Benutzer Diskussion:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur

Anfang

Habe Deinen Artikel mal geflöht. Viel Arbeit steckt da drin und ist durchaus interessant. Aber Du musst noch mal ran: Bei den bibliographischen Angaben fehlen oft die Erscheinungsorte. Ansonsten habe ich meine Bemerkungen auf die dortige Diskussionsseite gesetzt. Fingalo 18:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo. Ich arbeite im Moment noch an einem weiteren Kapitel das wegen bestimmter Fragen notwendig erscheint. Da ich mich an dem Artikel dort nicht mehr beteilige steht es dir frei ihn beliebig zu verbessern. Ich möchte mich auch dort an der Diskussion nicht mehr beteiligen. Da du nun aber mich hier angesprochen hast, ein paar Antworten:

• Zur Ergänzung der Literaturangaben empfehle ich: http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html

(Dort und international üblich ist aber: Name, Vorname)

• Finsteres Mittelalter - ich meinte die Verwendung des Terminus "In der säkular geprägten deutschen Forschung um 1900"

• "Noch heute gelten im katholischen Exorzismus heidnische Kaiser, wie etwa Nero, als Dämonen die Menschen befallen können." Quelle: Zeitgenössische Dokumentation Fall Anneliese Michel in Klingenberg. Ich selbst sah eine Aufzeichnung des ARD TV Magazins "Report" von 1978 aus der dies hervorging. Es war die Aussage des Exorzisten selbst, der sie anhand seiner Tonbänder "belegte". Dieser Mann war kein Amateur sondern Priester und von der katholischen Kirche speziell dazu ausgebildet. Siehe auch die englische WP zu Anneliese Michel mit weiteren Dämonen und den Quellenangaben dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel Meines Wissens geht alles auf das, noch immer verwendete, "Rituale Romanum" von 1614 zurück.

• „Einer der Kirchenväter hat etwa den babylonischen Geschichtsschreiber Berossus als Magier bezeichnet.“ Quelle: Taylor: Atomists, Toronto 1999

• Paulusstelle "Angesichts der Tatsache, dass „Stadt“ heute eher als Dorf gelten würde" - Die Stadt war Ephesos, die ich damals auf 100'000 Einwohner schätzen würde.

• Varro - Ich halte es für ausgeschlossen, dass Varro der Himmelssphäre die Form eines Ei gab. Die heidnische Antike ging zu seiner Zeit von einer perfekten Kugel aus (Plinius, Naturgeschichte). Für eine andere Form bestand auch kein Grund.

Anders für die Form der Erde. Wie ich schrieb, konnte man damals ein Rotationsellipsoid annehmen. Varro beschrieb diese Form durch die Ungleichheit von Äquatorkreis und Meridiankreis. Cassiodor, oder seine Vorlage, benutzten dann ein Ei um ein anschauliches Beispiel für einen solchen Geometrischen Körper, der diese Ungleichheit ebenfalls hat, zu geben. Daraus folgt jedoch nicht, dass Varro das Ei für die Erdform ebenfalls verwendete. Dies erscheint mir sogar unwahrscheinlich, da ein Ei nun mal kein Rotationsellipsoid ist und Varro seinen Lesern die Vorstellung dieser Form zutrauen durfte. Letzteres galt zur Zeit Cassiodors wahrscheinlich nicht mehr.

• Isidor - Was sagen die von dir erwähnten Quelle zu der von Ernest Brehaut erwähnten Stelle? Wenn der arktische und der antarktische Klimakreis nebeneinanderliegen und sich berühren, dann hat man es mit einer Flacherde zu tun. Egal auch wenn nur eine Karte gemeint ist. Diese Stelle zeigt eine originäre Überlegung von Isidor selbst, so Brehaut, während er an anderen Stellen meist Vorlagen hatte.

Wenn nun die neure Forschung zum Ergebnis kommt, Isidors Schriften seien bezüglich einer Aussage über die Form der Erde uneindeutig, so bestätigt dies eher Brehaut. Denn gab es keine eindeutige Stelle so galt die Bibel und damit die Flacherde. Bei Brehauts Stelle spricht sich Isidor auch nicht explizit für die Flacherde aus. Man sieht nur am Zusammenhang, dass er eine Flacherde vorraussetzt. Die Behauptung der neueren Forschung, Isidor habe keine Flacherde vertreten, mag daher richtig sein. Aber auch ebenso Brehauts Nachweis, dass Isidor selbst glaubte die Erde sei flach.

• Manfred Landfester (Hrg): Geschichte der antiken Texte. Werklexikon. Der Neue Pauly Supplemente 2. Stuttgart 2007 - Als ich den Artikel begann war er noch nicht erhältlich. Was sagt er zur Statistik der Überlieferung?

• Spanien - spielt für die Überlieferung der Antike keine grosse Rolle. Schau in die CLA Produktionsstatistik oder die Grösse von Isidors Bibliothek. Reynolds glaubt auch Spanien als Quelle für die karolingische Renaisance ausschliesen zu können. Aber das betrifft bereits das HochMA. Die das FrühMA überlebenden Bibliotheken wurden in der Reconquista komplett vernichtet. Nicht einmal Referenzexemplare wurden erhalten.

• "Die Frage, inwieweit nicht Kriegseinwirkungen Buchbestände zerstört haben, wird überhaupt nicht gestellt." Dafür zweimal beantwortet: Bezüglich des CLA von 400 bis 800: "Er zeigte den geringen Einfluss des Zeitgeschehens auf Buchproduktion und Bestand in Italien" Und allgemein: "Betrachtet man die Zeitspanne von 300 bis 800, so gab es immer wieder Ereignisse in denen einzelne Bibliotheken zerstört worden sein könnten. Es gab jedoch nur einen kurzen Zeitraum, von etwa 380 bis 400, in dem die Existenz aller Bibliotheken des römischen Reichs gleichzeitig bedroht war." Ok, ich werde es etwas deutlicher herrausstellen.

-- Bibhistor 08:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Antwort

Zur bibliographischen Zitierweise: Wikipedia:Literatur

Finsteres Mittelalter: Da sollte schon daraus hervorgehen, dass hier ein bereits vorhandener Begriff aufgenommen wird.

Exorzismus: Also diese Quellen sind ungewöhnlich dünn - Hörensagen aus dem TV. Zum Rituale Romanum siehe: Rituale Romanum]. Da steht nix von Nero. Und es soll auch Priester geben, die komische Ansichten vertreten. Das ist aber nicht die Kirche. Kein Wunder, dass Dir POV vorgeworfen wird. Also, da müsste schon was Offizielles (Vatikan, Glaubenskongregation o.ä.) her.

Ephesus: Hast ja recht. Aber trotzdem ist die unkritische Verwendung der Stelle nicht angebracht.

Varro gab dem Kosmos nicht die Form eines Eis, sondern er erklärte den Aufbau mit einem Ei. Soweit mir bekannt ist, ist Varros Angabe nicht in einem der erhaltenen Texte niedergelegt, sondern nur in einer Wiedergabe des Cassiodor. Daher wäre es notwendig anzugeben, in welchem Text Varro Überlegungen über den Unterschied des Äquators mit dem Meridiankreis angestellt hat, dies umso mehr, als er offenbar keine spezielle Schrift dazu verfasst hat (Werktitel: Antiquitates rerum humanorum et divinarum, eine historische Forschung über Institutionen (Stätten, Gebäude, Kultobjekte, Bildnisse, Inschriften usw.) der römischen Zivilisation in 41 Büchern, davon 400 Fragmente erhalten; De gente populi Romani, Historische Genealogie der Römer in 4 Büchern, in 23 Fragmenten erhalten; De lingua Latina, eine systematische Abhandlung über die lateinische Sprache in 26 Büchern. Bücher 5-10 und 86 (mehrfach verderbt und verstümmelt) sind erhalten; De re rustica, Ackerbau, Viehzucht, Kleintierzucht in Dialogform. Einzig vollständig erhaltene Schrift; De vita populi Romani, eine Kulturgeschichte der Römer in 4 Büchern, ca 150 Fragmente, vor allem durch den Grammatiker Nonius Marcellus überliefert; Saturae Menippeae, Prosimetrische Satiren in 150 Büchern, fragmentarisch erhalten in etwa 600 Kleinfragmenten, insbesondere bei Nonius Marcellus. Mehr gibt's laut Werkverzeichnis bei Landfester nicht. Wo soll er sich zu dem Äquator und dem Meridiankreis geäußert haben? Das passt in keinen Titel. Aber eine Bemerkung über den Aufbau des Kosmos so nebenbei könnte ich mir schon vorstellen. Vielleicht gab es auch eine Schrift, von der Cassiodor wusste, die wir aber nicht kennen (man machte ja damals keine bibliographischen Angaben). Aber lange Ausführungen halte ich bei Cassiodor für unwahrscheinlich.

Isidor: Die damals üblichen mappae mundi zeichneten den orbis terrarum als flache Scheibe. Und das gilt auch für die Schriften, von deren Autoren man sicher weiß, dass sie die Kugelgestalt der Erde kannten. Z.B. wussten die Wikinger selbstverständlich, dass die Erde eine Kugel ist. Beda auch. Gleichwohl sind die in ihren Schriften abgebildeten mappae mundi scheibenförmig. Man konnte eben eine Kugel nicht auf die Ebene projizieren.

"Die Betrachtung mittelalterlicher Primärtexte zeigt jedoch, daß sich nach der Kirchenväterzeit kaum haltbare Beispiele für ein scheibenförmiges Weltbild finden lassen: Isidor drückt sich über die Gestalt der Erde nur vage aus, von Hraban wird noch zu sprechen sein, Beda dagegen spricht ausdrücklich von der Kugelgestalt {De natura rerum XLVI) und bei den hochmittelalterlichen Enzyklopädisten kann von einer scheibenförmigen Erde überhaupt keine Rede sein.

Ein typisches Beispiel für die (Fehl-)Interpretation mittelalterlicher Quellen bezüglich der darin vertretenen Ansichten zur Gestalt der Erde ist die herkömmliche Interpretation von Hrabanus Maurus, der den orbis ausdrücklich als radförmig bezeichnet — was auf die Scheibenvorstellung deuten würde — jedoch dieses Kapitel über den orbis terrarum deutlich absetzt vom Kapitel über die terra {De Universo, Lib. XII, Kap. 2 und 1), wo er kein Wort über die Form der terra verliert; es liegt also auch hier nahe, den radförmigen orbis als oikoumene, also den bewohnten Teil der Erde, zu interpretieren; diese Betrachtungsweise ist auch der Schlüssel für die Interpretation der mittelalterlichen kreisförmigen T-O-Karten (nach Isidors Beschreibung auch „Radkarten" genannt), welche in einem Kreis nur die drei bekannten Kontinente Asien, Afrika und Europa eingetragen haben; Karten dieser Art können sicherlich nicht, wie es bisher häufig geschah, als Beleg für ein scheibenförmiges Weltbild gewertet werden, da ihre Aufgabe ausschließlich eine Darstellung der Ökumene sein soll, welche die Größenrelation der Kontinente zueinander verdeutlicht: Asien nimmt die Osthälfte des Orbis terrarum ein, Afrika und Europa teilen sich die Westhälfte. Nicht ohne Grund ist der Großteil dieser Ökumenekarten in mittelalterlichen Handschriften in der Gesellschaft anderer Darstellungsformen der Welt zu finden: in Isidorhand-schriften neben meist rechteckigen Repräsentationen der auf die Noachiden aufgeteilten Ökumene, in enzyklopädischen Handschriften häufig neben Zonenkarten, welche einen Südkontinent jenseits des nach dem kratetischen Weltbild die Mitte der Erdkugel umziehenden Äquatorialozeans zeigen, währenddie bewohnte nördliche Landmasse die geläufige Dreiteilung in die Kontinente aufweist. In rein astronomischen Handschriften des Hochmittelalters finden sich neben den Ökumenekarten auch Klimatenkarten, welche die seit der Antike als Unterteilung der Nordhalbkugel tradierten sieben Klimazonen aufweisen; daneben kommen noch die vielen sowohl in astronomischen wie auch komputistischen und allgemein enzyklopädischen Handschriften zu findenden astronomischen Darstellungen wie das schon behandelte Weltallbild der ptolemäisch-aristotelischen Tradition und Abbildungen zu Sonnen- und Mondfinsternis vor. Alle bildlichen Darstellungen von Zonen- und Klimatenkarten und die genannten astronomischen Zeichnungen setzen spätestens seit Bedas Erklärungen (vgl. unten S. 109 f) ein sphärisches Weltbild voraus, es wäre also paradox, die im kodikologischen Kontext damit überlieferten T-O-Karten als Belege für eine flaches, kreisförmiges Bild der Erde werten zu wollen.

Es darf dabei nicht vergessen werden, daß sich die mittelalterlichen T-O-Karten bemühten, die Wiedergabe des relevanten, d. h. bewohnten Teils der Erde in der für die ganze Erdkugel bei zweidimensionaler Darstellung repräsentativen Form, also des Kreises, zu erreichen (vgl. das Kapitel I. B. 1. f) oben über Weltbild und Darstellungshorizont mittelalterlicher Mappae mundi, S. 52 — 58). Diesen bewohnten Teil der Erde nahm man aber im Verhältnis zur Wasserfläche als relativ klein an: Pierre d'Ailly etwa zitiert in seiner Ymago mundi verschiedene Überlegungen zum Verhältnis vom Wasser zum Land auf der Erde, nämlich Ptolemäus (5:1 bzw. 3:1), Aristoteles und Averroes (3:1); Esdras (1:6) und Al-Battani (11:1), schließt sich aber selbst der Ansicht an, daß mehr als ein Viertel der Oberfläche der Erdkugel bewohnbar sei; nur das apokryphe Buch Esdras hält die Erdfläche für größer als die Wasserfläche, steht damit aber allein. Das Verhältnis von Wasser zu Erde wie 3:1 dürfte also der gängigsten Vorstellung entsprochen haben (vgl. Abb. 17). — Die im Mittelalter so weit verbreiteten T-O-Karten als Darstellung eines Viertels der Kugeloberfläche können also nicht ohne weiteres als Beleg für eine Auffassung von einer scheibenförmigen Welt interpretiert werden." (Rudolf Simek: Altnordische Kosmographie. Reallexikon der Germanischen Altertumskunde Ergänzungsband 4. S. 104 f.).

Der Text Isidors ist nicht eindeutig - dann kann man aus ihm auch keine eindeutigen Schlüsse ziehen. "Kosmas Indikopleustes (6. Jahrhundert) war auch kein Anhänder der Scheibentheorie, sondern vertrat auf Grund wörtlich genommener Aussagen des Alten Testaments ein kastenförmiges Weltbild ..." (Simek S. 103/104.). Also auch die Aussage zum AT stimmt nicht. Siehe auch: Simek: Die Kugelform der Erde im mittelhochdeutschen Schrifttum. In: Archiv für Kulturgeschichte 70 (1988) S. 361-373. Also, dass das Wissen um die Kugelgestalt der Erde verloren gegangen sei, lässt sich nicht belegen.

Landfester: Das ist ein reines Lexikon. Da werden alle Autoren alphabetisch aufgeführt, ihre Werke, die heute existierenden Texte, die Editionen und die Übersetzungen. Statistiken finden sich nicht darin. Deshalb kritisierte ich auch nicht, dass es nicht ausgewertet worden sei, sondern verlangte nur einen Hinweis auf das Buch.

Spanien: Wenn der Almagest über Toledo auf uns gekommen ist, kann man das Thema nicht einfach weglassen. Irgendetwas muss man über die muslimische Traditionslinie gesagt werden, und wenn nur, dass die dortige Überlieferungslinie in der Reconquista abgebrochen ist.

Kriegseinwirkungen: Ich meinte nicht, dass die Bibliotheken durch die Kriege zerstört seien, sondern nur, dass möglicherweise viele Faktoren zusammengewirkt haben. Übrigens wird eine wirklich einleuchtende Ursache für den Rückgang der Buchproduktion nicht angegeben. Das Christentum als solches kann es ja wohl als „Buchreligion“ kaum sein. Abgesehen davon war die Verwurzelung der Religion zu dieser Zeit im Volk keineswegs flächendeckend und vollständig. Das muss über die Christianisierung hinausgehende kulturelle Ursachen gehabt haben. Monokausale Theorien sind in aller Regel verdächtig. Fingalo 10:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Aber auch ebenso Brehauts Nachweis, dass Isidor selbst glaubte die Erde sei flach. Ich habe mir Behauts Text angesehen + seine Übersetzung. Es ist ganz offensichtlich, dass Isidor nur vom „orbis terrarum“, also dem bewohnten Erdkreis spricht. Von der Erde als Ganzes sagt er gar nichts. Brehaut weiß nichts von der Unterscheidung zwischen "Erde als Ganzer" und dem "bewohnten Erdkreis". Deshalb geht er gerade in den Irrweg, den Simek oben beschrieben hat. Fingalo 13:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

An Fingalo

Exorzismus: Die Quellen sind die deutsche und englische Wikipedia, Time Magazine von Sep. 06, 1976 (im Netz) und The Washington Post von Sep. 4, 2005 (auch im Netz). Des weiteren verwies ich dich auf "Report Mainz", vom SWR, wo du das Archivband mit dem Interview von 1976 bestellen kannst. Der Exorzist war auch nicht irgendein Priester. Der Vorgang wurde vom Bischof von Würzburg offiziell genehmigt, Das Rituale Romanum ist nicht ein kurzes Gebet wie von dir verlinkt, sondern ein über 500 Seiten dickes Buch. Es ist eine offizielle Pontifikal- Schrift und in einer Version aus den 1950ern noch immer Teil des Kanonischen Rechts.

