Benutzer Diskussion:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der Wissenschaften

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wow!!!!!! gute arbeit!!!!

Die Rolle von Byzanz und des spanischen Islam

Hallo Bibhistor: Zwei Überlieferungsstränge gehörten sicher noch in diese Thematik: die Rolle des muslimischen Spanien sowie die Überlieferung via Byzanz. Erstere scheint unbestritten. Letztere wird immer wieder erwähnt, besonders im Zusammenhang mit dem Fall von Byzanz 1453. Aber ich frage mich, warum die Büchervernichtung in den öströmischen Provinzen geringer als im Westen gewesen sein soll.--Homo Bonae Voluntatis 01:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Spanien habe ich nun in einem Nebensatz erwähnt. Der von dort kommende Aristoteles spielte aber nur eine geringe Rolle beim Auslösen der Renaissance. Die Machtverhältnisse nach 1350 waren entscheidend. Das Auftauchen der Griechen nach 1450 hatte weniger mit dem Fall von Byzanz zu tun. Wesentlich waren vor allem bessere Kenntnisse der griechischen Sprache im Westen und der Verbreitung von Übersetzungen durch den Buchdruck. Im Osten hat etwa von der Grössenordnung der gleiche Anteil überlebt wie im Westen. Auch wenn es vielleicht das dreifache war. -- Bibhistor 21:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Du hast ganz Recht: auch wenn die lateinischen Christen Einiges vom islamischen Hispanien übernahmen, so führte diese Übernahme noch zu keiner Wiederaufnahme wissenschaftlicher Forschung. In der Regel erkannte man - spät genug - den praktischen Nutzen vieler wissenschaftlich-technischer Errungenschaften.

Anders Byzanz. Wiederum vernehme ich dankbar Deine konkreten Daten (prozentualer Anteil gleich, aber immer noch dreimal mehr als im Westen). Es bleibt die Frage: woher kamen die griechischen Handschriften? Und wer lehrte die Humanisten das Griechische? Die allgemeine Theorie behauptet, es seien byzantinische Gelehrte gewesen, die auch von Sizilien kommend diese Arbeit übernahmen und dabei allerdings auch viele Codizes mitbrachten. Was meinst Du dazu?

Ein letzter Punkt. Du beziehst Dich gelegentlich auf Arbeiten, die Du zwecks Publikation außerhalb der Wikipedia anfertigst. Ich wäre sehr an Deinen Arbeiten interessiert, sehe aber momentan nicht, wie ich zu diesen Publikationen Zugang finden kann, ohne dass Du dabei Deine Anonymität kompromittierst. Vielleicht hast Du ja eine Idee. Ok, das war's für jetzt.--Homo Bonae Voluntatis 17:31, 10. Mai 2009 (CEST)

woher kamen die griechischen Handschriften?

Ich vermute aus einer Bibliothek der "Früh-Inquisition" (die es nach der heute üblichen Geschichtsschreibung nicht gab) wo Funde nach 470 gelagert wurden. Allerdings bin ich hier weniger gut informiert als im Westen. Die Vermutung mit den Gelehrten und Büchern aus Byzanz könnte stimmen.

Was die andere Frage angeht, da sehe ich auch nach einem Tag nachdenken keine Lösung. Aber auch nicht wirklich viel Bedarf. Denn das meiste ist sehr spezifisch und für spezielle Empfänger geschrieben. Von Kindern bis zum Emeritus. Dieser Artikel hier ist ungewöhnlich breit. Ich schrieb ihn weil ich sah, dass die Quellen darin heute offenbar vergessen sind. Er bassiert etwas auf einem älteren Konzept für ein Curriculum. Dies wurde nie umgesetzt und hätte heute wohl noch weniger Chancen ein OK zu bekommen. -- Bibhistor 16:45, 11. Mai 2009 (CEST)

Ein solches Archiv der verbotenen Bücher. Wäre das auch eine mögliche Erklärung im Westen? Hätten die karolingischen Kopierer darauf zurückgreifen können? Ich habe mittlerweile alle Deine Arbeiten (Bücherverlust; C.L.A.; Überlieferungsgeschichte Wissenschaften) schön säuberlich gespeichert und werde sie mir demnächst ausdrucken und binden lassen. (Du siehst, Deine Arbeit ist nicht umsonst). Allein, diese eine Antwort schuldest Du „der Welt“ noch: was hat es mit der Überlieferungsgrundlage der sogenannten karolingischen Renaissance Deiner Meinung nach für eine Bewandtnis?--Homo Bonae Voluntatis 17:54, 12. Mai 2009 (CEST)

Vor dem Ausdruck warte noch. Ich will noch ein wenig verbessern, hinzufügen.

Zum Fundort der Karolinger hofften manche schon auf eine ähnliche Erklärung. Aber es gibt andere Hinweise, die wohl unbewusst oder absichtlich selten erwähnt werden. Ich habe schon nachgedacht darüber zu schreiben. Aber die Reaktion auf meinen ersten Artikel war ungewöhnlich deutlich. Die Leute die da löschten waren offenbar sehr verstört von dem Text. Er verletzte ihre Gefühle. Auch wenn etwas noch so gut belegt und zitiert ist, es kann dann einfach in WP gelöscht werden. An Begründungen ist dann kein Mangel.

Würde ich deinen Wunsch erfüllen, so das man es inhaltlich nicht einfach abtun kann, wahrscheinlch würde man dann alles hier von mir löschen. Das mag es bei WP noch nie gegeben haben. Ich könnte mir das aber sogar als Ergebnis einer demokratischen Abstimmung vorstellen. Weder möchte ich das riskieren, noch die Leute so verletzen um sie dazu zu bringen. -- Bibhistor 21:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Ok, ich stelle den Ausdruck dann vorläufig auf standby. Was die Karolingerfrage angeht, verstehe ich voll. Vielleicht könntest Du mir ja über meine E-Mail-Adresse zwar nicht einen richtigen Artikel zumailen, aber doch den Grundgedanken, und mir einige Lektüretipps geben etc.

Norman Cantors "Inventing the Middle Ages ..." z.B.: seit längerer Zeit dachte ich mir immer wieder, eine „Geschichte über die Geschichtswissenschaft“ bzw. eine Abhandlung über dieselbe und - vor allem - ihre Vertreter muss erst noch geschrieben werden. Dieses Buch wurde also schon geschrieben und ist bereits unterwegs :-)))

Eine Frage: Wenn Du sagst, der Zeitraum von etwa 600 v.Chr. bis 1800 n.Chr. sei praktisch ausschließlich durch christliche Geschichtsschreiber behandelt worden, da fiel mir ein: wir haben aber doch auch Herodot, Livius u.a. Vielleicht ist Dein Urteil zu krass?

Zu Herodot: habe gerade mal in der Wikipedia den Namen aufgerufen und dort steht gleich zu Anfang: „Er wurde von Cicero (De leg. 1,5) zugleich als „Vater der Geschichtsschreibung“ (lat. pater historiae) und als Erzähler „zahlloser Geschichten“ (lat. innumerabiles fabulae) bezeichnet. Sein einziges erhaltenes Werk [sic!] sind die neun Bücher umfassenden Historien, die in Form einer Universalgeschichte die Kriege der Griechen mit den Persern im 5. Jahrhundert vor Christus schildern.“

Und hier habe ich ein Anliegen und zugleich einen Vorschlag, wo Du noch vervollständigen kannst: konkrete Zahlen, was wir alles NICHT haben. Wie hier zu Herodot. Du erwähnst mehr en passant Demokrit, Lukrez, Epikur, die ionischen Wissenschaftler. Aber ich (und sicher nicht nur!) hätte gerne mehr, denn dies sind ungemein wichtige Daten! Vielleicht ist Dir der Wert mancher Deiner Kenntnisse gar nicht zureichend bewusst. Wo kann man denn solche elementaren Zahlen etwa konsultieren? Systematisch doch auf jeden Fall nirgendwo! Also, ran an die Arbeit. Es sind ja nur ein paar Zeilen. Du hast sicher nicht alle Daten, aber jeder Name zählt.

Da Du die Artikel nun noch etwas ausfeilst: mir ist ein Satz aufgefallen: Du schreibst, die Vernichtung antiker Literatur sei um 470 A.D. praktisch abgeschlossen gewesen. Hast Du diese Zahl irgendwo näher begründet? Ich habe den Artikel vor längerer Zeit gelesen und vielleicht die betreffenden Ausführungen überlesen, vergessen. Andernfalls böte sich hier eine kleine Ergänzung an.--Homo Bonae Voluntatis 22:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du sagst, der Zeitraum von etwa 600 v.Chr. bis 1800 n.Chr. sei praktisch ausschließlich durch christliche Geschichtsschreiber behandelt worden, da fiel mir ein: wir haben aber doch auch Herodot, Livius u.a.

Oh, ist wohl ein Missverständnis. Vor ca. 100 AD gab es keine christlichen Schreiber im eigentlichen heutigen Sinn. Du kannst dich auf Herodot und Livius sicher verlassen! Ich meinte die heutigen. Ich schrieb ja nur:

Heute scheint mir, für die Zeit von 1800 AD bis 600 BC ist wesentlich die Kirche verantwortlich. Ich kenne etwa keinen Film über die Römer der nicht von christlichen Vorurteilen wesentlich geprägt ist.

Was die Zahlen der bekannten, nicht überlieferten angeht. Da kenne ich nur Gerstinger. In seinem Nachlass sollte sich noch mehr dazu finden. Es gibt kein umfassendes Werk darüber. Ich hätte gerne eines. Allerdings gibt es inzwischen wohl Datenbanken, die ein solches gut erstellen könnten. Was ich aber sagen kann, der gesammte fremdsprachige (Babylon, Indien, Arabien...) Teil der Bibliothek von Alexandria ging verloren. Unsere Bibel (AT Septuaginta) beruht auf einer Übersetzung dieser "Fremdsprachen" Abteilung dort. Ziel war die Sammlung der wichtigsten Geschichteswerke (und wohl auch anderen Wissens) fremder Völker und ihre Übersetzung. Dazu: Edward A. Parsons, The Alexandrian library. Glory of the Hellenic world. Its rise, antiquities, and destructions, 1952.

Vernichtung antiker Literatur sei um 470 A.D. praktisch abgeschlossen

Wegen der Vernichtung der letzten grossen Bibliothek der Antike, Konstantinopel, durch Feuer um diese Zeit. Ich gehe von gewollter Vernichtung aus. Das hätte man wohl nicht getan wenn die Palatina in Rom noch existiert hätte. Man hätte sonst die Gefahr riskiert von Rom kulturell abhängig oder überrundet zu werden. Das Beispiel des Horapollon zeigte, dass der Wert um 470 auch für Alexandria galt. -- Bibhistor 21:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Farringtons "Greek Science"

Hallo: Farringtons Interpretation Platons und sein ganzer Ansatz machen mich sehr neugierig und ich werde wohl morgen den obenstehenden Titel bestellen. Alexander Rüstow rechnet in seinem großartigen dreibändigen Lebenswerk "Ortsbestimmung der Gegenwart" auf ähnliche Weise und äußerst kritisch mit Platon und Sokrates ab. Sokrates' geradezu monomanische Wahrheitsliebe sei ihrem Wesen nach rein nihilistisch gewesen. Durch seine Sophistik habe er alle bestehenden Wertvorstellungen einschließlich des damals bereits stark angegriffenen politischen Systems - die Demokratie - der Lächerlichkeit preisgegeben. Dadurch habe er faktisch auf politisch völlig verantwortungslose Weise als eine Art trojanisches Pferd (die Metapher hier stammt von mir) innerhalb der Mauern Athens gewirkt und der aristokratischen Reaktion, deren Vertreter Platon, auf das Wirkungsvollste zugearbeitet. Ferner zeichnet Rüstow einen ganz ähnlichen Gegensatz zwischen ionischer Wissenschaft und Platons orientalisch, "indisch" geprägter Erlösungsphilosophie bzw. Theologie. In Deinem Artikel zitierst Du aus Farrington genaue Zahlenangaben der Autoren und Werke, die wir NICHT haben: Demokrit, ionische Wissenschaftler, Epikur, Lukrez. Das ist sehr lehrreich. Bringt Farrington in dem zitierten Werk noch mehr diesbezügliche Zahlen? Und ja: äußerst nachdenklich sollte stimmen, wie viel Platon im christlichen Mittelalter überliefert, wie viel zugelassen wurde!--Homo Bonae Voluntatis 02:32, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Sokrates absichtlich nicht erwähnt. Es war nicht unbedingt notwendig. Bedenke bitte, dass die deutlichen Worte zu Platon manchen Leser hier auch verletzen könnten. Das ist nicht Sinn der Sache hier, es soll nur jüngere vor Irrtümern bewahren. Gerade weil manche, wie etwas Watts, schon hereingefallen sind.

