Benutzer Diskussion:B bog

Hallo

Hallo B bog, vielleicht könnte es auch Dich interessieren: Richtlinien Südosteuropa werden derzeit heftig diskutiert und hoffentlich in bald eine vernünftige konsensfähige Version gebracht. Grüße, --Modzzak 21:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ivan Rakitić

An Hoppallati: Du führst hier (deine) eigenen Regeln ein. Du sprichst von Gefasel von "Abstammung" etc. und nennst die Staatsbürgerschaft als Kriterium. Es gibt aber keine kroatisch-schweizerische Staatsbürgerschaft. Die Jugendnationalspiele mit den Einsätzen in der Kroatischen Nationalmannschaft aufzurechnen, ist albern. Mittlerweile kann er weit mehr Einsätze in der Nationalelf verbuchen (Tendenz steigend). In der Fußballwelt ist Rakitić als kroatischer Spieler bekannt, der zur Zeit für Schalke 04 spielt. Und hier noch weitere ähnliche Fälle aus wikipedia:

Van der Vaart ist ein niederländischer Fußballspieler, auch wenn er zusätzlich die Spanische Staatsbürgerschaft besitzt und in Spanien spielt.

Mladen Petrić ist ein kroatischer Fußballspieler. Er besitzt auch die Schweizer Staatsbürgerschaft.

Neven Subotić ist ein in Jugoslawien geborener US-amerikanischer Fußballspieler (Unabhängig davon, dass er noch weitere Staatsbürgerschaften besitzt).

Ich bitte daher höflichst, dich bei wikipedia umzuschauen und die allgemein gültige Verfahrensweise zu akzeptieren. Ich werde den umstrittenen Passus den Wikipediaregeln entsprechend ändern und die Version von B bog zurückrufen. Und solltest du damit nicht einverstanden sein, dann setzte dich bitte mit den oben genannten Fällen auseinander und erkläre uns, warum es für Rakitić eine andere (deine) Regel geben soll.

--Speidelj 08:27, 1. Okt. 2008 (CEST)

Quelle

Falls die Änderung hier [1] so tatsächlich doch korrekt ist dann ist auch diese Änderung korrekt: [2]. Jedoch gibt es ein Problem bei der ersten Änderung, denn als Quelle wird nur die englische Wiki angegeben und in der englischen Wiki ist auch kein Beleg verlinkt, die Daten also nicht überprüfbar sind. Wenn man nach der Überlegung geht das Kroatien damals, wie im Text angegeben, die zweithöchste Bevölkerung hatte und den zweithöchsten BIP je Einwohner kann man vermuten das sie gesamtwirtschaftlich über Serbien und vielleicht sogar über Slowenien stand, da aber keine genauen Einwohnerzahlen angegeben sind kann man dies nichtmal rechnerisch überprüfen. Habe es dementsprechen im Artikel Sozialistische Republik Kroatien umgeändert das es der zweithöchste BIP je Kopf war da die zur Verfügung stehenden Informationen nicht mehr hergeben und alles andere hier gegen WP:TF verstoßen würde. MFG Seader 20:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Da die davor gemachten Angaben gar keine Quelle hatten, gehe ich davon aus dass es besser ist etwas zu nehmen was zumindest halbwegs durch die englische Wikipedia legitimiert ist (wobei es klar ist dass eine richtige Quelle besser wäre). Angaben zur Bevölkerung Jugoslawiens kannst du auch hier nachlesen: Bevölkerung Jugoslawiens. Wenn die alten Zahlen zum BIP/Kopf richtig waren, dann hat Kroatien ein BIP von 16.2 Mrd USD, Serbien 12.8 Mrd USD, Slowenien 10.8 Mrd USD. Wenn die neuen Zahlen richtig sind, dann hat Kroatien 25.6, Serbien 16.9, Slowenien 13.7 Mrd USD. Wir sehen in beiden Fällen ist der kroatische BIP deutlich über den zwei nächstgelegenen. Wenn unsere aktuelle Informationslage also ausreicht um festzustellen dass Slowenien ein größeres BIP/Kopf als Kroatien hatte, dann reicht sie auch aus um festzustellen dass Kroatien das höchste BIP innerhalb Jugoslawiens hatte.

Nichtsdestotrotz sollten wir versuchen für die ganze Bewertung Zahlen von 1989 zu bekommen, da 1990 schon der Zerfall Jugoslawiens anfing und entsprechend die Wirtschaft schon anfing zusammenzubrechen, dadurch die Angaben nach unten verzerrt sind --B bog 21:15, 3. Feb. 2011 (CET).

Bin schon auf der Suche nach Quellen für alle besprochenen Werte für 1989 aber leider konnt ich noch nichts finden. MfG Seader 21:19, 3. Feb. 2011 (CET)

PS:Wenn die alten BIP je Kopf Werte korrekt waren dann hast Du bei Deiner Rechnung die autonomen Provinzen von Serbien vergessen, denn mit denen hatte Serbien dann einen BIP von 20,7 Mrd USD und bei den neuen hätte Serbien mit seinen autonomen Provinzen einen BIP von 27,93 Mrd USD, da es um die Teilrepubliken geht. In beiden Fällen also wäre Serbien die wirtschaftlich stärkste Teilrepublik gewesen. Jedoch bringen uns hier solche Zahlenspiele nicht weiter solange man keine geeignete Quelle dafür hat. MfG Seader 21:28, 3. Feb. 2011 (CET)

Aspiriniks hat eine Quelle gefunden und habe die Werte auch schon über google Books geprüft. Demnach hatte Kroatien 1988 einen BIP von ca. 15.37 MRD USD, Slowenien ca. 11.61 Mrd. USD und Serbien ca. 20.49 Mrd USD. Jedoch sind in der Quelle auch jeweilige Anteil am gesamten BIP Jugoslawiens angegeben: Slowenien 20%, Kroatien 26% und Serbien ohne Kosovo schon 33%, was Serbien wieder zur wirtschaftlich stärksten Teilrepublik macht. Damit sollte die Sache geklärt sein. MfG Seader 22:04, 3. Feb. 2011 (CET)