Guck mal unter Rituale Romanum, was das ist. Dann weißt Du auch, warum es 500 Seiten dick ist. Der Exorzismus hat dort nicht mehr Text, als verlinkt ist. Der Bischof hat zwar den Exorzismus genehmigt, aber hat nicht dabeigestanden und beaufsichtigt, was der Priester da konkret im einzelnen macht. Das bringt also nichts. Maßbeblich für die Kirche ist das Rituale Romanum, und da steht von Nero nichts. Fingalo 09:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bist du sicher, dass im Rituale Romanum (oder einem offiziellen Kommentar dazu) nichts zur Iddentifizierung der Dämonen steht? Wird Nero wirklich nicht in einem Kommentartext erwähnt? Nach dem Nero als Dämon in diesem Fall seit über 30 Jahren weltweit berichtet wurde, gibt es von der Kirche eine Stellungnahme nach der dies nicht ihren Grundsätzen entspräche? Da die Exorzisten (ich glaube es waren sogar zwei aber nur einer gab das TV Interview) im offiziellen Aufrag der Kirche handelten muss man ihre Stellungnahmen auch als offizielle Äusserungen der Kirche werten. Gibt es eine Stellungnahme der Kirche wonach die Exorzisten sich nicht an das Rituale Romanum gehalten hätten oder fremde Ideen eingebracht hätten? -- Bibhistor 09:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke mal, die Beweislast ist umgekehrt. Wer behauptet, die Nennung Neros entspräche dem Rituale Romanum, der muss dies durch ein Zitat aus diesem Werk belegen. Der Priester predigt auch im Auftrag der Kirche. Soll jetzt jede Predigt „offizielle Äußerung“ der Kirche sein? Doch wohl nicht im Ernst. Abgesehen davon nimmt der Vatikan nicht zu allem Stellung, was irgendwo passiert. Das argumentum e silentio ist nicht erlaubt. Und ob Nero wirklich nicht in irgendeimem Kommentartext erwähnt wird? Erstens geben Kommentare immer die Meinung des Autors wieder und zweitens kann man die Nichtexistenz schlecht beweisen. Es könnte ja ein Kommentar in Kalabrien geben ... :-) Fingalo 09:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich stelle fest, dass ein von der Kirche bestellter Spezialist (Priester mit Kentnissen zum Exorzismuss) die Aussage in einem offiziellen TV Interview (im Ornat) vor 30 Jahren gemacht hat und es seit dem weltweit berichtet wird. Der Bischof, der es genehmigte, hat dem Priester bis heute keinen Fehler vorgeworfen. Mir reicht das völlig. -- Bibhistor 09:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Wir halten also fest: Ein einziger Exorzist hat vor 30 Jahren etwas gesagt, was, weil unwidersprochen, nun für "die Kirche " maßgeblich sein soll. Irgendetwas schriftliches Offzilles gibt es dazu nicht. Und ob der Vatikan sich dazu geäußert hat, ist auch nicht sicher bekannt. Der äußert sich im allgemeinen nur im L'Osservatore Romano, die kein Journalist liest. Fingalo 12:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Varro: Wo Varro es (nach Cassiodor) schrieb steht ja in der Fussnote in meinem Artikel: „Varro, a careful writer, in his volume on Geometry,,," Ich sehe keinen Grund warum du dazu alle Schriften von Varro aufzählen musstest.

Volume on Geometry? Wie heißt der Originaltitel in Latein? In welcher der Schriften soll das enthalten sein? Fingalo 09:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da musst du schon Cassiodor fragen. Ich bezweifle aber, dass ihm das Buch von Varro selbst vorlag. Diese Stelle könnte überhaupt ein Hinweis sein, dass zu den verlorenen Werken Varros auch eines über Geometrie gehörte.-- Bibhistor 09:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wieso ich? Du zitierst ihn doch. Fingalo 09:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Eben, warum reicht dir das nicht? Ausserdem geht es nicht um Varro sondern um Cassiodor. Dieser schrieb, man solle sich keine Gedanken über die Form der Erde machen sondern dazu die Bibel heranziehen. Damit trat er für die Flacherde ein. -- Bibhistor 09:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Und mir geht es um den Originaltitel von Varros Schrift, aus der Cassiodor angeblich zitiert haben soll. Außerdem wird ja gar nicht bestritten , dass da manche Autoren für die Flacherde eintraten. Für die Hohlwelt traten noch Leute bis Mitte des vorigen Jahrhunderts ein. Und heute gibt es Leute, die behaupten, die Jahre zwischen 617 und 911 habe es gar nicht gegeben. Und Hardouin behauptete, dass die Antike im Wesentlichen eine Erfindung der Renaissance sei. Und nun haben zwei Es wird nur bestritten, dass das gesamte Mittelalter von der Kugelform nichts mehr wusste. Wenn das Mittelalter dies aber in toto vergessen hatte, woher hatten dann Beda und Scotus Eriugena diese Kenntnis? Und die Klima- und Zonenkarten, die in den meisten Handschriften ebenfalls vertreten sind, setzen die Kugelgestalt ebenfalls voraus.

Ich schrieb nie vom ganzen MA sondern nur von der Spätantike, also FrühMA. Und hier von Cassiodor und Isidor. Sind wir uns nun einig was ich über die beiden schrieb? -- Bibhistor 08:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Meinung, man habe im Mittelalter die Erde als Scheibe betrachtet, ist ein Mythos, den der Kolumbusbiograph W. Irving in seinem Buch The Life and Voyages of Christopher Columbus. London 1876. Fingalo 12:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Isidor: Soll ich dir nun einen Lexikoneintrag zitieren wonach man im FrühMA, nach ca. 1200 Jahren klassischer Antike, wieder von der Flacherde ausging? Du und der von dir zitierte Text ist mit keinem Wort auf meine vorangegangenen Argumente eingegangen. In Kurz: Ist Isidors Text unklar, dann zählt die Bibel und die Erde ist flach. Brehaut bewies, dass Isidor dachte sie sei flach. Egal wovon Isidor sprach, wenn er die beiden kalten Klimazonen nebeneinander legt hatte er immer eine Flacherde im Kopf.

Nein, hatte er nicht. Brehaut liegt falsch. Isidor schrieb nur über den bewohnten Erdkreis, der eine (ziemlich flache) Kappe auf der Erdkugel ist. Lexikon? Am besten das Lexikon des Mittelalters, Stichwort Astronomie Sp, 1151! Fingalo 09:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Siehe den Lexikoneintrag auf dieser Seite unter "Flacherde" als Referenz. Du gehst wieder mit keinem Wort auf meine Antworten ein. Für Brehauts Darlegung ist es egal ob Isidor einen Teil oder die ganze Erde diskutierte. Wenn es nur ein kleiner Teil war, warum kommen dann ausser der arktischen auch die antarktische Klimazone vor? Und warum liegen sie nebeneinander?

Aus der Zeichnung kann überhaupt nichts entnommen werden. Man kann nicht einmal bestimmen, was mit „Antarktis“ gemeint ist. Sicher nicht, was wir heute darunter verstehen, denn von einem Kontinent war damals noch nichts bekannt. Es handelt sich um eine Prinzipskizze ohne räumliche Relationen. Sie sagt etwas darüber aus, was es auf der Erde gibt. Im Text beschreibt er den „Circulus habitabilis“. Die anderen circuli beschreibt er nicht. Er sagt insbesondere nicht, dass diese in konzentrischen Ringen um den flachen circulus habitabilis lägen. Neben dem „circulus habitabilis“ liegt ja auch der „circulus isemerinus Aesiu inhabitabilis.“ Wenn das flache Ringe wären, so könnte der bewohnbaren Erde entweder die Arktis oder der unbewohnbare äquinoktialische Kreis angrenzen, aber nicht beide. Wie man die Circuli auch anordnet: Entweder sind es keine circuli oder sie können so, wie dargestellt, nicht aneinandergrenzen. Das besagt also nur, dass die Zeichnung eine Räumliche Verteilung überhaupt nicht im Sinn hatte, daher die Reihenfolge auch nicht dahingehend interpretiert werden darf. Fingalo 09:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du hast doch selbst festgestellt, dass Isidor nie die Erde als Kugel beschrieb, er "uneindeutig" war. Aber dann galt die Flacherde der Bibel. Was sagst du dazu? -- Bibhistor 09:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nein, aus dem Schweigen kann nichts entnommen werden, und dies schon deshalb nicht, weil dieses Modell damals nicht die communis opinio darstellte. Wie Beda beweist, ist die Tradition der Kugelgestalt niemals abgerissen. Er hat sich das ja nicht neu aus den Fingern gesogen. Fingalo 09:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Beda zeigte, dass die klare Aussage zur Kugelform nötig war - weil es Isidor eben nicht so eindeutig machte und die Bibel das Gegenteil schrieb. Isidor hat nicht geschwiegen, die meisten seiner Stellen lassen sich so oder so interpretieren. Das sagen die von dir erwähnten neueren Autoren dazu. Aber eine Stelle, die denen offenbar entgangen ist, die zu den Klimakreisen, lässt nur die Flacherde zu.

Und woher wusste das Beda, wenn das Mittelalter es nicht mehr wusste?

Wo habe ich sowas geschrieben?-- Bibhistor 08:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Isidor sagt die Klimakreise lägen in verschiedenen Richtungen: "But the circle of the summer solstice which is situated in the east," ("Aber der Kreis der Sommerwende, welcher im Osten liegt,"). Ein anderer ist im Osten placiert: "and the circle which is placed in the west," ("und der Kreis der im Osten liegt"). Auch schreibt er arktischen und antarktischen Klimakreis: "the northern and southern circles, being adjacent to each other," ("die nördlichen und südlichen Kreise, die an einander grenzen").

Eine solche Verteilung der Kimakreise ist nur auf der Flacherde möglich. Denn auf der Erdkugel liegen alle entweder nördlich oder südlich. Aber nie im Osten oder Westen. -- Bibhistor 09:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein auch nicht auf der Flacherde. Denn auch auf der Flacherde ist's nur im Norden und ganz im Süden kalt und nicht im Osten oder Westen, wie es ja sein müssste, wenn sie aneinandergrenzen. Kreise müssen um die ranze Flacherde ringförmig herumgehen, sonst sind's keine Kreise. Wenn es aber kleine Kreise wie auf der Zeichnung sind, dann füllen sie die Fläche gar nicht aus, so dass die Frage gestellt werden muss, was dazwischen gewesen sein soll. Er hätte dann Sektoren zeichnen müssen.

Fingalo, was du da schreibst verstehe ich nicht. Brehaut verweist, dass Isidor die Idee der Klimakreise in Hyginus gelesen hat. Dort werden sie korrekt beschrieben. Da Isidor aber nur die Flacherde kannte hatte er versucht diese Klimakreise auf der Flacherde zu verteilen. So kam das zustande was ich zitiert habe. Ich sehe nicht, dass Isidor die Klimakreise auf der Flacherde hätte besser verteilen können. Oder wie hättest du es gemacht? -- Bibhistor 08:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Spanien: Meine Darstellung endet um 750, vor der karolingischen Renaisance. Da spielten die Moslems noch keine grosse Rolle. Hat da überhaupt schon die Eroberung Spaniens stattgefunden? Sicher nicht die Rückeroberung. -- Bibhistor 09:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Na, das weißt Du nicht? Guck einfach mal unter Geschichte Spaniens!

Ich habe den Eindruck, dass Du zum Zwecke der Begründung Deiner Thesen sehr selektiv vorgehst. Fingalo 09:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck als würde das eher für dich gelten. -- Bibhistor 09:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bibliothek von Alexandria

Bei Caesars Besuch in Alexandria verbrannte nicht die große Bibliothek, sondern ein Lagerhaus am Hafen mit 40'000 Rollen, wahrscheinlich eine Jahresproduktion, die für den Export bestimmt war. Orosius schreibt Buch VI Kap. 15, 31: „Dieses Feuer ergriff auch einen Teil der Stadt und verbrannte 400.000 in den nächstgelegenen Gebäuden aufbewahrte Bücher, ein einzigartiges Denkmal in der Tat für das Studium und für die Pflege der Vorfahren, die so viele und so bedeutende Werke berühmter Geister zusammengetragen hatten.“

• Da fehlt wohl bei Dir eine „0“.
• Das klingt nicht nach Exportbestimmung, sondrn nach Magazin.
• Das klingt nicht danach, dass der Christ Orosius der antiken heidnischen Bildung feindlich gesinnt gewesen wäre.

Etwas später, um 415, besuchte der christliche Gelehrte Orosius Alexandria. Er beschreibt, er habe dort selbst in einigen Tempeln leere Bücherregale gesehen. Diese seien geleert worden „von unseren eigenen Leuten, zu unserer Zeit, als diese Tempel geplündert wurden. Meine Orosiusübersetzung der Stelle (Buch VI Kap. 15, 32; sie schließt unmittelbar an den obigen Text an): „Dort sind noch heute in Tempeln, die auch wir gesehen haben, zerstörte Bücherschränke, die angeblich von undseren Zeitgenossen in unserer Gegenwart ausgeplündert wurden.“ Dein Übersetzer unterschlug „angeblich“ und dichtete „unsere Leute“ hinzu. Orosius fährt fort: „Es ist jedoch berechtigter zu glauben, dies seien andere Bücher gewesen, gesammelt, um mit früheren Bemühungen um die Forschung zu wetteifern, als dass man annimmt, damals sei noch irgendeine [andere] Bibliothek außer der mit den 400.000 Büchern vorhanden gewesen, die überdauert habe.“ Orosius kennt also offenbar die Diskussion darüber, ob mit dem Abfackeln der Schiffe, die Hauptbibliothek verbrannte. Er hält die Bibliothek in den Tempeln für eine Studien- und Präsenzbibliothek. Fingalo 18:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

An Fingalo

• Du zitierst aus meinem Text, unterschlägst dabei aber die Fussnote am Ende. Darin werden mehrere Quellen genannt warum es 40'000 (in einem Lagerhaus am Hafen) und nicht 400'000 Bücher waren. Warum machst du das?

• Die Zahl 40'000 geht auf Seneca zurück. (Der nicht von der Zerstörung der Bibliothek spricht, wie manche moderne Autoren, etwa Wendel, behaupten). Seneca erwähnt direkt Livius, der wohl die Originalquelle ist. (Pabst Gregor der Grosse soll Bücher von Livius vernichtet haben, zumindest die Bände für dieses Ereignis wurden nicht überliefert.) Robert Barnes (siehe Fussnote) weisst darauf hin, dass die Zahl von 400'000 bei Orosius zweifelhaft ist. Es gibt nämlich eine Handschrift (eine Version seines Buches) wo nur 40'000 steht, wie bei Senece.

• Wo schrieb ich Orosius hätte sich feindlich gegen die heidnische Bildung geäusert? Orosius war ein christlicher Propagandist dessen Werk die Absicht hatte die heidnische Zeit schlimmer darzustellen als seine Gegenwart um 400. Caesar die Vernichtung der grossen Bibliothek zu zuschieben, das dürfte seinen Absichten entsprochen haben.

Hier ist die komplette Passage:

"The flames spread to part of the city and there burned four hundred thousand books stored in a building which happened to be nearby. So perished that marvelous monument of the literary activity of our ancestors, who had gathered together so many great works of brilliant geniuses. In regard to this, however true it may be that in some of the temples there remain up to the present time book chests, which we ourselves have seen, and that, as we are told, these were emptied by our own men in our own day when these temples were plundered - this statement is true enough - yet it seems fairer to suppose that other collections had later been formed to rival the ancient love of literature, and not that there had once been another library which had books separate from the four hundred thousand volumes mentioned, and for that reason had escaped destruction." (Paulus Orosius: The seven books of history against the pagans. transl.: Irving Woodworth Raymond, Columbia University Press 1936, (BOOK SIX) p. 298)

Wie man sieht heist es in Raymonds Übersetzung, dass Orosius es erzählt bekam ("as we are told") und er diese Aussage ausdrücklich für wahr hält ("this statement is true enough"). Ich sehe also nicht was an meiner Übersetzung ins deutsche falsch wäre. Ich sehe auch keinen Platz für das zweifelnde Wort "angeblich" wenn er es selbst danach als wahr bekräftigte. Warum hast du diesen Zusatz von ihm weggelassen?

Fingalo, die meiste deiner Kritik der letzen Tage erscheint mir nicht ganz begründet, zeugt von mangelnder Einarbeitung in meine Texte, zeigt manipulative Tendenzen und macht den Eindruck als möchtest du unbedingt mir schlechte Arbeit nachweisen. Dass nun ausgerechnet du über mich andernorts in der der WP schreibst: "Seine Übersetzungen sind unzuverlässig und auf sein Ziel hingebogen." finde ich etwas, hm, unpassend. Wäre es nicht besser, statt sich in fruchtloser Diskussion zu ergehen, wenn sich jeder erst mal um die Verbesserung des Artikels kümmert? Ich hier, bei meiner User Version für Forschungszwecke. Du, mit deiner Erfahrung, an der WP offiziellen Version die ich dort hinterlassen habe. -- Bibhistor 09:17, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe diese Fußnote mit den vielen Quellen über 40.000 vs. 400.000 nicht gefunden. Sie müsste ja zwischen Fn. 30 und 35 oder in 51- 52 liegen.

Ich sprach von der Fussnote am Ende des von dir zitierten Textes. In den dortigen Quellen wird das ausgiebig diskutiert. -- Bibhistor 09:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke mal, dass wenn diese Passage eine solche Rolle spielt, sollte man sich bei divergierenden Übersetzungen um den Originaltext bemühen und sich nicht blind auf eine englische Übersetzung verlassen.

Die Passage spielt nur für dich eine grosse Rolle, da du mir krampfhaft Verfälschungen nachweisen möchtest. Da Orosius um 416 praktisch die letzte Antike Quelle zur Bibliothek ist, wird ihm meist wenig Gewicht gegeben. -- Bibhistor 09:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich will dir nicht krampfhaft etwas nachweisen, sondern dich auffordern, die für Deine Argumentation wichtig erscheinenden Zitate am Originaltext auf ihre Tragfähigkeit zu überprüfen. Es oll doch ein „Forschungsartikel“ werden, oder? Fingalo 09:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das gilt auch für die Verwertung der englischen Isidor-Übersetzung. Aus zweifelahft machst Du „sicher falsch“, indem Du dich auf diese Version stützt und daraus weitere Schlussfolgerungen ziehst.

Wo bitte schrieb ich „sicher falsch“? Ich kann das weder auf dieser Seite noch im Artikel finden.-- Bibhistor 09:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

„sicher falsch, indem Du ...“ schrieb ich. Alo nicht wörtliches Zitat, sondern das „sicher falsch“ ergibt sich aus deinen Schlussfolgerungen. Ein anderes Beispiel ist Deine Auswertung der Bischofskritik und des Verbotes Gregors an die Bischöfe, Grammatik zu lehren. Das war nun tatsächlich nicht die Kernaufgabe von Bischöfen. Daraus Bildungsverbot herzuleiten, ist nicht zulässig. Die gallo-römischen Bischöfe (der kritisierte war einer von ihnen) betätigten sich auch als Richter. Auch das wurde ihnen später untersagt. Daraus müsstest du nun konsequenterweise dahingehend auslegen, dass die Rechtsprechung generell unterbunden werden sollte. Ich habe das auch auf der Diskuseite zum Hauptartikel ausgeführt. Fingalo 09:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass die Bischöfe selbst unterrichteten, sondern sie liesen unterrichten. Und nach diesem Verbot durfte Grammatik am Bischofssitz (oder im ganzen Bistum) eben nicht mehr unterichtet werden. Das war schlieslich der Sinn des Verbots. -- Bibhistor 09:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Orosius weitere Bemerkungen über die Funktion der Bibliothek passen nicht auf 40.000, wohl aber auf 400.000, so dass es wahrscheinlicher ist, dass er von 400.000 ausging.