Die Überlieferungsstatistik ist wenig von Farrington, mehr verschiedene Quellen, wie angegeben. Sowas sammelt man nur mit der Zeit. Denn es wird in Fachbüchern meist nur ungern erwähnt. -- Bibhistor 21:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Und doch sind gerade solche konkreten Zahlenangaben außerordentlich aussagekräftig.

Du schreibst lapidar: "Denn es wird in Fachbüchern meist nur ungern erwähnt." Damit sprichst Du eine Frage an, die mich schon einige Zeit beschäftigt, von der ich sozusagen nicht loskomme. Denn ich vertraute bis vor kurzem dem wissenschaftlichen Konsens, den Karl Jaspers aufgrund seiner eigenen Erfahrungen als Wissenschaftler zuversichtlich meinte, voraussetzen zu können. Wenigstens bei sogenannten „harten“ Wissenschaften, zu denen man die Geschichtswissenschaft doch zählen darf. Der vielleicht in der Tat praktisch universalmenschliche Verstand, unter dessen kritischem Blick sich jeder wissenschaftliche Beitrag im Forum der wissenschaftlichen Gemeinschaft bewähren muss. Aber ich entnehme Deinen Äußerungen, das Du reichlich Gelegenheit hattest, zu sehen, wie im Bereich christlicher Religionsgeschichte die als maßgeblich geltenden „Koryphäen“ und in ihrem Gefolge der universitäre Mainstream beharrlich an den haarsträubensten Geschichtsmythen festhält. Man debattiert gerne und hitzig über Nichtigkeiten. Den Historikerstreit zähle ich als Sturm im Wasserglas dazu. Aber die wirklich heißen Eisen im vorliegenden Forschungsbereich packt niemand an. Anstatt dessen weicht man aus, schweigt oder versucht bestenfalls, Autoren wie Karlheinz Deschner zum Beispiel persönlich - ad hominem - anzugreifen und zu diskreditieren.

Es scheint also, als funktioniere der Prozess einer selbstregulierenden Wahrheitsfilterung des wissenschaftlichen Betriebes nur dann, wenn die Mitglieder dieses Forums gewisse Regeln einhalten, namentlich den auf Wahrheitsfindung gerichteten Willen, den man gewöhnlich als intellektuelle Rechtschaffenheit bezeichnet. Wird dieser durch Einmischung forschungsfremder Motive behindert oder korrumpiert, da hört der Forschungsstand auf, verbindlich zu sein. Doch ohne verbindlichen Forschungsstand gibt es keine Orientierungspunkte mehr, auf denen man als Nichtfachmann aufbauen kann. Und ab einer bestimmten Grenze wird jeder von uns zum Nichtfachmann. Doch auch die eigenen Theorien verlieren an Zuverlässigkeit, insofern keine echte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Kollegen mehr stattfinden kann, die eigenen Theorien der intersubjektiven Überprüfung und Kritik ausgesetzt werden. Man darf hier wohl ohne Übertreibung vom Ende der Wissenschaft als gesellschaftlichem Korrektiv sprechen. Wer diesen Sachverhalt durchschaut, ist dabei noch relativ gut dran. Das größte Verhängnis liegt aber im Vertrauen, das die breite Mehrheit jenen Autoritäten, jenem Forschungsstand und Mainstream weiterhin entgegenbringt. Fortan regiert Verschleierung und Lüge.

Wodurch wird wahre Wissenschaftlichkeit im vorliegenden Forschungsbereich aber außer Kraft gesetzt? Ich zähle die folgenden Gründe auf. Sie mögen das Phänomen hinreichend erklären, aber die Sache ist für mich trotzdem noch nicht abgetan. Es ist einfach zu ungeheuerlich.

Als ersten Grund mag man bewusstes Lügen heranziehen. Die Chronisten und Autoren vieler Quellen schrieben bewusst im Sinne der Kirche.

Auch kennen wir die „heilige Lüge“, von der man mitunter mit den besten Absichten glaubt, Gebrauch machen zu dürfen.

Viele maßgebliche Historiker und Experten waren gerade auch im 19. Jahrhundert zugleich Mitglieder des Klerus. Betrachtet man ihre Darstellungen, wie sie Deschner wunderbar zitierend vorführt, dann muss in vielen Fällen nicht von Irrtum, sondern von absichtlicher Verdrehung der Tatsachen ausgegangen werden.

Dann gibt es die Gruppe gläubiger Christen, die wohl das Grauenvolle sehen, sich aber verpflichtet fühlen, durch ihr Schweigen Schaden von der Kirche abzuwenden.

Einer wünschenswerten Deutlichkeit abträglich sind ferner gewisse methodologische Dogmen. Jede irgendwie ideologisch orientierte Forschung - auch ein humanistisches Interesse - widerspreche der geforderten Objektivität. Man dürfe überdies vergangene Epochen nicht ethisch werten. Durch solche Postulate übergeht man kühl das ganze menschliche Elend, das doch gerade den eigentlichen Skandal ausmacht. Ferner die noch bis in die 80-er Jahre absolut vorherrschende Tendenz, nicht die Schicksale der kleinen Leute zu untersuchen, sondern den großen Linien der Machtpolitik nachzugehen, den großen Feldherren, ihren Kriegen, im Grunde weiterhin eine Art von Hofberichterstattung der Sieger zu betreiben, die ja nach dem bis heute noch bewunderten Hegel in der Tat nichts weniger als den Marsch des höchsten Weltgeistes beschreiben.

Dann die direkte Einflussnahme der Kirchen und ihrer Funktionäre auf Fakultäten, Bildungspolitik, Presse, Rundfunk und Medien allgemein, auf die ich erst kürzlich aufmerksam wurde und die ganz offensichtlich auch heute ungeheuer mächtig ist.

Viele Christen empfinden es aber auch ohne Anweisung von oben als ihre Pflicht, missgünstigen Darstellungen entgegen zu treten.

Und schließlich ein Faktor, der nicht zu unterschätzen ist: Forscher sind oft zugleich Christen, und wenn die ggf. im Rahmen ihrer Forschung vorgefundene Realitäten ihren Glauben aufs Spiel setzen und dieser ihnen lieb ist, dann gilt: man kann nicht zwei Herren dienen, der Religion und der Vernunft. Ein sehr treffender Aphorismus eines gewissen Richard Robinson lautet: „Der Hauptwiderspruch zwischen Religion und Vernunft besteht darin, dass die Religion den Trost der Wahrheit vorzieht.“ Es ist in diesem Fall der einzelne Forscher selbst, der die Wahrheit dem Selbstbetrug opfert, und da man Vieles, - vielleicht das Meiste - letztlich so und auch wieder anders sehen kann, sich für alles Gründe finden lassen, so man bw. die „Dinge aus ihrer Zeit heraus verstehen muss“ etc., vollzieht sich die Korrumpierung des wissenschaftlichen Betriebes im Wesen des einzelnen Forschers.

Noch ein letztes Wort zu Deinem „Scheitern“ im Kreuzfeuer der wikipedianischen Angriffe. Popper schreibt in seinem Aufsatz „The Myth of the Framework“: „Many participants in a rational, that is, a critical, discussion find it particularly difficult that thery have to unlearn what their instincts seem to teach them [...]: that is, to win. For what they have to learn is that victory in a debate is nothing, while even the slightest clarification of one's problem - even the smallest contribution made towards a clearer understanding of one's own position or that of one's opponent- is a great success.“

Es bedarf eines ganz spezifischen Typus, der in der Lage ist, diese Maxime Poppers zu leben und sich trotzdem in der Arena öffentlicher Auseinandersetzung durchzusetzen, wo gewöhnlich nur angegriffen, nie hingehört wird. Es ist, als werde ein Fußballspiel ständig nur auf unserer Hälfte, auf unser Tor gespielt. Rominator scheint diese Fähigkeit zu besitzen. Auch ist meiner Erfahrung nach „Zorn und Eifer“ der Erkenntnis fast immer abträglich. Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind Figuren wie Deschner, Voltaire oder Nietzsche. Schließlich gehöre ich ganz klar und immer mehr zu der Art von Dialogpartner, den Popper oben preist: ich stelle vor allem Fragen, fühle mich wenig berufen, Antworten zu liefern. Dies aber ist in einem öffentlichen Streitgespräch absolut fehl am Platze. Deshalb nehmen die wirklich seriösen Geister und durchaus großen Denker (auch Jaspers) von öffentlichen Auftritten recht bald Abstand. Ach wie selten jene Gesprächtspartner, die nicht voreilig unterbrechen, sondern uns selber sogar ggf. noch helfen, unsere Posiion und Argumentation erst einmal ordentlich auf die Beine zu stellen. Zu begreifen, was der andere meint, sagen will, anstatt sofort über „Worte zu streiten.“

Nun gut, ich hoffe, ich habe Dich nicht mit diesem recht langen Exkurs gelangweilt. Er tut Deinem schönen Artikel nichts zur Sache, aber ich dachte, diese Thematik schwelt gewissermaßen omnipräsent in der vorliegenden Thematik.--Homo Bonae Voluntatis 02:23, 10. Mai 2009 (CEST)

bei sogenannten „harten“ Wissenschaften, zu denen man die Geschichtswissenschaft doch zählen darf

Also die Zeitgeschichte (letzte 100 Jahre) war es sicher nicht und kann es auch nur schwer ein. Denn sie hat direkt staatstragende Funktionen zu erfüllen. Sie soll den Politikern helfen, nicht ihnen Probleme machen. Von ähnlichen Interessen bei Antike und MA erfährt man natürlich seltener. Aber Norman Cantor beschreibt es sehr gut in seinem "Inventing the Middle Ages". Eine Insider Geschichte der Mediävistik des 20. Jh.. Heute scheint mir, für die Zeit von 1800 AD bis 600 BC ist wesentlich die Kirche verantwortlich. Ich kenne etwa keinen Film über die Römer der nicht von christlichen Vorurteilen wesentlich geprägt ist.

Doch ohne verbindlichen Forschungsstand gibt es keine Orientierungspunkte mehr, auf denen man als Nichtfachmann aufbauen kann.

Das ist aber auch so gewollt.

Und ab einer bestimmten Grenze wird jeder von uns zum Nichtfachmann.

Es ist schlimmer. Leider sind auch die meisten Fachleute inzwischen nur noch in der Lage sehr eng gefasste Fragen zu behandeln. Ein Senior meinte vor mehreren Jahrzehnten dazu, `sie werfen Ziegelsteine auf ein Feld und erwarten das Entstehen einer Cathedrale.´ Als der Neue Pauly fertig war, haben sich die Herausgeber bitter über die Zunft beklagt. Man finde keine Fachleute mehr für übergreifende Artikel.

Ich sehe einige Gründe dafür. Der Druck der Institutionen (Kirche, Politik) führt zu verwaschenen und mehrdeutigen Formulierungen. Auch will der Nachwuchs es sich nicht mit Senioren verderben, es könnte der Karriere schaden. Die Flut solcher Publikationen kann dann auch keiner mehr lesen wenn er selbst noch arbeiten muss. Und der Arbeitsdruck für viele steigt stetig.

Ende der Wissenschaft als gesellschaftlichem Korrektiv

Dies war die Wissenschaft noch nie. Sie war immer nur ein Instrument der Propaganda, um bestimmte Denkweisen in der Gesellschaft zu fixieren. Mitunter waren dies sehr vernüftige "richtige" Denkweisen die Fortschritt ermöglichten. Aber auch das Gegenteil.

