Fehler, die Dein Bot in Artikel eingebaut hat. Du kannst das selbst machen oder andernfalls mach ich es. Und ich garantiere, dass ich dabei wenig zimperlich sein werden, Änderungen die rein formaler Natur sind und keine weitere inhaltliche Verbesserung darstellen, pauschal zurückzusetzen.

Dass Du mal schnell die ARICNS-Seite für Unsinn erklärst, ist in Anbetracht dessen, was Du da so in die Artikel eingefügt hast, die Krönung. Von Deinem Kommentar ("exotische Rechenmethode" OMG) ganz zu schweigen. -- 85.3.88.148 20:03, 31. Okt. 2010 (CET)

Hör auf zu poltern und bleibe sachlich. Ein pauschaler Massenrevert landet auf der VM, denn diese Aktion wurde angekündigt und dient besonders der Ergänzung von Werten, die ganz gefehlt haben. Wenn dir etwas nicht passt, dann begründe es. Was genau ist an den Edits deiner Meinung nach falsch ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:07, 31. Okt. 2010 (CET)

P.S.: Es steht dir frei, dich konstruktiv zu beteiligen statt ohne Begründung zu revertieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Genau das werde ich tun: konstruktiv arbeiten. -- 85.3.88.148 20:13, 31. Okt. 2010 (CET)

Na dann verrate mir, was du dir vorstellst. Das ist Vorraussetzung dafür, dass wir hier ein gutes Ergebnis bekommen. Auch deine Ideen können per Bot umgesetzt werden. Das erfordert aber, dass du teamfähig bist und eben nicht einfach revertierst sondern dich vorher meldest und sagst, warum du was willst. Ich bin dir entgegen gekommen:

1. Die Parameter Viz1 bis Viz5 lasse ich auslaufen. Die kann man per Bot entfernen (kannst du dir also sparen).
2. Die Spektralklasse werde ich ebenfalls auf dem alten Stand lassen. Das erledige ich in den nächsten Tagen.

Ich erwarte von dir im Gegenzug, dass du ebenfalls entgegen kommst:

1. Die Koordinaten bleiben auf dem von SIMBAD angegebenen FK5-Wert, damit das Target im Skyhack das Objekt genau trifft. Die ARICNS-Seite nimmt offensichtlich die Wete von HIP (1997).
2. Keine Reverts "unterm Hintern weg" sondern Ansprache auf meiner D-Seite.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:25, 31. Okt. 2010 (CET)

P.S.: Wenn im Hipp für RA zwei Dezimalstellen stehen, dann musst du nicht auf eine runden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:29, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich will, dass die Artikel seriös bearbeitet werden. Ich will, dass die Artikel für die Leser geschrieben werden und nicht für Bots und Skripts. Ich will, dass keine falschen oder irreführenden Angaben in den Artikeln stehen. Das sind (leider) alles Dinge, die ein Bot nun mal nicht kann. -- 85.3.88.148 20:31, 31. Okt. 2010 (CET)

Diese Ziele sind sicherlich nicht falsch. Trotzdem kann der Bot helfen. Erkläre doch genauer, warum du:

1. Bei der Bewegung die Standardabweichung entfernst.
2. Dir die positiven Vorzeichen so wichtig sind (kann ich aber beachten, das ist kein Problem.)
3. Du unbedingt die nbsp drin haben willst, obwohl es nur den Quelltext schlechter lesbar macht.
4. Du die Koordinaten stärker rundest als im Katalog (s.o.)

Bei 500 Seiten hat man ohne Bot kaum eine Chance, überhaupt die Daten alle manuell unterzubringen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:41, 31. Okt. 2010 (CET)

1. Das ist keine Standardabweichung. Die Zahlen sind zudem falsch gerundet (nämlich gar nicht).
2. Positive Vorzeichen explizit zu schreiben ist nicht so wichtig. Es macht aber dort Sinn, wo Verwechslungen auftreten können. Zum Beispiel bei der Deklination.
3. Das nbsp ist eine Bauvorleistung, um die Kompatibilität des Artikels mit zukünftigen Änderungen an der Vorlage sicher zu stellen.
4. Die Koordinaten so genau anzugeben ist a) irreführend, weil sie nicht so genau bekannt sind, b) dumm, weil dadurch sehr bald (auf astronomischen Zeitskalen) eine Inkonsistenz zwischen Quelle und Angabe im Artikel auftreten wird (was am Rande erwähnt bereits bei einigen hundert Artikeln der Fall ist)