In der Tat ersmal richtig. Sie gehörten juristisch gesehen zum serbischen Staatsgebiet, das heisst man könnte auch begründen ihre Wirtschaftsleistung zu Serbien dazuzuschlagen. Allerdings waren die beiden Provinzen autonom und haben eine getrennte Wirtschaft gehabt. Sie hatten im jugoslawischen Staatspräsidium jeweils einen Sitz und eine Stimme wie die anderen Föderationssubjekte auch. Ansonsten haben die Autonomen Provinzen alle Rechte wie die Republiken gehabt (Parlament, Präsidium, Verfassungsgericht), ausser dem Recht auf Abspaltung. Aus diesen Gründen werden sie getrennt behandelt. Allerdings muss ich eingestehen dass die Frage ob die Wirtschaftsleistung Vojvodinas nicht doch zu der Serbiens dazugehört, mindestens diskussionswürdig ist. mfg --B bog 00:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja aber in den betreffenden Änderungen wird ja die Teilrepublik Kroatien mit den anderen Teilrepubliken verglichen und dann muss man bei Serbien die Vojvodina und den Kosovo dazuzählen da diese beiden, zwar autonome Provinzen aber, keine Teilrepubliken Jugoslawiens waren sondern Bestandteil der Teilrepublik Serbien. MfG Seader 01:05, 4. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt waren die APs wie Republiken nur dass sie kein Abspaltungsrecht hatten. Serbien hat seine Wirtschaft verwaltet, Kosovo und Vojvodina ihre. Deswegen denke ich dass man ihr BIP nicht dazurechnen kann. Und auf keinen Fall war Serbien die wirtschaftlich stärkste Teilrepublik. Darauf dass es Kroatien war will ich mich nicht versteifen, weil weitere Faktoren wie Arbeitslosigkeit, BIP/Kopf, Infrasturktur etc. eine Rolle spielen. Damit wir aber nicht noch ewig diskutieren müssen, stelle ich mal einen Kompromissedit hin der diese Frage umgeht (schließlich geht es bei dem Artikel um die SR Kroatien und nicht um SR Serbien). mfg--B bog 01:41, 4. Feb. 2011 (CET)

Langsam bezweifle ich den enzyklopedischen Willen bei deinen Edits zu diesem Artikel. "Wie gesagt waren die APs wie Republiken" verstößt hier eindeutig gegen WP:TF und je nachdem wie man es sieht auch gegen WP:POV. "Deswegen denke ich dass man ihr BIP nicht dazurechnen kann." (WP:TF beachten) das ist egal, denn wenn man die Teilrepubliken untereinander vergleicht dann muss man bei Serbien die beiden Provinzen dazunehmen, da diese eben keine Teilrepubliken waren, da kannst Du mir auch noch 100 Jahre die Rechte von denen aufzählen, das ändert nichts an den Fakten das die Teilrepubliken Jugoslawiens Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, Montenegro, Serbien und Mazedonien waren und die Vojvodina und der Kosovo eben nicht als soclhe dazugezählt wurden. Siehe auch Sozialistische Republik Serbien. "Und auf keinen Fall war Serbien die wirtschaftlich stärkste Teilrepublik." bitte WP:POV und WP:Q beachten Du bist schon lange genug dabei das Du das wissen solltest. "Darauf dass es Kroatien war will ich mich nicht versteifen" tja das war aber das was Du mit dieser Änderung [3] vermitteln wolltest und damit wiedersprichst Du dieser Deiner Aussage "(schließlich geht es bei dem Artikel um die SR Kroatien und nicht um SR Serbien)". Nun da die Quellen dagegen sprechen kommst Du mit einem "Kompromissvorschlag". MfG Seader 02:15, 4. Feb. 2011 (CET) PS: So wie diese Negründung Deiner Änderung [4] gegen WP:TF und WP:POV wowie WP:Q verstößt. Von mir aus schalte das Schiedsgericht ein aber ich bleibe dabei. MfG Seader 02:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Erstmal habe ich nicht behauptet dass Kroatien die wirtschaftlich stärkste Teilrepublik war, sondern dass sie das größte BIP hatte. Das vor allem deswegen weil die Kriterien nach denen man die wirtschaftliche Stärke bemisst nicht trivial sind. Deswegen schlage ich vor dass wir die Teilrepubliken nicht untereinander im Einleitungssatz vergleichen, schließlich geht es bei dem Artikel um Kroatien und nicht um Serbien. Und ich bleibe dabei dass die Wirtschaft Vojvodinas nicht zur Wirtschaft Serbiens gehört. Staatsgebiet ja. Wirtschaft nein. Damit wir einen Streitpunkt weniger haben, können wir das aber überspringen und eine Formulierung wählen die es umgeht. Wie gesagt, in dem Artikel geht es nicht um Serbien sondern um Kroatien! Das Thema der Krajina habe ich bewusst erstmal ausgelassen, und würde gerne eins nach dem anderen abarbeiten. mfg --B bog 02:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Hauptindikator für wirtschaftliche Stärke = BIP eines Landes. Lernt man eigentlich in jedem Wirtfschaftsgrundkurs. "Und ich bleibe dabei dass die Wirtschaft Vojvodinas nicht zur Wirtschaft Serbiens gehört." dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen ausser Dir zu sagen das das gegen die Richtlinien verstößt wenn Du die Wirtschaft der Vojvodina nicht zur Wirtschaft der Teilrepublik Serbien dazurechnen willst und dies Vandalismus darstellt wenn Du Deine Edits danach ausrichtest. Das mit dem weglassen des Vergleiches der Teilrepubliken ist an sich ok, nur seltsam, das dies von Dir kommt, nachdem du diesen Vergleich, in deinem Edit selbst verwendet hast, als die Teilrepublik Kroatien deiner Angabe nach wohlhabender war als die Teilrepublik Serbien. Zu der Krajna gibt es auch nicht mehr zu sagen als bitte die Richtlinien beachten, mit der Begründung hast Du den Grund für den Edit schon genannt und somit die Natur des Edits offenbart. Sowas hat in der WP nichts zu suchen. MfG Seader 02:43, 4. Feb. 2011 (CET)