Die Rassenlehre der Nazis war "wissenschaftlich begründet". Bis 1945 wurde dies noch in mancher Fakultät verkündet. Obwohl bereits bald nach 1900 ein führender deutscher Forscher ein Studie erstellte, die diesem Unsinn die Grundlage nahm. Ich habe erst kürzlich davon erfahren. Ich glaube diese Studie über die Deutschen als Rasse wurde nie verbreitet. Man wollte sie nicht als "gesellschaftliches Korrektiv". Hätte man das getan, Europa wäre vielleicht manches erspart geblieben.

Das ist wesentlich eine Frage der Massenmedien. Heute ist der Zustand nicht besser sondern noch schlimmer geworden. Es gibt bedeutende Studien mit extremer politischer Relevanz. Da man sie wissentschaftlich nicht anfechten kann werden sie totgeschwiegen. Und wehe dem der sie erwähnt. Er würde dann von den Medien der empörten Öffentlichkeit zum Frass vorgeworfen. Die, denen er helfen will, würden ihn in Stücke reissen.

Einflussnahme der Kirchen ... auch heute ungeheuer mächtig

mit zunehmender Tendenz in den Medien, von dort in Politik und Forschung

in der Arena öffentlicher Auseinandersetzung durchzusetzen

Als Wissenschaftler habe ich eine "öffentliche Auseinandersetzung" nie angestrebt. Ich wollte immer erst die Fakten sammeln, bewerten und dann einer begrenzten Öffentlichkeit zur Diskussion stellen. WP hier ist fast eine neue Form dies zu tun. Allerdings nicht für mich. Es soll eher einer sichereren Aufbewahrung des Nachlasses dienen, sicherer und zugänglicher als das Kölner Stadtarchiv. Ob es aber wirklich sicherer ist? Oder nicht wer vom Opus Dei die Löschtaste drücken kann? Ich weiss es nicht. -- Bibhistor 21:48, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja, und ich bin wirklich sehr dankbar, dass Du Deine Kenntnisse auf diese Weise weitergibst. Man weiß nie, was morgen ist. Wikipedia kann beschließen, sich restriktivere Regeln zu geben. Oder man besinnt sich auf Artikel 166 unseres Grundgesetzes, der momentan noch eine Art von Nickerchen hält und dessen Logik sich voll mit der islamistischen Position deckt. Man braucht nur genug Wirbel zu machen und schon gibt es im Land der Dichter und Denker keine dänischen Cartoons mehr. Würde Deine Benutzerseite auf große Ressonanz stoßen, so würde dies umgehend Widerstand seitens Interessen auf den Plan rufen, denen derlei Publicity unerwünscht wäre.

Dies gilt übrigens auch für die Medien schlechthin. Auch gegenwärtig werden zahlreiche Arbeiten, oft in Buchform, veröffentlicht - sind im Handel frei erhältlich - deren Thesen bzw. Ergebnisse hochexplosiv sind. Aber die „Mächtigen“ lassen's zu, was ich so interpretiere, dass man offensichtlich davon ausgeht, dass der Anteil der betreffenden Leser eine Art von Subkultur und Underground darstellt, ohne politische Wirksamkeit. Erschienen die gleichen Thesen aber im Leitartikel einer bekannten Zeitung oder im Fernsehen, dann wäre die Hölle los.

Die zunehmende Popularität der Kirchen beobachte ich auch. Und dabei geht es uns allen noch saugut. Wir leben nach wie vor buchstäblich im Land, in dem Milch und Honig fließt. Sobald die fetten Jahren aber einmal zum Ende kommen, dann werden sich die Kirchen wieder füllen. Denn der christliche Priester weiß, dass „Not beten lehrt“. Es wäre an dieser Stelle reizvoll, einmal ein Bild vatikanischen Selbstverständnisses bezüglich des eigenen „Auftrags“ laut zu ventilieren, doch in Abwandlung eines Spruchs von Nietzsche gilt: „Ich hüte mich zu sagen, was ich von den [Vatikanern] denke.“

Schließlich bin ich sehr dankbar für den Buchtipp. Für solche Tipps bin ich immer dankbar! Habe mich kundig gemacht. Man wirft Cantor Norman bezüglich seines Werks „Sacred Chains - History of the Jews ... “ teilweise einen Hang zum „Sensationalismus" und etwas schlampiges Quellenangeben vor. Aber den von Dir empfohlenen Titel werde ich gleich im Anschluss bestellen. Für 6 Euro eine Hardcover-Ausgabe, einschließlich Versandkosten. Ist es nicht herrlich: im Mittelalter wurden seltene Handschriften teilweise für ganze Ländereien gehandelt und wir heute schwimmen in einem Meer der grandiosesten Kulturschätze: Bücher, Musik, und alles recht billig zugänglich! Was ist ein Porsche gegen ein gut geschriebenes Meisterwerk? Was gegen Brandenburgische Konzerte und Sinfonien, die man sich heute für den Preis einer mittelteuren Reise zuhaus auf einer High-End-Anlage anhören kann? Ging es uns Menschen irgendwann einmal besser? Menschen der 1. Welt, wohlgemerkt.--Homo Bonae Voluntatis 00:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme dir in jedem Satz zu! -- Bibhistor 16:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Als Ergänzung noch: nicht nur §166 StGB, sondern auch der Tatbestand der „Beleidigung“ (§185 StGB) ist meines Erachtens mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung inkompatibel und eines anderen Geistes Kind. Üble Nachrede und Verleumdung sind eine etwas anderes. Aber Beleidigung? „Angriff auf die Ehre eines anderen durch eine vorsätzliche Kundgebung der Missachtung.“ Was soll „Ehre“ sein? (geschützt gerade auch in diesem Kontext durch Artikel 5, Abs. 1 und 2, GG)? Antwort: alles und nichts.

Zwar ist die Kritik wissenschaftlicher oder künstlerischer Werke hinsichtlich Ehre und Beleidigung unter besonderen Schutz gestellt, aber das Problem beginnt da, wo man das Werk nicht vom Autor trennen kann. Nehmen wir an, ich kritisiere das Werk und sage dann: „Wenn gilt, dass die ,religiöse Intelligenz' fast aller Menschen deutlich unter der Demenzgrenze liegt, so zeigt der Autor durch seine Ausführungen, dass er hiervon keine Ausnahme bildet.“ Und schon haben wir den Salat.

Problem auch: der Gesetzgeber gibt kein klares Kriterium vor, was als „recht und billig“ zu gelten hat. Wie weit man gehen darf, hängt daher einzig vom Ermessensspielraum des Gerichts ab, und dieses spiegelt wiederum die jeweils vorherrschende gesellschaftliche Konvention. Weht ein freiheitlicher Geist, gut. Aber in Zeiten, in denen man sich immer weniger der ungeheuren Kostbarkeit freier Meinungsäußerung bewusst ist, da geht die ganze Chose den Bach runter. Man „versteht“ plötzlich, warum der andere sich gekränkt fühlt. „Sowas muss doch nicht sein!“ Etc. Als jener Holländer (wie war doch sein Name? Wilmers?) seinen kleinen Beitrag zum Islam ins Internet stellte, da waren fast alle im Westen gegen ihn. Und in der Tat: er störte ja den öffentlichen Frieden durch „Beschimpfung“ einer Religion. Man hätte ihm eigentlich §166 StGB vorhalten sollen! Denn wir wollen doch wenigstens konsequent sein! Der UNO-Generalsekretär ließ sich vernehmen, „freie Meinungsäußerung aber, aber im Bewusstsein sozialer Verantwortung.“ Ja, so ist das. So ist der Geist der Zeit. Ich muss los. So long.--Homo Bonae Voluntatis 17:54, 12. Mai 2009 (CEST)

Lieber Bibhistor: Heute ist ein guter Tag, ein Festtag! Denn ich sah den grandiosen Film "Agora" des spanischen Regisseurs Alejandro Amenábar. Das Thema ist einzig und allein das Schicksal Hypathias. Ja, Du hast richtig gehört. Und er hat seine Hausaufgaben gemacht. Allein das Ende bleibt weit hinter der Wirklichkeit zurück: Ihr ehemaliger Sklave, der sie stets liebte, erstickt die nackt vor einem Altar stehende mit ihrer Zustimmung, bevor die christlichen Schwarzhemden mit ihren Steinen zurück sind. Eine andere Variante: Bei Amenábar findet Hypathia, das ptomlemäische System überwindend, die alte, mittlerweile verlachte Kosmologie des Griechen von Samos wieder. Ansonsten: Großartig und vor allem stimmt die Botschaft. Der Spanier ist gna-den-los mit seiner Abrechnung. Nichts lässt er aus, anlässlich der Ermordung und Vertreibung der Juden nimmt er nebst der paradigmatischen christlichen Verurteilung durch Cyrill auch Bilder von Kadavern und brennenden stinkenden Scheiterhaufen rein, die ganz offen auf den Holocaust anspielen. Der Angriff auf Hypathia verläuft gleichzeitig gegen Orestes, eindrucksvoll in Szene gesetzt durch eine Lesung des Timotäerbriefs des Paulus, in dem er Frauen das Recht auf Bildung etc. abspricht. Ebenfalls exzellent herausgearbeitet der Machtkampf vor Ort; worum es damals ging. Es ist ein so fulminanter Angriff gegen das Christentum, dass ich vor Freude am liebsten laut gejubelt hätte! Oh, wie herrlich! Der Film ist heutzutage das massenwirksamste Medium von allen. Ein guter Film ersetzt in dieser Hinsichttausend Bücher. Jedoch: die Kritik in Cannes fiel verhalten bis negativ aus. Und die Webseite allmovie, die minutiös jeden letztklassigsten Schinken kommentiert, hat am heutigen Datum nur Folgendes zu sagen: "A fourth century slave (Max Minghella) is confronted with his love for his intellectual alchemist master, Hypatia of Alexandria (Rachel Weisz), and the temptations of freedom spurred by the rise of Christianity in this historical epic from acclaimed filmmaker Alejandro Amenábar." Ja, so wenig wie nur möglich und völlig nichtssagend, ja irreleitend und falsch. Und das Beste: es wurde entschieden, den Film in Deutschland erst gar nicht zu zeigen. Ja, so isses. Traurig isses.

Ein Zweites: Ich habe einen Titel ausfindig gemacht, mir kommen lassen und begonnen, den ich Dir weiter empfehlen möchte. Er gibt Dir eine Vorstellung davon, an welcher Front ich momentan forsche. Ich empfehle dieses Werk nicht umsonst, wie Du Dir vorstellen kannst. Ich empfehle es, weil ich glaube, dass selbst Du hier noch Dinge entdecken wirst, die Du Dir nicht hättest träumen lassen! Da wird es Dir wie mir ergehen und übrigens auch dem Autor selber, der keineswegs ein "Linker" war, sondern eine konservative Herkunft hatte. Er ist (meiner Meinung nach, logo) auch kein Spinner, nein, quite the opposite: Antony C. Sutton. Geh auf den entsprechenden englischen Wikipediaeintrag, dort hast Du eine kurze Zusammenfassung UND am Ende verschiedene Werke online. Meine Empfehlung betrifft konkret das Werk, das er selber als sein opus magnum bezeichnete: "America's Establishment - An Introduction to the Order of Skull & Bones". Er zog seine Aufmerksamkeit auf mich durch eines seiner früheren Werke (ebenfalls online und downloadbar): "Wall Street and the Bolshevik Revolution." Ich glaube, Dir damit ein wenig vergelten zu können, was Du mir an Literatur zugespielt hast (namentlich auch Farrington, den ich mittlerweile gelesen, phantastisch!). Herzlich also und noch einmal mit aufrichtigem Dank für Deine beiden epochalen (!!!) Artikel--Homo Bonae Voluntatis 22:47, 13. Dez. 2009 (CET)--Homo Bonae Voluntatis 22:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube dies ist der erste Spielfilm überhaupt zu Hypatia. Sollte man in der WP eintragen. Ich hoffe er kommt noch in deutsch. Wenn du schreibst, er sei ein "fulminanter Angriff gegen das Christentum", so habe ich als Christ bedenken. Das Christentum der Spätantike und des MA ist doch deutlich anders als das der meisten heutigen Christen oder der Humanisten. Sollte man nicht eher von "Angriff auf den christlichen Fundamentalismus" sprechen?