Erkläre Du mir doch mal, wieso Du

1. bei Artikeln falsche Zahlenwerte für die helizentrische Radialgeschwindigkeit einfügst und das selber nicht merkst
2. Du Inkonsistenzen zwischen Angaben in der Infobox und dem Artikeltext herbeiführst
3. Du falsch formatierte Angaben in Artikel einfügst
4. falsche Quellen angibst für Zahlenwerte

-- 85.3.88.148 20:54, 31. Okt. 2010 (CET)

1. Es ist gemäß der Katalogbeschreibung eine Angabe für die Ungenauigkeit Warum soll man sie also nicht erwähnen ?
2. Positive Vorzeichen sind mir egal, wenn du mir nicht vorwirfst, dass ich sie ggf. nicht einsetze (ich kann es aber tun, wenn ich daran denke.)
3. Nbsp: Ok.
4. Wenn im (z.B. neuen Hipp-)Katalog Angaben bis 0,01 arcsec stehen, dann wird das so ermittelt worden sein (die dritte Stelle können wir meinetwegen weglassen). Die Angaben im Fließtext sollten immer etwas gröber sein, um den Effekt des "alterns" zu mindern. Das ist nicht nur bei den Sternen so.

Zu deinen Fragen:

1. Die Radialgeschwindigkeiten habe ich der SIMBAD-Seite entnommen. Wenn sie falsch sind, bitte dort beschweren. Ich habe aber vor, sie bevorzugt aus dem "2nd Cat. of Radial Velocities with Astrometric Data (Kharchenko+, 2007)" zu nehmen, sofern der Stern drin steht. Du kannst mir gerne weitere nennen.
2. Der Artikeltext ist leichter zu editieren, wenn man die Werte aus der zuvor gefüllten IB nehmen kann. Wenn du das mit "nacharbeiten" gemeint hast, dann kann ich das auch tun. Das ist sowieso notwendig.
3. Was meinst du mit "falsch formatierte Angaben" ?
4. Ich wüsste nicht, wo die angegeben Quelle nicht der genutzten entspricht. Beispiel ?

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:17, 31. Okt. 2010 (CET)

1.1 Es sind die grossen Halbachsen einer Fehlerellipse. Das ist nicht das Gleiche. Darum geht es mir aber nicht. Es geht mir darum, dass die Zahlen mit einer übertriebenen Genauigkeit dargestellt sind. Ist aber nicht der entscheidende Punkt, der mich aufregen würde.

1.2 Dass Du sie nicht einsetzst, werde ich Dir keinesfalls vorhalten. Wenn Du sie ggf. an einer Stelle entfernst, wo ich sie für sinnvoll halte, finde ich das "speziell".

1.3 Über kurz oder lang wird jemand auftauchen, der die Vorlage ändert, so dass die Darstellung der Katalogeinträge bei Galaxien und Sternen identisch ist. Mir ist es egal, ob so oder anders und ob identisch oder nicht. Aber ohne nbsp wird dort ein Zeilenumbruch kommen.

1.4 Ich weise darauf hin, dass diese Angaben sich über kurz oder lang ändern werden. Wie gesagt, schon an vielen Orten passiert und dadurch inkonsistent. Willkürlich gewähltes Beispiel: NGC 183. Das ist verkraftbar, wenn als Quelle nicht SIMBAD, sondern die eigentliche Quelle angegeben ist. Das tiefere Problem ist aber die übertriebene Genauigkeit.

2.1 In verschiedenen Artikeln steht dort offenbar der Wert der Parallaxe. Ich kann keine Systematik des Fehlers erkennen, weiss also nicht, was schief gegangen. Es sind aber nicht so viele Fälle wie ursprünglich befürchtet. Beispiele: [1], [2].

2.2 Darum würde ich bitten. Beispiel: [3] [4]. Bitte aber schauen, ob es nicht allenfalls der bereits dort angegebene Wert ist, der besser bequellt ist.

2.3 Ich meine primär Angaben von Standardfehlern mit mehr als einer signifikanten Stelle und sekundär Angaben mit Dezimalpunkt statt Dezimalkomma; zudem Angaben wie die Radialgeschwindigkeit hier: [5].

2.4 Beispiel: [6]: Parallaxe angeblich von Perryman et al. dabei in Wirklichkeit von van Leeuwen. Ausserdem bei sämtlichen Artikeln: Koordinaten und Eigenbewegung mit SIMBAD statt Hipparcos (bzw. Kharchenko?) bequellt (vgl. 1.4).