1. Es ist richtig dass ich erstmal geflickschustert habe, statt zu überlegen ob das überhaupt da hingehört. Und erst dadurch dass ich gezwungen wurde länger darüber nachzudenken kam mir die Frage auf warum man sich überhaupt darüber streiten soll. 2. Vojvodina wurde, zuminest seit 1974, immer und überall separat geführt. Bevor Jugoslawien auseinanderbrechen sollte wusste ich überhaupt nicht dass sie staatsrechtlich zu Serbien gehören (ich war halt jung). Sie haben sich, wie alle Republiken auch, selbst verwaltet, mit eigenem Finanz- und Wirtschaftsminister, und mussten dann die gemeinsamen Steuern in den Bundeshausalt einzahlen - nicht an Serbien. 3. Bemessung der Wirtschaftskraft ist nicht nur das BIP. Ich glaube nicht dass du viele Vertreter der Theorie findest dass Nordrhein-Westfalen das wirtschaftlich stärkste Bundesland ist. Man kann sich darüber streiten ob es Baden-Württemberg oder Bayern ist (wobei ich für BW plädiere, weil es noch nie was aus dem Länderfinanzausgleich bekam), aber N-W wird es nicht sein obwohl sie betragsmäßig das höchste BIP haben. Und Hessen oder Hamburg auch nicht, selbst wenn sie ein größeres BIP/Kopf haben sollten, weil sie einfach zu klein sind. 4. Ich bin eigentlich super-glücklich dass du dich eingeschaltet hast und eine benutzbare Quelle recherchiert hast. Ich hab trotz mehrer Stunden Suche nichts gefunden. 5. Zur Krajina würde ich wirklich erst übergehen sobald dieses Thema abgehakt ist, damit wir hier ein fundiertes Ergebnis bekommen. Selbst wenn jemand Drittes den Schiedsrichter macht, eine Lösung werden wir sicherlich finden. Gruesse --B bog 03:20, 4. Feb. 2011 (CET) PS: 6. Und Kroatien war wohlhabender als Serbien (und Slowenien war wohlhabender als Kroatien). So wie Stuttgart wohlhabender als Berlin ist. (ist aber auch ein Stück weit subjektive Einschätzung, also taugt der Begriff nicht für die Einleitung) gruesse --B bog 03:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Deine Argumentation ist dennoch für den Müll. Was die autonomen Provinzen angeht sowie die Wirtschaftsstärke angeht. Es gilt Hauptindikator für die wirtschaftsstärke eines Landes ist der BIP des Landes, das sind Grundkentnisse der Wirtschaft. Dies bedeutet nicht automatisch das die Bevölkerung wohlhabender ist. Wobei Du diesen Zusammenhang zu verstehen scheinst wenn ich mir Deinen Edit hier durchlese, darum glaube ich ist der einzige Grund warum Du Dich hier quer stellst Dein eigener POV ist. Zu deinem Punkt 6 und anderen: Bestes Beispiel ist hier der Vergleich China und Deutschland. Das Chinas wirtschaftlich stärker als Deutschland ist is nicht anzuzweifeln, dennoch ist die Deutsche Bevölkerung wohlhabender. Genauso verhält es sich mit der Teilrepublik Serbien. Durch die größere Bevölkerung ist Serbiens BIP insgesamt höher. Zu den Provinzen: Du willst also die Provinzen aufführen wie als seien sie tatsächlich Teilrepubliken gewesen? Dies wiederspricht wie ich schon meinte den Richtlinien WP:TF und meiner Meinung nach mittlerweile auch WP:POV. MfG Seader 05:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich fang mal wieder von ganz links an. 1. Zum Dazuzählen von Vojvodina und Kosovo kann es in der Tat sein dass es mein POV ist. Es entspricht dem was für mich normal war. Vielleicht fragen wir einfach jemanden der aus der Vojvodina kommt wie das bei denen wirklich lief. Allerdings will ich hier festhalten dass das Kosovo als Fass ohne Boden für Infrasturkturinvestitionen auch immer herausgearbeitet wurde und die Serben penibel darauf achten dass das ja nicht Serbien ist wo das ganze Geld versenkt wird. 2. Die wirtschaftlich stärkste Republik war Serbien trotzdem nicht, siehe Punkt 3 meines vorherigen Postes. 3. Bis wir einen Vojvodiner oder sonst jemanden finden der schaluer als wir ist, versuche ich mal einen Vorschlag für die Seite über SR Srbija zu erarbeiten. --B bog 03:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist das es auch absolut egal ist was ein Vojvodiner, Serbe oder sonstwer darüber denkt. Wenn Du Dir den Artikel Sozialistische Republik Serbien anschaust dann siehst Du das die Vojvodina und der Kosovo zu der Teilrepublik Serbien gehörten, also keine Teilrepubliken waren (auch wenn sie, wie Du sagst, fast die gleichen Rechte und Pflichten hatten). Das bedeutet das wenn man die Teilrepubliken untereinander vergleicht die Teilrepublik Serbien als ganzes (also mit den beiden Provinzen) betrachtet werden muss. Zu dem Punkt 3 wegen BIP als Hauptindikator für Wirtschaftsleistung gebe ich Dir, da Du mir nicht glaubst, eine Quelle vom statistischen Bundesamt deutschlands: "Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) ist ein Maß für die wirtschaftliche Leistung einer Volkswirtschaft" Statistisches Bundesamt Deutschland. Oder hier: "Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) gilt seit Jahrzehnten als der wichtigste Gradmesser für wirtschaftliche Leistung und Wohlstand." und "Der wichtigste Indikator für Wohlstand ist nach traditioneller Lehre das Bruttoinlandsprodukt." aus Spiegel Online Wirtschaft. Wie gesagt das lernt man in jedem Wirtschaftsgrundkurs. Es gibt zwar berechtigte Kritik an dieser Sichtweise, siehe dazu den von mir genannten Spiegel Online Artikel oder da "Suche nach Alternativen zum BIP", jedoch ist dies die derzeit gängige Praxis und der Hauptindikator für die Wirtschaft eines Landes. Beide Artikel sind von Ende 2010, also noch recht frisch und wenn man sich die deutsche Politik anschaut, dann wird es (so denke ich) noch eine Weile dauern bis sich da was ändert. Das die kroatische Bevölkerung wohlhabender als die serbische war und die slowenische auch wohlhabender als die kroatische habe ich nicht bestritten, jedoch lag das am höheren BIP pro Kopf und nicht an einer höheren wirtschaftlichen Gesamtleistung der Republiken. Dazu habe ich ja in meinem letzten Edit hier den Vergleich zwischen Deutschland und China gebracht. Dieser Vergleich verdeutlicht das ein Land, trotz ärmerer Bevölkerung, eine stärkere wirtschaftliche Gesamtleistung haben kann wenn er einfach mehr Einwohner hat. So verhielt es sich auch bei der Teilrepublik Serbien die nach dem Artikel "Bevölkerung Jugoslawiens" im Jahre 1991 mit 9.792.000 Einwohnern ca.41,62% der jugoslawischen Gesamtbevölkerung gestellt hat. Vielleicht konnte ich es Dir diesmal besser erklären und näherbringen. MfG Seader 04:56, 5. Feb. 2011 (CET)

PS:Wenn Du willst dann kann man im Artikel "Sozialistische Republik Serbien" in der Einleitung das hier editieren: "Sie war die flächenmäßig größte, bevölkerungsreichste sowie, gemessen am BIP, wirtschaftlich stärkste Teilrepublik und ihre Hauptstadt Belgrad war zugleich auch die Hauptstadt der SFR Jugoslawien.". Ist denke ich auch besser so um weitere Missverständnisse zu vermeiden. MfG Seader 05:27, 5. Feb. 2011 (CET)

