Benutzer Diskussion:AstoriasM

Begrüßung

Hallo AstoriasM! Herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt. Ich habe gesehen, dass du in ähnlichen Artikel-Bereichen unterwegs bist wie ich. Ich freue mich auf deine Beiträge. Im Folgenden ein paar Hinweise, die sich für mich am Anfang als sehr hilfreich erwiesen haben. Es lohnt sich, sich gut einzulesen, denn das erspart dir Enttäuschungen!
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Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)

Hallo AstoriasM. Ich habe dir oben mal eine Begrüßung hineingestellt, obwohl ich gerade gesehen habe, dass du dich ja schon 2014 angemeldet hast. Vielleicht sind dir manche Regeln des Wikipedia-Projekts schon bekannt, andere jedoch noch nicht. In Bezug auf deine Änderungen am Artikel Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) kommt die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung ins Spiel. Da es sich um ein sehr berühmtes Gemälde handelt, zu dem es auch viel Literatur und jede Menge etablierter Interpretationen gibt, kann dort nicht jede Theorie dargestellt werden. Vor allem neue Theorien werden erst aufgenommen werden, wenn sie entsprechende Resonanz in der Fachwelt gefunden haben. Das dürfte für die von dir durchgeführten Änderungen kaum der Fall sein. Gar nicht gern gesehen wird es hier, einen einmal rückgängig gemachten Edit einfach wiederherzustellen – Stichwort: WP:WAR. Wenn du weiter für deine Änderung argumentieren möchtest, verwende bitte die Diskussionsseite. In diesem speziellen Fall wird dir dort jedoch mit allergrößter Wahrscheinlichkeit einhellige Ablehnung entgegenschlagen. --ChoG ^Ansprechbar 11:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Es ist am einfachsten, wenn man Diskussionen an einem Ort fortführt. Ich habe deine Seite seit meinem Beitrag hier auf meiner Beobachtungsliste und bemerke dadurch, wenn du mir antwortest. Deshalb werde ich deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite gleich hierher kopieren, damit wir uns dann weiter unterhalten können. --ChoG ^Ansprechbar 18:37, 29. Feb. 2016 (CET)

– – Übertrag eines Beitrags von AstoriasM von Benutzer Diskussion:ChoG:

Hallo ChoG, ich danke Dir für Deine freundlichen Worte, in deiner Nachricht an mich, wegen der Löschung von meinem Beitrag zum Artikel, Das letzte Abendmahl. Ganz so wie Du schreibst, Zitat: "Gar nicht gern gesehen wird es hier, einen einmal rückgängig gemachten Edit einfach wiederherzustellen", war es aber nicht. Ich habe nicht einfach einen rückgängig gemachten Edit wiederhergestellt, sondern ich habe diese Wiederherstellung an die Vorgabe von Alnilam angepasst, der als Löschbegründung schrieb, Zitat: "Spekulationen gehören hier nicht her". Alle Spekulationen im ursprünglichen Beitrag hatte ich herausgenommen und mich im wiederhergestellten Edit nur auf die nackten Fakten bezogen, die ich durch eine Bild belegt hatte und die auch die Fachwelt nicht einfach wegdiskutieren, oder übersehen kann. Dafür ist die Evidenz der Abweichung einer Hauptlinie der Raumperspektive zu groß und der Schnittpunkt aller anderen Perspektivlinien zu exakt in einem Punkt gebündelt. Was will die Fachwelt dazu denn für eine Resonanz geben, wenn etwas so augenscheinlich ist, dass es jeder Bildbetrachter sofort erkennen kann, vorausgesetzt man zeigt es ihm - eine Evidenz, die es durch die Löschung des Beitrags jetzt schwerer hat, überhaupt den Weg bis zur Fachwelt zu finden. Dass Spekulationen nicht in die Wikipedia gehören, wie Alnilam das schreibt, dazu fällt mir die Akzeptanz und das Verständnis sehr leicht, weil ich es nachträglich eingesehen habe. Alnilam hatte meinen Beitrag im Artikel also zu recht gelöscht. Verstehen kann ich allerdings nicht, dass mir, so wie Du es vorausschauend siehst, auf der Diskussionsseite aller Wahrscheinlichkeit nach Ablehnung entgegenschlagen wird, wenn ich den besagten Punkt der Abweichung einer Hauptlinie der Raumperspektive im Gemälde zur Diskussion stellen würde, um gemeinsam nach einem Sinn zu forschen. Ablehnen kann man doch nur etwas, was spekulativ ist und nicht etwas, was jeder sehen kann, oder liege ich da falsch? In einer fruchtbaren Diskussion, wo es um Austausch von Meinungen geht, so wie bei jeder normalen Diskussion, könnte es dann um die Frage gehen, warum Da Vinci dieser Hauptlinie in der Raumperspektive einen "falschen" Winkel gegeben hatte, der nicht zu den anderen Linien passt. Dazu kann ich nur sagen, es gibt immer einen Betrachter, der als Erster etwas erkennt. So hatte es z.B. bis in unsere Zeit gedauert, dass es einem Besucher der Sixtinischen Kapelle aufgefallen war, dass Michelangelo im Bildnis vom Schöpfungsakt (Gott berührt mit seinem Finger den Finger von Adam) die perfekten Umrisse von einem menschlichen Gehirn im Bild von Gottvater versteckt hatte. So wirst Du hoffentlich mit mir einer Meinung sein, dass auch Leonardo da Vinci gerne mit versteckten Botschaften gearbeitet hatte und als Universalgenie, gleichzeitig auch ein Perfektionist war. Ist denn eine Diskussion über die Divergenz einer Hauptlinie der Raumperspektive, zu den anderen Linien, anstößig und wenn ja, warum? Du weißt, was ich damit sagen will. Dass Da Vinci wohl ein Geheimnis in diesem Gemälde versteckt hat, diese Resonanz hat sich sogar auch außerhalb der Fachwelt etabliert, was man nicht mehr in Abrede stellen kann. Abschließend möchte ich Dir noch sagen, dass es mich sehr gefreut hat, dass du so freundliche und verständnisvolle Worte für mich gefunden hast.--AstoriasM (Diskussion) 17:13, 29. Feb. 2016 (CET)

