Benutzer Diskussion:Ben-Oni/Archiv/2007

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[[Benutzer Diskussion:Ben-Oni/Archiv/2007#Thema 1]]

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Zur Diskussion der Vakuumenergie

Hallo Stringtheorie,

Zum einen ist das Editieren als teilweise wechselnde, rote IP für mich nicht gerade vertrauenerweckend, weil diese häufig für sinnlose Löschanträge, fragwürdige Edits und Vandalismus verantwortlich sind. Hättest du als „Stringtheorie“ geschrieben, vielleicht noch mit dem Hinweis, dass du Physik studiert hast, hätte ich dich von vornherein für glaubwürdiger gehalten (Übrigens ist der Name doch ganz in Ordnung, es gibt da viel schlimmere, z.B. den „Triebtäter“). Zum anderen sehe ich die Verwendung solcher IPs bei kritischen Themen und Diskussionen als unfair an, weil andere deine Aussagen nicht ohne weiteres auf ihre Konsistenz hin überprüfen können. Dazu kommt noch, dass du dir dann Informationen über deine Kontrahenten zusammensuchen kannst (z.B. „Biochemiker“), die du als Diskussionsargument einzusetzen versuchst, während du nicht greifbar und auf der sicheren Seite bist.

Deinen „Unfehlbarkeitsanspruch“ oder deine Position, das absolut richtige Wissen zu den diskutierten Fragen zu besitzen, erkenne ich daran, dass du den offenbar in der Physik weitverbreiteten Standpunkt, der Casimireffekt und eventuell der Lambshift (die Spontane Emssion, die wieder aus dem Artikel gelöscht wurde, gehört wohl dazu) seien experimentelle Nachweise der Vakuumenergie, als „falsch“ deklarierst. Selbst wenn du langfristig recht haben solltest, stehen hier verschiedene Meinungen und Theorien zur Debatte, bei denen man in einem neutralen Artikel nicht einer den Vorzug geben kann. Auch die Aussage „Nachweise gibt es nicht“ beansprucht eine Absolutheit, die Poppers wissenschaftstheoretischen Ansatz für allgemeingültig erklärt. Da dieser aber keineswegs in den Naturwissenschaften das Maß aller Dinge ist, solltest du akzeptieren, dass generell experimentelle Nachweise von Theorien und Hypothesen gesucht und anerkannt werden.

Dein Kompetenzgetöne ist dann ebenfalls etwas schwach, denn du zeigst bislang nicht die Kompetenz, deine Ansichten allgemeinverständlich und nachvollziehbar darzustellen. Das ist umso bedauerlicher, weil du vermutlich ausreichend Fachwissen dafür hast. Beispielsweise gebrauchst du eine Reihe von Begriffen, die dir offensichtlich geläufig sind, wie die wechselwirkenden Theorien etc. Da sich darüber auch nach ausführlicher Recherche im Internet (zumindest auf Deutsch und Englisch) nichts brauchbares finden lässt, wäre es angebracht, entsprechende Referenzen anzugeben, die jedermann zugänglich sind. Sonst bleibt alles nur auf der Ebene eines elitären Geheimwissens, mit dem man zwar eine enorme Kompetenz zur Schau stellen kann, wodurch aber jedes ernsthafte Hinterfragen unmöglich wird. Noch besser wäre es natürlich, wenn du die entsprechenden WP-Artikel schreiben würdest. Nebenbei gefragt, um welches Buch von Zee handelt es sich überhaupt, vermutlich „Quantum Field Theory in a Nutshell“? Der spezielle Vorwurf des Unwissens auf fachlicher Ebene könnte trivialer nicht sein, denn genau das habe ich selbst in einem Diskussionspunkt (Portal:Physik/Qualitätssicherung#Vakuumenergie) erklärt, als ich um eine klare Darstellung zu den ww und nicht-ww Theorien bat!