Übrigens, ein Buch ist weitaus prägender als ein Film. Das haben Leute mit viel Intelligence schon vor Jahrzehnten wissenschaftlich festgestellt. Sie haben dann auch gleich für die Verbreitung eigener Bücher gesorgt. Und andere behindert. Ging bis zum Diebstahl der Druckplatten von "Tragedy and Hope".

Sutton ist mir wohl bekannt. Ich teile nicht alle seine Schlussfolgerungen da ihm einige wesentliche Punkte nicht bekannt waren. "Skull & Bones" ist nicht sehr geheim, es gibt sogar einen Spielfilm darüber. Diese Dinge sind der informierten Öffentlichkeit schon länger bekannt, der breiten Öffentlichkeit natürlich nicht. Kennt man die deutschen Burschenschaften oder die Praxis des internationalen Bankwesens, so passen diese Dinge doch voll ins Bild. Nur geht es heute deutlich wilder zu.

Als unbekannter Autor etwas mehr zum Thema kann ich dir Avro Manhattan 1 2 empfehlen. Sein "The Vatican's Holocaust" über die 1940er ist leider keine Übertreibung. Die darin dokumentierte Form des Christentums ist den meisten Christen, auch Katholiken, derart fremd, dass sie es kaum glauben können. Leider scheint diese Fixierung auf Macht ohne Moral heute wieder den Vatikan zu bestimmen. Da man sowohl den Journalismus als auch die Geschichtsschreibung hinreichend kontrolliert, glaubt man sich dies leisten zu können.

Fatal debei ist, dass viele der Akteure nicht wissen welche Folgen diese Politik in der Vergangenheit hatte. Viele der Leute, sogar im Vatikan, wissen nicht was damals wirklich war. Weder die wesentlichen Dinge um 400 noch die in den 1940ern. Man hat dort eine lange Tradition sich die eigene Geschichte so zu schreiben wie man sie gerne hören möchte. Dass man damit systematisch verhindert aus eigenen Fehlern lernen zu können, das nimmt man billigend in Kauf. Im Vertrauen auf Gott und die eigene Intelligenz, wie die Banker auch. Wissenschaft ist da Mittel zum Zweck statt zur Einsicht.

Darum hast du recht, den Artikel hier als "epochal" zu bezeichnen. Es war der Wissensstand zu meiner Epoche, so um die Mitte des 20. Jahrhunderts. Heute ist dies, wie Watts unfreiwillig zeigte, wieder vergessen. -- Bibhistor 08:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Lieber Bibhistor:

1. Zunächst: einmal erneut vielen Dank für diesen neuen vielversprechenden (!) Autor. Der Vatikan-Holocaust bezieht sich wohl auf die grauenvollen Auswüchse der kroatischen Ustascha-Milizen während WWII?

Meine Frage: Welche von Manhattans Büchern hälst Du für die konzentriertesten? Ich frage, denn mir fehlt die Zeit, alle verschiedenen „Brandherde“ gleichermaßen umfassend zu untersuchen und muss mich so auf die essentiellen Werke konzentrieren. Drei Werke werden besonders erwähnt. Sind dies die, die für mich in Frage kämen?: „The Vatican in World Politics“; „Vatican Imperialism in the Twentieth Century“ und „Catholic Imperialism and World Freedom“ (hier besonders meine Frage: welches dieser identisch erscheinenden Werke ist besser angeraten?) „The Vatican Billions“ (das mich besonders interessiert, denn er scheint die Thematik in ihrer ganzen geschichtlichen Dimension aufzurollen, anstatt nur ein paar Zahlen zur Gegenwart hinzuwerfen, deren Tragweite meistens schwer ins Verhältnis zur Größe der Kirche zu setzen ist.) Übrigens habe ich mich schon einmal umgeschaut und konstatiere verblüfft, dass seine Werke selbst auf dem antiquarischen Markt(!) nicht ganz einfach zu kriegen sind. Aber ich bin's mittlerweile gewohnt, dass fast alle Werke, die ich mir vorknöpfe, systematisch totgeschwiegen werden.

2. Klar, sicher ist das fundamentalistische Christentum nicht repräsentiv für andere Christen und ich habe persönlich Christen kennengelernt, deren Umgang für mich nicht nur äußerst prägend war (im positiven Sinne), sondern sie waren teilweise wohl auch gütigere Menschen als ich (zumindest bis dato; where there's life, there is hope). Was das Verhältnis von Bibel und Christentum auf der einen Seite und Christen und christlichen Kirchen auf der anderen betrifft, so möchte ich Dir ein Werk ans Herz legen: Franz Buggle, „Denn sie wissen nicht was sie glauben - Oder warum man nicht mehr redlicherweise Christ sein kann.“ Den Untertitel würde ich sogar durch ein „Wetten, dass ... “ ergänzen und ich wette auf Buggle. Ich habe bei amazon.de eine kleine Rezension mit dem Titel „Das Sichtbare sichtbar gemacht“ geschrieben. Eine Herausforderung für jeden redlichen Christen. Wer aus dieser Feuerprobe als gläubiger Christ hervorgeht, den möchte ich gerne aufsuchen und anhören.

3. Stichwort Medienkontrolle und Nachrichtensperren. Sie tritt gegenwärtig besonders augenfällig im Zusammenhang mit Kopenhagen und „climategate“ zu Tage. Die corporate/mainstream media stellen dabei so eklatant die Ohren auf Durchzug, dass ich hoffe, sie mögen sich diesmal doch etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. Denn hier wird nicht nur zunehmend hörbar laut geschwiegen, sondern es wird - in extremis - mittlerweile dreist darauf los gelogen, Al Gore inklusive. Missliebige Fragen stellende Journalisten werden aus den Konferenzsälen geschmissen, ich sage Dir, es ist unglaublich! Im Internet rumourt es kräftig und gegenwärtig findet auch eine richtiggehende allgemeine Mobilisierung und Aufstand namhafter Wissenschaftler statt, die sich unverblümt gegen Mobbing, Zensur, Korruption und das wehren, was fast schon einer Art von Putsch gegen die Klimaforschung gleichkommt.

Eines ist mir klar geworden: die „Mutter all (unserer) Schlachten“ ist die um freien Informationsfluss, der gegenwärtig nur noch im Internet möglich ist. Angesichts einer globalen Elite, die offenbar darauf aus ist, sich im Rahmen einer global zentralisierten Superstruktur zusammenzuschließen, ist die Kommunikation zwischen und der Zusammenschluss von allen Verteidigern der Freiheit des Individuums von fundamentaler Bedeutung. Wenn man uns das Internet per polizeilicher Zensur (gegen „Terrorbedrohung“, „Al-Quaeda“; ich empfehle hier wärmstens Webster G. Tarpleys „9/11 Synthetic Terror Made in USA“) nimmt, der teilt und herrscht über uns, nimmt uns alles. Besonders bedenklich gegenwärtig die aggressiv verfolgten legislativen Bestrebungen der USA, UK, Australien, aber selbst die EU ist Zielscheibe, zur Zensur des Internets.

Es war ganz ähnlich nach dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, als Spekulanten und Kapitalisten mit der Verfassung 1787 die Zentralmacht schufen und den wirklich demokratischen Tendenzen des amerikanischen Volkes politisch das Rückgrat brachen. (Gut dokumentiert in Woody Holton, „Unruly Americans and the Origins of the Constituion“. Ein ex-zel-len-tes Werk übrigens Gary B. Nash, „The Unknown American Revolution“).

Im Gegensatz zu vielen Neunmalklugen bin ich sehr pessimistisch hinsichtlich der Überlebensfähigkeit eines solchen Systems, das heute über ein technisch wie personelles Überwachungspersonal gebietet wie noch nie in der Menschheitsgeschichte.

3. Eine Theorie geht um und hat meine Aufmerksamkeit erregt hat (daher auch meine Hinwendung zu Sutton). Ich schicke voraus, dass viele dieser Theorien (auch Webster G. Tarpleys Enthüllungen, z.B. das 9/11 ein inside job und „false flag terrorism“ war, dass Al-Quaeda „CIA's Arab Legion“ sei), all dies sowie die Vorgänge ums global warming etc. etc. sind Theorien, zu denen ich buchstäblich übergelaufen bin. Ich habe mich nicht abbringen lassen durch das Tabuwort „Verschwörungstheorie“ auf das die Menschen so spontan reagieren, als wäre eine Art posthypnotischer Befehl am Werk. Meine Maxime: immer offen, nie apriori verwerfen. Mein Ideal, Nomade des Geistes zu sein, stets im Fluss, immer aufnahmebereit, mich nie versteifend, frei wie der Wind.

Nun gut, zurück zum Thema: This is how the story goes: Eine mächtige Oligarchie bzw. verschiedene weltweit kooperierende Oligarchien streben ein Staatsmodell an, das ziemlich genau dem platonischen Staat (sic!) entspricht. Ziel ist nichts Geringeres als die Versklavung des Menschen - unsere Versklavung. Eine kleine Elite herrscht dann mit globalen Söldnerarmeen über eine demographisch drastisch reduzierte Masse. Die einen in einer Art Olymp sauberer Naturräume, die anderen zusammengepfercht in Städten. Eugenik wird großgeschrieben und man möchte Gott so nahe kommen, wie menschlich überhaupt nur möglich.

Das Schicksal der chinesischen Sekte Falun Gong bringt die Sache auf den Punkt, zeichnet gewissermaßen den Endzustand: Der mir seriös erscheinende Matas-Kilgour-Report „Bloody Harvest“ („Revised Report into Allegations of Organ Harvesting of Falun Gong Practitioners in China“) zeichnet folgendes Bild: Diese offenbar mehrere Millionen Anhänger umfassende Sekte wurde von den chinesischen Kommunisten oder Faschisten (kommt auf eines heraus) einfach aus der Gesellschaft entfernt. Viele von ihnen leben heute in Lagern, wo gefoltert wird, und dienen als eine Art menschliches Vieh dem Organhandel. China ist Nummer 1, was Verfügbarkeit von menschlichen Organen angeht. Offenbar werden die Opfer sogar lebendig bis fast an die Rampen internationaler Jets gefahren, wo ihnen dann die Organe möglichst frisch entnommen werden. Dieses schauderhafte Bild erscheint mir eigenartig naheliegend und überzeugend.

Interessant in diesem Zusammenhang auch: ich versuchte vor einiger Zeit, mir ein Bild von der Religion der Falun Gong zu machen. Der Wikipedia blinkte mit Warnbojen, seine Richtigkeit wurde explizit als kontrovers und möglicherweise interessengelenkt ausgewiesen. Ich dachte mir, vermutlich sei es die Sekte, die hier zu manipulieren versuchte. Und der Artikel bescheinigte dieser Religionsgruppe die absurdesten Hirngespinste, ganz klar der nackte Irrsinn.

Nun war ich vor einigen Wochen nochmal auf der Wikipedia-Seite. Der Artikel mittlerweile ohne Warnbojen und nicht wieder zu erkennen. Ich vermute, dass im Rahmen der Schmutzkampagnen der chinesischen Führungselite der Kampf auch in der Wikipedia tobte.

Nun, lieber Bibhistor. Ich entnehme Deinen Zeilen viel Resignation. Vermutlich hast Du gute Gründe. Aber wir jungen Idealisten können und dürfen nicht aufgeben. Meine Philosophie: gescheitert bin ich erst, wenn es vorbei ist. Noch ist es für mich nicht vorbei.

Ein Letztes noch: Ich bin „sehr verärgert“ ob Deines Geizens mit guten Literaturempfehlungen. Wie konntest Du mir nur den Manhattan bislang vorenthalten? Du könntest keinen dankbareren Empfänger solcher Tips haben wie ich!