– – Übertrag Ende – –

Das Zitat „Spekulationen gehören hier nicht her“ in der Zusammenfassungszeile war sogar von mir – zugegebenermaßen eine stark verkürzte Aussage, weil nicht mehr sehr viel Platz in der Zeile war. Daher auch meine Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels. Ich bemerke jedoch, dass es dir noch ein wenig an grundsätzlichem Verständnis der hiesigen Arbeitsweise mangelt (verzeih die Direktheit). Daher ist es besser, darüber auf deiner Diskussionsseite zu sprechen und nicht auf der des Artikels.

Deine Beobachtungen mögen richtig sein. Und doch ist Wikipedia kein Ort, um diese Beobachtungen zu publizieren. Eben weil deine Änderungen mit dem Anliegen verknüpft sind, „gemeinsam nach einem Sinn zu forschen“, müssen sie hier auf Ablehnung stoßen. Das liegt an unseren Projektregeln, die besagen, dass nur solche Informationen wiedergegeben werden, die bereits in der „Welt da draußen“ veröffentlicht wurden. Hast du die von mir verlinkte Regel-Seite WP:KTF einmal gelesen? Das wäre für das Verständnis meiner Aussagen wesentlich! – Freundliche Grüße. ChoG ^Ansprechbar 18:57, 29. Feb. 2016 (CET)