Wenn Orosius nur den Livius hatte, dann hatte er auch nur die Zahl 40'000. Zu seiner Zeit gab es keine so grosse Bibliotheken in Alexandria mehr. Ein Faktor 10 könnte ihm da durchaus entgangen sein. -- Bibhistor 09:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Orosius Caesar propagandistisch die Schuld hätte zuschieben wollen, dann hätte er diese Szene nicht als einen unbeabsichtigten Zufall formuliert. Was die Bildungsfeindlichkeit des Orosius anbetrifft: Es ging mir darum, zu zeigen, dass offensichtlich nicht alle Christen in dieser Zeit fanatische Bildungsgegner und Bibliothekenstürmer waren. Orosius konnte ohne Gefahr für Leib und Leben den Untergang der heidnischen Bibliothek beklagen.

Das ist keine fruchtlose Diskussion, hier geht es um eine korrekte Darstellung damaliger Verhältnisse. Genausowenig, wie es eine reichsweite einheitliche Christenverfolgung gab, so gab es auch keine reichsweite einheitliche Heidenverfolgung. Die Intensität hing von den örtlichen Machthabern ab. Der Streit um den Victoriaaltar belegt, dass das eben sehr verschieden ausfiel. Aber das passt nicht in Dein Konzept. Fingalo 10:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Streit um den Viktoriaaltar war einige Jahre vor dem Edikt von 391 und vor den Ikonoklasmusdatierungen im Westen. Gerade der Ikonoklasmus zeigt frühere Aktivitäten im Nahen Osten (schon vor 380) und erst spätere im Westen (nach 393). Das habe ich auch unter "Der archäologische Kontext" erwähnt. Ich behauptete daher nie eine "reichsweite einheitliche Heidenverfolgung." Nur das Endergebnis war reichsweit und einheitlich. Im Westen sogar eher noch deutlicher als im Osten. -- Bibhistor 09:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzliches

Das Lemma heißt „Überlieferungsgeschichte ...“. Das heißt: Geschichte der Überlieferung. Dazu steht in deinem Artikel aber so gut wie nichts. Es wird nur ausgeführt, was untergegangen ist. Zerstörung und Vernichtung ist aber keine Überlieferung. Fingalo 21:57, 21. Apr. 2007 (CEST)

Flacherde

Ehe der Eindruck aufkommt nur ich und Brehaut würden das so sehen, hier ein Lexikoneintrag: Lexikon der Antike, "Geographie", Abschnitt 4:

4. Verfall. Der Verfall der antiken G. beginnt als die Theorie von der Kugelgestalt der Erde und ihre Einteilung in Zonen aufgegeben werden, die beide durch die Kirchenvater seit dem Ende des 3. Jh.s, namentlich durch Laktanz (inst.3,24), bekämpft werden. Diese Kenntnisse erhalten sich in Griechenland bei Gregor v. Nyssa (4. Jh.) und Johannes Philoponos (1.H.6.Jh.), in Rom bei Macrobius und Martianus Capella (5.Jh.), also bei noch klassisch gebildeten Autoren. Aber sie werden schon nicht mehr erwähnt in einem populären Werk wie dem des Dionysios Perihegetes (um 100?). Die meisten Kirchenväter kehren zur Vorstellung einer flachen Erde zurück; diese ist entweder kreisförmig (Cassiodor, Isidor v. Sevilla) oder rechteckig (Kosmas nach Ephoros). Über sie spannt sich das Paradiesgewölbe, wo die vier größten Ströme entspringen, wie es z.B. mit dem größten Ernst in der anonymen Schrift Über die Ströme des Paradieses (3-/4. Jh.) beschrieben wird. Parallel mit diesem Rückschritt der theoretischen Kenntnisse breitet sich der Glaube an Ungeheuer aus, die das Meer und die fernen Länder bevölkern; dieser Glaube, entstanden aus den Beschreibungen des Megasthenes, die Plinius d. Ä. überlieferte und Solinus verbreitete, lahmt die Schiffahrt auf dem Meer. Wenn auch die Kartographie bis zum Cosmographus Ravennas und der Peutingerschen Tafel in Gestalt von Karten mit Reiserouten durch die ganze Oikumene weiterbesteht, so ermöglichen diese Karten doch kein Weltbild mehr.

-- Bibhistor 09:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es ist genau, wie ichs mir gedacht habe: Du suchst so lange, bis Du einen Gewährsmann für Deine Meinung findest. Hast du mal die Stelle im LexMA gelesen? Fingalo 10:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich hat es damals Leute gegeben, die die Kugelgestalt der Erde ablehnten (die Theorie aber immerhin kannten). Die gab es bis Mitte des 20. Jahrhunderts: Da waren es die Hohlwelttheoretiker (der letzte war meiner vagen Erinnerung nach ein Holländer, der in den 70er Jahren gestorben ist.) Deshalb kann man doch nicht sagen, dass die Kugelgestalt der Erde bis ins 20 Jahrhundert hinein nicht akzeptiert worden sei. Natürlich gibt es noch heute Leute, die vertreten, dass fast die gesamte Antike eine Erfindung der Renaissance sei. Und diese Auffassung hat sogar eine lange Tradition und setzt mit Jean Hardouin ein. Deshalb kann man doch nicht sagen, die Neuzeit habe die Antike als Erfindung betrachtet. Und so gab es auch damals Leute, die die Kugeltheorie zwar kannten, aber ablehnten. Maßgeblich für das, was man im Mittelalter wusste, sind die Authoritäten, z.B. Beda. Und der Lexikoneintrag bringt auch nur die längst widerlegte These über Isidor und Cassiodor (nicht dass sie die Kugelgestalt geglaubt hätten! Nein, sondern dass gar nicht bekannt ist, was Isidor geglaubt hat). Und das mit Cassiodor ist ja mit dem Eier-Gleichnis widerlegt. Also, der Artikel ist Müll. Honorius Augustodunensis, Elucidarius, Beda, Johannes Sacrobosco hielten die Erde für kugelförmig. Das ist denen ja nicht einfach so eingefallen, sondern sie entnahmen dieses ihren Überlieferungen, die also nie abgerissen sind. Außerdem erwähnt der Artikel mit keinem Wort, dass in vielen Werken mit scheibenförmigen Oikumene-Karten auch Kosmoskarten mit dem ptolemäischen Weltbild vorhanden sind.

Und die Schiffahrt ist durch den Aberglauben an Seeungeheuer gelähmt worden? Jau, ich sehe die Wikinger angstschlotternd nach England und bis ins Mittelmeer fahren. Und im Mittelmeer sind die Daus wohl eine Fata Morgana gewesen. Der weltweite Handel wurde am Meeresufer zu Fuß abgewickelt, weil die Hafenstädte verödeten. Fingalo 11:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Quintilian Studie

Hallo, ich las es gibt eine quantitative Studie zu Quintilian. Wonach die meisten vom ihm zitierten Autoren überliefert sind. Ich würde das gerne genauer wissen. Kannst du mir die Quelle dazu beschaffen? Bei M. von Albrecht wurde sie nicht erwähnt, in der WP zu Quintilian auch nicht. -- Bibhistor 19:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kenne mich mit der Literatur zu Quintilian auch nicht so gut aus, allerdings habe ich das 10. Buch mal im Original gelesen (gemusst). Die Tittelliste duerfte sich nicht sehr viel von Gerstinger unterscheiden, eigentlich muesste Gerstinger zu grossen Teilen auf Quintilian beruhen. Wenn ich das naechste mal in einer Unibib bin, schaue ich aber mal nach, was es dazu gibt. Kennst du das (aeltere) Buch ueber die erhaltenen Titel der christlich-apologetischen Literatur? Hier ist es sehr aufschlussreich, dass gerade aus der Zeit der Religionskaempfe die heidenpolemischen Schriften in der Ueberlieferung stark abnehmen, waehrend diese Schriften gegen Haeretiker zahlreich ueberliefert sind. Wenn dennoch solche Schriften ueberliefert sind, sind sie meist exorbitant lang (etwa Kyrillos). Das Verhaeltnis duerfte bei wenigen Prozent liegen. Leider finde ich dieses Buch bzw. den Titel im Augenblick nicht mehr, ich habe es aber mal ausgewertet, es war irgendwas mit "christlicher/fruehchristlicher Apologetik" oder so. Rominator 21:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kennst Du Kyrillos von Alexandria, Contra Julianum, Migne PG 856b-860a? Dort diskutiert er, welche Bereiche der griechischen Literatur noch von Christen gelesen werden sollten (ca. 430 n. Chr.), das ist aber bei weitem nicht die einzige Stelle, wobei er allerdings nicht sehr spezifisch ist. Es gibt keine moderne Uebersetzung fuer das gesamte Werk, nur fuer den Anfangsteil in Frz. Oder die Rede "ueber die falschen Propheten und Lehrer" des Johannes Chrysostomos? 06:55, 20. Jul. 2007 Rominator (CEST)

Nun, jemand hat die Studie in der Diskussion hier eingebracht, ich weiss aber nicht mehr wer. Ich habe nie eine Zitatliste von Quintilian gesehen, mich aber auch nicht darum gekümmert. Sollte die Behauptung aber stimmen, so wäre sie bedeutsam für die Rekonstruktion des Auswahlprozesses der Überlieferung um 400. Allerdings nur dann, wenn er eine relevante Anzahl von Titeln nennt. Reden wir hier von ein paar Dutzend oder einigen Hundert? Allzuviele können es eigentlich nicht sein, da er sich in dem Buch auf Rhetorik Schulung konzentrierte.

Das Buch üeber die erhaltenen Titel der christlich-apologetischen Literatur kenne ich nicht. Ich habe mich mit der Überlieferung spezifisch christlicher Literatur (im antiken Sinne) nicht beschäftigt. Wenn es da aber statistisch interessante Auswertungen gibt würde ich mir die schon anschauen. Die Passagen von Kyrill und Chrysostomos kenne ich auch nicht. -- Bibhistor 16:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte zunaechst in der Disku mit Fingalo diese Studie eingebracht, da die paedagogische Absicht meines damaligen Examinators, der mir diese zur Lektuere reindrueckte, offenkundig darin bestand, mir zu zeigen, was alles verloren ist. Benutzer 123 hatte dann im Rahmen seines intendierten Verisses auf den Neuen Pauly verwiesen, jedoch offenkundig ohne sich das Werk selbst zumindest in Uebersetzung angesehen zu haben. Ob es eine Zitatliste gibt, weiss ich auch nicht genau. Wenn von Albrecht nichts dazu schreibt, bin ich auch eher skeptisch, vielleicht hat allerdings mal einer der Uebersetzer oder textkritischen Hrsg. eine solche Aufstellung gemacht. Ich schau mir das mal an. Quintilian bespricht eine Vielzahl (fiktionaler) Literatur (im Hinblick auf ihren Wert fuer die Rhetorikausbildung), pro Abschnitt bespricht er etwa ein neues Werk. Ich denke, er nennt ueber 100 Titel. Die Liste von Gerstinger muesste fuer den lateinischen Bereich zu grossen Teilen auf Quintilian beruhen.

Ich habe mal in Anm. 49 im Artikel in etwa dargestellt, was an apologetischer Literatur gegen die Heiden vorhanden ist. Das Buch dazu suche ich noch raus. Ich selbst interessiere mich besonders fuer die apologetische Literatur von ca. 350-430. Der Brief des Joh. Chrys. gegen die falschen Lehrer ist ziemliches Geschwurbel, ich konnte da zunaechst keine sinnvollen Informationen rausholen. Kyrill argumentiert so aehnlich wie Augustinus nach Kaster. Ich habe derzeit nur meine Notizen dazu vorliegen, der PG-Band ist in meinem Buero. Es geht wohl darum, dass Julian in seiner Schrift gegen die Galilaeer den Christen die Lektuere "griechischer Literatur" verbieten moechte. Kyrill antwortet darauf und sagt etwas, wie "Christen brauchen nicht so glaenzend reden zu koennen wie die Griechen, da sie ja die Wahrheit verkuenden" (= sie brauchen keine Ausbildung in den Klassikern) und "Prinzipiell muessen Christen nicht auf die griechische Literatur insgesamt verzichten, sondern nur auf ihren heidnischen Inhalt." Mehr habe ich mir dazu nicht notiert. Ich kann mal naechste Woche den Wortlaut der ingesamt recht langen Passage in der lateinischen Uebersetzung von Migne in Auszuegen hier reinstellen (Mein Altgriechisch ist nicht so gut). Ich waere gespannt, wie du das beurteilst. Meine eigenen Forschungen erhalten ja durch deinen Beitrag in dem betreffenden Teil durchaus einen "neuen Akzent". Rominator 21:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ok, jetzt habe ich das mit Quintilian verstanden. Wenn du eine Liste von ihm findest gebe mir bitte Bescheid. Was die Literatur 350-450 angeht, so hast du sicher viel mehr Ahnung als ich. Ich selbst will da gar nicht einsteigen. Ich habe ja schon gesagt, dass ich noch an ein paar wesentlichen Ergänzungen zum Artikel arbeite. Ich arbeite da was altes ab, das heute offenbar in Vergessenheit geraten ist. Und anderes was ich schon immer mal nachschauen wollte. Das lesen von Watts hat mich dazu gebracht.

Leider kommen ständig noch andere Dinge dazwischen. So habe ich gerade den Entwurf einer Autobiographie von einem Bekannten bekommen, was nun aus nahe liegenden Gründen vorgehen muss. Selbst eine Lateinübersetzung eines kritischen Textes ist nun nicht mehr drin. Wobei in dem erwähnten Fall das Problem schon in der Übersetzung vom Griechischen liegen kann.

Gerade was Übersetzungen angeht denke ich aber die WP könnte ganz sinnvoll sein. Wenn du oder ich (oder gar wir beide!) eine eigene Übersetzung vorstellen würde das hier wohl mehr als kritisch gesehen. Besser wäre es da die Übersetzung mit (mehr oder weniger praktizierenden) Katholiken zusammen zu erstellen. Die gibt es hier ja wohl genug. Danach wäre das Einbringen in den Artikel nicht mehr so emotional als wenn es plötzlich auftaucht.

Noch besser wäre es über die englische WP ein paar Griechen anzusprechen. Sollte es dort eher als hier geben. Gerade bei Übersetzungen kommt es ja auf Feinheiten an. Ich denke etwa an das Orosius Zitat, das nun korrekt wiedergegeben ist. Ich habe den Artikel nun schon einige Zeit nur in Teilen gelesen. Ich sah aber du hast zur Tempelzerstörung um 400 eine interessante Quelle gefunden. Die Arbeit, die du da tust, erscheint mir recht wichtig und grundlegend. Ich hoffe mit der KEA ist das nicht abgeschlossen. -- Bibhistor 17:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, du hast mich vielleicht etwas falsch verstanden. Den Kyrillos zu uebersetzen halte ich auch fuer keine gute Idee, schon allein deshalb weil es sich grundsaetzlich um ein Lebenswerk handeln wuerde (= 10 dicke Buecher). Ausserdem kann ich fliessend Latein lesen, so dass ich keine moderne Uebersetzung brauche. Es ging mir eher darum, diese oder jene Quelle fachlich zu diskutieren. Dass meine Arbeit mit der KEA abgeschlossen waere, erscheint auch deshalb unwahrscheinlich, da es sich hierbei um mein Buch-/Habilitationsthema handelt (englischsprachig). Ich habe das auch von dir eingebrachte Chrysostomoszitat bereits sinnvoll einbinden koennen in meine derzeit aktuellste Publikation zu Prudentius, den ich persoenlich als radikalchristlichen Akteur in den Religionskaempfen bewerte. (Ehrlich gesagt, wuerde ich sowas auf Deutsch gar nicht mehr einreichen.) Ich wollte dabei auch staerker den Ansatz der aelteren Forschung reaktivieren, dass Prudentius die klassische Literatur eher ersetzen als sie nachahmen will. Aus diesem Grund bin ich eben immer am fachlichem Austausch mit Spezialisten gerade auch aus Nachbardisziplinen, in denen ich selbst nicht so gut eingearbeit bin, interessiert. Rominator 18:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, als wäre in dem Latein eine mehrdeutige oder nicht ganz klare Aussage enthalten. Dabei sehe ich schon Probleme mit dem Chrysostomos Zitat. Müsste es nicht "vernichtet" statt "zugrunde gegangen" sein? Sollte er im Original tatsächlich eine solch verschwommene Formulierung gebraucht haben, so wäre das besonders interessant. Man sollte dann erwähnen, dass er die gezielte Vernichtung heidnischer Bücher nicht direkt beim Namen nennen wollte. Wenn er schon diese Motivation hatte, so hatten andere sie sicher auch und haben daher den Vorgang eher verschwiegen. Viel gravierender ist natürlich deine Datierung und Interpretation seines ganzen Textes. Dass ich dafür keinen Ansatz sehe besprachen wir ja bereits. Und das ist kein Detail. Aber entschuldige mich bitte zunächst bis ich den nächsten grösseren Zusatz zum Artikel fertig habe. Das wird dich sicher interessieren. -- Bibhistor 17:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

Puh, ich glaube von allen KEAs, die am Ende positiv ausgingen, duerfte diese 1) die umstrittenste 2) die am heftigsten gefuehrte 3) diejenige mit den meisten Wortbeitraegen gewesen sein (ca. 30-40 Benutzer haben sich beteiligt, wobei ein Grossteil, der den Artikel gelesen hat, sich anscheinend zurueckhielt, um nicht zwischen die Fronten zu geraten). Normalerweise kommen bei althistorischen Artikeln ca. 4-5 Meinungsaeusserungen. Die Idee der Kollegen, den Artikel am 24.10.07, dem Tag der Bibliotheken auf die Startseite der WP zu stellen, halte ich fuer sehr gut. Wenn du es irgendwie einrichten kannst, wuerde ich dich bitten, an diesem Tag von Zeit zu Zeit einen Blick auf die Disku zu werfen, da ich mir aehnlich wie bei der KEA auch teilweise sehr heftige Reaktionen aus der Oeffentlichkeit vorstellen kann und ich selbst aufgrund der 8-stdg. Zeitverschiebung (Mountain Time der USA) stets einen Teil dieser Veranstaltungen verschlafe. Jedenfalls wird die Rezeption dieses Artikels besonders durch ein Nichtfachpublikum um einiges hoeher sein, als etwa ein Zeitschriftenbeitrag.

Ich habe heute die Quintilian-Geschichte, jedoch leider mit negativem Ergebnis, geprueft. Weder die Texteditionen noch die verschiedensprachigen Uebersetzungen, noch die RE oder der DNP haben eine Titelliste oder verweisen auf eine solche. Diese stellt eigentlich ein Desiderat dar, zumal Quintilian auch jede Menge griech. Literatur bespricht. Von meinem Eindruck her wuerde ich schaetzen, dass der Anteil erhaltener Literatur, aehnlich wie bei Gerstinger, so bei 10% liegen muesste. Allerdings liegt die Lektuere schon laenger zurueck. Von Albrecht muesste diese Texte zumindest insoweit listen, als er auch die bekannten, aber verlorenen Werke des 1. Jh.s auffuehrt, die letztlich nur auf Grundlage von Q. gelistet sein koennen (Auf meine Privatbibl. habe ich keinen Zugriff, nur auf Spezialliteratur zur antiheidnischen Apologetik).