Ein abschließender Punkt, der in der Diskussion für mich noch nicht verständlich beantwortet wurde, war Jaffes Vorgehen, die Feinstrukturkonstante gegen Null gehen zu lassen, worauf seine Theorie anscheinend gegründet ist. Kommt dem eine physikalische Realität zu und könnte dies in irgendeiner Weise experimentell nachvollzogen werden, bzw. hast du dafür eine Erklärung? Viele Grüße--Pjotr morgen 16:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Also, der Grund für mich als IP zu editieren besteht unter anderem in Aussagen der Art: "Lies die ersten 50 Edits eines Benutzers und du weißt, wo er wohnt, was seine Hobbys sind etc." Also gewissermaßen: Ja ich möchte lieber nicht greifbar sein... (Ich habe einige beunruhigende Konfrontationen zwischen Benutzern beobachtet, die ich aus Stressgründen vermeiden möchte.) Außerdem möchte ich gern meine inhaltliche Arbeit von meiner Person trennen, um eine gewisse Distanz zu meinem Geschriebenen zu wahren, was mir dennoch (wie bei diesem Disput zu erkennen) sehr schwer fällt.
• Es stimmt vermutlich, dass es zu meinen größten Schwächen als Autor zählt, dass es mir schwer fällt komplizierte Sachverhalte einfach darzustellen.
• "Wechselwirkende Quantenfeldtheorien" ist ein Begriff für Theorien, die nicht nur kinetische Terme für die Felder, sondern auch Wechselwirkungen enthalten. Alle realen Quantenfeldtheorien sind wechselwirkend. Der Begriff taucht mehr oder weniger explizit in so gut wie jedem QFT-Buch auf. (Ryder, Weinberg, etc.)
• Es gibt in der QFT zwei Renormierungsprozeduren,die nacheinander ausgeführt werden:

1. Man ignoriert zuerst die Wechselwirkung und schreibt nur den kinetischen Hamiltonian hin. Dieser wird "normalgeordnet" (Weinberg, "Quantum Theory of Fields"), wobei die "Vakuumenergie" (um die es hier geht) wegfällt. In Feynmandiagrammen ausgedrückt (das macht der Zee "Quantum Field Theory in a Nutshell") sind das Diagramme mit geschlossenen Schleifen, die keine einlaufenden oder auslaufenden Linien haben.
2. Man entwickelt die Wechselwirkung als Störungsreihe und muss dann renormieren. Hier treten Feynmandiagramme mit äußeren Linien auf. Diagramme mit geschlossenen Schleifen und äußeren Linien sind verantwortlich für den Lambshift. Dies wird nicht als Vakuumenergie bezeichnet.

Diagramme mit Schleifen, sowohl mit als auch ohne äußere Linien werden oft heuristisch/semiklassisch als "Virtuelle Teilchen-Antiteilchen-Paare" interpretiert. Dieses Konzept ist aber nicht mit dem Teilchenkonzept "Darstellung einer Untergruppe der Lorentzgruppe" (das sollte im Weinberg stehen) verträglich. Daher finde ich persönlich, dass dieses Konzept populärwissenschaftlich ist (aber das ist Ansichtssache, daher ist das nicht meine Argumentationsgrundlage).

• Jaffes Aussagen für Kopplungskonstante gegen 0 oder unendlich sind nicht nachprüfbar sondern rein rechnerische Aussagen. Dazu macht das Paper das du verlinkt hast auf Seite 7 (such einfach nach "Jaffe" und klick den ersten Fund an) eine paar erläuternde Aussagen. Insbesondere wird das Ergebnis von Jaffes Ansatz als "well known fact" bezeichnet. Diese Grenzfälle sind auch keine "Vorhersagen" von Jaffe sondern er erläutert nur die Eigenschaften seiner Lösung, die für die physikalische Kopplungskonstante die richtigen Messwerte vorhersagt. Es ist in Physikerkreisen eine Art "Brauch" auch die nicht beobachtbaren Eigenschaften eines Modells oder einer Lösung zu erwähnen. Hat vermutlich was mit Vollständigkeit der Darstellung zu tun oder so.
• Ich reagiere wohl etwas übertrieben, wenn ich das Gefühl habe, ungerecht behandelt (z.B. revertiert) zu werden, weil ich eine IP bin. Es tut mir leid, dass ich arrogant rübergekommen bin. Ich gelobe, mir mit meinem Umgangston Mühe zu geben.