Deine Hinweise, ChoG, habe ich mir aufmerksam angesehen. Du hast mir damit sehr geholfen. Dank dafür! Ich hatte mich auch schon bei Alnilam gemeldet, siehe diesen Eintrag auf seiner Diskussionsseite. Wie Du auf der Diskussionsseite von WP, zum Artikel, Das letzte Abendmahl, in diesem Beitrag von mir ersehen kannst, der wegen der WP-Regel, Zitat "bitte die Konventionen für Diskussionsseiten beachten. Die weitschweifigen dieser Gralsgeschichten dienen in keiner Weise der Verbesserung des Artikels", wieder gelöscht wurde, hatte ich die WP-Regel, von der Du sprichst, im Bezug auf die "Veröffentlichung in der Welt da draußen", befolgt. Wie Du es in meinem vorgenannten und bereits gelöschten Eintrag ersehen kannst, der in der Tat ausschweifend war (anders ging es nicht, war zu komplex), hatte ich meine Entdeckung, mit der divergenten Linie der Raumperspektive, mit einem Sinn verbunden, der bereits da draußen (auf der bedeutendsten Webseite www.shroud.com, die es über das Turiner Grabtuch gibt) veröffentlicht wurde. Um jetzt wieder auf die WP-Regel zurückzukommen, auf die Du mich freundlicher Weise aufmerksam gemacht hast, ist es in der Tat so, dass meine Entdeckung, mit der besagten Abweichung der Linie der Raumperspektive, noch nicht von der Fachwelt entdeckt wurde. Was schlägst Du vor? Soll ich einfach noch ein paar Jahre abwarten, ob vielleicht irgendjemand "da draußen" meine Einfügungen in diesem [Bild] findet um dann als Fachmann festzustellen, so wie du es mir geschrieben hast, dass ich möglicherweise mit meiner Beobachtung recht habe? Ganz nebenbei bemerkt, ich habe mit meiner Beobachtung recht, Du kannst die Raumlinien im Originalgemälde gerne selbst nachprüfen. Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen, dass weder die Experten, die sich die ganzen Jahre mit diesem Gemälde beschäftigt haben, noch die Gralsexperten, oder die Grabtuchexperten, mit der Entdeckung ernsthaft auseinandersetzen möchten, die in dem von mir angeführten DVD-Buch veröffentlicht wurden (die Betonung liegt auf "veröffentlicht"), weil sie sich damit selbst eingestehen müssten, dass sie ihren liebgewonnenen Status quo nicht mehr länger aufrecht erhalten können. Ist der Heilige Gral gefunden, dann kann man darüber nicht mehr forschen, man kann damit kein Geld mehr verdienen - ein ganzer Industriezweig hängt an diesem Tropf. Das Geheimnis in Leonardos Fresko ist einer von mehreren Schlüsseln zum Verständnis, dass es sich bei dem Heiligen Gral um das Grabtuch von Jesus Christus handelt (eine kleine Abweichung einer Linie der Raumperspektive, aber einer große Botschaft), man könnte auch sagen: "Ein kleiner Schritt für einen Menschen, aber ein großer Schritt für die Menschheit." Ich will Dir jetzt noch ein Beispiel dazu geben. Stell dir vor, Du hast eine bahnbrechende Erfindung gemacht. Vielleicht ist es dir gelungen einen Verbrennungsmotor mit einfachsten Mitteln energiesparender zu machen. In weiser Voraussicht hast Du dir deine Entdeckung patentieren lassen. Dann gehst du in damit in die Chefetage eines Automobilkonzerns. Dort hört man Dir aufmerksam zu und bietet Dir sogar eine Tasse Kaffee an. Aber ich kann dir sagen, was nach deinem Gespräch dort passiert, wenn du ohne irgendeine Zusage die Firma wieder verlassen hast. Wäre deine Erfindung wirklich bahnbrechend, dann würde der Chef seine gut bezahlten Ingenieuren zusammenrufen, um sie zu fragen, ob sie die ganzen Jahre geschlafen hätten. Dann würde er ihnen den Auftrag erteilen, Deine Entdeckung zur Serienreife zu bringen. Dann würde man dort so lange abwarten, bis man nach Ablauf von Deinem Patent - die Automobilbranche ist weltweit tätig, so das du dir aus Kostengründen ein weltweites Patent, ohne Vermarktungschance, wohl nicht lange leisten könntest - nur noch mit dem Finger auf den Kopf zu drücken braucht, um das Fließband einzuschalten, auf dem dann Deine Entdeckung vom Band rollt. Übertrage ich dieses Beispiel auf die besagte Entdeckung, die das größte Rätsel des Abendlandes löst, dann fallen mir dazu zwei Dinge ein. Zum einen kann man diese Entdeckung nicht klauen und zum anderen sehen ganze Forschungszweige so alt aus, dass sie vor der einfachen Lösung des Rätsels stehen, wie Schuljungen, denen noch der Gurt vom Ranzen auf den Schultern drückt. Es gibt ein Club der geprellten Erfinder in München, aber es gibt noch kein Club, bei dem ich mich mit meiner Entdeckung anmelden könnte. An welchen Experten der "Fachwelt da draußen" soll ich mich wenden und was hätte es für einen Sinn? Da ich jetzt, Dank deiner Hilfe, die besagte WP-Regel verstanden habe und es deshalb auch bei WP keinen Platz für meine Entdeckung der Abweichung einer Linie der Raumperspektive gibt, stehen die Betrachter von Leonardos Gemälde auch weiterhin unwissend vor diesem Bild und spekulieren über sein Geheimnis, so wie z.B. im Film, The Da Vinci Code, von Dan Braun, aus dem Jahr 2003, mit Null Zugang zur realen Geheimbotschaft, die Da Vinci in seinem Gemälde der Nachwelt hinterlassen hat.--AstoriasM (Diskussion) 04:35, 1. Mär. 2016 (CET)