1. SAP Vojvodina und SAP Kosovo waren eigenständige Föderationssubjekte. Gleichzeitig ist es durchaus, wie von dir angeführt, begründbar ihre Wirtschaftsleistung zu Serbien dazuzuzählen, denn das Territorium gehörte unbestreitbar staatsrechtlich zu Serbien. Ich kann nachvollziehen dass du die positivere Sichtweise für Serbien bevorzugst, so wie ich für Kroatien, so will ich mich nicht querstellen. Denke aber dass es dann notwendig ist zumindest aufzuführen dass die Zahlen gemeinsame Zahlen sind, und nicht von Serbien allein. 2. Es freut mich erstmal dass wir jetzt klar die Begriffe Wirtschaftskraft, Wohlstand, BIP etc. unterscheiden. Einen neuen Begriff hast du jetzt hinzugefügt, und zwar Wirtschaftsleistung Statistisches Bundesamt Deutschland, was nicht deckungsgleich zu Wirtschaftskraft ist. Leistung=Kraft*Geschwindigkeit. 3. "Wirtschaftlich stärker" ist im Gegensatz zur BIP-Angabe ein wertender Begriff. Das BIP ist der Hauptindikator, wobei ich nicht sagen kann was stärker eine Rolle spielt, das BIP/Kopf oder das GesamtBIP (siehe Vergleich Baden-Württemberg / Nordrhein-Westfalen, keiner wird bestreiten dass B-W das wirtschaftlich stärkere Bundesland ist, trotz geringerem Gesamt-BIP). Weiterhin muss man berücksichtigen dass die BIPs zum vergleichen von Volkswirtschaften untereinander genommen werden (erweitert durch weitere Werte wie Arbeitslosigkeit, Bildung, Infrastr. etc.). Innerhalb einer Volkswirtschaft ist es klar dass durch die zentralen Institutionen die Zahlen der Hauptstadtzone hochgepusht werden. Und erst recht wenn die Bankenwirtschaft auch dort ansässig ist (was einer der Hauptgründe für den kroatischen Frühling war). Wie gesagt werden Stuttgart oder München, trotz der Größe Berlins, eine höhere Wirtschaftskraft zugesprochen bekommen. Was ich sagen will, wenn Kroatien und Serbien damals komplett getrennte Volkswirtschaften gewesen wären, könnte man durch einen deutlich höheren BIP eine höhere Wirtschaftsleistung feststellen. Auf jeden Fall nicht Wirtschaftskraft. Da sie nicht getrennt waren, und die ganzen zentralen Institutionen bei Serbien dazuzählen kann man nicht mal das. Man kann feststellen (nachdem in der Einleitung gesagt wurde dass Serbien die größte Republik war und die Hauptstadt dort lag), dass Serbien zusammen mit seinen SAP-s innerhalb Jugoslaviens von allen Republiken das größte BIP hatte. Im Prinzip die Aussage die ich [5] für Kroatien getroffen hatte. Wobei es immer noch Ansichtssache ist ob die SAP-s dazugehören, ich das aber wie eingangs erklärt dir überlasse. Schließlich wird dir mehr als mir am Herzen gelegen sein dass der Artikel über Serbien ein seriöser ist. 4. Es würde mich freuen wenn wir die Begriffsschärfe weiterhin aufrecht erhalten. 5. "Sie war, zusammengenommen mit ihren Autonomen Provinzen Vojvodina und Kosovo, die flächenmäßig größte, bevölkerungsreichste sowie die Teilrepublik mit dem höchsten BIP, und ihre Hauptstadt Belgrad war zugleich auch die Hauptstadt der SFR Jugoslawien." wäre eine Möglichkeit. 6. Wobei ich folgendes eleganter finde: "Sie war die größte Republik und ihre Hauptstadt Belgrad war die Hauptstadt Jugoslawiens. Zusammen mit ihren Autonomen Provinzen xy und yz trug sie mit xx% zur Bevölkerung, mit yy% zur Fläche und mit zz% zum BIP bei." Erstmal klingt es souveräner wenn man einfach sagt 'die größte' (was sie eindeutig war), statt einzelne Kriterien aufzuzählen (da fragt man sich sonst immer: und nach welchen Kriterien war sie es nicht?). Ausserdem sind in der weiteren Formulierung, gerade durch die Quellenangabe, jegliche Missverständnise ausgeschlossen. 7. Im Anschluss kann diese Formulierung dann für alle Republiken angewendet werden. pozdrav --B bog 18:24, 5. Feb. 2011 (CET)