Ich hoffe, ich konnte zur Klärung beitragen. Ausnahmsweise angemeldet -- Ben-Oni 22:36, 16. Jun. 2007 (CEST)

Relativitätstheorie

Hallo Stringtheorie wir sind ja gerade dabei, den Artikel ART auf Exzellenz-Niveau zu heben. Ich muss Dir leider die schlechte Nachricht überbringen, dass ich die nächsten 2 Wochen leider keine Zeit habe (Urlaub). Ich würde aber danach, wenn ich noch gebraucht werde wieder mitmachen. Gruß Stefanwege 22:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Danke schon mal für deine Mitarbeit (auch wenn du mir z.T. etwas zu schnell warst). Die Kandidatur wird bis dahin vorbei sein, soweit ich das überblicke. Wenn du Schwächen am Artikel findest, fänd ich es trotzdem toll, wenn du das auf der Diskussionsseite kurz erläuterst und nicht still änderst. Dann kann ich, wenn ich die Disku lese, meine Meinung dazu ablassen. Tu ich ja gern. ;) -- Ben-Oni 13:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

Gehen, bleiben, wiederkommen

Nach ersten Entzugsschmerzen hat mir die Wikipedia überraschend wenig gefehlt. Zum Schreiben habe ich ja doch wenig Muße und Begabung und als Reinigungs- und Ordnungskraft fühle ich mich auch nicht immer wohl... --Pjacobi 11:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich kann dich ein Stück weit verstehen. Es stresst, wenn man nur noch auf den Schlachtfeldern rumhängt. In den letzten Monaten hatte ich auch mehr Konfrontation als mir lieb ist (und immer um so einen Müll, der mir eigentlich sch****egal ist, wie jetzt diese Geschichte von Maßen und Gewichten). Und ähm... Ist meine Identität so offensichtlich? -- 217.232.45.229 22:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Falls wir mal ein Real-Life-Treffen des Portals Physik hinbekommen, kannst Du ja die sprichwörtliche braune Papiertüte zur Tarnung benutzen. --Pjacobi 10:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Für ein Real-Life-Treffen würde ich vorher sogar endlich mal die Umbennenung meines Accounts anschieben und meine Seite ein bisschen putzen. -- 217.232.47.213 23:41, 13. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeine Relativitätstheorie

Eigentlich würde ich sowas ja auf die Diss-Seite des Artikels schreiben, aber die ist gesperrt (...): In der englischen Version des Artikels gibt es jede Menge Bilder, die den Artikel rein optisch etwas auflockern.. Vielleicht magst du da ja "klauen". --84.56.185.226 10:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Benutzernamen

Wenn es Dir ganz sehr dringend wichtig wäre, ist es im Prinzip auch möglich unbenutzte Benutzerkonten zu "usurpieren". Als einfacher Admin kann ich das natürlich nicht selber machen, aber ich könnte Dir Vorgehen und Präzedenzfälle raussuchen. Aber Ben-Oni ist ja auch schön. Erinnert mich daran, dass ich immer mal die Benoni-Verteidigung lernen wollte... --Pjacobi 22:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Danke für das Angebot. Kann ich mir vorbehalten, evtl. später mal drauf zurückzukommen? Ich weiß noch nicht genau, wie gut mir der jetzige Name gefällt, aber ich denke er wird gehen. -- Ben-Oni 22:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst auch einfach deine Signatur ändern; dann steht da z.B. "timo" statt "TDF". --timo 01:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Allgemeine Relativitätstheorie

Tag Allen, ich möchte dir an dieser Stelle auseinandersetzen, weshalb du Unrecht mir der Änderung der Einleitung dieses Artikels hast:

• "Die Theorie besteht im Wesentlichen nur aus Formalismus und nichts anderem" Tut sie nicht! Die allgemeine Relativitätstheorie besteht zum großen Teil aus physikalischen Zusammenhängen, v.a. dem Zusammenhang von Krümmung und Gravitation sowie der Idee, das Äquivalenzprinzip und das Relativitätsprinzip als Grundlagen einer Gravitationstheorie zu verwenden. Vom Formalismus hatte Einstein herzlich wenig Ahnung (und er würde wohl eine heutige Vorlesung über "seine" Theorie nicht verstehen) aber er hatte physikalische Intuition, bzw. physikalisches Verständnis.
• "wobei ohne Hilberts Wirkung kein höherer Formalismus möglich wäre, wie etwa die allgemeine Definition des E-I-Tensors" Die Hilbert-Wirkung ist für den Formalismus äußerst bedeutsam aber sie hat denselben Informationsgehalt, wie die Feldgleichungen. Sie ist für die Theorie an sich, also für ihren physikalischen Inhalt, damit völlig unbedeutend. Das ausschlaggebende Argument beim Wirkungsprinzip wie bei Einsteins Herleitung der Feldgleichungen ist die allgemeine Kovarianz. Die Idee, dass diese eine Grundlage der Theorie bilden muss, stammt von Einstein (wenn er sie auch von 1913-15 vorübergehend über Bord geworfen hatte). Noch heute wird übrigens mit "irgendeine Gravitationstheorie" in den meisten Artikeln nur die Theorienklasse bezeichnet, die allgemeine Kovarianz erfüllt.

Fazit: Deine Ansicht basiert auf dem Paradigma, die ART sei Formalismus. Meine Ansicht basiert auf dem Paradigma, die ART sei Physik. Nichts für ungut, aber da erlaube ich mir doch das Urteil, dass du schlicht falsch liegst. -- Ben-Oni 21:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Hm, eigentlich basieren meine Ansichten auf keinem Paradigma, sondern darauf, dass eine zur ART äquivalente Theorie meine eigene ist. Ich meine also schon zu wissen, was für da für Vitamine drin sind, wenn ich denn gerade nichts vergessen hab'. Klar enthält die Theorie physikalische Überlegungen, aber die sind eigentlich rasch gemacht und der ganze Rest ist dann bloß Formalismus, der daraus entspringt. Ich sehe in diesem Artikel nun aber deutlich, dass Einstein erneut glorifiziert wird. Zwar handelt es sich um eine einfache Theorie, die eine Person durchaus noch alleine ausknobeln kann, aber da stecken dann eben doch noch andere Leute dahinter. Ohne Riemann und Minkowski hätte es keine geometrische Grundlage gegeben. So, wie es im Augenblick da steht, bekommen wieder alle Menschen die Fehlinformation vermittelt, dass all dies von Einstein stammt. Gruß --A.McC. 00:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mal meinen Beitrag herkopiert, damit der Zusammenhang klar ist. Die (hoffentlich) vollständige "Credits-Liste" ist im Kapitel Allgemeine Relativitätstheorie#Geschichte, wo sie hingehört. Ich glaube, ich verstehe, was dein Problem ist: Es wird in der Einleitung nicht klar, dass Einstein nicht als erster mit gekrümmten Räumen gearbeitet hat. In diesem Fall hast du recht, dass da ein falscher Eindruck erzeugt wird, aber ich halte deine Lösung nicht für optimal. Ich überlege mal, wie das klarer zu formulieren ist. -- Ben-Oni 10:35, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt einen Satz ergänzt. Trifft der deinen Kritikpunkt? -- Ben-Oni 11:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich sage ja nicht, das mein abgewandelter Satz optimal ist, sondern ein Anfang, den man noch effizienter gestalten kann. Man sollte eigentlich auch Nordström erwähnen! Mir ging es eher allgemein darum, dass Einstein nicht fälschlicherweise als Grand Pooh Bah dargestellt wird. Die Relativitätstheorie war und ist ein Projekt vieler Physiker/Mathematiker. Auch in rein physikalischer Hinsicht tauschte Einstein sich mit anderen Leuten aus und wurde von diesen darauf gebracht, was letztlich in seinem Paper stand.