-- 85.3.88.148 21:57, 31. Okt. 2010 (CET)

Daraus würde ich folgenden Vorschlag für die Zukunft machen:

Zu Punkt 1.1

Die Koordinaten kommen, wenn der Stern drin steht, aus dem Hipparchos von 2007. Bitte so, wie sie da drin stehen. Nicht genauer, aber auch nicht gröber.

Zu Punkt 1.2 und 1.3

Das ist geklärt. Extra wegnehmen wäre nicht beabsichtigt.

Zu Punkt 1.4

Eine Regelung nach 1.1 erleichtert ein regelmäßiges Update per Bot, ohne das wir hunderte Seiten manuell anpassen müssen. Das ist die beste Methode bei veränderten Katalogwerten. Weniger Arbeit geht langfristig nicht.

Zu 2.1

Den Wert für die Parallaxe sollten wir auch aus dem HIP nehmen. Man muss nur auf die Angabe zur Qualität achten. Kennst du eine davon unabhängige(!), weitere Quelle ?

Zu 2.2

Das dauert etwas. Ich bitte um Geduld.

Zu 2.3

Ich habe "Hemmungen beim Runden". Da bin ich halt vorsichtig. Ich kann aber mal mer Mut walten lassen. Dezimalpunkt war ein Datenfehler von mir. Ich habe das in der Quelle für den Botauftrag zu ändern vergessen.

Zu 2.4

Ich habe ein paar vorhandene Refs zu anderen Par. verschoben. Perryman gehörte, wenn ich mich richtig erinnere, dazu. Genau kann ich es nicht mehr rekonstruieren. Du hast doch beachtet, dass die anschließenden Edits (Einfügen von "references") zum Edit gehörten ?

• Andere Werte sollten wir aus den anderen, bei VizieR vorhandenen Katalogen nehmen. Hast du für bestimmte Werte Favoriten (Bitte bei VizieR, denn die kann ich gut abfragen und verwenden) ?
• Die Spektralklasse habe ich bisher von SIMBAD genommen. Das dürfte wohl kaum falsch sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:55, 31. Okt. 2010 (CET)
• Bei der vis. Helligkeit bin ich mir noch unklar, welchen Katalog ich nehmen soll. Mach einen Vorschlag.
• Was machen wir mit den "Exoten" ? Artikel über Sterne, die nicht im HIP stehen (ca. 50 Seiten) ?

Könntest du damit leben ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Einladung (kaum zu glauben, von mir eine Einladung ?)

Du kannst auf Vorlage:Infobox Stern/Editnotice Angaben zu (bevorzugten) Katalogen machen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:21, 31. Okt. 2010 (CET)

Zu 1.1: Einen "Hipparcos von 2007" gibt es nicht. Wahrscheinlich meinst Du die Postion, die bei SIMBAD steht? Die kommt von Perryman et al. und ihrer Auswertung der Hipparcos-Daten, die sie 1997 veröffentlicht haben; die Quelle wird also korrekt angegeben als Perryman et al., 1997. Dieser Wert wird von SIMBAD in verschiedene Bezugssysteme umgerechnet und angegeben. Allein durch den Wechsel des Bezugssystems treten Schwankungen auf, die oberhalb der Genauigkeit vieler Deiner Angaben liegen. Die Infobox definiert nicht, welches Bezugssystem es verwendet (in Frage kommen eigentlich nur FK5 und ICRS). Aber bei vernünftiger Rundung spielt das auch keine Rolle.

Zu 1.4: Das Problem ist nicht, dass die Daten ein Update bräuchten, sondern dass sie zu genau angegeben sind. Die Diskrepanz ergibt sich nicht primär durch eine genauere Messung, sondern vornehmlich durch statistische Schwankungen.

Zu 2.1: In der Regel ist Hipparcos die beste Quelle für Parallaxen-Werte. Es kommt auf den Einzelfall an. Es gibt aber Fälle, wo es keine Hipparcos-Parallaxe gibt (unterhalb der Grenzgrösse, z.B. Braune Zwerge) oder wo es aus bestimmten Gründen bessere Werte gibt (z.B. Proxima Cen). (Die beste mir bekannte Informationsquelle ist natürlich Gaia, aber das dauert noch ein bisschen.) Das war aber alles gar nicht der Punkt. Der Punkt war, dass bei verschiedenen Artikeln im Feld zur Radialgeschwindigkeit der Zahlenwert der Parallaxe stand. Ich hoffe, dass dies nun überall behoben ist.

Zu 2.3: Es gibt genaue Regeln, wie man wissenschaftlich Zahlen angibt und rundet. Kurz gesagt: Messwert und Fehler passen zusammen, was die Anzahl Stellen angeht, und der Fehler hat genau eine signifikante Stelle. Es gibt natürlich gewisse Ausnahmen und Gründe, davon abzuweichen.