"Ich kann nachvollziehen dass du die positivere Sichtweise für Serbien bevorzugst, so wie ich für Kroatien, so will ich mich nicht querstellen. Denke aber dass es dann notwendig ist zumindest aufzuführen dass die Zahlen gemeinsame Zahlen sind, und nicht von Serbien allein." Es ist absolut egal welche Sichtweise man bevorzugt. Schau mal bitte in den Artikel Sozialistische Republik Serbien auf die Karte auf der rechten Seite. Siehst Du da für die Republik Serbien nur Zentralserbien markiert? Nein. Die Vojvodina und der Kosovo sind auch dabei, also ist in dem Artikel die gesamte Republik zu betrachten, alles andere ist entweder ein Verstoß gegen WP:TF oder auch gegen WP:POV. Das Du, wie Du oben selbst zugibst, sehr lange nicht gewusst hast das die Vojvodina und der Kosovo zur Republik Serbien dazugehören ist weder meine Schuld noch mein Problem, noch das eines anderen. "was nicht deckungsgleich zu Wirtschaftskraft ist. Leistung=Kraft*Geschwindigkeit." das ist in der Physik korrekt aber nicht in der Wirtschaft. In der Wirtschaft ist die Wirtschaftsleistung = Wirtschaftsstärke = BIP. Und warum hinterfragst Du Dich immernoch die allseits bekannte und angewendete Praxis die Wirtschaftsstärke eines Landes an seinem BIP zu messen? Auch wenn es durchaus berechtigte Kritik an dieser Sichtweise gibt ist diese derzeit die absolut dominierende und in der Praxis angewendete. Ich habe Dir doch wohl genug Quellen gegeben die dies bestätigen, das der BIP (noch) DER HAUPTINDIKATOR für die wirtschaftliche Leistung eines Landes ist. Was einen großen Teil von deinem Punkt 3 erledigt. Dein Argument mit den Institutionen in der Haupstadtzone ist durchaus berechtigt und wietere Überlegungen wert. Jedoch sind die derzeitigen Überlegungen in diese Richtung durch mangelnde Quellen, die diese Thematik behandeln, eher Theoriefindung und haben darum in der WP nichts zu suchen. Für Deinen Vorschlag im Punkt 5 und 6 bräuchten wir nochmals Hilfe von Aspirinks da der BIP-Anteil des Kosovo in der Quelle, bei Google Books, leider nicht mehr sichtbar ist. Jedoch möchte ich Dich darauf aufmerksam machen wie dies bei den deutschen Bundesländern gehandhabt wird siehe dazu bitte Artikel Baden-Württemberg in welchem im Einleitungssatz: "Nach Einwohnerzahl und Fläche steht Baden-Württemberg im Größenvergleich an dritter Stelle der deutschen Länder." der gleiche Vergleich angewendet wird (Oder siehe hier auch Artikel Hessen mit dem Vergleich:"und gehört vor allem mit seinen südlichen Landesteilen zu den am dichtesten besiedelten und wirtschaftsstärksten Regionen Deutschlands." oder das von Dir selbst genante Bundesland Nordrhein-Westfalen:"Mit rund 17,9 Millionen Einwohnern ist Nordrhein-Westfalen das bevölkerungsreichste, flächenbezogen mit 34.080 km² das viertgrößte deutsche Land. 29 von 80 deutschen Großstädten liegen in seinem stark urbanisierten Gebiet. Der Ballungsraum Rhein-Ruhr im Zentrum des Landes ist mit rund zehn Millionen Bewohnern eine der 30 größten Metropolregionen der Welt und zentraler Teil einer europäischen Bevölkerungskonzentration."). Solche Vergleiche sind die gängige Praxis. Dennoch ist es unnötig explizit die Provinzen zu erwähnen da man, wie ich am Anfang des Edits schon erwähnte, im Artikel gleich erkennen kann das diese beiden dazugehören und eigentlich jeder wissen sollte das mit der Teilrepublik Serbien nicht nur Zentralserbien gemeint ist. MfG Seader 19:38, 5. Feb. 2011 (CET) PS: Wegen Deinem Vergleich mit Nordrhein-Westfalen empfiehlt sich ein Blick in den Artikel ans Ende der Einleitung:"An der deutschen Wirtschaftsleistung hat das Land einen Anteil von rund 22 Prozent und ist in absoluten Zahlen das wirtschaftsstärkste Land.". MfG Seader 19:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Du hast es so gewollt!! Ich hab mir jetzt die jugoslawischen Erhebungen bestellt. 1989 und 1990. Wenn ich das durchgelesen hab sag ich wieder was zu Serbien und APs. Wirtschaftskraft!=Wirtschaftsleistung (so wie Kaufkraft!=Kaufleistung) und erst recht ist Wirtschaftskraft!=BIP. Aber wenn das für dich alles gleich ist, dann kannst du doch einfach schreiben 'höchstes BIP' und Thema erledigt. Gruesse --B bog 20:37, 5. Feb. 2011 (CET)

Inwiefern bestellt? Du meinst jetzt das Buch? Desweiteren habe ich nichts gewollt, ich nenne nur die Fakten. Seader 20:41, 5. Feb. 2011 (CET)PS:Nur bitte nicht vergessen das es überprüfbar sein muss. MfG Seader 20:47, 5. Feb. 2011 (CET)

Ja. Habe noch meinen Uni-bib Account hier behalten und kann jetzt über Fernleihe quer durch Deutschland Bücher bestellen. Ich hoffe dass das auch die statistischen Erhebungen sind und nicht irgendwelche Journalistensoße. Dann hätten wir belastbare Zahlen aus dem Original. Und vielleicht werden dabei auch meine Zweifel bzgl. der Zugehörigkeit der vojvodinischen Wirtschaft zur Serbischen gleich komplett mit ausgeräumt. Falls Material tauglich stelle ich es natürlich gerne zur Verfügung (da findet man immer Wege :). Gruesse --B bog 20:52, 5. Feb. 2011 (CET)

Korrekte statistische Erhebungen sind immer gut. Danke. MfG Seader 21:25, 5. Feb. 2011 (CET)

PS:"Und vielleicht werden dabei auch meine Zweifel bzgl. der Zugehörigkeit der vojvodinischen Wirtschaft zur Serbischen gleich komplett mit ausgeräumt." Dennoch möchte ich Dich darauf aufmerksam machen das der Artikel Sozialistische Republik Serbien lautet und nicht Sozialistische Republik Serbien mit seinen autonomen Provinzen. Im Artikel Vojvodina wirst Du auch diese Stelle finden:"Im diesem Jahr wurde die Vojvodina als autonome Provinz mit der Hauptstadt Novi Sad in ihren heutigen Grenzen .... der jugoslawischen Teilrepublik Serbien angeschlossen.". Sei mir nicht böse aber Deine Zweifel sind in diesem Fall egal. Da es in dem Artikel "Sozialistische Republik Serbien" eben um die ganze Teilrepublik Serbien geht sind die Vojvodina und der Kosovo automatisch mitberücksichtigt. Wenn Du willst dann kannst Du auch gerne eine Dritte Meinung zu diesem Thema einholen. Die Wikipedia-User meines Vertrauens, zu solchen Themen, hier sind Benutzer:J budissin und Benutzer:20percent. Könntest Du mir vielleicht auch bitte kurz das Buch nennen welches Du angefordert hast? Eventuell komme ich schneller dran. Danke. MfG Seader 04:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Merkliste Literatur

Socijalna politika Hrvatske - By Vlado Puljiz, Gojko Bežovan, Teo Matković, Zoran Šućur, Siniša Zrinščak

Yugoslav survey - Publicističko-izdavački zavod "Jugoslavija" (Belgrade, Yugoslavia)

Nordrhein-Westfalen

Ich habe Dir 3 Quellen dafür gegeben, bitte hör auf den Wohlstand der Bevölkerung mit der Wirtschaftsstärke, eines Landes, zu verwechseln. Wenn es Dir an solchen wirtschaftlichen Grundkenntnissen fehlt kann niemand was dafür und eventuell wäre es dann besser wenn Du Dich dann von solchen Themen fernhalten würdest. MfG Seader 04:11, 6. Feb. 2011 (CET) Ich fasse es nochmal zusammen: BIP pro Kopf = Wohlstand und gesamter BIP = Wirtschaftsstärke bzw. Wirtschaftsleistung einer Volkswirtschaft. MfG Seader 04:12, 6. Feb. 2011 (CET)