Ein Letztes noch - und ich vermute, Du hast hier einiges auf Lager: Where does the Vatican fits into all this? Es kamen vereinzelt Signale von dort gegen George W. Bush, gegen die EU-Zentralisierung, gegen Monsanto, aber: wie ernst sind diese Lippenbekenntnisse gemeint? Wo steht Deiner Meinung nach der Vatikan in dieser ganzen so „spannenenden Gegenwart“, die die Errungenschaften der Aufklärung endgültig versinken und eine neue Barbarei heraufziehen sieht? Ich habe bei Alex Jordan gelesen, dass für den Fall eines Kriegsrechtszenarios die ganz große Mehrheit der amerikanischen pastors und ministers der Regierung ihre Schützenhilfe zugesagt hat. Und hier hätten wir eine mögliche Antwort: Der Vatikan wird wie schon immer die Seite des Stärksten einnehmen. Herzlich--Homo Bonae Voluntatis 01:06, 18. Dez. 2009 (CET)--Homo Bonae Voluntatis 01:15, 18. Dez. 2009 (CET)

Bevor Du antwortest noch eine wichtige Frage nachgeschoben:

Wie hoch schätzt Du die Bedeutung des Vatikan als global player auf den internationalen Finanzmärkten ein? Meine Vermutung war immer: da die Kirche 2000 Jahre hindurch ein GIGANTISCHES Vermögen angesammelt hat, könnte die Antwort auf meine Frage "sky rocketing" sein.--Homo Bonae Voluntatis 13:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Vatikan ist, entgegen der verbreiteten Meinung, kein global relevanter Finanzfaktor. Nicht einmal in der EU. Habe auf die Bücher Manhattans nur verwiesen was jüngere Machtstrukturen zum Vatikan angeht. Nun scheint mir, du bist vor allem an Informationen zu derzeitigen globalen Machtstrukturen interessiert. Das dazu noch immer relevante Buch ist

Carroll Quigley: Tragedy and Hope: A History of the World in Our Time. (1966)

Das von ihm um 1929 beschriebene Finanzmonopol existiert - im Gegensatz zu Quigleys Meinung - noch heute. Es ist nur besser versteckt. Nach 1950 kamen noch zwei globale Machtgruppen hinzu. Eine in den USA, wie von ihm erwähnt. Die andere von aussen. Waren letztere bis 2007 sehr relevant, so sind sie nun global deutlich zweitrangig geworden.

Das derzeitige globale Machtmonopol sieht nur ein relevantes Problem: China. Man will es in den nächsten Jahren abarbeiten. Die Chinesen tun mir bereits heute leid. Es kann deutlich blutiger werden als der 2. Wk. Aber vielleicht bin ich auch nur zu pessimistisch. Mich interessieren eher länger strukturierte Zusammenhänge der Geschichte.

Manche Religionen, besonders das Christentum, sind dabei sehr relevant. Viel relevanter als die von Marx beschriebenen Faktoren. Vor allem wenn man über Jahrhunderte geht. Der Vatikan ist heute über Jahrzehnte gesehen nur Instrument der Mächtigen. Wie vor 300 AD. Aber in längerer Perspektive hat er eigene Interessen die er auch zur Geltung bringen kann. Man denkt dort in Jahrhunderten.

Als moralische Instanz wäre das auch schön, leider weisst die Geschichte in eine andere Richtung. Mitunter kommt es auch schlimmer als gedacht. Die Gefahr einer Klimakatastrophe durch CO2 bekam der President bereits Mitte der 1960er auf den Tisch. Dieses Papier dürfte bald frei werden. Die Bemühungen seit dem waren vielseitig aber wenig nachhaltig. Seit Mitte der 1990er sollte das Thema für die informierte Öffentlichkeit nicht mehr eine Frage das ob sondern des wann und wieviel sein. Der Anstieg des Meeresspiegel bis 2100 könnte sehr schlimm werden.

Auch daran ist der Vatikan mitschuld. Es war keine Absicht. Aber der Kampf gegen Familienplanung ist ein wesentlicher Faktor für den Anstieg der Weltbevölkerung der letzten Jahrhunderte. Und dieser für den CO2 Anstieg. Es gibt dazu ein sehr unterschätztes Buch: Heinsohn und Steiger: Die Vernichtung der weisen Frauen (1985) Soll auch eine neue Auflage haben. Und nein, ich bin kein Fan von Heinsohns anderen Arbeiten. Überhaupt nicht!

Die These des Buchs zur Intention der Hexenverfolgung ist gut belegt und wird auch durch andere Arbeiten etwas unterstützt. Global gesehen, bezüglich Bevölkerungswachstum und Missionierung der letzten Jahrhunderte, war das Buch schon erheblicher Gesprächsstoff in OECD Kreisen, intern. (Zur Klarstellung: Es war nie Thema der OECD sondern vor allem von Gästen, aber nicht auf dem Podium.) Manche gaben auch Interviews, aber ohne das Buch zu nennen. Der angesprochene Themenkreis ist komplex und sehr tabuisiert. Weder die OECD noch die UN könnten es wagen dazu einen Report zu beauftragen.

Hier ist man an der Grenze der erlaubten Forschung. Es kam auch die Vermutung auf, dass entsprechende Forschung bereits im geheimen erfolgt ist und die vermuteten Ergebnisse brachte. Als Folge davon wurden die entsprechenden Bereiche tabuisiert - um sie vor offener Forschung zu schützen. Ich bin mir dessen nicht sicher. Was ich aber aus dem Bereich geheimer Forschung kenne, so würde mich das auch nicht sehr verwundern. Zum Glück nicht mein Gebiet. Die von dir entdeckte Veme ist mir viel näher und sehr faszinierend. Ein Stück das ich lange suchte ohne zu ahnen das es existiert. -- Bibhistor 09:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Christentum und Epikureismus

Vielleicht möchstest du, lieber Bibhistor, die folgende von mir gemachte Fundstelle noch in den Artikel einpflegen, da sie mir ganz gut in den Kontext zu passen scheint. Soweit ich weiß, wurde darüber noch nicht publiziert. Es handelt sich um John Chrysostom, Homilies on the Acts of the Apostles 38.1-2 (= Schaff, S. 232-235 [Schaff__EN.pdf.html]

Zu Paulus in Athen (Acts 17):

“His spirit,” it says, “was roused within him when he saw the city all full of idols.” Nowhere else were so many objects867 of worship to be seen. But again “he disputed with the Jews in the synagogue, and in the market daily with them that met with him. Then certain of the philosophers of the Stoics and Epicureans encountered him.” (v. 18.) [...]

“God,” he says, “that made the world.” (v. 24.) He uttered one word, by which he has subverted all the (doctrines) of the philosophers. For the Epicureans affirm all to be fortuitously formed and (by concourse) of atoms, the Stoics held it to be body and fire (ἐκπύρωσιν). “The world and all that is therein.” Do you mark the conciseness, and in conciseness, clearness? Mark what were the things that were strange to them: that God made the world! Things which now any of the most ordinary persons know, these the Athenians and the wise men of the Athenians knew not. “Seeing He is Lord of heaven and earth:” for if He made them, it is clear that He is Lord. Observe what he affirms to be the note of Deity—creation. Which attribute the Son also hath. [...]

Two proofs of Godhead: Himself to have need of naught, and to supply all things to all men. Produce here Plato (and) all that he has philosophized about God, all that Epicurus has: and all is but trifling to this! “Giveth,” he says, “life and breath.” Lo, he makes Him the Creator of the soul also, not its begetter. See again how he overthrows the doctrine about matter. “And made,” he says, “of one blood every nation of men to dwell upon all the face of the earth.” (v. 26.) These things are better than the former: and what an impeachment both of the atoms and of matter, that (creation) is not partial (work), nor the soul of man either.881 But this, which those say, is not to be Creator.882—But by the mind and understanding He is worshipped.—“It is He that giveth,” etc. He not the partial (μερικοὶ δαίμονες) deities. “And all things.” It is “He,” he saith.—How man also came into being.883—First he showed that “He dwelleth not,” etc., and then declared884 that He “is not worshipped as though He had need of aught.” If God,885 He made all: but if He made not, He is not God. Gods that made not heaven and earth, let them perish. He introduces much greater doctrines, though as yet he does not mention the great doctrines; but he discoursed to them as unto children. [...]

Wochenendsgrüße Rominator 16:18, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich staune, dass JC es wagte die Epikureer überhaupt zu erwähnen. In seinen Augen müssen sie ja die Verwerflichsten von allen sein. Scheinbar waren sie im 4. Jh. noch relevanter als man bisher dachte. Bisher kannte ich dazu nur Augustinus. Der hatte offenbar noch in der Kindheit den Lukrez gelesen und gab später in seinen Schriften Andeutungen.

Deine Passage überfordert mich aber etwas. Ich traue mir nicht zu sie zu verdichten. Auch nicht zu übersetzen. Wenn ich historische Texte übersetze, so mache ich das recht frei in Kenntnis der Intention des Schreibers und der Zeitumstände. Bei diesem Text könnte manches Zusammenhänge haben die mir nicht bewusst sind. Ich denke du hast einige Erfahrung in den PG und vermutlich auch JC speziell. Daraus einen Absatz zu machen traue ich nur dir zu.

Apropos deine Arbeit. Ich las gestern deine Bücherverluste... und will die wichtigsten von dir gefundenen Punkte übernehmen oder verlinken. Nun scheint mir aber einiges wichtiges zu fehlen. Welche Version hat denn noch deine Subskription?

Zur Intro sage ich besser nichts. Aber ein paar andere Stellen:

"Vergilius Vaticanus (um 400), einer Prachthandschrift der Dichtungen Vergils." Also eine "Prachthandschrift" sah damals deutlich besser aus. Bilder waren üblich in antiken Büchern. Da es ein Kinderbuch war machte das auch Sinn. Ist ja heute ebenso.

"Vivarium wirkte über die Zwischenstationen Rom und Bobbio weit über die Alpen." Dass dem nicht so war hat Lowe schon vor 60 Jahren dargelegt. Wo kommt das dann her? Ach: Der Neue Pauly (2003). Amen.

"Hypatia wurde in der Kirche von Caesarion" "Hypatia wurde in der Kirche von Alexandria" (mit Namen Caesarion, war wohl die grösste damals)

"verwendeten Hieroglyphen bei rituellen Handlungen." "verwendeten Hieroglyphen bei geheimen rituellen Handlungen." (er wurde ja dann deshalb sogar gefoltert)

"zumal auf die Kultausübung in öffentlichen Tempeln seit Theodosius I. grundsätzlich die Todesstrafe stand. Im privaten Bereich konnten nichtchristliche Kulttätigkeiten zunächst noch weitgehend gefahrlos ausgeübt werden." Ich kann mich an ein Edikt erinnern das auch im privaten die Todesstrafe verlangte.

"Die antike Literatur war auch in kleinen und kleinsten privaten Bibliotheken verbreitet (wie etwa der Villa dei Papiri)." Räuspern. Ich schätze sie in die Klasse der um 50`000 Rollen. Was man heute von dort kennt ist nur was die Träger bei ihrer Flucht auf den Gängen liegen liesen. Die eigentliche Bibliothek ist noch nicht ausgegraben. Man hat nur vor ein paar Jahren die wasserdichte Bims Deckschicht über dem Haus entfernt. Wohl in der nicht unbegründeten Hoffnung, dass der Inhalt der Bibliothek den gleichen Weg geht wie in Pompeji - ins Nichts. Schönes Wochenende. -- Bibhistor 09:25, 23. Mai 2009 (CEST)

Im Kern geht es bei John darum, dass er die Lehren des Epicur für sehr gefährlich hält. Die Zitate sind aus der Apg, der Rest die Kommentare von John. Er sagt, dass die Schöpfungsgeschichte und die Vorstellung von Atomen und Materie nach Naturgesetzen sich gegenseitig ausschliessen, da nach seiner Vorstellung Gott alles nach seinem Willen bewegt, während die heidnische Vorstellung aussagt, dass sich die Dinge in der Natur aus sich selbst heraus, nach bestimmten Gesetzen, bewegen, nämlich durch 'Dämonen', also heidnischen Göttern. Mehr noch: Im Gottesbeweis sagt er, dass wenn diese Vorstellungen zutreffen oder sich beweisen lassen, Gott nicht existiert ("If God, He made all: but if He made not, He is not God. Gods that made not heaven and earth, let them perish.")