Zu 2.4: Man sollte wenn möglich nicht auf SIMBAD verweisen, sondern direkt zur "richtigen" Quelle. Denn nur diese ist statisch. Geht natürlich nicht immer. Was ich aber gemeint habe: Wenn Du als Quelle den Hipparcos-Katalog (Perryman et al., 1997) angibst und der Wert kommt in Wirklichkeit von van Leeuwen, dann ist das ein Fehler. Wenn Du angibst, der Wert kommt von SIMBAD und Wirklichkeit aus dem Hipparcos (erryman et al. 1997), dann ist das ungeschickt, weil der Wert und die Quelle bei SIMBAD ändern kann.

Weitere Punkte: Welche Quelle man für die Helligkeit am besten verwendet, hängt vom Einzelfall ab. Ich bin explizit nicht der Meinung, dass man überall die selbe Quelle verwenden muss, sondern das muss im Einzelfall angeschaut werden. Man sollte insbesondere mehrere Quellen miteinander vergleichen. Dadurch merkt man auch schnell, wenn man einen Wert zu genau angibt. Kataloge sind nicht dazu da, um möglichst sinnvolle und akurate Werte zu Einzelobjekten zu liefern, sondern homogene Daten zu grossen Mengen von Einzelobjekten, was eine Vergleichbarkeit ermöglicht. Ich sehe deshalb auch nicht, wo das Problem mit "Exoten" sein sollte. Man nimmt einfach die entsprechenden Publikationen aus dem ADS zur Hand. Das sind überhaupt die besten Quellen, die man sich nur denken kann. Viel besser als jeder Katalog.

-- 85.3.88.148 23:28, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich meinte den van Leeuwen, 2007 oder auch The Hipparcos and Tycho Catalogues (ESA 1997). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:53, 31. Okt. 2010 (CET)

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Ja, die sind beide sehr gut geeignet. Abweichung zwischen den beiden sollte in der Regel so klein sein, dass es keine Rolle spielt, welchen man nimmt. -- 85.3.88.148 23:54, 31. Okt. 2010 (CET)

Gut. Die von dir in deinem Edit in Vorlage:Infobox Stern/Editnotice erwähnten Bezugssysteme ICRS und FK5 unterscheiden sich in der 3. (4.) Dezimale, die wir sowieso weglassen. Ich schlage vor, wir nehmen die errechnete Angabe unter den Tabellenwerten _RAJ2000 und _DEJ2000 beim jeweiligen Katalog. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Ja, einverstanden. -- 85.3.88.148 00:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Damit wäre das wohl geklärt. Wenn du noch weitere Quellen für Vorlage:Infobox Stern/Editnotice kennst, wäre es nett, wenn du sie dort erwähnst. Ich lese jetzt die vom Bot editierten Seiten durch, um Abweichungen zw. Box und Text zu finden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Naja, es gibt schon gewisse Kataloge, die einige der anderen Werte enthalten. Da macht es aber in der Regel nur Sinn, das im Zusammenhang mit einer entsprechenden Ergänzung des Artikeltexts einzubauen. Einige Hinweise findest Du hier: http://nsted.ipac.caltech.edu/NStED/docs/parhelp (bzw. auf den entsprechenden Unterseiten, für die Metallizität also z.B. unter http://nsted.ipac.caltech.edu/NStED/docs/parhelp/Metallicity.html). Aber nochmals die Warnung: Blindes Abschreiben ohne Konsultation und ohne entsprechende Einordnung im Artikeltext kann ganz schnell schief gehen. -- 85.3.88.148 00:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Normalerweise sollte man davon ausgehen, dass eine Angabe über physik. Parameter (inkl. Unsicherheit) auf einer Webseite wie NStED eine gewisse Sicherheit aufweist. Zumindest, wenn es mehr als eine Messung war. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:22, 1. Nov. 2010 (CET)

Ein Messwert allein sagt meistens nichts aus. Seine Interpretation ist das entscheidende. -- 85.3.88.148 01:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Meinst du damit sowas wie z.B. den Zusammenhang von Metallizität und Alter ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:54, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte dabei keine konkrete Frage im Kopf, das war ein bewusst allgemein gehaltener Hinweis. (Wenn ich immer schon im vornherein wüsste, welche Fehler man allenfalls machen kann, wäre das natürlich toll, dann würde ich selbst auch keine Fehler mehr machen. Das ist aber nicht der Fall.) -- 85.3.88.148 02:59, 1. Nov. 2010 (CET)