Das schöne an der deutschen Sprache ist dass sie recht präzise Begriffsdefinitonen hat. In der vorhergehenden Diskussion haben wir erlebt dass du so ziemlich alle Begriffe abwechselnd miteinander gleichgesetzt hast und sie immer noch nach momentaner Lust und Laune kunterbunt vermischst. Mit einer so ungenauen Logig würde ich mich wirklich nicht trauen jemand anderem seine Grundkenntnisse in Frage zu stellen. Und wenn es wirklich so sein sollte dass alle diese Begriffe identisch sein sollten, dann sollte es dich auch nicht stören welcher davon letztendlich verwendet wird. Oder? gruesse --B bog 04:27, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Ich fände es angenehm wenn du zuerst die Diskussion suchen würdest und dann zum verändern meiner Einträge gehst. Und zwar erst nachdem die Diskussion fruchtlos beendet wurde. Schließlich schaffe ich es auch Geduld aufzubringen und deine Einträge nicht zu devastieren. --B bog 04:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Dennoch ist es das wirtschaftsstärkste und das ist nicht abstreitbar. Deine Argumentattion dazu oben beim Abschnitt "Quellen" ist in diesem Sinne fehlerhaft da Du oben die ganze Zeit den Wohlstand mit der Wirtschaftsleistung verwechselt hast. Wirtschaftsstärke ist nur ein anderes Wort jedoch ist die Bedeutung die gleiche wie Wirtschaftsleistung. MfG Seader 04:55, 6. Feb. 2011 (CET) Das Problem ist das Du trotz Quellen und Argumenten, im Abschnitt Quellen, nicht von Deiner Position abweichst und die ganze Zeit keine wirklichen Argumente und den gleichen schlechten und fehlerhaften Vergleich anbringst. Womit Du halt nur mangelnde Grundkenntnisse zeigst und DIch darum auch nicht beschweren kannst das Dir solche vorgeworfen werden wenn Du solche Edits in Artikeln machst. MfG Seader 05:01, 6. Feb. 2011 (CET) PPS:Ich möchte Dich damit wirklich nicht beleidigen also sei mir nicht böse aber ich habe auch besseres zu tun als immerwieder die gleichen Argumente (mit Quellen) zu wiederlegen. MfG Seader 05:06, 6. Feb. 2011 (CET)

Der einzige der hier Begriffe gleichsetzt und sie verwechselt bist du. Wie ich schon oben mehrfach betont habe ist der Wohlstand vom Gesamt-BIP unabhängig. Der BIP/Kopf kann dabei als grober Anhaltswert dienen, jedoch ist Wohlstand nicht identisch zu diesem Kennwert. Ebenfalls im Falle Gesamt-BIP und Wirtschaftskraft. Leistung und Kraft sind zwei unterschiedliche Begriffe, vielleicht ist da der Duden eine hilfreiche Lektüre. Der Gesamt-BIP kann als sehr guter Indikator dienen (wie in allen Quellen zum BIP die wir bisher angeschaut haben auch beschrieben). Die Begriffe sind aber wieder nicht identisch! Und ich wiederhole es dir gerne nochmal: BIP ist ein neutraler statistischer Kennwert, Wohlstand oder Wirtschaftskraft sind wertende Begriffe, die zwar auf diesen Kennwerten mit aufbauen, aber zu diesen nicht deckungsgleich sind. Und wie gesagt, falls es wirklich so sein sollte wie du behauptest dann stört es dich ja nicht welcher von zwei identischen Begriffen verwendet wird! Oder? Haaalooo!! Oder bist du schwer von Begriff?! :)) (Ich bitte dich jetzt im Ernst Stellung hierzu zu nehmen bevor wir über irgendwas weiterdiskutieren). gruesse --B bog 05:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Wohlstand einer Bevölkerung ist abhängig vom BIP pro Kopf, also vom gesamten BIP geteilt durch die Einwohner des Gebiets, wenn man den Wohlstand innerhalb eines Landes zwischen unterschiedlichen Regionen vergleicht. Siehe dazu auch den Artikel Baden-Württemberg:"Gemessen am BIP gehört Baden-Württemberg zu den wohlhabenderen Regionen der EU mit einem Index von 128,8 (EU27: 100, Deutschland: 115,2) (2005)." wobei die Referenz dazu "Eurostat: Regionales BIP je Einwohner in der EU27 2005". "Leistung und Kraft sind zwei unterschiedliche Begriffe" in der Physik ja aber in der Wirtschaft werden diese heutzutage gerne, im Sprachgebrauch, dem gleichen Verständnis gegenübergestellt. Siehe dazu bitte auch hier:Wirtschaftsstärke: China zieht an Japan vorbei:"beziffern Japans Bruttoinlandsprodukt (BIP) im zweiten Kalenderquartal auf rund 1,28 Billionen Dollar, während China auf ein BIP von 1,33 Billionen Dollar kommen soll". Wie Du erkennen kannst werden hier die Begriffe Wirtschaftskraft und Wirtschaftsleistung gleichgesetzt. Es hängt vom derzeitigen Sprachgebrauch ab und dieser bevorzugt eben zur Zeit diese Gleichsetzung. Um ehrlich zu sein ist es mir mittlerweile egal! Der allgemeine deutsche Sprachgebrauch wird halt üblicherweise mit in die Wiki übernommen aber ich habe wirklich absolut keine Lust mehr mit Dir darüber zu streiten. Dann nehmen wir halt "Wirtschaftsleistung". Du bist echt ein Sturrkopf! MfG Seader 06:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Es freut mich dass wir das Thema abschließen konnten, und ich danke dir für das Entgegenkommen. Es war mir einfach wichtig keine subjektive Wertung reinzubringen, sondern uns in der Aussage auf das zu beschränken was die Daten hergeben. Bei der Recherche in verschiedenen Online-Medien konnte ich ebenfalls feststellen dass in der Umgangssprache oft Wirtschaftskraft mit der Höhe des Gesamt-BIPs gleichgesetzt wird. Ich gehe davon aus dass wir hier ein höheres Niveau erreichen werden als die Zeitungsschreiberlinge :)) gruesse --B bog 03:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Muss zugeben das ich mich anfangs doch hab verwirren lassen. :) Im Endeffekt ist es schon korrekt wenn man auf absolute Korrektheit und Definitionsnähe besteht. Nur wie gesagt im aktuellen Sprachgebrauch wird dies halt, zur Zeit, gerne gleichgesetzt (nicht nur von Journalisten sondern auch von einigen Wirtschaftsprofessoren). Früher war es eher die Gleichsetzung mit BIP pro Kopf heute halt eher mit dem gesamten BIP. MfG Seader 03:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie wär's mit dem Human Development Index als Maß für Wohlstand? Im Grunde aber würde ich BIP und "Wirtschaftsleistung" als Synonyme sehen, nicht jedoch BIP und "Wohlstand". Das wird von Euch aber ja auch vollkommen korrekt diskutiert und getrennt --- ich weiß nicht so genau, wo das Problem liegt...134.155.36.48 17:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Übrigens korreliert der Human Development Index recht stark mit dem BIP pro Kopf, nicht jedoch mit dem Gesamt-BIP. Sinnvolles Beispiel (was hier auch schon mal vorgebracht wurde): China. 134.155.36.48 17:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo IP, im Grunde genommen ging es nur darum ob BIP und "Wirtschaftskraft" Synonyme sind. Wir haben uns jetzt ebenfalls darauf geeinigt dass Wirtschaftsleistung als gleichwertig zu BIP genommen werden kann, wie auch von dir oben aufgeführt. Über Wohlstand Angaben zu machen, ist uns nur aus BIP-Daten nicht möglich, so unterlassen wir es lieber. gruesse --B bog 03:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Das A380-Modell und die An-124