Zwar sind von ca. 1930-1946 ein paar wenige Beiträge von Theologen zur Philosophenpolemik bei John erschienen, Epicur wird darin aber nicht erwähnt.

Das mit der Relevanz der Epicureer ist aber so eine Sache. John polemisiert in seinen Werken gegen die meisten Philosophenschulen, am meisten Raum wird Plato eingeräumt. Er sagt insgesamt und auch hier, dass diese Philosophien aktuell keine Bedeutung mehr haben ("that God made the world! Things which now any of the most ordinary persons know"), wenngleich er über die Oberschicht nichts sagt. Offenkundig sind ihm die Lehren Epikurs bekannt, aus seiner Jugend vor der Konversion, als er zum Staatsdienst eine weltliche Ausbildung erhierlt. Allerdings sagt Julian im Brief # 89 (Bidez), dass zu seiner Zeit bereits ein großer Teil der Bücher der epikureischen Philosophen untergegangen ist. Sarefield hat in seiner Dissertation ein längeres Kapitel zu Vernichtungen epikureischer Literatur in der Hohen Kaiserzeit.

Der Bücherverluste Artikel ist von Anfang an ja auch von anderen Benutzern, auch IPs bearbeitet worden. Ich vermeide es natürlich, Forschungsergebnisse in die WP zu stellen. Daher auch meine Kürzungen sowie hier die Beschränkung auf den Diskussionsraum. Die größeren Änderungen kamen nach Anfang Februar.

Die sachlichen Fehler sind klar. Das allgemeine Opferverbot galt schon seit Constantius (CTh 16.10.3+6), dennoch scheint der zweite Satz richtig zu sein, da es vierlerlei Hinweise dazu gibt, dass private Kulthandlungen im Geheimen, aber wohl auch regional unterschiedlich noch längere Zeit recht gefahrlos ausgeübt werden konnten.

Bei Vivarium, Bobbio, Rom würde es mich interessieren, ob es eine Publikation dazu gibt die du empfehlen würdest. Soweit ich weiß, wurden in Bobbio Ovidhschr. überliefert, was ja gerade kein Autor ist, den Cassiodor nennt.

Beim Vergilius Vaticanus frage ich mich welche Indikationen du siehst, dass es sich um ein 'Kinderbuch' handelte.

Soweit ich weiß, handelt es sich bei den Funden in Herculaneum überwiegend um die Produktion eines lokalen epikureischen Philosophen. Es könnte sein, dass diese zunächst gerettet werden sollten, da der Rest (man nimmt eine allgemeine lateinische und griech. Bibliothek an) ersetzbar schien. Schätzungen zur ursprünglichen Grösse kenne ich nicht. Rominator 13:28, 23. Mai 2009 (CEST)

P.S. Die Datierung der Schrift de Babyla et contra Gentes um 405 ist sicher zu spät, allein schon da sie ja noch in Antiochien entstanden sein muss, und John seit 398 in Konstantinopel war. Rominator 13:34, 23. Mai 2009 (CEST)

Also John sah in "Naturgesetzen" oder "natürlicher Entwicklung" immer Dämonen am Werk? Das war mir nicht bewusst. Ich dachte er hielte eine "gottlose" auch für eine dämonenlose Welt. Offenbar war dann der Dämonenglaube die zentrale unvermeidbare Basis seiner Weltvorstellung, weniger der Glaube an Gott. Das macht die Sache klarer. Erinnert mich an psychologische Studien die ähnliches behaupteten. Demnach kann das Fehlen einer naturwissenschaftlichen Weltsicht nur durch personelle Einheiten, Götter oder Dämonen, ersetzt werden. Hatte ich bisher etwas bezweifelt, nun wohl nicht mehr.

Warum Kinderbuch? Vergil war der Hauptautor (oder gar der einzige) für Schulkinder zum erlernen der Schrift. Praktisch Grundschule, 1./2. Klasse. Die Illustrationen sind auch typisch dafür. Solide Qualität, aber um 400 gab es noch besseres. Vom eher kleinen Format her kann es auch nur für einen Schüler sein, kein Lehrer Buch für eine Klasse.

Zur Vivarium / Bobbio Connection kenne ich nur Lowe CLA Vol. IV (1947) als relevant. Der grösste Teil des Vorworts ist der Hypothese gewidmet. Sie stammt von Beer (1911) und wurde schon damals von führenden Personen abgelehnt. Es entwickelte sich darum aber fast so etwas wie ein Kult, weil es so schön klang. Lowe beschreibt dies, die Gegenargumente und meint: "the theory rests on palaeographical misconseptions, and on literary and historical assumptions that border on the absurd." Er glaubte damit das Gespenst von Vivarium in 1947 endgültig begraben zu haben.

Ich schätze von denen die den Neuen Pauly schrieben hat keiner mehr die Zeit gehabt je Lowe zu lesen. Sie vertrauten den jüngeren Darstellungen. In den heutigen Büchern wird es wohl noch immer ähnlich wie 1911 beschrieben, weil es sich so gut liest. Hast du Cantor (Inventing MA) gelesen? Er beschreibt andere Beispiele die heute exact genau so laufen. Aber bei noch viel gravierenderen Themen als dieses. Das erscheint nicht als Sammlung von Ausnahmen, sondern inzwischen als Regel. Was viele nicht wahrhaben wollen: Wissenschaft ist kein immer fortschreitender Prozess.

Herculaneum, die Funde sind wahrscheinlich Autographen des Philodemus. Der ungeborgene "Rest" im Haus ist das was ich lieber sehen würde. Ziemlich sicher sind die verlorenen Titel Caesars dort. Eine Schätzung der Grösse ist einfach. Wohlhabende Familien hatten damals um 50000 Rollen. Piso gehörte zu den 10 einflussreichsten Familien Roms (wollte er nicht zZt Neros sogar Kaiser werden?) und seine Familie hatte dort, nach den Funden, zumindest früher sogar eine philosophische Akademie. Der Lukrez könnte gut dort entstanden sein. Das dort gefundene Exemplar schätze ich aber jünger ein. -- Bibhistor 09:28, 24. Mai 2009 (CEST)

John glaubte sicherlich, wie wohl jeder Christ, der sich mit diesen Fragen beschäftigte, an die Existenz von Dämonen (so auch H. Leppin, Theodosius der Große, WBG 2003 im Zhg. mit der Zerstörung des Serapeums in Alexandria, müsste S. 170 sein). Jedoch nur als "teufliche Gegenwelt" (Prinz). Für einen christlichen Dichter waren diese Dämonen "statues in the temples or phantoms flitting about in unsubstantial monstrous shapes". Zur Vertreibung dieser Dämonen wandte man gerne Feuer an, z.B. bei Büchern, da so nur Asche übrig blieb. Diese Teufel/Dämonen waren ja von Gott abgefallene Engel (Demandt, Geschichte der Spätantike, 386). Allerdings sah man weder in Engeln noch in Dämonen eigenständige Götter, da es ja der Bibel widersprochen hätte, wonach es nur einen Gott geben kann.

Sinnfällig wird der Zusammenhang mit den Naturgesetzen auch in der Vision eines heiligen Mannes der Spätantike. (Speyer hat diese Stelle nicht, auch nicht in seinem RAC-Artikel). Hierbei handelte es sich wohl um das, was du Frühinquisition nennst, da anscheinend unter Anwendung der Folter zur Befragung, Bücher "in sehr großer Zahl" durch Hausdurchsuchungen gefunden und öffentlich verbrannt wurden. In der Vision stellte zusätzlich das Gerichtstribunal das Himmelsfirmament dar, das alleine vom Geist durch seinen Willen bewegt wird. Es wird also klar, dass die Prozesse genau dieses Bild bei der Bevölkerung etablieren wollten und der heilige Mann es entsprechend verkündete.

Die von der Vernichtung betroffenen Themenbereiche betrafen "Heidentum (hellenismos), Manichäismus, Astrologie, Automatismus und die anderen grausamen Ketzereien". Nun frage ich mich aber, was in diesem Zusammenhang "Automatismus" (automatismos) genau bedeutet. Da ich keine Kommentierung dazu fand. Ohne jetzt selbst eine Wortfeldanalyse durchzuführen, wo könnte ich denn vielleicht etwas dazu finden? Es müsste doch vom Wort her (Lehre über das sich selbst bewegende) dem Feld naturwissenschaftlicher Berechnungen recht nahe kommen. Auch wenn die dogmatischen Darstellungen darin eher Vorhersagen über die Zukunft bzw. die Trennung des Schicksals vom Willen Gottes sehen. Aber bereits Berechnungen z.B. über eine Sonnenfinsternis lassen doch entsprechende Prognosen zu.

Das Buch von Cantor muss ich mir dann wohl noch bestellen. Leider komme ich natürlich derzeit kaum dazu, Bücher von Anfang bis Ende zu lesen. Kennst du übrigens das Buch von German Hafner, Cassiodor. Ein Leben für kommende Zeiten (Stuttgart 2002)? Religionskritische Arbeiten scheinen meist erst am Ende von Wissenschaftslaubahnen zu entstehen (wobei es dann auch leichter sein wird, eine entsprechende Arbeit ohne Belege als Buch für ein breiteres, humanistische orientiertes Publikum in den Druck zu geben. Rominator 13:40, 24. Mai 2009 (CEST)

Das Buch von Hafner kenne ich. Hat mich etwas bewegt. Zu Automatismus, wie Mathematiker zu Astrologen könnte damals noch mehr in Wahrsagerei umgedeutet worden sein. Man müsste dann das Wort in MA Schriften wiederfinden. Aber mir ist da noch eine ganz andere Beziehung eingefallen.

Mit Lukrez und dem Atomismus begann im 17. Jh. eine wissenschaftliche Renaissance die alles auf Naturgesetze zurückführte. Auch Entstehung und Verhalten der Menschen. Descartes war einer der ersten die auch den menschlichen Körper als Maschine betrachteten. Der Höhepunkt dieser Entwicklung war Newtons Principia Mathematica. Von da an dachte man bis weit ins 20. Jh., dass das Universum wie ein Uhrwerk sei. Gott hatte da höchstens noch Platz als "Erstbeweger".

Diese Entwicklung wurde begleitet durch den Bau von mechanischen Automaten, besonders im 18. Jh.. Höhepunkt waren die Automaten von Jaquet-Droz, habe sie mal in Aktion gesehen. Diese werden heute meist als kurioses Spielzeug betrachtet. Die "verdauende Ente" von Jacques de Vaucanson (1738) zeigt aber, dass die Idee dahinter war etwas wie Lebewesen zu "erbauen". Sie zeigten, dass etwas das wie ein Lebewesen aussah und agierte auf mechanische Prinzipien zurückgeführt werden kann.

Diese "Automatenbewegung" wurde duch die Übersetzung der Schriften des Heron von Alexandria gefördert oder sogar initiert. Leibniz, ein Anhänger Descartes, übersetzte vor 1700 technische Schriften von Heron, auch um bei der Entwicklung der Dampfmaschine zu helfen. Herons Tempeltür-Öffner war da bedeutsam.

Herons Lebzeiten sind unklar (die Fixierung von Neugebauer aufs 1. Jh. ist sehr zweifelhaft), aber er könnte im 1. Jh. gelebt haben. Seine Automaten waren wahrscheinlich für technische Museen. Manche Autoren behaupten seine Automaten hätten die Tempelbesucher als wirkliche Wunder beeindrucken sollen und zu den heidnischen Kulten bekehren. Ich halte das für absurd. Die Menschen der Antike waren doch schlau genug um quitschende, klirrende und klappernde Automaten auch als solche zu erkennen. Du kannst das ja mal mit dem Fake Cult bei Sarefield vergleichen.

