Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2010/März

Sowjetunion

Lieber Benatrevqre, sorry für den Verschreiber im Artikel Sowjetunion. 1991 ist natürlich richtig. Das Datum 31. 12. 1991 hatte ich aber aus dem Wikipedia-Artikel Geschichte der Sowjetunion#Auflösung der Sowjetunion. Wenn der 26. 12. richtig ist, müßte das dort auch geändert werden. Würdest Du das auch machen? Ovrandow 12:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Habs korrigiert. Nebenbei: Bitte sich nie auf andere Wikipedia-Artikel beziehen, sondern auf reputable Quellen. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Deutsche Frage

Die Karte im Artikel Deutsche Frage stellt dar, was sie darstellt, die Sprachen Mitteleuropas um 1880 (und zwar die vom Volk gesprochenen Sprachen, nicht die Standardsprachen). Und dabei steht "Niederdeutsch" für "hat nicht an der hochdeutschen Lautverschiebung teilgenommen". Die nationalistische Agenda, die da angeblich hintersteht, findet nur in deiner Vorstellung statt. Für den Artikel ist das in keiner Weise relevant. --::Slomox:: >< 23:19, 12. Mär. 2010 (CET)

Das glaub ich dir auch. Aber ich hab die unsäglichen Editwars mit diesem Benutzer:1001 satt, weshalb ich es gerne als (bereits von mir stark gekürzten) Kompromiss drin haben lassen möchte! --Benatrevqre ^…?! 06:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Hatten wir auf Diskussion:Deutsche schon. Vielleicht einfach die andere Karte nehmen. Gruß, --Oltau 12:42, 13. Mär. 2010 (CET)

Ok, in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 14. Mär. 2010 (CET)

Verwarnung

Bitte unterlasse dringend

• das Führen von Editwars, wie kürzlich im Artikel Adolf Hitler, was sogar zu dessen Vollsperre führte,
• das Entfernen/Manipulieren fremder Diskussionsbeiträge, wie hier geschehen.

Außerdem bitte ich dich, mit Formulierungen wie „Fossa <...> nervt“ etwas vorsichtiger umzugehen, da dies schnell als Verstoß gegen WP:KPA ausgelegt werden kann.

Diesen Hinweis kannst du als letzte Warnung verstehen. Sollte der Editwar oder das Verfälschen fremder Kommentare weitergehen, sehe ich mich veranlasst, dir zeitweilig das Schreibrecht zu entziehen.

Gruß --S^[1] 15:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Danke und zur Kenntnis genommen. Würdest du bitte Fossa wegen seiner groben Beleidigung hierfür („Geschichtsrevisionismus 1. Klasse“) sowie Diffamierungen mir gegenüber auch verwarnen. Darüber hinaus: Wenn Fossa [mich] nervt (und andere dies bestätigen), ist das eine Tatsachenbehauptung und kein PA. Denn ich bin ad personam-geführte Diskussionen ziemlich leid! --Benatrevqre ^…?! 15:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe da keine Beleidigung im eigentlichen Sinne, werde jedoch deinem Wunsch gemäß Fossa ansprechen mit der Bitte, mit solchen Unterstellungen ebenfalls vorsichtiger umzugehen. --S^[1] 18:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dein Rechtsempfinden kann ich so nicht teilen, denn wenn jemand ungerechtfertigt (Fossas nicht lautere Beweggründe lasse ich hier sogar mal vor) als Geschichtsrevisionist (durch die Wertung „1. Klasse“ wird es zudem bestimmt nicht besser!) verleumdet wird, dann ist das eine ehrverletzende Beleidigung und somit ein PA. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Chronologie

Es wäre hilfreich, wenn Du Dich mit den Quellen vertraut machtest, bevor Du Änderungen vornimmst. Eine Zeitung vom 26. Dezember kann nicht als Beleg für ein Ereignis herhalten, das angeblich am 31. stattfand. Oder? --Quasimodogeniti 11:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Lies bitte die beiden (!) Quellen, die ihr ebenfalls aufgeführt habe. Dort ist nicht der 25., sondern der 31.12.1991 vermerkt. Allerdings wird dort auch nicht von der Flagge der Sowjetunion, sondern allgemein von der "roten Flaggen" geschrieben. Womöglich gab es also zwei Flaggen: die Staatsflagge der UdSSR mit Hammer und Sichel sowie die Rote Fahne (Symbol). Bevor das nicht geklärt ist, bleiben beide drin, da beide belegt. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Bitte! Auch wenn ich keine Möglichkeit sehe, den Sachverhalt zu klären, solange die Herren, die Du zitierst, nicht widerrufen. Abgesehen davon halte ich es für wahrscheinlich, dass die Zitate zwei Ereignisse vermischen: Nämlich den Rücktritt Gorbatschows und das formale Ende der Sowjetunion. Soll bei Politologen und Journalisten häufiger vorkommen, dass Ereignisse nicht in der richtigen chronologischen Reihenfolge dargestellt werden, wenn es der eigenen Argumentation widerspricht. Und dummerweise nennt keiner der beiden irgendwelche Quellen.