Mir geht es darum, dass Wikipedia einen guten Enzyklopädie-Artikel zu da Vincis Abendmahl hat. Dabei spielen die Regeln, die wir uns gegeben haben, natürlich eine große Rolle. Gut, dass du diese nun nachvollzogen hast. – Zu deinr Frage „was soll ich machen?“: Ja, damit deine These hier aufgenommen werden könnte, müsste sie „da draußen“ veröffentlicht werden und Resonanz in der Fachwelt bekommen. Dabei wirst du mit den Mechanismen der Fachwelt leben müssen – und daher höchstwahrscheinlich auch mit der Enttäuschung, dass deine Interpretation dort nicht geteilt wird. Ich würde dafür jedoch andere Begründungen finden als du oben. --ChoG ^Ansprechbar 08:43, 1. Mär. 2016 (CET)

Ja, ChoG, wir sind jetzt einer Meinung. Der Artikel zum Letzten Abendmahl ist gut und für mich ist es gut, dass ich die WP-Regeln, die dafür eine große Rolle spielen, nun nachvollzogen habe. Ich finde es allerdings nicht so gut, dass Dein letzter Beitrag die Direktheit vermissen lässt, für die Du Dich oben bei mir entschuldigst hattest, weil es mir, zugegeben, an WP-Verständnis gemangelt hat. Dennoch Dank für deine Höflichkeit, die ich mit Deinen jetzt nicht mehr so direkten Worten verbinden kann, Zitat: "Ich würde dafür jedoch andere Begründungen finden als du oben." Du wolltest mir damit vorab schon eine Enttäuschung ersparen, weil du sicher annimmst, dass es nicht nur die Mechanismen der Fachwelt sind, die Enttäuschungen produzieren, sondern dass ich mit meiner Interpretation komplett falsch liege, was für Dich vorausschauend höchstwahrscheinlich der Hauptgrund für meine zu erwartende Enttäuschung sein wird, weil die Fachwelt meine Interpretation nicht teilen wird. Hier habe ich meinen Ansatzpunkt gefunden und bin über Deine Meinung nicht enttäuscht, die ich im vorgenannten Zitat aus Deiner Antwort ableiten kann. Gestatte mir daher, wieder ein wenig auszuschweifen, wir sind ja hier auf meiner Diskussionsseite sozusagen unter uns. Ich weiß nicht, wie weit Du drin bist in der Materie von Leonardos Letzten Abendmahl. Was meinst Du denn, welche Meinung ein Fachmann für dieses Gemälde, für seine Geschichte und für seinen Maler, wohl von der von mir entdeckten Abweichung einer der Hauptlinien der Raumperspektive haben wird. Darüber darf ich doch spekulieren, genauso wie Du es schon getan hast, allerdings mit einem negativen Ergebnis für meine Interpretation. Wird dieser Fachmann wohl denken, Da Vinci wäre auf seiner Matrize mit seinem Lineal abgerutscht, als er die Oberkanten der vier rechteckigen Segmente an der linken Wand mit dem Schnittpunkt der anderen Raumlinien im Bildzentrum verbinden wollte? Diese Meinung eines Fachmanns würde ich vorausschauend komplett ausschließen. Du weißt doch wie akribisch damals die Vorplanungen für ein solch meisterhaft in Szene gesetzte Fresko waren, die von keinem Geringeren ausgeführt wurden, als von Da Vinci selbst. Für die Herstellung von einem Fresko war eine Matrize unerlässlich, um die Umrisse der Bildvorlage auf den feuchten Putz zu übertragen, in dem sich das Bindemittel für die Farbpigmente befand. Aber was bleibt dann bei einer Negativabgrenzung als Annahme für den besagten Experten vom Letzten Abendmahl als Meinung noch übrig, ohne die Sinnfrage ganz aus den Augen zu verlieren, was Da Vinci mit dem Versatz dieser Linie bezwecken wollte, der ganz sicher nichts mit Zufall zu tun hat? Was wollte er dem Bildbetrachter damit wohl sagen? Bleibst Du sportlich ChoG? Kannst Du mit Fug und Recht und all Deiner Direktheit, die mir lieb ist, eine Behauptung aufstellen und mir Deine Meinung mitteilen, ob Du irgendeinen Grund dafür nennen kannst, wie man diese eklatante Linienabweichung, die nicht ein, sondern gleich vier Segmente betrifft, erklären kann? Wenn Du Dich dazu außer Stande sehen solltest, mit fällt halt nur meine Interpretation als plausibler Grund dafür ein, dann sehe es mir bitte nach, dass ich das besagte Zitat aus deiner letzten