Auf der anderen Seite werden Leute aus technischen Berufen von Herons Automaten angetan gewesen sein. Und die Epikureer hätten sie in ihre Tempel gestellt, wenn sie welche gehabt hätten. Heron war Atomist, ob er auch Epikureer war ist unbekannt. Mein Verdacht ist, es könnte in der Antike eine ähnliche "Automatenbewegung" (meine Worterfindung) gegeben haben wie in der Moderne. In Verbindung mit den Atomisten erscheint mir dies wahrscheinlich. Als Instrumente zum rationalen beeindrucken von Kindern sind sie unschlagbar. Auch mir wurden die Jaquet-Droz Automaten als Kind gezeigt.

Leute wie John haben sie sicher nur als mechanisches Spielzeug gesehen. Aber als Spielzeug das eine unbewusste Botschaft vermittelt. Das zum Denken anregt in von ihm sicher unerwünschte Richtungen. Daher wäre ein Verbot solcher Automaten und der Schriften ihrer Erbauer nur logisch. Würde mich nicht wundern, wenn wir Heron auch nur durch die Frühinquisition überliefert bekommen haben. Schau doch mal bei Heron nach der Wortwahl. Dieser Artikel hier ist auch ganz nett: Automaton -- Bibhistor 09:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort! Ich werde den Hinweisen, gerade zu Heron, sicher noch nachgehen. Bei weiterer Beschaeftigung mit dem Passus fiel mir noch auf, dass "the Epicureans affirm all to be fortuitously formed and (by concourse) of atoms" nicht gut uebersetzt ist. Vielmehr muesste es etwa heissen "die Epikureer sagen, dass das Universum auf mechanischen Bewegungen beruht (ta panta automata einai: dass sich alles aus sich selbst bewegt) und aus Atomen zusammengesetzt ist". Die Lehre von den automata wird damit tatsaechlich Epikur zugeschrieben. Uebrigens ist diese Homilie identisch mit jener auf welcher Speyer (u.a.) in dem von dir zitierten Passus beruht, dort wo John ueber seinen Buchfund in Antiochien berichtet.

John wird einerseits an seine philosophischen Grundaxiome (ausgehend von einem unteilbaren Goettlichen) fest geglaubt haben, da er sie als offenbart ansah. Andererseits verteufelt er die Produktionen der Philosophen haeufig sinngemaess als Taschenspielertricks, Betruegereien und dgl. Aufgrund seiner weltlichen Bildung wird er die (mechanischen) Grundprinzipien durchschaut haben. Er fuerchtete aber wohl zurecht, dass sowohl Ungebildetete als auch Kinder hierdurch fuer das Heidentum eingenommen werden. Am ehesten duerfte man technische Spielereien der Antike in Theatern erwarten, die von John ja ebenso verteufelt werden, zumal sie im heidnischen Kultus wurzelten und mythologische Stoffe zeigten. Er empfiehlt, dass ein christlich erzogenes Kind in Konstantinopel von einem Begleiter von allem, was`mit dem Theater zusammenhaengt, weggelenkt wird, da er befuerchtet, eine solche Ansicht koennte das Kind von den Bibellesungen ablenken. Rominator 22:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Theater waren das Kino oder TV der Antike. Für Kinder verdaulicher als alles andere. Bei den Theatern würde ich nicht nur an heidnisch mythologische Stoffe denken. Das Bild von Platons Akademie ist von einem Theaterstück das sich vermutlich kritisch mit Platon beschäftigte. Irgendwo habe ich in einer antiken Quelle mal eine Erwähnung eines solchen Stückes gefunden. Ich denke auch gesellschaftskritische Themen eines antiken Schiller wird es gegeben haben. Oder epikureeische Religionssatiren. Sie wurden natürlich alle nicht überliefert. Darum haben wir von der Antike wahrscheinlich eine zu religiöse Vorstellung. -- Bibhistor 14:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich erinnerte mich daran, dass Aristoteles mal von Robotern sprach. Ich kenne die Stelle nicht und fand auf die Schnelle nur das.Es könnte sein, dass er hier gegen Epikureer und gegen Automaten argumentierte. Denn er stellte an die Automaten so hohe Anforderungen, wie sie (damals) technisch unmöglich erfüllbar waren. Womöglich argumentierten die Epikureer durch bessere Technik die Welt verbessern zu wollen. Das dürfte Platon und Aristoteles nicht gefallen haben. -- Bibhistor 08:39, 29. Mai 2009 (CEST)

Hier ein antiker Automat mit dem du eine Sammlung beginnen kannst. Die Geräte werden von Historikern meist übersehen. Man kann eben nur finden was man auch sucht.

Römischer Zeit-Automat, Eine Hetäre erinnert den Gast an die abgelaufene Zeit. Herkulaneum, ca. 50 AD. Fresko im Nationalmuseum von Neapel. Die Figur links in einer Nische hat keine Beine aber einen Wurfschlitz und Hebel an der Basis. Es ist wahrscheinlich ein Automat der nach Ablauf einer einstellbaren Zeit ein Signal gibt. Aus dem Kästchen in den Händen scheint eine Pfeiffe zu ragen.

-- Bibhistor 10:51, 30. Mai 2009 (CEST)

An die Aristotelesstelle kann ich mich auch erinnern, sie mal gelesen zu haben, was aber schon recht lange her ist (ich hatte mich zunaechst im Bereich Philosophie fuer die Antike interessiert) und mich auch beeindruckte, da sich natuerlich die Frage stellt, warum es bis zur Industrialisierung so lange gedauert hat.

Ich haette noch eine Frage, die im Zhg. mit der anderen Diskussion steht. Es handelt sich wiederum um einen Passus aus John. Es geht dabei um die geschichtlichen Buecher des Alten Testaments:

"probably it was actually written in some books, and the copies have perished. For indeed many books were destroyed, and few were preserved entire even in the first captivity. And this is plain, in those which remain to us. [...] And why speak I of the captivity? Even before the captivity many books had disappeared; the Jews having rushed headlong to the last degree of impiety: and this is plain from the end of the fourth book of Kings, (2 Kings xxii. 8. 2 Chron. xxxiv. 14.) for the book of Deuteronomy could hardly be found, having been buried somewhere in a dunghill."

Den beiden von mir kursiv markierten Woertern liegt dasselbe Verbum zugrunde wie auch in der anderen Stelle. Vom Kontext her ist klar, dass es um Vernichtung geht. Da es etwas ueber meinen Kompetenzbereich hinausgeht, wuerde mich interessieren, ob das Johns persoenliche Interpretation ist oder ob es auch neuere Forschung dazu gibt (gemeint: zur Vernichtung altestamentlicher Buecher, zum Passus wohl kaum). Wo sollte ich da suchen? Rominator 13:46, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Alttestamenter müssten eine Datenbank haben, die Aufsätze nach den darin behandelten Bibelstellen verzeichnet. Aber schon Speyer hat im Kapitel dazu recht intressantes. Der Verlust der Bücher Salomons sei über die Legende erklärt. Speyer:

"König Hiskija (Ezekias 716-687 v. Chr.) soll in religiösem Eifer die natur- und heilkundlichen Schriften Salomons beseitigt haben, weil das Volk die Heilung von Krankheiten aus diesen Schriften und nicht mehr aus dem Bittgebet zu Gott gesucht habe.(13)" Speyer (1981) S. 110f

Als Quelle hierzu wird nicht John sondern Eusebius angegeben und eine Diskussion der Wortwahl dargestellt. Weiter:

"Aus dem Buch der Sprüche geht hervor, das Hiskija literarische Arbeiten am salomonischen Überlieferungsgut vornehmen liess."

Sieht aus, als hättest du ins Schwarze getroffen! -- Bibhistor 09:56, 31. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank fuer den Hinweis. Philologisch-kritischen Spielraum fuer eine relativierende Interpretation kann ich derzeit auch nicht mehr sehen. Rominator 12:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Meine jüngste Forschung war nur durch deinen Beitrag möglich. Ich habe sicher noch nicht alle Konsequenzen erfasst. Mir ist nicht klar wie du das Ergebnis einschätzt. Soll ich dich erwähnen? Ein Teil müsste noch Quellenangaben bekommen. Ich bitte dich das zu tun wenn du die Zeit für gekommen hälst. -- Bibhistor 21:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip ist deinen Ausführungen recht zu geben. Besonders auch die Herleitung über Athanasius erscheint auch in den theologischen Beiträgen (die sich allerdings zurückhaltender äußern). Natürlich hat John jedes logische Denken von Grund auf verurteilt. So war er z.B. der Ansicht, dass eine Reihe christlicher Kerngedanken durch logisches Nachdenken widerlegbar ist, wie etwa die unbefleckte Empfängnis, die sich nur durch Glauben daran erschließt. Glaube war somit Denken diametral entgegengesetzt, letzteres führt unweigerlich zu Sünde und Ketzerei. Was die Askese betrifft, so hatte John sie ja nach seiner weltlichen Rhetorikausbildung und anschließender Konversion eine Zeit lang rigoros ausgeübt. Es gibt Hinweise, dass er in seinen jüngeren Jahren sie in der gesamten christlichen Gemeinde verwirklicht sehen wollte und sich erst während seiner Zeit als Erzbischof von Konstantinopel realistischere Ziele setzte.

Du könntest ja z.B. erwähnen, dass auch zu dieser Problematik in näherer Zukunft an anderer Stelle von mir ("Rominator") eine ausführliche Diskussion zu erwarten ist. Als Quelle für den Passus sollte man für ein breiteres Publikum am besten auf die oben genannte Übersetzung von Schaff verweisen, die ja sowohl als Buch als auch online leicht zugänglich ist. Rominator 10:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gut, werde auf deine Benutzerseite verlinken. Übrigens, ich habe schon einen berechtigten Einwand zu meiner Überrsetzung aus dem Englischen bekommen. Vielleicht schaust du dir mal das Original PG an. Diese jüngste Entdeckung gibt mir aber schwer zu denken. Da diskutiert man seit Jahrhunderten (!) warum das Römische Reich unterging, dabei steht es doch die ganze Zeit in der Schrift eines der wichtigsten Akteure.

JCs Text wurde vor über 20 Jahren in Englisch veröffentlicht. Ich kann nicht glauben, dass ich der erste war der auf diese Stelle aufmerksam geworden ist. Ich habe das Internet verrsucht zu befragen, aber nur das Buch selbst gefunden. Mir ist das ein Rätsel. Sollten alle die es bisher lasen vor einer Erwähnung zurückgeschreckt sein? -- Bibhistor 19:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die meisten der Werke von JC sind ja noch gar nicht übersetzt und werden auch außerhalb der Theologie nicht so oft untersucht. Die Stelle gibt aber maximal die offizielle Sicht der Kirche zu dieser Zeit wieder, ob der (militärische) Untergang des RR mit dem Erlöschen der rationalen Tradition zu tun hat, scheint mir so nicht beweisbar. Vielmahr waren die entscheidenden römischen Niederlagen schon vor 400 erfolgt, Spezialschriften zum Waffenbau aus der Spätantike sind noch überliefert (das Militär dürfte sich auch kaum an christlichen Vorbehalten gestoßen haben) und der Untergang des Weströmischen Reiches erfolgte sehr bald nach JC, um mit einem evtl. Zivilisationsbruch begründbar zu sein. Andererseits schreibt JC an anderer Stelle (die nicht auf documentacath... steht), dass Paulus von Tarsos nach seinem Tod das Römische "Königreich" besiegt habe. Es stehen nämlich keinesfalls alle Texte dort im Netz, z.B. wird auch in der engl. Übersetzung zu den Homilien zu den Epheserbriefen das "Argumentum" weggelassen (das ebenfalls interessant ist). Die Befürchtung besteht, dass man bei einer vollständigen digitalen Umstellung von Primärtexten das ein oder andere auf der Strecke bleibt, es werden einfach immer weniger, die noch auf solche Texte stoßen könnten. Rominator 14:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

1. Ich bin geneigt die frühe Datierung um 370 für die Büchervernichtung anzunehmen. Also was Ammian beschrieb. Habe bisher die Büchervernichtung nur als Nebeneffekt der Tempelvernichtung gesehen. Nun sehe ich die Bücher (und den Terror) als Hauptsache und die Tempel als späteren Nachschlag.