Vielleicht wäre es das schlauste, die Flaggengeschichte einfach rauszulassen, da sie mit dem Ablauf der Ereignisse nicht viel zu tun hat. Das ganze ist eben eher symbolisch zu sehen.

--Quasimodogeniti 11:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe dazu keine begründete Notwendigkeit, die Flaggen draußen zu lassen. Ebenso erschließt sich mir nicht deine Argumentation. Wer widerruft wo etwas? Hast du überhaupt meine Quellen gelesen? Es wird klar und deutlich der 31.12.1991 in Zusammenhang mit der Entfernung der Roten Fahne erwähnt. Ich denke auch, dass ein NYT-Artikel nicht sonderlich reputabel ist, wenn man diesen anderen Quellen wie etwa der Zeitschrift für Politik gegenüberstellt. Habe noch eine weitere Quelle für den 31.12. ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 12:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Auf gut deutsch gesagt, Du hast also keine Ahnung. Danke! Werde das an berufenerer Stelle zur Sprache bringen --Quasimodogeniti 15:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Von was schreibst du eigentlich? Ich habe dir doch explizit geschrieben, dass es mehrere Auffassungen und Darstellungen bzw. Angaben in der Literatur gibt. Auch habe ich dir geschrieben, dass es gut möglich sein kann, dass es sich nicht um dieselbe Fahne handeln muss, die vom Kreml entfernt wurde, da in einer weiteren Quelle auch noch das Dach des Hauses des Ministerrates genannt wurde.

Insgesamt habe ich dir aber mehrere Quellen aufgeführt, die sich auf den 31.12.1991 festlegen. Mehr braucht's nicht. Ob ich persönlich das eine oder andere Datum nenne und präferiere, ist nicht ausschlaggebend, da ich verständlicherweise genauso wie du weder am 25. noch am 31.12.1991 das Einholen der Flagge(n) selbst bezeugen kann. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Da sich offenbar niemand berufen fühlt, noch mal langsam für die Landwirtschaft... Schau mal hier rein (ab 5:15 ich gehe davon aus, dass du Englisch verstehst, aber das Datum sollte deutlich genug sein).

Prinzipiell geht es um ein konkretes historisches Ereignis, nicht um einen Meinungsstreit. Die Datierung sollte relativ einfach sein, da es noch nicht einmal 20 Jahre her ist. Aber offenbar ist dieses Ereignisses für einige Leute derart von Bedeutung, dass hier Wunsch und Wirklichkeit vermischt werden.

1. Wir sprechen von DER roten Flagge auf dem Kreml, nicht von irgendeiner roten Fahne, die dort irgendwo herumhing.

2. Diese Flagge wehte auf dem Haus des Ministerrats, Sitz des Präsidenten der UdSSR (Michail Gorbatschow), auch bekannt unter dem Namen Senatspalast.

3. Diese Flagge wurde an besagtem 25. Dezember 1991 um 19:32 Uhr eingeholt und durch die russische Trikolore ersetzt.

4. Und zwar, wie in 5:48 im Clip erwähnt wird, "for the last time" (zum letzten Mal)!

Fazit: Die Geschehnisse, die sich in einigen Deiner Zitate am 31. Dezember ereignet haben sollen, können so nicht stattgefunden haben.

Wie ich bereits ausgeführt habe, nennen Deine sog. "Quellen" keine Quellen für ihre Behauptungen. Genausowenig gibt es Anhaltspunkte dafür, dass eine zweite rote Flagge irgendwo eingeholt wurde. Die logische und wahrscheinliche Lösung deines Dilemmas ist, dass die Autoren die beiden Ereignisse vermischt haben bzw. ohne Prüfung irgendwo abgeschrieben. Passiert leider gelegentlich, vor allem, wenn man (am Fernseher) "selbst dabeigewesen ist".

Was tun? Wenn Dir das Ereignis so wichtig ist, dann lass es drin, aber bitte mit dem RICHTIGEN Datum. Wenn nicht, dann begraben wir den Flaggenstreit und lassen die Passage raus.--Quasimodogeniti 06:09, 5. Mär. 2010 (CET)

P.S.: In katholischen Kreisen wird auch der 8. Dezember 1991 für den Flaggenwechsel genannt, wollen wir den nicht auch berücksichtigen?

P.P.S.:Falls du mal seriöse Forschung zu dem Thema lesen möchtest, schau dir das oder das mal an!