Zitate aus der ART:

"Die Verallgemeinerung der Relativitätstheorie wurde sehr erleichtert durch die Gestalt, welche der speziellen Relativitätstheorie durch Minkowski gegeben wurde, welcher Mathematiker zuerst die formale Gleichwertigkeit der räumlichen Koordinaten und der Zeitkoordinate klar erkannte und für die Theorie nutzbar machte. Die für die allgemeine Relativitätstheorie nötigen mathematischen Hilfsmittel lagen fertig bereit in dem "absoluten Differentialkalkül", welcher auf den Forschungen von Gauss, Riemann und Christoffel über nichteuklidische Mannigfaltigkeiten ruht und von Ricci und Levi-Civita in ein System gebracht und bereits auf Probleme der theoretischen Physik angewendet wurden."

"Endlich sei an dieser Stelle dankbar meines Freundes, des Mathematikers Grossmann, gedacht, der mich durch seine Hilfe (...) auch beim Suchen nach den Feldgleichungen der Gravitation unterstützte."

"Der klassischen Mechanik und nicht minder der speziellen Relativitätstheorie haftet ein erkenntnistheoretischer Mangel an, der vielleicht zum ersten Male von E. Mach klar hervorgehoben wurde." --A.McC. 18:35, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das gelesen. Darum steht das auch im Geschichte-Kapitel. Diese (illustre) Runde gehört aber nicht in die Einleitung, die einen Kurzabriss geben soll. Die umgekehrte Frage "Warum wird Einstein in der Einleitung erwähnt?" ist mE sinnvoller zu stellen. Für mich lautet die Antwort: Einstein hat sich deutlich mehr um die Grundlagen der ART verdient gemacht, als jeder andere. Ohne Einstein hätte es damals (und möglicherweise noch recht lange Zeit) die ART nicht gegeben. Klar hat Einstein Ideen anderer verwertet (wer tut das nicht?) aber das ändert nichts daran, dass er sich des Themas angenommen und quasi "das Wissen zusammengetragen und kompiliert" hat und das weitgehend allein.

Mir liegt nicht viel an "Glorifizierung", aber an historischer Korrektheit. Damals kannte kaum ein Physiker die Differentialgeometrie, fast alle Physiker hingen noch ihren Ätherträumen nach, der Formalismus war damals aus heutiger Sicht unfassbar sperrig und altertümlich. Nicht einmal das Noether-Theorem gab es damals, vermutlich war auch der Lagrange-/Hamiltonformalismus in der Physik kaum verbreitet. Mit unserer heutigen schnieken Notation, der Omnipräsenz der Differentialgeometrie (nicht zuletzt Eichtheorien) und des Wirkungsprinzips (vermutlich vor allem durch das Pfadintegral katalysiert) in der Physik erscheint einem Einstein schon fast als Schwachsinniger, weil er überhaupt jahrelang für diese Theorie gebraucht hat. Ich finde es wichtig, sich gelegentlich klarzumachen, wie das damals war. -- Ben-Oni 20:37, 13. Dez. 2007 (CET)

Ausgezeichnet, dass hatte ich nicht gesehen. :) Dennoch sollte auch am Anfang klar gesagt werden, dass nicht alles, was sich da findet, von Einstein ist, weil dies nunmal die Leute glauben. --A.McC. 22:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Bitte um Stellungnahme

Hallo Ben-Oni, darf ich Dich bitten, hierzu Stellung zu nehmen ? Bei eindeutigem Diskussionsverlauf in der Physik-QS sollte ein Löschantrag auf Scheinkraft und Trägheitskraft eine Formsache sein. Im voraus vielen Dank, Zipferlak 15:22, 18. Dez. 2007 (CET)

Grüsse und ein Danke schön

Hallo Ben-Oni, vielen Dank für die Einführung und die wertvollen Tipps. Ich hoffe mal auf weitere gute Zusammenarbeit. Könntest du nochmal einen Blick drüber werfen und ggf. noch kurz etwas dazu sagen? Grüsse und nochmals Danke -- Microsys 15:15, 21. Dez. 2007 (CET)