Polet Airlines An-124 swallowing Emirates Airbus A380.jpg

Rechts ist die Seitentür der An-124 zu erkennen.

Hallo B bog! Du hast im Artikel Antonow An-124 im Bilduntertitel des Bildes Polet Airlines An-124 swallowing Emirates Airbus A380.jpg die Maßstabsangabe (1:3) des darauf abgebildeten A380-Modells entfernt, weil Du Zweifel an deren Richtigkeit angemeldet hast. Für mich besteht überhaupt kein Zweifel, dass es sich um ein verkleinertes Modell des A380 handelt. Auf dem Bild Loading ramp of an An-124.jpg (siehe zweites Bild rechts) ist auch eine Seitentür einer An-124 neben einem Arbeiter zu erkennen, so dass man sehen kann, dass diese Tür wirklich nicht überdimensioniert ist. Und auf dem besagten Bild mit A380-Modell ist diese Seitentür der An-124 deutlich größer als die Türen an dem A380-Modell, obwohl die Türen des Modells viel näher an der Kamera sind. Also muss das Modell verkleinert sein.
Den genauen Maßstab am Foto abzulesen, halte ich für schwierig, weil die ganzen Gegenstände ja unterschiedlich weit von der Kamera weg sind und die Winkel und Entfernungen wahrscheinlich nur geschätzt werden können. Die Angabe 1:3, die übrigens auch auf der Bildbeschreibungsseite in den Commons angegeben ist, halte ich jedoch für sehr plausibel. Gemäß unserer Artikel beträgt die Breite des Frachtraums der An-124 6,40 m, die Breite des Innenraums eines A380 6,58 m; also sind sie ungefähr gleich breit. Rein intuitiv sieht das Rumpf des A380-Modells auf dem Foto auch ungefähr ein Drittel so breit wie der Rumpf der An-124 aus.
Was sind Deine Argumente dafür, dass der Maßstab größer als 1:3 sein muss? MfG Stefan Knauf 19:58, 20. Mär. 2011 (CET)

Dass es ein verkleinertes Modell ist steht fest. Hatte auch die Zahlen zur Größe des Flugzeugrumpfes verglichen. Danach über den Daumen gepeilt eine Fluchtpunktentzerrung versucht. Mit dem Geodreieck auf dem Monitor messend Faktor von ca. 0.44 bekommen. Falls du willst kann ich dir mal das Bild als .jpg speichern und zukommen lassen. In der russischen Beschreibung des Bildes ist auch kein Faktor angegeben, sondern beim Übersetzen ins Englische dazugeschrieben worden. Ich schließe nicht aus dass es 1:3 sein kann, halte es aber nicht für erwiesen (auch nicht dass es 1:2 sein muss, vllt. ist es ja am Ende was ganz anderes). Woher der Ursprungsverdacht kommt: wenn man etwas in der Verkleinerung 1:3 bauen will, hat man eher Schwierigkeiten mit dem Umrechnungsfaktor (0,333333..), so dass dieser Maßstab eher unüblich ist, weswegen ich annehme dass die Zahl willkürlich dazugeschrieben wurde. Grobe Schätzung weist auf 1:2 hin. Bis man es definitv weiss ist es besser die Angabe einfach wegzulassen. gruesse --B bog 21:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Interessante Seite bzgl. Kabinenvergleich: [6] --B bog 21:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo B bog! Wenn man in der Lage ist, durch 3 zu dividieren, ist es eigentlich kein Problem, die benötigten Längen für ein 1:3-Modell auszurechnen. Man muss ja nicht gleich mit so hyperschwerem Mathefreak-Zeug wie der Multiplikation mit einem Bruch wie ${\tfrac {1}{3}}$ oder einer dezimalen Approximation davon anrücken, wenn man auch dividieren kann.

Das Foto wurde von Russavia in die Commons geladen, der die Maßstabsangabe auch selber auf die Bildbeschreibungsseite geschrieben hat. Das Foto entnahm er der Seite http://www.airliners.net/photo/Polet-Flight/Antonov-An-124-100-Ruslan/1374142/L/, auf der auch schon der Maßstab 1:3 angegeben ist.

Ich würde Deine Konstruktion, mit der Du auf einen Faktor von 0,44 gestoßen bist, schon gerne sehen wollen. Wenn Du bei Deinem Account die E-Mail-Funktion aktivierst, können wir unsere E-Mailadresse per Wikipedia-E-Mail austauschen, so dass Du mir Dein Bild schicken kannst. MfG Stefan Knauf 20:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

OK, ist aktiviert. Wie geht das mit dem Austauschen jetzt? gruesse --B bog 18:47, 14. Apr. 2011 (CEST)

Gut. Ich habe Dir über die Wikipedia-E-Mailfunktion eine E-Mail mit meiner E-Mailadresse geschickt. Dann kannst Du mir die Konstruktion einfach als Anlage per E-Mail schicken. MfG Stefan Knauf 21:48, 14. Apr. 2011 (CEST)

Und, hat sich mittlerweile etwas neues bzgl. des Maßstabes getan? Nichtsdestoweniger (auch wenn es nicht in diese Diskussion gehört sondern eher in die des Artikels oder des Bildes) ist das Bild als Beispiel einer Beladung sehr verwirrend, da jeder ohne Lesen der Bildbeschreibung direkt annehmen würde, die An-124 kann die A380 schlucken. --Kai_3k ^talk 15:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Kai_3k! Ne, ich habe seitdem nichts mehr von B bog gehört. Insbesondere kenne ich seine Konstruktion zur Maßstabsbestimmung nicht. Aber ich denke schon, dass das Modell ein 1:3-Modell ist, so steht es nämlich auch hier und hier. MfG Stefan Knauf 19:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