Die Chrys-Stelle werde ich mir wohl morgen anschauen (da mein Auto in der Werkstatt ist, wollte ich mir das Schleppen von PG-Baenden in der Gluthitze ersparen). Einerseits wirst du insofern Recht haben, als Chrys. hier tatsaechlich aus seiner Sicht den "gewonnenen Kampf" beschreibt. Andererseits kann er aber nur so viel sagen, wie er selbst kennt, d.h. die christlichen Gemeinden. Aus Lykien und Pamphylien - die sehr gut archaeologisch erschlossen sind - wissen wir aber nach meiner Kenntnis sicher, dass die Tempelzerstoerungen erst im 5. Jh. stattfanden, dann aber sehr schnell verliefen und gleichzeitig praktisch alle Kirchen gebaut wurden (d.h. die Christianisierung verlief schnell aber spaet - naja gut, Literatenzentren waren das nicht). Ein Spezialist an einer sehr renommierten US-Uni bestaetigte mir gegenueber ein aehnliches Bild fuer Spanien. Aehnliches wuerde ich auch fuer Nordafrika annehmen, obwohl die arch. Aufarbeitung hinterherhinkt, jedoch aufgrund von Augustinus, der bezeugt, dass die verbleibenden ital. Heiden vor Alarich nach N-Afrika flohen. Ich habe die Chrys-Stelle schon etwas geaendert, aber einen Beweis fuer reichsweite, komplette Vernichtung von Lit. sollte man daraus serioerserweise nicht herleiten. Wofuer sie sicherlich einen klaren Beleg liefert ist die "Kanonisierung". Trotzdem waere es sehr wichtig, dieses "perish" im Original zu pruefen. Wie gesagt, ich werde wohl morgen dazu kommen und wuerde mir dann auch die von mir genannte Kyrill-Stelle genauer ansehen und Auszuege hier posten (auf Deutsch). Die Uebersetzung von Kyrill ist m.E. unproblematisch bzw. einzelne Woerter kann ich mir auch im griech. Original ansehen.

Auf deinen Artikelzusatz bin ich sehr gespannt. Es empfiehlt sich wohl ein eigenes Lemma wie beim CLA und Glossar anzulegen und die Artikel zu verlinken, sozusagen als Quadruple-Feature. Rominator 08:03, 24. Jul. 2007 (CEST) P.S. Ich habe jetzt auch mal die Einleitung umformuliert, so dass die Entwicklungslinien deutlicher werden (waehrend der KEA war ich da vorsichtiger). Kannst du dir ja mal anschauen. P.P.S.: Komme doch erst morgen dazu, mir die Stelle anzusehen. Rominator 02:20, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumentation von Shatkin zur Datierung auf 378: terminus post quem 363 (Erwaehnung des Todes von Julian). JC erwaehnt, dass die Reliquien des Babylas sich auf dem Friedhof von Antiochien befinden (Bab. 126). Deren Reliquienschrein wurde aber nach den Ausgrabungen, veroeffentlicht in Antioch on the Orontes 2, Princeton 1938, S. 47 um 379 vollendet (wobei die Identifizierung nicht gerade eindeutig zu sein scheint). In Bab. 117 schreibt JC allerdings, dass es das 20. Jahr nach dem Brand des Tempels in Daphne ist, den Ammian 22.13.1 auf den 22. Okt. 362 datiert. Shaktkin fuegt hinzu, dass JC mit solchen Angaben oft nicht sehr genau ist. In 117 erwaehnt JC, dass es in der Zwischenzeit Erdbeben (Plural) gab. In der Anm. steht dann, dass es 365 ein Erdbeben in Antiochien gab und dann wieder mehrere unter der Herrschaft des Theodosius. Zusammen mit der Anspielung oben auf die Gesetze des Theod. duerftest du recht haben, dass das Buch (wohl bald) nach seiner Herrschaft geschrieben wurde. Die Schrein-Argumentation scheint sehr schwach: This martyrium, which contained the remains of Babylas and later the body of Meletius, has been identified with a cruciform church excavated opposite the city of Antioch in 1935. (keine Erwaehnung von Inschriften). Rominator 04:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Im Moment komme ich an den Originaltext sicher nicht ran. Wenn nun die traditionelle Datierung doch stimmt, was war die Motivation dieses Autors die Datierung zu ändern? Hast du die entsprechende Diskussion der letzten Jahre dazu verfolgen können? Wenn ich an Speyer und JC denke kommt der Verdacht auf, man wolle dieses wichtige Zitat zur Büchervernichtung aus der Welt schaffen. Es scheint ja manchen Leuten schon seit Jahrzehnten auf den Bauch zu drücken. Gab es in den letzten Jahren einen "Streit" wo das Zitat eine Rolle spielte? -- Bibhistor 21:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die entsprechenden Testimonien im Artikel zusammengestellt. Ich glaube nicht, dass das noch kommentiert werden muss. Rominator 06:20, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin überrascht und beeindruckt was du da gefunden hast - was Speyer mit keinem Wort erwähnte. Ich frage mich was noch alles unerwähnt wo schlummert. Erinnert mich an einen Griechen der in den 1990er ein Buch zur Spätantike aus Hellenischer Perspektive schrieb und systematische Massenmorde behauptete. Könnte wohl doch was dran sein. Damals bekam ich den Hinweis, einige christliche Märtyrergeschichten dürften auf Fälle von Heidenverfolgung zurückgehen. Am Beispiel Hypatias konnte man dies gut zeigen. Es war übrigens Kyrill der sie umbringen lies. Zu JC habe ich was. From Gaddis: There is no crime..., (2005), p. 258;

John Chrysostom, himself accused of using inappropriate violence, on another occasion offered an explanation that suggests how he might have justified such an act. In a sermon preached to his Antiochene congregation on the eve of the Riot of the Statues in 387, Chrysostom exhorted fellow believers to confront and rebuke those who blasphemed in public:

• I desire to ask one favor of you all... which is, that you will correct on my behalf the blasphemers of this city. And should you hear anyone in the public thoroughfare, or in the midst of the forum, blaspheming God; go up to him and rebuke him; and should it be necessary to inflict blows, spare not to do so. Smite him on the face; strike his mouth; sanctify thy hand with the blow.21

21. Chrysostom, Homilies on the Statues 1.32 (trans. NPNF). Exactly what kind of "blasphemy" would justify such a public rebuke is not made clear, but the fact that the passage somewhat later refers to "Jews and Hellenes" as potential targets would seem to imply that a Christian could claim a fairly broad mandate in using his fists to defend the honor of the faith. Palladius (Dialogue 5.101-103) describes John using both the "pipe of reason" [logikes syringos] and the "staff of reproach" [elegktike bakteria] to discipline his clergy in Constantinople, and the charges brought against him at the Oak would seem to indicate that the latter was meant literally - while reference to his application of the "sword of reproach" [tou elegktikou xiphous: Dialogue 5.151] against the rich was to be understood metaphorically.

(...) Chrysostom allegedly had opponents flogged, beaten, and left to die in prison.87

87. Charges brought at the Synod of the Oak, by the deacon John: #2, #19; charges brought by Isaac: #1, #16. (p. 276)

Das ganze wird recht interessant, ich hoffe du bleibst am Ball. -- Bibhistor 11:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Quelle zu Hypatia habe ich noch eingebracht. Erinnerst du dich, dass ich bei deiner ersten Vorstellung davon sprach, dass ich die Schrift des Kyrill fuer das Thema wichtig halte? Es ging mir dabei auch erst in den letzten Wochen auf, wie weitreichend und aussagekraeftig dieses Material zusammen mit dem palaeographischen Befund tatsaechlich ist. Zumal diese Texte grossenteils weder uebersetzt noch kommentiert noch von irgendwem wissenschaftlich bearbeitet wurden, ausser von wenigen Theologen nach rein dogmatischen Aspekten. Das Interesse daran ist deshalb auch extrem gering. Was die Gewalt betrifft, so wissen wir ja aus neueren Forschungen, dass die Christianisierung eine Verschaerfung in der Zahl und Haerte der Strafen brachte, insbesondere den Feuertod. Wie gesagt, ich forsche seit mehreren Jahren ueber diese Texte und bin daher entsprechend eingearbeitet. Ich wuerde allerdings ungern meine Forschungsergebnisse ins Internet stellen, zumal die Wikipedia hierzu kein geeigneter Ort ist, jenseits davon, dass man einige Zitate bringt und ein bisschen was zu den Personen schreibt. Rominator 00:30, 29. Jul. 2007 (CEST) P.S. Ich habe noch diese Fussnote ergaenzt:

Auch heute noch haben einige Bücher katholischer Verlage eine entsprechende Subskription, etwa Editionen der apologetischen Schriften des Johannes Chrysostomos [M. Shatkin: Saint John Chrysostom Apologist. Washington, D.C. 1984 (Fathers of the Church 73), S. IV, hrsg. von The Catholic University of America Press. Das Vorwort S. IX-X berichtet darüber, dass sich die Druckgenehmigung der Schrift An den hl. Babylas und gegen die Heiden um 11 Jahre verzögerte (mit der Begründung, dass man es mit einem anderen bereits fertigen Manuskript zusammen publizieren wollte), wobei in der Zwischenzeit die Herausgeberschaft durch einen Todesfall wechselte und das Manuskript mehrfach überarbeitet wurde und schließlich in einer französischen Edition von der selben Autorin erschien. Die Drucklegung benötigte weitere zwei Jahre. Das Buch neigt zu eigenwilligen Datierungsvorschlägen, siehe dazu S. 15, Anm. 1 und S. 145, Anm. 270. Es ist besonders ausführlich in der Kommentierung der dort teilweise auch dargestellten Reliquienverehrung.] Andere dieser Texte sind bislang noch nicht in moderne Sprachen übersetzt worden, wie etwa die Bücher 3-10 „gegen Julian“ des Apologeten Kyrill von Alexandria [Von dem sehr umfangreichen apologetischen Werk des Kyrill von Alexandria „gegen Julian“ sind bislang nur die ersten beiden Bücher in das Französische übersetzt worden: P. Burguière, P. Évieux (Hrsg.): Cyrille D’Alexandrie, Contre Julien. Tome 1: livres I et II (Sources Chrétiennes 322), Paris 1985.] Rominator 02:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hier die engl. Uebersetzung des Julian-Text

Now this would be a clear proof: Choose out children from among you all and train and educate them in your scriptures, and if when they come to manhood they prove to have nobler qualities than slaves, then you may believe that I am talking nonsense and am suffering from spleen.

Hier ist die Uebersetzung sehr interessant, ich mach das mal auf Latein (wo die Konstruktion genau wie im Griech. ist) vor: Bei Migne heisst es: Ii si, ubi maturam aetatem attigerint, mancipiis meliores fuerint, delirare me et insanire putatote. Da es heisst delirare me (nicht umgekehrt) muss hier ein transitives Verb vorliegen, dass nach Georges heisst "sie verehren mich als Gott", nicht: "ich rede Unsinn" (sondern etwa: sie reden wie im Delierum von mir). D.h. die Katholiken verurteilten ihre "Messdiener", wenn sie klueger waren bzw. heidnische Schriften studierten nicht nur als Anhaenger des Satans sondern auch als Kaiserverehrer und damit Nicht-Monotheisten. Rominator 03:03, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was du da ausgräbst finde ich sehr interessant, es ist aber nicht der Bereich in dem ich arbeiten möchte. Im Moment möchte ich vor allem abschliessen was ich da angefangen habe. Bis Ende August sollte es wohl soweit sein. Es geht um Wissenschaftsgeschichte, Neuplatoniker, Hypatia und Spätantike. Warte mal ab bis ich da fertig bin. Zur früheren Frage, ob die derzeitige Forschung eine systematische Heidenverfolgung sieht, ist mir dieser Artikel aufgefallen. Der Auszug beginnt mit einer Aktion wie sie auch JC durchführte.

Daniel Sarefield: Bookburning in the Christian Roman Empire - Transforming a Pagan Rite of Purification, in: H.A. Drake (Ed.): Violence in Late Antiquity Perceptions and Practices. Burlington (2006)

Auszug p. 293f:

• In 402 the bishop of Gaza, Porphyry, received imperial approval for his campaign to eradicate traditional religion in his still primarily pagan see.30 Many took part eagerly. The capstone of this program was the violent destruction of Gaza's most famous temple, the fabulous Marneion. Its desecration was a propagandists triumph, as a church was erected on the site of the temple. Also, the victors could not resist the temptation to underscore thelemple's destruction, in perpetuity, by paving the roadway before the newly constructed holy site with the cella walls of its predecessor. In the aftermath, Porphyry's enthusiastic partisans conducted door-to-door searches of nearby homes, producing numerous religious images and books. These were burned in bonfires, according to Mark the Deacon, or thrown into public latrines.31

31 Mark the Deacon, VPorphyrii 70-84.

• Laws against heresy from the period, like one of 407 issued in the name of Honorius, stressed that measures against Manichaeans, Montanists, and other heretics be brought to the "fullest execution and effect" and furthermore specifically granted Catholic bishops power to carry out these instructions.32 An edict of 409 took much the same action against astrologers, (ich glaube im Original stand hier Mathematiker, s. mein Artikel) ordering them to suffer deportation, "unless... the books of their false doctrine [be] consumed in flames under the eyes of the bishop... ,"33

32 CTh 16.5.43; Const. Sirmond. 12 (Pharr, tr., 458, 482-3). 33 CTh 9.16.12 (Pharr tr., 238).

• Bishop Porphyry's bookburning and the imperial legislation that began in the early fifth century, providing official sanction and material support for other ecclesiastical officials to do likewise, highlights what is perhaps the most conspicuous change associated with bookburning in this period, the expanding spectrum of agents who took personal initiative to see that condemned books were burned. That bookburning was carried out by bishops has already been indicated and is well attested. In addition to bishops, others are known to have employed it.

• Bands of monks and the leaders of monastic communities also took action to burn forbidden books, such as Hypatius in rural Bithynia in the mid-fifth century and the notorious Shenoute of Egypt's White Monastery, who stole and destroyed the sacred texts of .both a local pagan notable and a presumed Christian gnostic cell operating in an abandoned sanctuary in a nearby village.34 According to Zacharias'

34 Hypatius: Callinicus, VHypatii 43.1-8; Shenoute: Besa, The Life of Shenoute, D.N. Bell tr. (Kalamazoo, MI, 1983) 125-7; J. Liepoldt, Schenute von Atripe und die Entstehung des national aegyptischen Christentums (Leipzig, 1903) 178-82.

• Life of Severus, the bishop of Berytus, John, was prompted to investigate the accusation of a conspiracy to commit acts of malevolent sorcery by the philoponoi, a group of zealous Christian students from the city's school of law. He commissioned this group to look into the matter with the aid of imperial notaries and they succeeded in uncovering the magical books of two individuals, while others were said to have fled with theirs. John burned the confiscated books before the church of the Theotokos, where philoponoi met nightly to study.35 The fact that this bookburning took place in the vicinity of a church underscores the gradual Christianization of the rite in this period. Similarly in Rome, where a series of popes took action to eliminate the continued presence of Manichaeism in the fifth and sixth centuries, Gelasius burned Manichaean books before the doors of Santa Maria Maggiore. Symmachus and Hormisdas followed suit in front of the Lateran Basilica.36

35 Zachariah, VSeveri 68-71. On the philoponoi, see F.R. Trombley, Hellenic Religion and Christianization c. 370-529 vol. 2 (2nd ed.) (Boston, 2001) 38-40. 36 Gelasius: Liber pontificalis 51; Symmachus: LP 53.5; Hormisdas: LP 54.9. Symmachus (498-514) had been ordained Bishop of Rome on the same day as his rival, Laurentius, which resulted in a violent schism that ended in 506 when Symmachus prevailed. After his vindication, he burned Manichaean books and images before the church of his ordination and exiled members of the sect. See LP 53.1-6. -- Bibhistor 11:41, 29. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Schatz aus Kyrill:

"Doch weil es süß ist, alles zu wissen, spüren wir die Lehren der Griechen mit großer Einmütigkeit (Migne uebersetzt singulari opinione) auf, die sie zu einem jeden Thema und besonders über Gott verfasst haben. Aus ihnen schöpfen wir die Gelegenheit, sie zu verlachen, da sie viele Götter verehren und eine unzählige Schar unreiner Dämonen." Ich koennte auch noch um einiges mehr raussuchen, nicht nur aus Kyrill, aber allein schon eine solche Zusammenstellung von Text, ohne Kommentierung wuerde den Informationsgehalt mehrerer Papyrusrollen umfassen. Rominator 05:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab auch gerade mal im BVB-Katalog nachgesehen und unter insgesamt 355 Eintraegen zu Kyrill keine Uebersetzung oder wissenschaftliche Darstellung zu dem Buch finden koennen. Es gibt nur noch eine Textedition aus dem 17. Jh., neben dem Migne-Band. Aufsaetze dazu habe ich auch nie in der Forschungsliteratur finden koennen. Kennst du irgendwelche Aufsaetze dazu? Rominator 06:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

Was du da ausgräbst erscheint mir sensationell. Ich habe mich auf Speyer verlassen. Ich wusste zwar, dass er die Interpretation der Quellen deutlich manipulierte, aber ich war in der Annahme, er würde zumindest alle relevanten Quellen zum Thema referenzieren. Ich dachte daher es gäbe keine Spätantiken Quellen dazu weil man damals vermied sie zu erstellen. Nun hat man wohl eher die letzten 100 Jahre vermieden sie zu erwähnen. Kommt mir bekannt vor. Ich habe mich nie darum gekümmert und daher nur was mir in der jüngeren Lit begegnet ist. Neben Burguière und Évieux erwähnt Haas (Alexandria in Late Antiquity) noch:

History of the Patriarchs 1.12 (ed. Evetts), p. 431 [167].

For the date and occasion of Julian's treatise and of Cyrils reply, see W. J. Malley, Hellenism and Christianity, Anaiecta Gregoriana vol. 210 (Rome, 1978);

Watts schreibt: M. O. Boulnois, Le paradoxe trinitaire chez Cyrille d'Alexandrie: Hermeneutique, analyses philosophiques et argumentation theologique (Paris, 1994), 394-97. Her argument that Cyril lacked the philosophical sophistication one would expect of a philosophical initiate is sound.