Antwort, das leider den Grund vermissen lässt, warum du so denkst, wie du denkst, nicht ganz ernst nehmen kann. Das ist meine Direktheit (bitte entschuldige). Ich bin der Meinung, dass man bei einer Diskussion, die sachlich und freundlich ist, so wie wir Beide miteinander umgehen, direkt sein sollte, ohne gleich verletzend zu werden, so wie ich es an anderer Stelle bei WP schon erlebt habe, wo man das, was ich schreibe als Gequatsche ansieht, das man sofort kommentarlos löschen sollte. Bleibt also die offene Frage, was, außer meiner Theorie zur Linienabweichung, kann man sonst noch als Grund für diese Abweichung anführen? Wenn der Fachwelt da draußen eine andere plausible Erklärung einfallen sollte, die Sinn macht und nicht nur rein spekulativ ist, wie z.B. Da Vinci wäre wahrscheinlich unachtsam gewesen und hätte bei seiner Vorplanung das Lineal auf der Papiermatrize falsch angelegt, dann wäre ich, vorausschauend, jetzt schon von der Fachwelt das draußen enttäuscht, aber nicht wegen der Ablehnung meiner Theorie, sondern weil ihr nichts besseres eingefallen ist. Du siehst, es macht keinen Sinn darüber zu spekulieren, was ein Fachmann, der als Bildbetrachter bei einer Interpretation meiner Entdeckung auch nur mit Wasser kochen kann, wohl von meiner Entdeckung hält. Die Linienabweichung im Gemälde von Da Vinci mit plumpen Spekulationen wegzudiskutieren, das traut sich wohl niemand, wenn es bereits eine Veröffentlichung gibt, die sich plausibel, lückenlos und in sich nachvollziehbar auch für Laien, nahtlos in die fast zweitausendjährige Geschichte von dem Objekt einordnen lässt, auf das Da Vinci in seinem Gemälde versteckt hingewiesen hatte, nämlich auf das Grabtuch von Jesus. Und hier drehe ich mich wieder im Kreis, könnte man sagen, weil ich damit wieder an dem Punkt in dem besagten DVD-Buch angelangt bin, in dem es einen erklärbaren Grund dafür gibt, der den Schluss nahe legt, dass Da Vinci mit der besagten Linie und den anderen Linien der Raumperspektive, drei Punkte im Antlitz von Jesus regelrecht markiert hat, wie mit einem Laserpointer (die Stirn, sein Antlitz und seine linke Wange). Und so nehme ich Deine Meinung, die ich in deiner letzten Antwort zwischen den Zeilen lesen kann, für meine Überlegungen zurück und kann Dir versichert, dass ich auf keinen Fall enttäuscht darüber bin, solange Du vorab, mit vorausschauendem Blick auf die wahrscheinlich nicht mit mir geteilte Meinung der Experten, keine bessere Idee hast, um auch nur ansatzweise erklären zu können, wie die Linienabweichung im Gemälde auf der Nordwand vom Refektorium des Mailänder Dominikanerklosters Santa Maria delle Grazie zustande gekommen ist. Weichst Du dieser Fragestellung jedoch aus, dann hat es für Dich auch keine Entdeckung in Leonardos Gemälde gegeben, die Linienverschiebung und deren Sinn existieren für Dich nicht und wenn Du das erfolgreich ausblendet hast, dann ist die Welt für Dich und mich wieder in Ordnung. Die Fachwelt wird von meiner Interpretation bestimmt nichts halten. Ich bin nicht so naiv, dass ich das nicht selbst annehmen würde, lediglich Deine und meine Meinung darüber unterscheiden sich voneinander. Aber es macht halt Spaß, Experten etwas aus der Reserve zu locken. Jetzt bräuchte ich nur noch einen Fachmann zu finden, der sich nicht davor scheut, meine Entdeckung und insbesondere meine Spekulation darüber, öffentlich in der Luft zu zerreißen, aber nicht mit Polemik, sondern mit evidenten Beweisen und nachvollziehbaren Anhaltspunkten. Das ist schon das erste Problem. Wer möchte sich als Fachmann damit schon abgeben. Daher war der Kontakt mit Dir, lieber ChoG, für mich sehr wohltuend und ich habe mich über Deine Zeilen sehr gefreut. Freundliche Grüße und nicht zuletzt auch vielen Dank für deine Begrüßung, ganz oben auf meiner Diskussionsseite, mit der Du mich bei Wikipedia herzlich willkommen geheißen hast.--AstoriasM (Diskussion) 16:00, 1. Mär. 2016 (CET)