Ich habe bereits geschrieben, dass es mehrere Auffassungen gibt und ich mich nicht auf ein Datum festlege, also geh mir nicht mit deinem despektierlichem Gehabe auf den Sack! Dass im übrigen deine achso „seriösen Quellen“ zum Teil auch rechtswissenschaftliche Schnitzer aufweisen und historische Quellen fehlinterpretieren, ist nicht von der Hand zu weisen. So schreibt z.B. deine zuletzt verlinkte Quelle von "Der Schwerpunkt liegt auf der Sowjetunion und ihren Nachfolgestaaten (vor allem Russland), ..." (S. 157) oder "Dies begründeten sie damit, dass die RF sich zur Rechtsnachfolgerin der UdSSR proklamiert habe und dass die Staatsflagge der UdSSR ein „historisches Symbol unseres Landes“ sei." (S. 47), was völkerrechtlich schlicht falsch ist.

Es ist also insgesamt so, dass das Datum des 25.12.1991, nicht zuletzt durch das Video, am plausibelsten erscheint und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Datum ist, an dem die Rote Flagge, sprich Flagge der Sowjetunion, vom Dach des Senatspalastes eingeholt wurde. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 5. Mär. 2010 (CET)

Gut, dass wir drüber geredet haben ... --Quasimodogeniti 11:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Wie dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich die Artikel Sowjetunion und Geschichte der Sowjetunion entsprechend angepasst. Hoffe, das Thema ist nun damit erledigt. --Benatrevqre ^…?! 11:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Das meinte ich damit. --Quasimodogeniti 12:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Einzelnachweis in Literatur

Hallo Benatrevqre!

Es hat wenig Sinn, wenn wir Mikro-Änderungen auch noch hin und her revertieren. Daher sollten wir das vielleicht klären.

Gibt es irgendeine Regel in der WP, auf die Du stützen willst, dass im Abschnitt Literatur keine Einzelnachweise stehen sollten?

Ich stütze mich auf WP:WEB: "Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. [...] Links auf externe Webseiten können auch als Zitation mit den Markierungen <ref> und </ref> in einen Artikel eingebaut werden".

Bitte um Klärung. Schönen Gruß --Emkaer 20:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Im Abschnitt "Weblinks" ist das ja zu begrüßen, nur unter dem Abschnitt "Literatur" find ich das unpassend. Eine Regelung für den Literatur-Abschnitt gibt es wohlgemerkt nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 5. Mär. 2010 (CET)

Was ist im Abschnitt Weblinks zu begrüßen? Und warum siehst Du in obigen Zitaten keine Regelung für den Literaturabschnitt? Weblinks sollen laut obigem Text in einem eigenen Abschnitt namens "Weblinks" unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden – oder in <ref> und </ref> eingeschlossen als Einzelnachweise. Klare Regel. Überall so angewandt. Selbst dutzendfach im Artikel Adolf Hitler. "finde ich unpassend" reicht mir da als Begründung nicht aus. --Emkaer 13:14, 6. Mär. 2010 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Es gibt keine Regelung, die sich auf den Literaturabschnitt bezieht – also alles, was unter der Überschrift == Literatur == eingeordnet wird.

WP:WEB bezieht sich (ausdrücklich) nicht auf den Literatur-Abschnitt, folglich sind die dort dargelegten Konventionen auch nicht auf diesen oder implizit auf andere anzuwenden. Mir erschließt sich nicht, wo da das Verständnisproblem sein soll. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 7. Mär. 2010 (CET)

WP:WEB bezieht sich sogar ausdrücklich auf alle Abschnitte oberhalb des Abschnitts mit der Überschrift "Weblinks". Die einzigen Weblinks, die im Abschnitt "Literatur" gewünscht sind, sind doch laut WP:LIT solche, die auf Online-Versionen der Literatur hinweisen, z.B. über Vorlage:DOI, oder über ein "online" in der Kommentarklammer.

Aber vielleicht kann ich Dich ja überzeugen, indem ich darauf hinweise, dass die bibliographischen Angaben einer Rezension notwendigerweise länger sind als die des rezensierten Buches (sofern als Titel der Rezension die bibliographischen Angaben des rezensierten Buches begriffen werden). Daher überwiegt dann im Abschnitt "Literatur" die Angabe von Rezensionen textmäßig. Das wäre so, als ob wir sagen würden, zum Thema xy seien vor allem Rezensionen die empfehlenswerte Literatur, außerdem noch ein paar Bücher. Das ist aber nicht so. Um den Artikel oder sein Thema nachzuvollziehen sollte man die Bücher lesen, die unter "Literatur" angegeben sind. Um diese Bücher einzuordnen (worum geht's, wie sieht das die Fachöffentlichkeit usw.), sollte man die Rezensionen lesen, die zu den einzelnen Büchern angegeben sind. Deshalb sollten die Rezensionen in die Fußnoten. (Das halte ich übrigens für eine tolle Eigenschaft der Wikipedia, im Vergleich zu gedruckten Lexika, dass man nicht nur auf die Bücher hinweisen kann, sondern per Fußnote auch noch auf Weiterführendes zu den Büchern hinweisen kann, oder z.B. auf umfassendere Literaturlisten wie z.B. Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie#Friedrich Nietzsche.)