197. Cyril, Sixth Festal Letter, 4.1-152. 198. Ibid., Contra Julianum, Preface 4.14-20.

199. A fragmentary Coptic church history (edited and translated by T. Orlandi in Storia delta Chiesa di Alessandrina, vols. 1-2 [Milan, 1967]) provides an interesting story about Cyril's motivation for writing the Contra Julianum. It records a meeting between Cyril and a philosopher in which Cyril was informed that Julian's work was proving attractive to students because it was written by an emperor. Cyril then resolved to write a refutation in which, we are told, he used Julian's death in battle to attack the reliability of his ideas (vol. 2, lines 341-425). This story is known only from this source and elements of it do not agree with what is said in the Contra Julianum itself. At the same time, the mention of the Contra Julianum suggests that the text played an important role in defining one element of Cyril's career.

Seltsam noch REYNOLDS and WILSON: SCRIBES AND SCHOLARS (1991): The Byzantine church was only concerned to destroy books by heretics; for instance in 1117, when the metropolitan Eustratius of Nicaea was examining arguments against the views of the Armenian church, he discovered works by Saint Cyril that appeared to contain heretical tendencies, and when copies of these works by Cyril began to circulate he brought the matter before the authorities, who ordered that all copies should be sent within forty days to Santa Sophia to be destroyed.

Nebenbei noch: N. Russell, Cyril of Alexandria (New York, 2000) -- Bibhistor 09:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die "Gesamtdarstellungen" zu Kyrill, habe ich soweit hier am Standort verfuegbar, komplett durchgesehen. Da das Gesamtwerk von Kyrill sehr lang ist, wird die Schrift gegen Julian allenfalls nur kurz erwaehnt. Die Einleitung von Burguière und Évieux schien mir das einzige zu sein, was irgendwie hilfreich ist. Malley kenne ich glaube ich noch nicht, klingt vom Titel her so aehnlich wie Trombley (Datum und Anlass wurden in der Tat verschiedentlich - kurz - diskutiert). Die Information zur koptischen Kirchengeschichte hatte ich auch schon, jedoch habe ich bis jetzt noch keine Einsicht nehmen koennen, da ich hier nur an den ersten Band rangekommen bin, das relevante steht aber im 2. Band. Ich vermute jedoch, dass daraus hervorgeht, dass Kyrill seine Schrift dazu dachte, um die Ueberreste der "hellenistischen Ideen" im Osten zu bekaempfen, indem er Kopien dieser Schriften zu Kirchenleuten in Gegenden schickten, wo diese "Ideen" noch ueberlebten. Burguière und Évieux schreiben dies auf Seite 15-20 (d.h. er gab damit den Vernichtungsbefehl zumindest fuer den Osten aus). Ich werde das Buch von Orlandi aber jetzt mal fernleihen. (Koptisch kann ich allerdings nicht, nut Italienisch)

Was ich bis jetzt nur stichprobenartig aufgearbeitet habe, sind die Briefe des Hieronymus. Allerdings schien mir diese Suche unfruchtbar, ich kenne auch einen Spezialisten hierzu, den ich mal fragen werde. Man kann vielleicht allenfalls Anspielungen auf die Buecherverbrennung des Paulus finden. Was ich noch nicht systematisch aufgearbeitet habe, ist die Korrespondenz des Augustinus (die restliche Literatur habe ich aufgearbeitet). Bezieht sich Kaster auf die Briefe oder auf de civitate dei contra Paganos? Im ersteren Fall wird er ja wohl das relevante Material komplett aufgearbeitet haben, so dass sich eine weitere Suche wohl eruebrigt.

Ansonsten sind ja auch die Bestaende des Geheimarchivs im Vatikan zwischen 400 und 800 "aus nicht voellig geklaerten Gruenden verschwunden". Aber ein Teil davon muesste doch noch da sein, oder? Hat das schon mal jemand im Hinblick auf diese Fragestellung aufgearbeitet? Vielleicht wuerde sich eine Archivreise dorthin lohnen. Rominator 21:04, 30. Jul. 2007 (CEST)

In dem Index-Band von Migne gibt es 126-128 eine diesbezuegliche Titelliste (Apologetica adversus Ethnicos et scripta philosophica). Ich kann aber auch hier sonst nichts mehr finden, zumindest nicht fuer den Zeitraum des christlichen Reiches. Fuer die Zeit davor erschiene mir noch aufschlussreich: Justinus, Cohortatio ad Graecos, Oratio ad Graecos; Tatianus, ad Graecos; Hermias, Verlachung der heidnischen Philosophen (evtl. Clemens von Alexandria, Exhortatio ad Gentes): Hipppolytus, Liber adversus Graecos, contra Platonem de causa universi

Basilius Caes., De legendis libris gentilium verwendet fuer den Selektionsprozess das Bild des Honigsammelns durch die Biene, aehnlich wie Julian ("davon naschen"). Er gilt als gemaessigter und ungewoehnlich toleranter Apologet. Rominator 22:26, 30. Jul. 2007 (CEST) Rominator 05:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Vatikan Bestände von 400 - 800 dürften besonders gut erschlossen sein. Zumindest das was noch da ist. Der Aussage würde ich daher Glauben schenken, Allerdings ist die Klassifizierung fliesend, so dass "Geheimarchiv" für diesen Zeitraum sehr relativ ist. Eine "Archivreise dorthin" ist nicht trivial, aber du könntest schon bei gut formuliertem Antrag eine Erlaubnis bekommen. Nur, soll etwas heute nicht mehr gefunden werden, so wird man es in diesem alten Bestand sicher nicht finden. Eher noch in Publikationen aus dem 19. Jahrhundert.

Terminus ante quem 410 ist für einiges naheliegend. Ich hatte auch schon die Vermutung, die Plünderung Roms könnte eher mit der Heidenverfolgung als den Barbaren zu tun haben. Die Kirchen wurden ja verschont und erblühten danach auffallend. Aus Griechenland gab es einen konkreten Bericht, wonach Mönche mit den Barbaren kooperierten und nur dadurch der Einfall und die Verwüstung der heidnischen Kultstätten gelang.

Was die Textpassagen angeht. Die Spätantike Büchervernichtung: "so etwas hätte doch berichtet werden müssen!" Dieser Einwand erscheint mir bei deinen Funden nun nicht mehr haltbar. Auffallend trotzdem wie indirekt mitunter formuliert wurde. Im Kontext mit den archäologischen Befunden ist deine Interpretation aber zwingend. Ich glaube du hast, wie Sauer vor ein paar Jahren, da einen Hort aufgemacht. Hättest du noch vor ein paar Jahren gedacht, dass man in der Spätantiken Philologie noch sowas entdecken kann? Schön, dass ich als erster gratulieren darf! -- Bibhistor 09:22, 31. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Obwohl ich oftmals kritisiert worden bin fuer mein philologisch orientiertes historisches Erforschen der Antike, so habe ich schon seit vielen Jahren geglaubt, dass dieses Urteil nicht auch zwingend fuer die christliche Uebergangszeit zutreffen muss. Dass diese mangels brauchbarer Sekundaerliteratur zunaechst scheinbar nicht bestaetigte Ahnung in einer derartigen Groessenordnung eintreten sollte, habe ich dabei nicht einkalkulieren koennen.

Ich glaube auch, dass der Bestandsverlust im Vatikan sehr nachhaltig war. Auch ist das mir zur Verfuegung stehende Material bereits jetzt eine sehr grosse Aufgabe in der Aufarbeitung. Da ich aber weiss, wonach ich zu suchen habe, und dies wohl nicht jeder in der Vergangenheit wusste, koennte moeglicherweise noch ein etwas spekulativer Befund in Archivbestaenden von mir gefunden werden, oder auch nur Glossen oder Tilgungen. Oder wuerdest du sagen, dass saemtliche Dokumente aus der Zeit vor dem 8. Jh. in Migne-Baenden oder andernorts komplett publiziert wurden? (In diesem Fall waere eine Reise natuerlich zwecklos) Einigermassen wert sowas zu machen, waere es mir eigentlich schon, wenn auch vielleicht eher langfristig. Das mit dem Antrag muesste schon klappen, ich muss ja nicht den gegenwaertigen Arbeitstitel "Solutions in History" mit erwaehenen. Rominator 10:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, gab es vor kurzem eine Meldung, dass die Vatikan-Handschriftenabteilung und -Bib. für 3 Jahre wegen Renovierungsarbeiten geschlossen wird, weil die Decken die Belastungen durch dei Bücher nicht mehr aushalten. Ich erinnere mich an den Jammer der Doktoranden, die davon mitten in ihrer Arbeit betroffen werden. Fingalo 14:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe diese Meldung auch gehoert. Wenn diese Teile der Bibliothek tatsaechlich generell nicht zugaenglich sind, lohnt sich eine Reise in diesem Zeitraum wohl nicht. Es koennte schon wichtig sein, auch einige Handschriften vor Ort zu begutachten. In den Migne-Baenden finden sich etwa fuer die Wiedergabe des Textes von Julian durch Kyrill eine Reihe von Hinweisen auf Textverderbnisse (nicht jedoch in Kyrills Text). Leider hat Migne keinen textkritischen Apparat und auch keine Stemmatisierung. Kyrill wird ja ohnehin nicht im Vatikan liegen. Aber interessant, was die fuer Begruendungen haben: Da sich die Zahl und das Gewicht der Pergamenthandschriften in den letzten Jahrhunderten so stark vermehrte, bricht jetzt deswegen die Decke ein, waehrend die tonnenschweren Statuen keine Probleme machen. 3 Jahre scheint mir fuer Deckenrenovierung auch eher viel, aber vielleicht fehlt ihnen ja das Geld, studentische Hilfskraefte zu beschaeftigen, welche die Handschriften an einen anderen Ort tragen koennten. Die betroffenen Doktoranden haette man vielleicht auch freiwillig dafuer gewinnen koennen oder fuer eine Tasse Machiato. Ich hoffe jedenfalls, dass im Renovierungszeitraum kein weiterer Textverlust eintritt, man weiss das ja bei italienischen Bauarbeitern nie so genau, wie die es mit antiken Kunstschaetzen nehmen. Naja... Rominator 23:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Statuen stehen an der Wand. Da fängt die Wand das Gewicht ab. Die Regale gehen aber rechtwiklig in den Raum. Un da kommt es auf die schwächste Stelle an: Das ist die Raummitte. Zum anderen müssen die Räume vollständig geleert und die Bücher anderwitig untergebracht werden. In den neuen Räumen müssen aber die Erhaltungsbedingungen (Temperatur und Luftfeuchtigkeit stimmen - wir hatten das ja :-) Un studentische Hiwis? Da löst sich das Problem auf andere Weise, weil dann mehr Bücher rausgehen als wieder zurückkommen. Die Unibibs können vom Schwund ein Lied singen. Ich denke, dass allein diese Vorbereitung über ein 1 Jhar dauern wird. Fingalo 15:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Alle überlieferten Dokumente vor 900 sind tatsächlich publiziert. Und zwar in den ChLA (Chartae Latinae Antiquiores). Es war ein Paralellprojekt zum CLA. Die erste Gruppe geht bis 800 und umfasst 49 Bände. Die zweite bis 900 mit nochmal 50 Bänden. Die Verteilung vor 800 zu 800-900 ist ziemlich ähnlich der Literatur. Um die Vatikanbestände vor 800 zu sehen reicht daher ein Blick in den ChLA.

Allerdings sieht es anders aus wenn du was über die Urkunden-Texte wissen möchtest. Von manchen der Urkunden existieren Abschriften(?) oder eher Erwähnungen aus späterer Zeit, vor allem dem Hoch MA. Wie unzuverlässig die sein können zeigt das Beispiel von Johan von Salisbury, den ich ja im Artikel erwähnte. Da dich nur die Texte interessieren könnte eventuell doch ein Blick in den ChLA lohnen. Zu den wichtigsten Dokumenten sollten meist Forschungsberichte erwähnt sein die sich bereits mit ihnen beschäftigt haben. Darüber wären dann auch spätere Textkopien zu finden und sonstige inhaltliche Informationen zum Kontext.

Allerdings solltest du bei der referenzierten Sekundärliteratur nicht zu viele Hoffnungen machen. Der CLA wurde später (Bischoffs Addenda) vom Episcopal Institut begleitet. Dem ChLA dürfte auch entsprechende Betreuung zuteil geworden sein. Trotzdem sollte er das solideste sein was vorhanden ist.

Bei der Frage nach versteckten Hinweise auf die vernichtung heidnischer Literatur ist mir noch Arius (250 - 336) eingefallen. Er verwendete und bezog sich auf heidnische Philosophen und die antike Bildung. Wenn nun die Vernichtung Arianischer Bücher und die Bibliotheken ihrer Besitzer erwähnt werden, so konnte sich auch dahinter ein Vorgehen gegen die antike Literatur verbergen. Wenn man sie zu "Zauberbüchern" erklären konnte, dann sicher auch als "Arianische Literatur". Deren Verfolgung ist ja bisher schon dokumentiert. -- Bibhistor 09:15, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ja, zu dieser Ueberlegung bin ich auch gelangt. Arius wollte ja das Christentum fuer eine Toleranz des Polytheismus oeffnen, indem er darstellte, dass selbst das Christentum mind. 2 Goetter kennt. Ueber Porphyrius wissen wir genau, dass er in heidnischen Schriften ueber das erlaubte Mass deutlich hinaus ausgebildet war.

Gibt es etwa Papyrusfunde von Apokryphen, welche heidnische Ideen/Goetter in das Christentum einbeziehen? Was genau sind die 12 capita des Theodoret, um die es hier oft geht (wohl Schriften der Bibel)? Weisst du was von Darstellungen des Lammes in der WP, vgl. agnus dei? Rominator 21:24, 1. Aug. 2007 (CEST) Rominator 01:41, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nein, von dem Lamm, das ist mir neu. Ich muss dich auch warnen nicht alles hier zu veröffentlichen. Jedes Wort hier gilt juristisch als Veröffentlichung und kann für immer im Web (Google) bleiben. Auch wenn andere es etwa auf ihre Seite kopieren. Wenn deine Arbeit mal erscheint wird sie sicher von wenig wohlwollenden Zeitgenossen auf unfaire Punkte überprüft. Kann man den Case machen, dass das wichtigste schon zuvor wo veröffentlicht wurde, so könnte die Basis deiner Versicherung einer Erstveröffentlichung angefochten werden. Auch andere Aussagen von dir hier könnten gegen dich verwendet werden. Wenn Leute dafür sorgen vergisst Google nie etwas.

Zu den 12 capita des Theodoret aus der en WP: "The Cure of the Greek Maladies or Knowledge of the Gospel Truth from the Greek Philosophy", of twelve discourses, was an attempt to prove the truth of Christianity from Greek philosophy and in contrast with the pagan ideas and practises. Aus der CE: Theodoret was also well trained in philosophy and literature. He understood Syriac as well as Greek, but was not acquainted with either Hebrew or Latin. ... The writings of Theodoret against Cyril of Alexandria were anathematized during the troubles that arose in connexion with the war of the Three Chapters. ... "Græcarum affectionum curatio" (Remedy for the diseases of the Greeks), twelve books, written before 437, "the last and probably also the most complete of the numerous apologies which Greek antiquity has produced" (Bardenhewer, "Patrologie", 3rd ed., 1910, p. 327). ... Lost Writings: "Opus mysticum", in twelve books;...

"heidnische Ideen/Goetter in das Christentum einbeziehen" bzgl. Apokryphen habe ich keine Ahnung. Aber eine andere Verbindung gibt es dazu. Die Neuplatoniker und die christliche Dämonenlehre kommen aus der gleichen Schule des Christen Ammonius Sakkas (ca. 170-242). Auch Kirchenvater Origenes (185-254) hatte dort studiert. "Entkoppelt" (Watts) wurde die Verbindung zwischen Neuplatonismus und Christentum im Jahre 325 mit der Verdammung der Schriften des Arius. Ob der Ursprung der neuplatonischen und christlichen Weltanschauung auf heidnische oder christlich-jüdische Dämonenlehre zurückgeht ist nicht klar. Und wird sich auch kaum noch klären lassen. Beide, Neuplatonismus und Christentum, waren ein extremer Gegenpol zur epikuräisch-stoischen Weltanschauung der frühen Kaiserzeit. Letztere dürfte spätestens mit dem Tod der Hypatia (die sicher keine Neuplatonikerin war) untergegangen sein. Ich bin dabei was dazu zu schreiben.

Ich verwies ja bereits auf MA und Neuzeitliche Quellen um Referenzen zur antiken Büchervernichtung zu finden. Hier ein sehr deutliches Beispiel aus jüngerer Zeit, das wohl kaum Spielraum für apologetische Interpretationen lässt:

Katholische Propagierung der Bücherverbrennung antiker und neuzeitlicher Bücher in der Zeit des 18. Jahrhunderts.