2. Was das Militär angeht, so gab es eine traditionelle Verflechtung zwischen römischer Geisteselite und Militär. Plinius ist ein typisches Beispiel. Ammian vielleicht auch. Das Militär war traditionell rational und wahrscheinlich von den Schriften Caesars geprägt. Nur aus dem Heer konnte nach Julians Ermordung noch eine Gefahr für das Christentum erwachsen. Im Heer müssen daher umfassende "Säuberungen" stattgefunden haben. Ziel müssen Leute mit Bildung und offen rationaler Einstellung gewesen sein. Also die dortige Intelligenz.

Wer sich nicht offen bekannte dürfte nach den Säuberungen aber eher an einer Niederlage des neuen Regimes interessiert gewesen sein. Adrianopel (378) kann ich mir nur durch die vorangegangene Enthauptung der militärischen Intelligenz erklären.

3. Ausserdem gibt es Berichte. Mönche hätten direkt mit Barbaren kooperiert um ihr Eindringen ins Reich zu ermöglichen. War da nicht was von einem Pass, den sie besetzten um eine Plünderung Griechenlands zu ermöglichen? Wie siehst du nun diese Berichte?

4. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ein so hochentwickeltes Reich ohne rationale Tradition erhalten kann. Ich sehe einen grossen Unterschied zwischen dem RR um 300 AD und allen Nachfolgern im MA. Die Frage allein auf das militärische zu begrenzen erscheint mir den Untergang nicht hinreichend zu beschreiben. Im Gegenteil erscheint mir die "rationale Tradition" der prinzipielle Unterschied zwischen Antike RR und MA. Denn dies hatte direkte Auswirkungen auf den Lebens-, Technik- und Zivilisationstandard. Siehst du in der Wissenschaft den Unterschied RR/MA, bzw. die Folgen des "Untergangs" derzeit hinreichend klar beschrieben?

5. Ich vermute, wenn in den letzten 30 Jahren jemand deine Entdeckung schon mal machte, so wurde seine Publikation verhindert oder ihr Bekanntwerden verhindert. Dies erscheint mir heute noch eher möglich als vor 30 Jahren. Vor allem wenn man (wie ich) sich mit einer Veröffentlichung irgendwo zufrieden gibt und nicht für deren Bekanntwerden sorgt. -- Bibhistor 09:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

zu 4: Dieser Bruch zwischen RR und MA ist recht klar. Man kann hierbei auch von einem (kulturellen) Untergang/Bruch sprechen, jedenfalls für den lat. Westen.

Um die Problematik des derzeitigen Wissenschaftsdiskurses besser zu umreißen, zitiere ich aus der veröffentlichten Einladung zu einem MA-Kolloquium für jüngere Forscher:

Einleitungssatz: "Die christliche Apologetik der Spätantike setzte sich in ihren Bemühungen um die Entwicklung eines eigenen Werte- und Deutungssystems intensiv mit der Frage nach dem richtigen Umgang mit den kulturellen Traditionen aus vorchristlicher Zeit auseinander."

Dann doch durchaus deutlich: "Schriften, die als Angriff auf das religiöse Dogma empfunden wurden, konnten zu jeder Zeit zum Opfer kirchlicher Zensur werden."

Die Schlussfolgerung: "Für die mediävistische Forschung stellte der aus moderner Perspektive häufig ambivalent und widersprüchlich erscheinende Umgang des Mittelalters mit den antiken Traditionen ein erhebliches Problem dar."

Und die Lösung: "Es sollen solche Forschungsansätze im Mittelpunkt stehen, die einseitige Urteile über die Fähigkeit und den Willen der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gesellschaft zur Integration nicht-christlicher Traditionen vermeiden und stattdessen Vielfalt und Flexibilität verschiedener Formen der Antikenrezeption in den Vordergrund stellen." Dass "einseitige Urteile" bei allen Forschungsarbeiten grundsätzlich zu vermeiden sind, ist ja trivial und scheint hier eher auf eine Selektion von Forschungsrichtungen hinzudeuten.

zu 5: Das Gros der Publikationen stammte ja von Theologen, teils auch recht kirchennahen Historiker. Aber es gibt ja auch andere Arbeiten. Heute scheint es mir nicht möglich, eine Publikation über Geschichte von vor vielen Jh. zu verhindern. In der Studentenausbildung ist es eigentlich kaum notwendig, eine solche totzuschweigen, da diese Übergangszeit normalerweise sowieso kein Gegenstand ist.

zu 1: sollte aber auch bedacht werden, dass es bereits unter Konstantin und Constantius Tempelzerstörungen gab.

zu 2: Das könnte ein möglicher Erklärungsansatz sein, allerdings scheinen mir die Unterschiede im Heer zwischen dem 2. und 4. Jh. eher in der "Barbarisierung" zu bestehen. Auch aus Inschriften geht hervor, dass nicht nur dir nichtröm. Söldner die Bürger zahlenmäßig verdrängten, sondern bereits im 3. Jh. zunehmend in die Führungspositionen aufstiegen. So sieht es auch Ammian. Die Folge war dann auch, wie auch F. Prinz schreibt, dass die Nichtrömer mit röm. Waffentechnik und Taktik vertraut wurden, was sich auch schon in der Varusschlacht auswirkte.

zu 3: Ja, die Missionierung der Nichtrömer hat auch nachweislich zu verschiedenen Kooperationen geführt. Dennoch hatte bereits das dritte Jh. die Schwäche des röm. Reiches gezeigt und im 5. Jh. nahmen die Einfälle zu. Rominator 12:13, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hypathia

Lieber Bibhistor: mir ging heute noch einmal der Film "Ágora" des span. Regisseurs Alejandro Amenabar durch den Kopf. Du sprachst davon, man müsse darüber einen Wikipedia-Eintrag verfassen. Ich stimme Dir zu, kann mir allerdings niemand Qualifizierteren dafür vorstellen als Dich. Wie gesagt, der Film ist sehr gut, hochkarätig besetzt und erstaunlich gut recherchiert, wobei als Maßstab meiner Beurteilung (neben Karlheinz Deschner) Dein vorliegender Artikel dient. Es gibt einen Unterschied, der m.E. aber an der Grundaussage nichts Wesentliches ändert bzw. Deiner berichtigenden Darstellung in einem eigenen Wikipedia-Artikel nicht im Wege steht: Anstatt einer ungebrochenen Überlieferungslinie bis Hypathia lässt Amenábar lässt seine Helding die zwar noch bekannte, aber als lächerlich verworfene und fast vergessene Astronomie des Griechen von Samos wiedererfinden; als ihre größte Leistung wird dabei die Entdeckung der elliptischen Planetenbahnen dargestellt. Dieser Handlungsstrang läuft dramaturgisch sehr gekonnt parallel zu jenem anderen, dessen Ausgang wir kennen. Diesen Ausgang indessen hat Amenábar sehr milde genommen; sie wird vor ihrer Steinigung (...) von ihrem ehemaligen, mittlerweile zu den Schwarzhemden gestoßenenen Sklaven gnädig erstickt. Vielleicht kannte Amenábar die Fakten nicht? Wollte er die Zuschauer schonen? Ansonsten jedenfalls schont er seine Zuschauer keineswegs, was seine Kritik an den christlichen Priestern und den von diesen aufgewiegelten Massen betrifft. In Cannes gab man sich gelangweilt - es werde "zuviel geredet" (dabei fehlt es an "Action" nicht ... - kurz und gut, warum also verfasst Du nicht diesen Artikel? Grüße von --Homo Bonae Voluntatis 17:37, 25. Jan. 2010 (CET)--Homo Bonae Voluntatis 17:39, 25. Jan. 2010 (CET)

Hypatia war die letzte antike Wissenschaftlerin die sich mit Apollonios Werk über Kegelschnitte befasst hat. Ich weiss nicht ob ich es erwähnte, aber dies könnte eine Verbindung zum heliozentrischen System sein. Für jede Art von Kegelschnitt (Kreis, Ellipse, Parabel, Hyperbel) gibt es Himmelskörper mit solchen Bahnen. Kepler hat bei seiner Entdeckung ebenfalls mit Kegelschnitten gearbeitet. Vielleicht sogar mit einem von Hypatia editierten Text.

Kennt man die Ellipsenbahn des Mars, dann ist es nicht mehr weit zu Newtons Gravitationsgesetz. Dies vereinfacht dann die Berechnung der Kometen, wenn sie sich auf Parabel- oder Hyperbelbahnen befinden. Was von Tycho bis Newton knapp 100 Jahre dauerte, das sollte die Antike eher schneller geschafft haben. Mal sehen ob noch mehr als die von mir zitierten Astronomen der Antike die Vorherrschaft der Heliozentrik zubilligen.

Amenábar wollte sicher die Zuschauer schonen. Die Realität wäre zu hart gewesen. Da ich den Film noch nicht sah kann ich schlecht etwas dazu schreiben. Die Dinge die ich belegbar über Hypatia im BNR schrieb kann ich nicht noch in den ANR Artikel einfügen. Die Diskussionen darüber sind mir zu viel. Ich sehe bereits was Rominator in Diskussionen investierte. Eine ganz aussergewöhnliche Leistung, die er nur für die Bildung von WP Lesern aufbringt. Zumale er von den Lesern kaum ein Echo bekommt, von Usern aber ständig neue Diskussionen.

Nach dem du die Feme entdecktest wäre ich selbst eher geneigt einen BNR Artikel zur Überlieferung um 800 zu schreiben. Aber selbst dazu fühle ich mich derzeit zu schwach. Auch scheint mir WP mit der ständigen Drohung der Löschung nicht der optimale Ort zu sein. Dafür habe ich aber die wichtigsten Punkte unter "Feme" erwähnt. Vielleicht kann da ein Student Anregung bekommen mehr zu erforschen.

Rominator tut schon sein möglichstes. Ich kann nicht mehr. Was ist mit dir? Oder kennst du noch jemand der Interesse haben könnte? -- Bibhistor 08:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Sorry wenn ich hier in die kleine Gruppe reinplatze, aber ich habe nach ein paar Ergänzungen im Agora-Film WP Artikel den Link hierher gefunden und bin ganz erstaunt, dass nach den hiesigen Quellen das heliozentrische System in der Antike weit verbreitet gewesen sein sollte, als angenommen, ja sogar mehr als im Film dargestellt. Auch die Spekulation um die Aufdeckung des Messbetrugs von Ptolemäus ist mir völlig neu, wäre aber auch Heute noch kein Einzelfall. Ich habe mir die Quellen noch nicht angesehen, aber ich finde das muss unbedingt in den WP Artikel von Hypatia, Ptolemäus und Agora(Film) verteilt werden und sollte nicht allein hier, in einem noch nicht offiziellen Artikel versauern. Natürlich steht das eher den hiesigen Verfassern zu. Da ich eher Nutzer als Schreiber bin, möchte ich als solcher noch die Oben vermisste Anerkennung für die sehr interessanten Seite aussprechen. Übrigens halte ich die abgeschwächte Darstellung der Ermordung von Hypatia im Film für sinnvoll, da man so die FSK Grenze senken und mit dem Schulmaterial wie auf der Filmseite vorhanden eine große Zielgruppe erreichen könnte. Übrigens, im WP Agora(Film) Artikel wird bei den Kritiken auf einen Artikel verwiesen, in dem der Film angeblich die Ermordung auf Wissenschaftsfeindlichkeit zurückführt. Das stimmt nicht, der Film führt ihn eindeutig auf den politischen Einfuss von Hypatia zurück und benutzt ihre Beschäftigung mit Wissenschaft nur als Vorwand. Die hiesigen Angaben stellen nun aber wieder das erste Argument als historischen Grund dar. Ist das wirklich überzeugend belegbar? --Wasserkäfer (Diskussion) 22:34, 18. Jan. 2015 (CET)