Opferzahlen während des II. Weltkrieges in ganz Jugoslawien

Zur Erinnerung: Sundhaussen schreibt in einer Rezension für die FU Berlin: „In der westlichen Forschung wurden bereits Anfang der 1950er Jahre gravierende Zweifel an den offiziellen jugoslawischen Opferzahlen geäußert. Die US-amerikanischen Demographen Paul Mayers und Arthur Campbel bezifferten 1954 die Gesamtzahl der jugoslawischen Kriegstoten auf gut eine Million. Im selben Jahr errechnete der deutsche Demograph Gunther Ipsen den demographischen Totalausfall Jugoslawiens (bis zur ersten Volkszählung nach dem Krieg 1948) mit 1,69 Millionen (ähnlich wie der oben erwähnte Vladeta Vučković). Zieht man hiervon die nach Kriegsende ausgesiedelten nationalen Minderheiten ab, ergibt sich ein kriegsbedingter Verlust von rund einer Million Toten, Flüchtlingen und Ungeborenen. Im Zuge der Verhandlungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Jugoslawien über eine Entschädigung von NS-Opfern reduzierte die Belgrader Regierung 1963 ihre bisherigen Angaben über die Kriegstoten von 1,7 Millionen auf 950.000. 750.000 „Tote“ lösten sich in Nichts auf. Da die Bonner Regierung auf genaueren Angaben insistierte, wurde 1964 erstmals ein landesweiter Zensus der Kriegsopfer in Jugoslawien durchgeführt, bei dem insgesamt 597.223 Personen namentlich erfasst werden konnten. Dieses Ergebnis war mit Sicherheit zu niedrig, was einerseits an der amtlichen Definition des Begriffes „Kriegsopfer“ ([Aus den Kriegsopfern ausgeschlossen waren alle, „die im Laufe des Volksbefreiungskampfes auf Seiten der Besatzer oder einheimischen Verräter irgendwie umkamen (ob im Kampf, als Helfer oder Sympathisanten)“, zit. nach Jurčević, 59.] und andererseits an der Tatsache lag, dass die Erhebung erst mit einer unakzeptablen Verspätung von zwei Jahrzehnten und in großer Eile durchgeführt wurde. Vor der jugoslawischen Öffentlichkeit wurde die Liste streng geheim gehalten. Erst ein Vierteljahrhundert später, im November 1989, publizierten zwei Journalisten die Resultate in der Zeitung „Danas“.

Wenn es also in ganz Jugoslawien insgesamt 600 oder 700T. Kriegsopfer gegeben hat, stellt sich die Frage, wie viele davon die Deutsche Wehrmacht und die SS auf dem Gewissen hat und wie viele den Tschetniks, der Ustasha und natürlich auch den Partisanen zuzurechnen sind. Gruß--Špajdelj 19:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Merci für die Angaben, habe sie bei der Artikeldiskussion mit eingebracht. Sie zeigenen ziemlich gut wie Zahlenspiele abliefen. Pozdrav --B bog 20:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gem. Baustein

bitte auf der Diskussion diesen Baustein begründen damit daran gearbeitet werden kann. MfG Seader 20:17, 16. Apr. 2011 (CEST)

Bin grad dabei... Allerdings muss ich in einer halben Stunde los, und werde nicht alles heute Abend schaffen... --B bog 20:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Kein problem. Nur damit spätere Bearbeiter wissen worum es genau geht. MfG Seader 20:26, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sei mir net bös aber ich habe die Änderungen bis auf den Baustein erstmal rückgänig gemacht da die jetzige Version ein Ergebnis von vorherigen Diskussionen ist und die Änderungen so in der Fom keine wirkliche Verbesserung des Artikels darstellen. De-facto Staat und das mit der Gebiteshoheit war schon öfters Grund für Diskussionen. MfG Seader 20:37, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das mit der Gebietshoheit kann man am besten dort nachlesen. Im strittigen Artikel wird momentan eben kunterbunt Gebietshoheit und Staatsterritorium vermischt. Ausserdem wird getan als ob die RSK ein Staat gewesen sei. Solange der Neutralitätsbaustein da ist kann meinetwegen auch die alte (meiner Meinung nach verzerrte) Version stehen bis die Diskussion durchgeführt ist. Hab heut Abend aber nicht viel Zeit, so können wir morgen weiter machen. Pozdrav, --B bog 20:48, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ok. Ich kontaktiere da 2 weitere Nutzer die ich in dieser Sache für kompetent und neutral halte. MfG Seader 20:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist halt das man von einer Wiederherstellung der Gebietshoheit nicht sprechen kann da die unabhängige kroatische Regierung diese zu keinem Zeitpunkt über die Krajna besessen hat. Aber das ist ein Thema welches auch schon auf der Artikeldisk besprochen wird. Wer das mit dem De-Facto Staat eingefügt hat kann ich mich derzeit nicht mehr erinnern. Aber soweit ich weiss war dies auch schon Grund für Diskussionen. MfG Seader 21:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Siehe Diskussionsseite zum betreffenden Artikel. Habe mal die weiterentwickelte Version hochgestellt, weiterhin mit dem Neutralitätsbaustein. Damit man das nicht nur fetzenweise zwischen meinen Kommentaren zusammenfischen muss. Bzgl. der Wiederherstellung von Gebietshoheit kann man eine Weile diskutieren. Das können wir, falls wir noch Lust und Zeit haben, noch anschließend machen (Ich bin der Meinung dass die Republik Kroatien seit 1945 die Gebietshoheit, bis 1991 als Sozialistische Republik und Teil Jugoslawiens, inne hatte. Die Frage läuft aber im Endeffekt wodurch du Gebietshoheit definierst.). Damit wir diese Diskussion gar nicht breittreten müssen, sagen wir doch erstmal einfach "Herstellung". Diese hat auf jeden Fall statt gefunden, auch wenn man die Gebietshoheit vor Ausbruch des Krieges negiert. Gruesse --B bog 03:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Bis auf einige Punkte stimmen wir eigentlich überein. Aber mir ist es jetzt doch etwas zu spät. Ich habe auf der Disk geantwortet und etwas davon auch im Artikel übernommen. Ich wünsche Dir erstmal eine gute Nacht. Seader 05:03, 19. Apr. 2011 (CEST) PS:Was ich Dich schonmal Fragen wollte: Meinst Du Deinen Benutzernamen so wie ich ihn verstehe ("sei Gott")? MfG Seader 05:04, 19. Apr. 2011 (CEST)