Unten rechts "Luderus" zwischen Calvin und Ariana. -- Bibhistor 08:48, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ja, du hast recht, ich habe daher auch nur ein paar Uebersetzungen hier reingestellt, und etwas gedruckte Forschung referiert. Ansonsten habe ich ein paar philosophische Ideen diskutiert, die erst noch ausfuehrlich begruendet werden muessen, ansonsten sind sie wertlos, selbst fuer jemanden, der sich mit der Thematik auskennt. Ich werde aber vermutlich noch einige Fragen haben. Ich werde mich dann mit meinen Ideen in der Diskussion zurueckhalten. Rominator 09:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich verschiebe mal die Diskussion hierher, sonst werden andere Seiten zu unuebersichtlich. Wir sollten uns hier weiterunterhalten. Ich habe bestimmt noch viele Fragen, die ich diskutieren moechte. Rominator 20:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis auf (mögliche) Lapsus / redaktionelle Unklarheiten

Hallo Bibhistor: Zu Deiner Ergänzung vom 19. Mai, 08:43 Uhr („Das Zitat des Chrysostomos“): Dort: „Obwohl Speyer häufig die Quellen direkt zitiert, mitunter sogar das griechische Original mit deutscher Überrsetzung bringt (z.B. S. 34), unterliess er hier ein Zitat. Vielleicht gerade weil es die kritischste Stelle seines ganzen Buches darstellte.“ Das Problem: „kritisch“ kann man hier leicht als „problematisch, am wenigsten wissenschaftlich gesichert“ verstehen. Du meinst aber doch sicher: „brisant“. Dieses Adjektiv würde ich hier auch vorschlagen. Im Übrigen froh, dass Du diesen Punkt (verfälschende Übersetzung des Zitats) eingebaut hast. Ich erinnere mich, ihn vor ein paar Monaten bei der Durchsicht Eurer (Du und Rominator) Diskussion gelesen zu haben.--Homo Bonae Voluntatis 16:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Ok, ist nun klarer. Danke -- Bibhistor 09:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Mein aktueller Vorschlag (nachdem ich mich weiter mit der Thematik beschaeftigt habe) fuer die Uebersetzung waere:

"Die Tyrannen und Kaiser, die in ihrer Rede unschlagbaren Sophisten und die Philosophen, Scharlatane, Zauberer und Dämonen haben sich daran gemacht [die christliche Lehre] zu zerstören. [...] Die Philosophen und verdienten Redner waren bei der Mehrheit sehr angesehen aufgrund ihrer Würde bzw. ihrer Redefähigkeit. Nach dem Kampf gegen uns waren sie lächerlich und wirkten nicht anders als dumme Kinder. [...] So groß ist die Lächerlichkeit ihrer Schriften, dass ihre Buchrollen neulich ausgelöscht wurden, die meisten sind zerstört worden sobald sie auftauchten. Wenn man überhaupt noch etwas davon aufbewahrt findet, so findet man sie aufbewahrt bei Christen. [...] Obwohl diese satanische Lächerlichkeit noch nicht vollständig von der Erde ausgelöscht wurde, so vermag doch das bereits Geschehene euch für die Zukunft eine Lehre sein. Der Großteil ist in sehr kurzer Zeit zerstört worden. Von nun an wird niemand mehr über die Überreste streiten wollen." etc. Rominator 21:39, 29. Mai 2009 (CEST)

"Der Großteil ist in sehr kurzer Zeit zerstört worden." Ich frage mich, ob wir die Büchervernichtung früher ansetzen sollten. Bereits vor der Zerstörung der Bibliotheksgebäude könnte der Inhalt vernichtet worden sein. Orosius sagt "zu unserer Zeit" um 413, aber das könnte auch 40 Jahre früher geschehen sein. Also etwa um die Zeit als Ammian den Terror schildert. Wäre auch etwa als John selbst Todesangst wegen dem Besitz eines gerade gefundenen Zauberbuchs hatte. -- Bibhistor 10:43, 30. Mai 2009 (CEST)

Man muss regional differenzieren. Orosius hat wohl v.a. die Situation in Alexandria im Auge, einige interpretieren die Stelle so, dass er sich auf die Vernichtung des Serapeums bezieht. John ueberwiegend auf Antiochien, von wo die Buechervernichtung des Valens ausging. Er wird also daran gedacht haben, kann sich aber auch gut auf ein spaeteres solches Ereignis beziehen. Rominator 14:00, 30. Mai 2009 (CEST)

Uebrigens schreibt Speyer auf S. 135, Anm. 24 in Bezug auf dieselbe Stelle: “Joh. Chrys. s. Babyl. et contra Iul. 2 (PG 50, 537) bemerkt, christenfeindliche Schriften seien vernichtet oder sie fänden sich nur noch bei Christen”

Das ist schon recht merkwürdig.

Weiss übrigens jemand, ob Nietzsche sich von der Stelle anregen ließ? Da im Vorlauf Zarathrustra erwähnt wird. Rominator 21:39, 29. Mai 2009 (CEST)

Sorry, dass ich kurz dazwischen frage, Rominator: Bibhistor, Du batest mich Mitte Mai, mit meinem Ausdruck noch etwas zu warten, da noch Änderungen eingebaut würden. Bist Du damit schon fertig? Eine andere Idee: hast Du nie daran gedacht, Deine Funde im Selbstverlag herauszubringen? Eine kleine Auflage ist wohl gar nicht so teuer. Man kann da offenbar auch im amazon.de marketplace anbieten. Da könntest Du frei drauflos schreiben ohne Zensur befürchten zu müssen.--Homo Bonae Voluntatis 01:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich will noch Ergänzungen vornehmen. So 2 Wochen könnte das noch brauchen. Auch noch einige Bilder mehr? Ich hätte kein Problem gehabt einen Verlag zu finden. Aber dann sicher bald die Anonymität verloren. Das dürfte bei bei Amazon genau so sein. Es haben schon Leute Veröffentlichungen von mir als Selbstdrucke verteilt. Ich habe da nichts dagegen. -- Bibhistor 10:44, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich brauche mehr als 14 Tage. Vielleicht sollten auch die CLA Palimpseste noch erwähnt werden. -- Bibhistor 20:40, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaftsgeschichte: deutschsprachige Geschichtswissenschaft 19./20. Jahrhundert

Im Zusammenhang der Einleitung zur Entwicklung von der Aufklärung über eine eher positivistisch bzw. anti-katholisch eingestellte Wissenschaftskultur (Du erwähnst Mommsen; Kulturkampf) in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zur katholischen Reconquista der Universitätslehrstühle bis zur heutigen Situation, in der bestimmte Themen wie gerade dieses vorliegende bewusst umgangen werden: Gibt es bereits eine Studie über die religiöse Position der einflussreichen deutschen / deutschsprachigen Historiker (z.B. Ranke, Felix Dahn, Treitschke usw.)? Falls nicht, dann wäre das eine reizvolle und recht machbare Aufgabe, deren Biograhpien einmal durchzuforsten. Aber bevor ich mich daransetze (und natürlich als "Feierabendarbeit ...), würde ich wissen, ob es da schon was gibt. Der von Dir empfohlene Titel "Inventing the Middle Ages" dürfte bei mir in den nächsten Tagen eintreffen, behandelt aber offenbar die Situation im anglo-amerikanischen Raum. Vielleicht wäre es auch interessant, wenn Du - vorausgesetzt, Du hast die Daten bereits parat - die "Szene" vor dem Kulturkampf in diesen Abschnitt mit hinein nimmst. Voltaire findet sich lediglich in der Fußnote. Da ließe sich auch die absteigende Linie hin zum Wiedererstarken des Christentums wie von selbst ablesen, die sich übrigens auch in den Vereinigten Staaten und in anderen europäischen Ländern vorfindet. Es gab Ende des 19. Jahrhunderts teilweise wirklich breite antiklerikale Volksbewegungen und der Positivismus war en vogue. Doch all das ist Schnee von gestern. Und Rom steht nach wie vor ... Schließlich liegt in der analogen und dazu parallel verlaufenden Entwicklung in den Geschichtswissenschaften ja auch der Hund begraben, warum die Aufnahme der ganzen vorliegenden Arbeit ("Wieviel haben wir, warum haben wir so wenig?") in ein Lexikon bislang vielleicht in der Tat problematisch ist: Ein Lexikoneintrag führt doch normalerweise auf, was "allgemein gesichertes Wissen" oder jedenfalls den jeweiligen "Forschungsstand" wiedergibt. Nur: aufgrund der von Dir angesprochenen stillschweigenden Übereinkunft "der Forschung", einen Bogen um dieses Thema zu machen und jeder systematischen und quantifizierenden Darstellung aus dem Weg zu gehen, gibt es gegenwärtig zum vorliegenden Thema keinen Forschungsstand. Und nicht etwa, weil man die Daten nicht hätte. Die Daten liegen heutzutage vor, SIND Forschungsstand, aber eben getrennt verstreut. Z.B.: Die Bildungsfeindlichkeit des spätantiken christlichen Mönchtums des Westens, wobei sich gerade auch Angehörige der spätrömischen Oberschicht hervortaten, IST Forschungsstand. Wir haben die Daten, alles liegt dazu bereit, die verschiedenen Teile nun zu einer Gesamtbestandsaufnahme zusammen zu fügen. Aber niemand setzt sich zusammen und tut's. Das ist der faustdicke Skandal, der der ganzen Gilde zur Schande gereicht! Denn: Wer als Professor in Deutschland einen Lehrstuhl hat, kann nicht mehr gefeuert werden. Die Leute könnten publizieren, ohne um ihre Existenz bangen zu müssen, aber sie tun es nicht! Und gerade deshalb tut Wikipedia gut daran, eine Sub-Plattform (Think-Tank) einzubauen, in der fähige Leute miteinander kommunizieren und - wie im vorliegenden Fall - höchst interessante Arbeiten erstellen. Eure (Rominator und Du) Arbeit hier ist Pionierarbeit. Euer Verdienst, aber die Schande der anderen. Und ich will den Artikel möglichst perfekt, bevor irgendjemand einschreitet. Dies meine Angst.--Homo Bonae Voluntatis 00:56, 1. Jun. 2009 (CEST)

"Inventing the Middle Ages" hat auch über Deutschland im 20. Jh. einiges. Die Emigranten spielten in den USA ja eine Rolle. Die Biographien der Historiker auf ihre religiösen Positionen wäre zwar intressant, aber auch nicht immer klar. Denn in mancher Frage mag sich die katholische Position in den letzten 200 Jahren etwas geändert haben. Noch mehr die protestantische. Und am meisten der Wunsch des Staates nach dem was er von den Historikern als wissenschaftliche Meinung hören wollte.

Ich habe selbst das 18. und 19. Jh. dazu fast ganz ausgeblendet. Denn ich möchte nur die historischen Grundlagen behandeln, nicht die Meinung der Historiker dazu, Letzteres wurde nur angedeutet um den Leser vor unnötige Irritationen bei der Rezeption der heutigen Standartwerke zu bewahren. Es hat eben vor allem kulturelle Gründe warum Reynolds, Wilson & Co bestimmte Dinge im direkten Gegensatz zum Forschungsstand schreiben.

Was die Freiheit der Professoren angeht, das ist nicht immer so. Über das soziale Umfeld ist einiger Druck möglich. Viel wesentlicher ist jedoch die Auswahl. Die katholische Kirche hat über 1000 Jahre Erfahrung darin und setzt dies auch um. Ebenso wichtig wie die Auswahl ist dann noch die lebenslange freundliche Betreuung. Wenn man immer nur nett behandelt wird hat man grosse Hemmungen etwas zu sagen was diese Leute verletzen könnte. Dann werden Jahrhunderte zurückliegende Dinge zu anpassbaren abstrakten Fakten die man so oder so (odar nicht) präsentieren kann. Kurz: Warum deutlich werden wenn es nur Ärger bereitet? Wer intelligent genug ist kann für sein Handeln auch immer Ausreden finden die er auch selbst glauben kann. Also sei nicht zu streng mit der Zunft. -- Bibhistor 11:34, 1. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich, es ist immer leicht, anderen Opfer abzuverlangen. Würde man sie selber bringen? Dennoch: solange man nicht seines Lehrstuhles beraubt werden kann (und schon mal gar nicht "noch nicht mehr" mit Frau und Kind ins Verlies gestoßen werden kann), würde ich es als meine Pflicht ansehen, meinen von der Polis bezahlten Beruf auch zum Wohl der Allgemeinheit auszuüben und dafür ggf. auch soziale Opfer zu bringen. Haben Historiker nicht eine spezielle Verantwortung für das kollektive Geschichtsbild? Sind Sie nicht die Wächter wider Orwellscher Vergangenheitsverdrehung, eine Art Karlsruher Bundesgerichtshof zur Wahrung und für das Streben nach geschichtlicher Wahrheit? Die zuvorkommende Behandlung, die vielen Boni, mit denen sie eingelullt werden: all das beschreibt doch nur eines: Korruption. Und: sind Freunde, die sich wegen unserer intellektuellen Rechtschaffenheit zurückziehen, wirklich unsere Freunde gewesen? Aber wie gesagt, dies meine persönliche Position, die ich bislang nie unter Beweis stellen musste. Ich möchte Sie nicht verallgemeinern.

Nun zum Inhaltlichen: Richtig, es genügt nicht, einfach nur zu verbuchen, A war Katholik, B Protestant. Man muss tatsächlich die einschlägigen Stellen studieren, um sich ein Bild zu machen. Mehr Arbeit, aber lohnende Arbeit und vermutlich noch der Ausführung harrend.

Du berührst zum Schluss einen wichtigen Punkt: Nicht nur kann man für sein Handeln Ausreden finden. Das ist ein richtiger und wichtiger Punkt!

Aber darüber hinaus laufen alle Argumentationen nach meiner Erfahrung letzten Endes immer auf sehr grundsätzliche Fragen der Wertentscheidung hinaus. Und da sind es Imponderabilien, warum wir an einer Abzweigung jenen Weg gehen, auf einen bestimmten Tatbestand so reagieren und unser Gegenüber anders. Es ist, als entspränge unser Handeln und Entscheiden einer menschlichen Wurzel, die tiefer liegt. Nietzsche sagte in einem Aphorismus (natürlich wesentlich vehementer) etwas sehr Wichtiges: Wir entscheiden uns ab einem bestimmten Punkt gegen das Christentum nicht aufgrund rationaler Erwägungen, sondern in erster Linie, weil wir eine spontane Abneigung gegen diese ganze priesterlich-kirchliche Kultur, auch gegen die Schriften selber, empfinden. Wo die einen die Aura lieben, die Atmosphäre tief einatmen und in angenehme Stimmung versetzt werden, wenden sich andere entsetzt ab.--Homo Bonae Voluntatis 13:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die „irische Überlieferungslinie“

Hallo Bibhistor: Die Rolle, die irische Mönche angeblich bei der Rettung und Überlieferung antiker, besonders auch griechischer (!...), Handschriften spielten, ist ein sehr weit verbreiteter Mythos, der selbst von ernsthaften Forschern nach wie vor weitergereicht, kolportiert, wird, und dem ich selber sehr lange aufgesessen habe. Im Zusammenhang mit der immer wundersamere Auswüchse annehmenden Phantasterei eines „keltischen“ bzw. spezifisch keltisch inspirierten iro-schottischen Mönchtums, die sich seit dem 18. Jahrhundert munter fortspinnt, wird auch der Mythos einer irischen Überlieferungslinie weiter verbreitet. Das ausgezeichnete Werk "The Quest for Celtic Christianity" des schottischen Spezialisten für Gälisch, Donald E. Meek, (Millfield/Scottland: Handsel Press, 2000) demontiert zwar den Mythos des keltischen Christentums, sagt aber nichts über die damit eng einhergehende Idee einer irischen Überlieferungslinie. Vermutlich, weil es gar keine Quellen gibt. Dennoch vermisste ich diesen recht wichtigen Mosaikstein. Es wäre toll, wenn Du diesen Punkt in Deinen vorliegenden Artikel noch einbauen könntest. Er gehört ja auch durchaus zu dieser Thematik. Es ließen sich hier u.a. ja auch Daten aus den C.L.A. hinzuziehen.--Homo Bonae Voluntatis 14:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Rolle der Iren wird erst diskutierbar für die Karolingische Renaisance. Denn für die wurden sie ja wesentlich verantwortlich gemacht. Sie spielten dabei auch eine Rolle, aber Irland und England nicht. Die Klassiker kamen sicher nicht von dort. Das gab auch Reynolds zu. Vermutlich auch weil er die CLA Auswertung kannte. Das ganze ist bisher noch nie richtig aufbereitet worden. Was sagen denn Neuer Pauly und MA Lex dazu? -- Bibhistor 20:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Guten Morgen Bibhistor: wo ich lebe, gibt es keinen Pauly und schon mal gar nicht den Neuen Pauly. Das Lexikon des Mittelalters ist mir zugänglich, impliziert aber eine längere Reise. Ich werde versuchen, mich in den nächsten Tagen mal abzuseilen und der Sache nachzugehen.

Beim Recherchieren zum Neuen Pauly (ich kannte bislang nur den Pauly-Wissowa) stoße ich auf zwei Bände, die mein besonderes Interesse erregen: "Gelehrte und Wissenschaftler der Klassischen Altertumswissenschaften (14.-20. Jhd.). Biographisches Lexikon. geplant für 2010" sowie "Geschichte der antiken Texte. Autoren- und Werklexikon. 2007". Beim letzteren Titel sollte man ja glauben, Dein Thema wurde bereits erschöpfend behandelt ... (:-). Ferner erweckt mein Misstrauen, dass der Verantwortliche für den Bereich „Christentum“ ein Schweizer Theologe und gestandener Pfarrer ist .... . Aber da die Rolle der Iren ja in der Tat ins Frühmittelalter fällt, werde ich das Lexikon des MA konsultieren. Wie ist Deine Meinung zum Neuen Pauly?--Homo Bonae Voluntatis 10:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir noch kein eingehendes Urteil gebildet. Ich erwarte nicht mehr als in Scribes and Scholars zu finden ist. Ist er besser, so wäre ich angenehm überrascht. Sollte der Iren Mythos aber dort oder anderswo heute noch vorkommen interessiert mich dies. -- Bibhistor 09:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe gestern die "The New Cambridge Medieval History" daraufhin abgeklopft. Folgende Passus finden sich dort:

"The lection divina [der irischen Mönche] actually avoided pagan classics but the monks learnt the important elements of exegesis, grammar and computus (crhonological calculation)." (op. cit., Volume I, Cambrige: Cambridge University Press, 2005, Seite 707);

The library in his [Benedict Biscop, offenbar kein Ire] was one of the most remarkable of the time, into which numerous literary treasures from Italy found their way." (ibid);

"The journeys of the Scotti and their ideal of missionary peregrinatio contributed in no small way to expediting the circulation of manuscripts between the islands and the continent. [Hier Fußnote 60: Starting with the classic works by Levison (1946) and Laistner (1957). On Columbanus, see the papers in Clarke and Brennan (1981), also the bibliography by Prisco in Polara (1987), p. 278. On the Irish and the continent, Löwe (1982) and Picard (1991).] The movements of the Irishman Columbanus are a classic example. At the beginning of the century he went from Burgundy across the Alps, and new monastic foundations marked out his routes: from Annegray and Luxeuil to St. Gall, Bregenz and Bobbio. One other example is notable: that of the Northumbrian abbot Benedict Biscop, who accomplished no fewer than six journeys to Rome between 653 and 668. [Fußnote 61: On Benedict Biscop and his travels Hunter Blairs (1970), pp. 155-83.] Not only did his toughness allow him to bring back to the north of England quantities of precious manuscripts, some of which even went back to copies from Vivarium. [Fußnote 62: Courcelle (1948), pp. 356ff and 374ff.] [...] Such achievements were not isolated. They explain the rapid developments of Latin culture amongst the islanders and the qualitiy of their knowlegde and of their Latin. The early arrival in Ireland of several works by Isidore of Seville in the middle of the century illustrates the diversity of the sources of this enrichment. In this island, which Rome had never conquered, the Christianisation and the development of monastice live [...], together with the adoption of Latin as a written cultural language, rapidly brought about the appearance or a new literary prodution." (ibid, p. 754).

"Continental knowlege of Greek was once thought to be an import from Ireland and limited to Irish Masters such as John Scottus. But the widespread evidence of wordlists and Greek terms in poetry and exegesis suggests that some Carolingian students were taught this second of the trhee sacred languages, enough at least to understand a Greek term encountered in Jerome. [Fußnote 101: Herren (1988), Berschin (1988)." (op. cit, volume II, Cambridge. C.U.P., 1995, p. 733)

Mir war übrigens auch der Begriff einer "Isidorian Renaissance" neu. Grotesk und eine Parodie seiner selbst. Difficile est satiram non scribere!