Schöne Grüße --Emkaer 14:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber deine Behauptung "WP:WEB bezieht sich sogar ausdrücklich auf alle Abschnitte oberhalb des Abschnitts mit der Überschrift "Weblinks"." finde ich nicht auf WP:WEB.

Und du meinst also, nur weil irgendwo die Rezensionen im Verhältnis größer sind respektive mehr Platz beanspruchen, begründet dies die Verwendung von ref-Tags? Diese Regelung kann ich ebenso nirgends finden. Es spricht doch auch nichts dagegen, die Rezensionen direkt dahinter zu schreiben, ohne sie in den Abschnitt Fußnoten neben anderen wirklichen, durch den Artikeltext begründeten Einzelnachweisen und Fußnoten zu „pflanzen“. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich bezog mich auf das Zitat oben „unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben“ (aus WP:WEB).

Aber warum bist Du der Ansicht, dass man die Verwendung von ref-tags gesondert begründen müsste? Sind sie nicht toll für weiterführende Informationen (wie Verweise auf Rezensionen)?

Dass Du etwas dagegen hast, dass References mit Rezensionsverweisen "neben anderen wirklichen" Einzelnachweisen stehen, kann ich so recht ebenfalls nicht teilen (obwohl ich das schon als Begründung für Unbehagen anerkenne). Schau doch mal bitte ganz unten in Adolf Hitler. Da sind ab Fußnote 115 verschiedene Hinweise zum Literatur-Abschnitt: Rezensionen, Register, frühere Auflagen u.ä. Wenn die oben im Abschnitt "Literatur" ständen, wäre dieser unübersichtlicher. Aber dadurch, dass sie unten ab Fn. 115 gesammelt sind, stehen sie auch nicht zwischen anderen Fußnoten, sondern eben als letzte Fußnoten.

Man könnte überlegen, ob man mittels Wikipedia:EN#Gruppierung_von_Einzelnachweisen eine separate Reihe von Anmerkungen zur Literaturliste anlegen sollte. Aber das hielte ich hier nicht für notwendig.

Schönen Gruß --Emkaer 15:31, 7. Mär. 2010 (CET)

Es ist natürlich völlig unsinnig, bei dem Satz „[…] unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben“ geradezu mutwillig hineinzuinterpretieren, dass sich WP:WEB damit auch auf den Literatur-Abschnitt ausdehnen oder beziehen würde, weil dem nicht so ist! Es wird hierbei lediglich ausgesagt, dass sich der Weblinks-Abschnitt unterhalb des Literatur-Abschnitts befindet. Mehr auch nicht (was deine Begründungen in den Artikeln Adolf Hitler und Zweiter Weltkrieg als haltlos und hinfällig ausweist). Darüber hinaus aber kann ich es verstehen, wenn du unbedingt ref-Tags verwenden willst. Es ist zwar durch keine WP-Regelung gedeckt, aber man kann sie durchaus zwecks Übersichtlichkeit anwenden. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 7. Mär. 2010 (CET)

Damit sind wir uns über den Regel-Gehalt der Wikipedia zwar weiterhin uneinig. Aber offenbar einigermaßen einig über den Sinn der Maßnahme. Danke!

Das ist doch für mich das überraschendste an dieser Diskussion! Sonst erlebe ich es in der WP als völlig unüblich, dass man zwischen 2 Darstellungsvarianten entscheiden kann (bzw. jemanden von einer davon überzeugen), ohne auf irgendwelche WP-Regeln zu verweisen. Selbst wenn ich das tue, erlebe ich häufig, dass der andere argumentiert, die WP-Regeln seien nur unverbindliche Ratschläge, sein eigener Geschmack hingegen sage ihm, dass es soundso sein müsse. (Damit sind solche Diskussionen dann in der Regel an einem toten Punkt angekommen und drehen sich noch ein bisschen umeinander, bis einer keine Lust mehr hat.)

Jedenfalls freut es mich, auch mal ein Gegen-Beispiel zu erleben. Entschuldige, wenn ich Dir damit auf die Nerven gegangen bin! Schönen Gruß --Emkaer 19:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 8. Mär. 2010 (CET)