Und hör Dir das an: "Bede acquired his immense knowledge and rediscovered the secret of a pure Latinity, linking Roman gravity to a classical fluidity. He described his serene and hardworking life, divided between intellectual and spiritual joys: '[...] I always found it sweet to learn, to teach or to write.' [Fußnote mit Lateinischem Originaltext]. Is there a finer expression of the monastic alliance between the love of letters and the desire for God? Still, one must note the way in which Bede is no longer Isidore. Like Aldhelm of Malmesbury in the south of England, Bede distrusted rhetoric and dialectic and also ancient cosmology (it is a pity that it had not been Christianised by Isidore)," (op. cit., volume I, p.755).

Von allem anderen abgesehen: viele, wohl die allermeisten derjenigen, die Deschner Mangel an Objektivität vorwerfen, werden an Stellen wie diesen keinen Einspruch erheben. Man darf daher wohl folgerichtig den Schluss ziehen, dass in diesen Fällen das Argument zu rein apologetischen Zwecken instrumentalisiert wird.

Ansonsten wird der Leser in Band I in einem Kapitel mit dem Titel "Education, knowledge and ..." (oder so ähnlich) informiert, dass im 6. und 7. Jahrhundert der christliche Klerus die Trümmer der Antike emsig aufgesammelt habe, die Erziehung der römischen Oberschicht wieder in althergebrachter Weise innerhalb der Familie stattgefunden habe und die Klöster das öffentliche Schulwesen übernommen hätten, das durchaus auch Laien offengestanden habe.

Man schlackert mit den Ohren. Wie gesagt: dass ein Nachschlagewerk wie dieses, vielleicht sogar ein Standardwerk?, solche althergebrachten Mythen weiter kolportiert, versetzt mich in den reinsten Schockzustand. Mein Glaube an die Integrität der Wissenschaft: dahin! Stell Dir vor, man nimmt einem gläubigen Katholiken den Glauben an seine Kirche. Dann kannst Du annähernd meine Perplexität ermessen. Ich kann es einfach nicht fassen, wie hier gemogelt wird, wie einer vom anderen abschreibt, an vielen Stellen bewusst vage formuliert, weil er/sie wohl weiß, auf welch dünnem Eis er/sie wandelt, weil eben nicht im sicheren Refugium seines/ihres Spezialgebietes. Besides: Die Artikel werden alle von einzelnen Autoren verfasst. Man darf wohl annehmen, dass es sich dabei um anerkannte "Autoritäten", vielleicht sogar "Koryphäen" auf ihrem Gebiet handelt. Doch in den Geisteswissenschaften, zumal der Geschichte, ist alles vernetzt, komplex wie das Leben selbst in jedem Augenblick. Der Autor des Kapitels zur Karolingischen Renaissance muss daher trotz der thematischen und zeitlichen Begrenzung ein Thema behandeln, dass unzählige Spezialwissenschaften in sich birgt: Numismatik, Archäologie etc. etc. Kurz und gut: Man weiß immer mehr über immer weniger.--Homo Bonae Voluntatis 13:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Deine Analyse ist leider sehr zutreffend. Allerdings is es eher schlimmer: "solche althergebrachten Mythen weiter kolportiert". Das ist eine Untertreibung. Vor etwa 100 Jahren hätte man die obige Entstellung der Geschichte nicht veröffentlicht, oder höchstens in einer offenen religiösen Publikation. Diese Mythen sind in den letzten 50 Jahren gewachsen und heute Stand der Wissenschaft. Denn "The New Cambridge Medieval History" ist per Definition ein Standardwerk. Dafür bürgt praktisch der Name von Cambridge.

Im Vergleich zu den bewussten Falschaussagen in Scribes and Scholars erscheint es mir fast weniger schlimm. Nur, "Isidorian Renaissance" ist tatsächlich ein neuer Tiefpunkt der Zunft. -- Bibhistor 11:30, 6. Jun. 2009 (CEST)

In diesen Passus, die ich auf die Schnelle herausgefiltert habe, macht sich das „The New Cambridge Medievel History“ in der Tat hinsichtlich der vorliegenden Rolle der Iren keiner direkten Falschaussage schuldig. Dennoch wird deren Überlieferungsbeitrag unter dem subsumierenden Begriff des „insularen“ Mönchtums weiterhin betont. Man erhält den Eindruck, als seien eine ganze Menge Handschriften später von dort zurück auf das Festland bis nach Italien gewandert. Aber die C.L.A.-Daten (s. Deine Graphik, für die Du einen Preis verdienst) stützt eine solch aktive Migration in keiner Weise. Ferner widerspricht man gewissen Aussagen auch nicht direkt: „Continental knowlege of Greek was once thought to be an import from Ireland and limited to Irish Masters such as John Scotus. But [...] some Carolingian students were taught [Greek]“ (cit. supra). Impliziert das nicht: es gab neben John Scotus auch andere irischen Meister des Griechischen? Oder „The 'lectio divina' [der irischen Mönche] actually avoided pagan classics“ (cit. supra). Wird nicht auch hier impliziert, dass solche heidnischen Werke durchaus in den „Giftschränken“ der Klosterbibliotheken vorhanden waren? Ich finde jedenfalls, dass ein umfangreiches modernes Lexikon zum Mittelalter die Legende der irischen Überlieferungslinie in einem kleinen Kapitel oder einigen Absätzen klar ansprechen und explizit zu Grabe tragen sollte. Die Ansichten von Renan, Kuno Meyer, Rudolf Steiner, oder auch der mit ihrer „Kulturgeschichte der Menschheit“ sicher sehr einflussreichen Brüder Durant (neben vermutlich vielen weiteren Autoren), sowie natürlich auch der vielen, teilweise auch promovierten zeitgenössischen Verfechter eines „keltischen“ Christentums wirken sicher auch heute noch faszinierend auf viele Geister. Dies bedeutet aber, dass der Mythos einer Wanderung antiken (und angeblich gerade auch griechischen) Bildungsguts weg von den einfallenden Barbaren nach Irland und später von dort wieder zurück auf das Festland weiter einen ungebührlich breiten Platz im kollektiven Gedächtnis einnimmt. Deshalb bin ich der Auffassung, dass jede einschlägige lexikalische Darstellung bzw. systematische Abhandlung zum Thema „Überlieferung“ eine diesbezügliche Klarstellung nahelegt.

Sobald ich dazu komme, werde ich das Lexikon des Mittelalters auf die gleiche Frage hin untersuchen.

Dann eine Frage, die ich schon lange mit mir rumtrage und für deren kurze Beantwortung ich Dir äußerst dankbar wäre: Ich weiß, dass der Vatikan Forschern nach gebührend geprüftem Antrag die Tore zu „seinen Archiven“ öffnet. Aber ich kann einfach nicht glauben, dass der Vatikan Außenstehenden seine ganzen Bestände, einschließlich interner Korrespondenz, zur Verfügung stellen würde. Das wäre doch fast Harakiri! 1. Frage: Gehört es zur vatikanischen Tradition, seine eigenen Akten säuberlich gepflegt aufzubewahren oder inwiefern nimmt bzw. nahm man bei brisanten Akten seine Zuflucht zum Reißwolf? 2. Frage: Glaubst Du, dass in geheimen (?) vatikanischen Archiven zahlreiche Werke des Index Librorum Prohibitorum heute noch schlummern? Das wäre äußerst faszinierend, viel brisanter als der „Da Vinci Code“ oder der „Name der Rose“, würde aber gleichzeitig an solche makaberen Galerien skurriler Missgeburten erinnern, die man in Flaschen mit Formaldehyd aufgewahrt, nicht wahr?--Homo Bonae Voluntatis 22:48, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke die New Cambridge Medieval History würde eigentlich eher zu den Flaschen passen. Davon abgesehen, du schreibst: "Wird nicht auch hier impliziert, dass solche heidnischen Werke durchaus in den „Giftschränken“ der Klosterbibliotheken vorhanden waren?" Ja, das ist wohl die Absicht des Schreibers. Aber in Wirklichkeit waren sie nicht im Giftschrank sondern offen in der Bibliothek. Als Palimpseste! Dafür waren die Iren auf dem Kontinent bekannt. Lowe schrieb über das ausradieren der Klassiker durch die Iren:

Among the centres which must be considered are Lyons (nos. n, LXVIII), Fleury (no. v), and Corbie (no. LXXI), but for none of these places in the earlier period is the evidence of palimpsesting as convincing as one would like. We are more fortunate in the case of Luxeuil, the monastery which St. Columban founded in Burgundy towards the end of the sixth century before going on to St. Gall and Bobbio. Here at last we are in a position to ascribe palimpsests to a definite centre without much fear of contradiction.

There exist five palimpsests whose upper scripts, containing works of the great Church Fathers of the West, are of the type in use at Luxeuil and affiliated houses, all dating about the year 700. The manuscripts are [...]. The lower texts buried in these Luxeuil palimpsests are primarily classical (Virgil, Ovid, Livy, Pliny the Elder, and Euclid among them), but three Biblical texts in pre-Jerome translations are also there. The problem of how these ancient codices got to Luxeuil is as fascinating as it is perhaps insoluble. They hardly came directly from Ireland with the founder or his followers - there is not a single Insular 'symptom' or note to be traced in them and it is not very likely that the travelling missionaries had space for classical books in their luggage.

E.A. Lowe: Codices Rescripti - A List of the Oldest Latin Palimpsests with Stray Observations on their Origin. In: Melanges Eugene Tisserant, v (Bibliotheca Vaticana, 1964), 67-112. Auch in: E.A. Lowe: Palaeographical Papers 1907-1965. Vol. II, Oxford 1972

1. Was die jüngere Geschichte angeht, sehr wahrscheinlich. Aber vor einer Freigabe wird sicher eine Säuberung durchgeführt. Das ist mitunter aber schwierig, da die Säuberung selbst nicht zu deutlich werden darf. Dieses Problem hat man nun mit Pius XII. Sollten alle Akten aus seiner Zeit bekannt werden, so wäre das weit schlimmer als eine Atombombe im Vatikan. Es gibt da Vorgänge die die jungen Historiker von heute nicht einmal erahnen.

2. Traditionell geht inhaltlich unerwünschtes Material in die Verbrennung. Anders kann man das Fehlen vieler Früh- und Hoch MA Schriften und Dokumenten nicht erklären. Für die Neuzeit ist das zwar nicht belegbar, aber wahrscheinlich. Anders kann ich mir nicht erklären warum die meisten Prozessakten von Bruno fehlen.

Schriftstücke mit offensichtlicher Brisanz für den Ruf der Kirche wurden wohl vernichtet. Nach der Beschreibung von Lowe war den meisten Mönchen ein Geschichtsbewustsein fremd. Sie sahen in alten Büchern und Dokumenten keinen besonderen Wert. Unter den Gebildeten im Vatikan war das sicher anders. Aber es gab immer auch die, denen die Arbeit am Werk Gottes wichtiger war als Geschichte oder gar Wissenschaft. Sie dominieren den Vatikan.

Napoleon hatte den Vatikan besetzt und das gesammte Archiv zur wissenschaftlichen Erschliesung freigegeben. Das lief auch einige wenige Jahre. Ich kenne nun nicht die Original Publikationen aus dieser Zeit. Aber nach dem was heute darüber bekannt ist hatte man nur wenig sensationelles gefunden. Vielleicht hat man aber auch nur in den letzten 200 Jahren die Geschichte dazu umgeschrieben. Ich vermute eher, man hat alles zu brisante vernichtet. -- Bibhistor 12:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo: letzte Woche konnte ich endlich mal das Lexikon des MA auf die Irenfrage hin untersuchen. Die angebliche Überlieferung antiker Klassiker via Irland stützt das Lexikon des MA nicht. In einem kleinen Lexikoneintrag "Kelten" wird in etwa knapp zwei Spalten mit allerlei Mythen aufgeräumt. Fazit: überzeugend.--Homo Bonae Voluntatis 22:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Lektorat“; Plazierung zweier Passus

Guten Morgen Bibhistor: Das Zitat von Ammianus von der „wahren Tierschlächterei“: warum „versteckst“ Du es bloß in einer Fußnote? Ammianus ist doch eine allgemein anerkannte Quelle, oder? Also ab in den Text damit! Ferner: Deine neuesten Ergänzungen zu Chrysostomos haben ja auch einen direkten und ganz wichtigen Bezug zur Geschichte der Wissenschaften. Ich würde diese Passus an Deiner Stelle also ganz unbedingt - und warum nicht wortwörtlich - in Deinen anderen Artikel zur Wissenschaftsgeschichte übernehmen. Drittens, Lektorat: der Artikel weist noch eine Menge Flüchtigkeitsfehler auf: Kommata, Orthographie. Wenn Du nichts dagegen hast, würde ich ihn peu a peu lektorieren. Ansonsten: ausgezeichnete Ergänzungen, deren Inhalt mich mit Schaudern erfüllt .... Die Wirklichkeit ist halt immer noch viel verrückter und grauenvoller, als es sich unsere bereits sehr weitgehende Phantasie träumen lässt.--Homo Bonae Voluntatis 10:46, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich merke, dass mir das Verfassen christlich apologetischer Texte leichter fällt als vielleicht Ammian. Ok, du hast recht. Werde es umgestalten. Die inhaltlichen Dublizitäten zwischen beiden Artikeln möchte ich auf ein Minimum reduzieren. Schau, letztlich sollten doch beide Artikel gelesen werden. Sie ergänzen sich ja. Ich denke daher Links zwischen den Artikeln dürften das beste sein. Verbessern von Orthographie und Grammatik wäre ganz nett. -- Bibhistor 21:32, 14. Jun. 2009 (CEST)

Deine Stelle über den triumphalen Ausspruch des Chrysostomos (das Christentum sei siegreich über Dämonen, Philosophen, heidnische/barbarische Heere etc.) und die Rolle der Askese (Antonius) erweckt für den Leser den Eindruck, jene Wunderkraft des Christentums sei allein das Ergebnis mönchischer Askese. Ich vermute, Du willst dies so nicht sagen, sonst würde ich hier widersprechen. Denn die magische (sic) Macht des Christentums über eine magisch interpretierte Welt war selbstverständlich auch dem Asketen zugänglich, sie stand aber darüber hinaus jedem ernsthaft glaubenden Christ zur Seite, angefangen bei der Kirche selbst. Die Auffassung, jeder wahre Christ müsse Asket sein, wurde in der Frühzeit von Hardlinern vertreten, sicher aber nicht mehr von Chryostomos.--Homo Bonae Voluntatis 17:56, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bist du dir bei dem letzten Satz wirklich sicher? Ich hätte vor einem Monat noch das gleiche gesagt wie du. Nun denke ich, JC wollte wirklich Askese für alle verbreiten. Denn dies führt die Menschen am nähesten zu Gott und gibt damit das Maximum an Kraft. JC selbst war kein Asket. Aber er könnte sich damit seine eigene Unzulänglichkeit erklärt haben. Er sah es als seine Aufgabe eine neue Zivilisation mit neuen Menschen zu schaffen. Ich suche (nicht wirklich) nur noch eine Stelle, in der er erklärt man dürfe den Menschen nicht gleich die volle Wahrheit über die Ziele des Christentums sagen. -- Bibhistor 21:32, 14. Jun. 2009 (CEST)

1. Wenn das die Auffassung des JC gewesen sein sollte, gut. Aber auch dann würde ich dies ausdrücklich so an der vorliegenden Stelle erwähnen: Anstatt „Gemeint ist damit eine besondere Form des göttlichen Beistands der dem wahren Gläubigen über Askese erreichbar sei.“ zum Beispiel so: „Johannes Chrysostomos meint hier eine besondere Form des göttlichen Beistands, der dem wahren Gläubigen über Askese erreichbar sei.“

2. Zum Passus über Antonius und Deine darauf folgenden Ausführungen, die ich in Teilen nachstehend alternativ formuliere. Du schreibst: „Demnach gibt es keine Naturgesetze, sondern alle Vorgänge werden durch Dämonen gesteuert. Diese Dämonen sind auch direkt über die Sinne erfahrbar und für Christen eine Bedrohung. Um sich dagegen zu wehren können Christen verstorbene Märtyrer oder Heilige anrufen. Diese haben ähnliche Macht wie heidnische Dämonen und können den Christen direkt mit der Macht Gottes in Verbindung bringen. Antonius soll so in späteren Jahren, wie der Apostel Paulus, vor Besuchern Wunderheilungen und Dämonenaustreibungen vollzogen haben.“

Das Gebet war eine wirksame Waffe gegen Dämonen, ja. Aber Heilung von Krankheit war und ist allenfalls besonderen Anlässen vorbehalten, wenn Gott auf die Fürbitte einer seiner Aposteln oder Heiligen (auch hl. Asketen) eine Wunderheilung gewährt. Das Christentum machte sich auch damals aus der Sicht dieses Kirchenvaters keinesfalls anheischig, durch die Macht von Bittgebeten eines jeden Gläubigen diese irdische Welt in den Garten Eden zu verwandeln. Das Bittgebet sollte nicht heidnische Medizin und Wissenschaften ersetzen. So lässt sich auch die folgende Stelle begreifen, an der JC im Rückblick auf den Sieg des Christentums schrieb: „Zwei tyrannische Faktoren standen der Veränderung entgegen: Gewohnheit und Genuss. Ihre Väter, ihre Grossväter, Urgrossväter, ihre Vorfahren, ihre Wissenschaftler, und öffentliche Redner haben ihnen für viele Jahre ein sicheres

[Achtung: ich denke, „a certain way of life“ muss hier schlicht als „eine gewisse/bestimmte Lebenweise“ übersetzt werden. Ein „sicheres Leben“ würde im Englischen z.B. „a secure/stable life“ heißen. Kannst Du nicht Rominator bitten, diese Stelle mal aus dem Original zu übersetzen?! Das wäre u.U. sehr aufschlussreich.]

Leben geboten. Trotzdem wurden die Menschen überredet, dies abzulehnen, was eine schwierige Aufgabe war. Sie wurden auch überredet eine fremde und sehr harte Lebensweise zu aktzeptieren, die ihre frühre Lebensweise ersetzte. Und dies war sogar noch schwieriger zu erreichen.“[117]

Soll heißen: Solange der Mensch auf die Errungenschaften von Medizin und die anderer Wissenschaften setzt oder sich generell dem Wohl in dieser Welt verschreibt, solange wendet er sich von Gott ab. Die Gott und Jenseits abgewandte und dem Glück in dieser Welt zugewandte - friedlich geeinte - Menschheit wird im Alten Testament in Gestalt des „Turmbaus zu Babel“ als Inbegriff des Fluchwürdigen dargestellt, das durch Jahwe nicht etwas deswegen zunichte gemacht wurde, weil die Menschen sich „fleischlichen Lüsten“ oder egoistischen Begierden hingegeben hätten, sondern weil sie ihm schlicht den Rücken gekehrt hatten.

(nebenbei: Diese Philosophie vertritt ja auch der Vatikan auf Schritt und Tritt, gerade auch durch den jetzigen Papst, der nicht müde wird, zu predigen, dass der Glaube an den Weltfrieden und an die Vervollkommnung dieser Welt nicht nur unausweichlich zu Missgeburten wie Nationalsozialismus und bolschewistischem Terror führe, sondern ferner auch direkte Folge der Aufklärung sowie des Glaubens an die Vernunft und die moderne Wissenschaften sei.)

So versteht man auch, warum aus der Sicht des Chrysostomos die Vernichtung auch der wissenschaftlichen heidnischen Schriften so wünschenswert war. Denn der zu erwartende Zerfall der Zivilisation und des allgemeinen Lebenstandards bewirkte ein Zunehmen des Leidensdrucks. Dieser wiederum führt zu Gott, denn je mehr die Welt zur Wüste wird, desto mehr setzt der Mensch seine alleinige Hoffnung auf Gott und ein jenseitiges Glück. [Entbehrung und Mangel an sich führen den Menschen mitnichten zur Askese. Diese ist vielmehr eine bewusst gewählte religiöse Praxis meist anachoretisch lebender Mönche oder Yogis]

(nebenbei: Auf diese Weise lässt sich übrigens auch besser die Logik verstehen, die die scheinbar so widersinnigen Aktionen der Al-Quaeda steuert: das Einreißen jeder irdischen Form von Glück und die Verwandlung dieser Welt in ein Reich des Schreckens.--Homo Bonae Voluntatis 02:04, 16. Jun. 2009 (CEST))--Homo Bonae Voluntatis 22:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

1. Danke, werde ich so übernehmen. 1. Ja, das Original PG muss von Rominator überprüft werden, die Stelle ist einfach zu wichtig. Überraschungen wie beim letzten mal sind durchaus denkbar. „Turmbaus zu Babel“ - Erscheint mir glaubhaft. Aber gibt es dazu eine solche klare Interpretation irgendwo von kirchlicher Seite?

"Entbehrung und Mangel an sich führen den Menschen mitnichten zur Askese. Diese ist vielmehr eine bewusst gewählte religiöse Praxis..." Sie führen den Menschen aber eher zur Depression oder Frustration. Askese war ein Weg durch Selbstkasteiung und Halluzinationen die eigene Existenz erträglicher zu machen. Es wurden keine Drogen konsumiert, der Effekt war aber sehr ähnlich. Askese war zwar "eine bewusst gewählte religiöse Praxis". Aber so ganz 100% freiwillig war sie nicht. Legal freiwillig schon, in der Praxis dominierten aber die Umstände die freiwillge Wahl. Entbehrung und Mangel waren da sicher sehr förderlich. Im übrigen stimme ich dir zu. -- Bibhistor 19:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Alles richtig. Mein Einwand galt nur Deinem Satz: „Der zu erwartende Zerfall der Zivilisation, des allgemeinen Lebenstandards, führt die Menschen zur Askese,“. Entbehrung, Depression, Leiden ist ja noch keine Askese. Dass derlei Lebensbedingungen möglicherweise asketische Ausübungen attraktiver machen und daher eine indirekte Kausalität vorliegt, kann darüber hinaus auch stimmen, klar.

Zum Turmbau zu Babel. Meine Interpretation wird man so von kirchlicher Seite nicht hören. Aber sagt die Bibel es nicht selber expressis verbis? Ich zitiere die Version „Hoffnung für Alle“, da sie an zwei Stellen (fett hervorgehoben) den Zusammenhang besser darstellt:

„Der Wunsch nach Unabhängigkeit

1 Damals sprachen die Menschen noch eine einzige Sprache, die allen gemeinsam war. 2 Als sie von Osten weiterzogen, fanden sie eine Talebene im Land Schinar. Dort ließen sie sich nieder 3 und fassten einen Entschluss. "Los, wir formen und brennen Ziegelsteine!", riefen sie einander zu. Die Ziegel wollten sie als Bausteine benutzen und Teer als Mörtel. 4 "Auf! Jetzt bauen wir uns eine Stadt mit einem Turm, dessen Spitze bis zum Himmel reicht!", schrien sie. "Dadurch werden wir überall berühmt. Wir werden nicht über die ganze Erde zerstreut, weil der Turm unser Mittelpunkt ist und uns zusammenhält!" 5 Da kam der Herr vom Himmel herab, um sich die Stadt und das Bauwerk anzusehen, das sich die Menschen errichteten. 6 Er sagte: "Sie sind ein einziges Volk mit einer gemeinsamen Sprache. Was sie gerade tun, ist erst der Anfang, denn durch ihren vereinten Willen wird ihnen von jetzt an jedes Vorhaben gelingen! 7 Wir werden hinuntersteigen und ihre Sprache verwirren, damit keiner mehr den anderen versteht!" 8 So zerstreute der Herr die Menschen über die ganze Erde; den Bau der Stadt mussten sie abbrechen. 9 Darum wird die Stadt Babylon ("Verwirrung") genannt, weil dort der Herr die Sprache der Menschheit verwirrte und alle über die ganze Erde zerstreute.“

Wir haben hier den Wirklichkeit annehmenden Traum eines universalen Weltfriedens. Der Turmbau soll als organisierender Mittel- bzw. Gravitationszentrum dienen, der die vielen Individuen zu einem Ganzen und miteinander in Bezug setzt. Das Projekt einer umgreifenden menschlichen Zivilisation, man möchte sagen, die civitas hominum. Ist doch klasse, oder? Ferner symbolisiert der Turm, der bis zum Himmel (sic) reicht, den Anspruch des Menschen, für sich selber göttliche Würde und Herrlichkeit zu beanspruchen. Von kirchlicher Seite wirst Du hier keine ethisch akzeptable Interpretation bekommen, weil die ganze Stelle wie so viele andere Bibelstellen schlicht monströs ist. Es sind schlicht zwei diametral entgegengesetzte Weltanschauungen, die hier aufeinander prallen: Der Mensch als Zentrum oder Gott. Die einen nennen es „luziferische Hybris“, die anderen nennen es Unterwerfung unter einen eifersüchtigen Gott. Islam heißt offenbar „Unterwerfung“. Na bitte, hier werden wenigstens keine Umschweife gemacht :-)

Ansonsten: Das JC-Zitat unbedingt Rominator vorlegen. Die Stelle ist wirklich zentral und die englische Übersetzung hinterlässt - wie übrigens so viele Übersetzungen - den Eindruck mangelnder Stringenz.--Homo Bonae Voluntatis 02:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

"führt die Menschen EHER zur Askese", ok? "Zum Turmbau zu Babel. Meine Interpretation wird man so von kirchlicher Seite nicht hören." Oh doch. Es erscheint mir plausibel und die Kirchenväter könnten es auch so gesagt haben. Zu JC würde es sicher passen. Er war recht offen und ehrlich nach dem "Sieg". Schau doch mal in seine Schriften im Netz. Sind alle in pdf und viel in Englisch. Wie du ran kommst habe ich ja im Artikel beschrieben. Bitte diese Referenz nicht verbessern. Rominator wird sich um das Zitat kümmern. DAS ist er seinen geistigen Ahnen schuldig! -- Bibhistor 08:47, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ok, das Buch steht ohnehin auf meinem Schreibtisch und ist auch hier im Netz: [1] (veritatis-societas.org, wie passend). Zunächst eine Korrektur: Der Abschnitt steht nicht in Kapitel 5 sondern 12 (nach PG-Zählung, Spalte 830). Die Übersetzung von Schatkin/Hartkins ist recht frei. Wörtlich übersetzt heißt es am ehesten:

"Denn nicht nur die Tradition widersetzte sich, sondern auch die Lust (bzw. Freude) beherrschte [den Erdkreis], die zwei tyrannischen Verhältnisse. Denn was sie in vielen Jahren von den Vätern, Großvätern, Urgroßvätern, Vorfahren, Philosophen und Rhetoren empfangen hatten, das zu verabscheuen (wörtlich: ‚auszuspucken‘) wurden sie überredet. Obgleich es äußerst misslich war, kam es über sie, eine andere, neue Tradition anzunehmen, und zwar, was ja noch schwieriger war, eine sehr mühselige." Rominator 13:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

JC wünschte sich also für die Menschen eine "äußerst missliche" und "sehr mühselige" Lebensweise? Kann man das so sagen?

"die Lust (bzw. Freude)" das erscheint mir wichtig. "Lust" ist im deutschen eher sexuell gemeint, "Freude" hingegen nicht. Eine Abkehr von der sexuell verdorbenen Antike ist ja allgemein aktzeptierte Sicht von JC. Manche sehen es noch heute so wie er. Wenn er aber "Freude" meinte ist es schon anders. Askese ist Abkehr von Freude, das würde stimmen. Erinnert mich auch an ein Gesetz, wonach das Lachen (zumindest beim einschenken von Wein) verboten wurde. Wenn du mit Freude unsicher bist, könnte noch Genuss pasen? Freude wäre aber eindeutiger. -- Bibhistor 08:29, 19. Jun. 2009 (CEST)

recte dixeris. Die relativ übliche Übersetzung "Lust" für Hedone im philosophischem Kontext verbleibt ja weitgehend im Sprachgebrauch der christlichen Polemik. Freude also ok. Zum ersten Punkt: kann man wohl so sehen, auch wenn sich das "äußerst misslich" streng genommen auf das ganze darauffolgende, also die Annahme der neuen Tradition bezieht (welches also ein für sie missliches Ereignis war). Ich gebe noch einmal eine neuen etwas mehr dem dt. Sprachgebrauch angepassten Vorschlag. Der Zusatz in eckigen Klammern ist so zu verstehen, dass es eine triviale Ergänzung ist, also es sich um ein vorangehendes Objekt handelt, auf das noch Bezug genommen wird. Der Komparativ wird im Griech. ja nicht immer wie im Dt. gebraucht, sondern kann auch einfach nur verschiedene relative Grade des Adjektivs anzeigen.

"Denn nicht nur die Tradition widersetzte sich, sondern auch die Freude beherrschte [den Erdkreis], zwei tyrannische Faktoren. Denn die Hellenen wurden überredet zu verabscheuen, was sie in vielen Jahren von den Vätern, Großvätern, Urgroßvätern, Vorfahren, Philosophen und Rhetoren empfangen hatten. Obgleich es äußerst misslich war, wurden sie dazu gebracht, eine andere, neue Tradition anzunehmen, nämlich eine sehr mühselige. Und das war ja noch schwieriger zu vollbringen." Rominator 19:38, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke das ist es. Es ist das bedeutenste Zitat zum Untergang der Antike. Klarer lässt sich die Absicht hinter dem Mittelalter nicht mehr belegen. Du hast Geschichte geschrieben. -- Bibhistor 10:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Bibhistor:

Ich hab mich nun einmal hingesetzt und den betreffenden Stellen eine Fassung gegeben, deren Übernahme ich Dir anheim stelle:

„Im obigen Zitat zur Büchervernichtung erwähnt er auch direkt die Philosophen, die sich daran gemacht hätten, die christliche Lehre zu zerstören. Er begrüsst die Vernichtung ihrer Bücher und nennt deren Inhalt eine „satanische Lächerlichkeit“. In eimem anderen Text beschreibt er, wie er sich die Zukunft vorstellt:

„Und es war das Ergebnis einer unaussprechlichen Macht, dass [die Apostel] nur durch ihren Befehl die Toten ins Leben erhoben, die Dämonen austrieben, den Tod vertrieben, die Zungen der Philosophen stoppten, die Münder der Rhetoriker zunähten, Könige und Herrscher überwältigten, und waren siegreich über Barbaren, Heiden und jede Nation.“

Die „unaussprechlichen Macht“ erstreckt sich hier auch auf Ereignisse in der Welt wie Krankenheilung („den Tod vertrieben“) oder Siege über Barbaren.

Johannes Chrysostomos vertrat überdies die Auffassung, dass jener mächtige göttliche Beistand dem wahren Gläubigen auch auf dem Wege der Askese zuteil werden könne. Diese Anschauung geht auf den heiligen Antonius, „den Großen“, (251?-356 AD) zurück und fand besonders durch Athanasius' Schrift „Das Leben des Antonius“ (um 360 AD) allgemeine Verbreitung.

Antonius lebte 10 Jahre als Einsiedler in einer Grabhöhle auf einem Berg. Als Einsiedler sah er sich: „drei Kämpfen entrissen: Dem Hören, dem Sehen, dem Reden. Er hat nur noch einen Kampf zu führen: den gegen die Unreinheit!“ Was er dort erlebte, kennt die moderne Medizin als endogene Halluzination, hervorgerufen durch sensorische Deprivation. Solche „Abschaltung der Sinne“, für Stunden oder Tage, durch Brillen, Hörschutz und Fixierung wird seit Jahrzehnten auch als Foltermethode verwendet. Wie sein Biograf berichtet, hatte Antonius in dieser Zeit intensiven Kontakt mit Dämonen die ihn „Versuchen“ wollten. Den intellektuellen Hintergrund zur Interpretation dieser Visionen hatte Antonius durch den Origenes-Kreis in Alexandria, mit dem er in Kontakt stand. Dieser Kreis legte die Grundlagen der Dämonenlehre des Christentums, teilweise auch des Neuplatonismus.

Demnach gibt es keine unabhängigen Naturgesetze, sondern alle Vorgänge werden durch Dämonen gesteuert. Diese Dämonen sind auch direkt über die Sinne erfahrbar und für Christen eine Bedrohung. Um sich dagegen zu wehren, können Christen verstorbene Märtyrer oder Heilige anrufen. Diese haben ähnliche Macht wie heidnische Dämonen und können den Christen direkt mit der Macht Gottes in Verbindung bringen. Antonius soll so in späteren Jahren, wie der Apostel Paulus, vor Besuchern Wunderheilungen und Dämonenaustreibungen vollzogen haben. Vor allem durch Athanasius' sehr einflussreiche Schrift gilt Antonius als Begründer des christlichen Mönchtums.

Chrysostomos sympathisierte mit diesen Gedanken. In Erwiderungen auf heidnische Philosophen machte er deutlich, dass er eine durch Naturgesetze bewegte Welt ablehnte. Denn diese Gesetze seien ein Werk der Dämonen. Statt dessen bewege nur der Wille Gottes die Dinge. Welche Konsequenzen diese Weltsicht hatte, macht eine von Eusebius von Caesarea (ca. 263-339 AD) berichtete Legende klar. Demnach sollen die natur- und heilkundlichen Schriften Salomons vernichtet worden sein, weil das Volk die Heilung von Krankheiten aus diesen Schriften und nicht mehr aus dem Bittgebet zu Gott gesucht habe.[117]

Wie das folgende Zitat zeigt, gab es nach Auffassung des Johannes Chrysostomos für die Vernichtung auch wissenschaftlicher heidnischer Werke jedoch noch einen weiteren guten Grund, der in engem Zusammenhang mit seiner asketisch orientierten Weltanschauung stand:

„Denn nicht nur die Tradition widersetzte sich, sondern auch die Lust (bzw. Freude) beherrschte [den Erdkreis], gleich zwei Tyrannen. Doch sie [die Menschen] konnten überzeugt werden, das zu verabscheuen [wörtlich: ‚auszuspucken‘], was sie in vielen Jahren von ihren Vätern, Großvätern, Urgroßvätern, Vorfahren, Philosophen und Rhetoren empfangen hatten. Ferner nahmen sie, wenngleich es Ihnen auch sehr schwer fiel, eine neue andere Lebensweise an. Und dies war sogar noch schwieriger [als die Abkehr von ihrer Bildungstradition], denn die neue Lebensweise war äußerst entbehrungsreich.“ [dies scheint mir den Sinn des Zitats recht gut und schlüssig wiederzugeben, was meint Ihr?; ferner hier dann noch die Zitatangabe]

Der durch die Vernichtung der wissenschaftlichen – heidnischen – Werke zu erwartende Niedergang des allgemeinen Lebenstandards bedeutete eine Zunahme des allgemeinen Leidensdrucks. Dieser wiederum würde die Menschen dazu bringen, sich der Welt ab- und Gott zuzukehren. Denn je mehr die Welt zur Wüste wird, desto mehr setzt der Mensch seine Hoffnung auf Gott und eine jenseitige Glückseligkeit. Weltabgewandheit fördert nicht nur die Bereitschaft, seine Zuflucht zur klösterlichen Abgeschlossenheit des Mönchtums zu nehmen, sondern pflegt oft auch mit einer asketischen Grundhaltung einherzugehen, da Körper und „fleischliche“ Begierden als „unrein“ bzw. Manifestationen des Mundanen und Materiellen angesehen und der Sphäre des Sakralen, Geistigen bzw. Göttlichen entgegengesetzt aufgefasst werden.

Aus dieser Perspektive heraus gesehen ist es durchaus folgerichtig, die Vernichtung der heidnischen Literatur, besonders auch der wissenschaftlichen, sowie den Zusammenbruch der antiken Zivilisation mit ihren Annehmlichkeiten nicht als Unglück, sondern als eine Herstellung von Lebensbedingungen zu betrachten, die dem Heil des Menschen nur zuträglich sein können.“--Homo Bonae Voluntatis 19:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Mit Wortwahl warte bitte noch, erst mal nur Ortho und Grammatik. Bitte nicht Blöcke austauschen sondern nur im Text ändern. Damit man im Versionsunterschied sieht was passiert ist. Das ganze ist aber nicht eilig. Ich muss noch anderes ändern, bzw ergänzen. -- Bibhistor 08:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, Du hast mich, glaube ich, falsch verstanden. Abgesehen vom orthographischen Lektorat werde ich Deine Artikelversionen nicht anrühren! Dieses Lektorat habe ich noch gar nicht in Angriff genommen, weil ... die Zeit, die Zeit! Ich hoffe, in der nächsten Woche das Lexikon des Mittelalters noch auf die „Irenfrage“ hin zu befragen.

Mein Text von gestern ist lediglich ein Vorschlag, den ich Dir unterbreite. Was Du davon übernimmst, ist allein Deine Sache. In diesem Text habe ich in der Tat einzelne Textteile/Blöcke aus Gründen der argumentativen Schlüssigkeit verschoben bzw. in eine andere Reihenfolge gebracht. Die Glättung von Rominators wörtlicher Übersetzung scheint mir zitatgetreu, aber auch das ist selbstverständlich nur mein Verständnis. --Homo Bonae Voluntatis 13:50, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bibhistor, ich habe gerade erst Deine Frage an Rominator gelesen. Ich verstehe kein Griechisch, aber eine Menge von Übersetzung. Deswegen sei mir vergeben, hier meinen Senf dazu zu geben: Der innere Zusammenhang des von Rominator übersetzten Texts legt doch nahe, dass JC hier nicht nur sexuelle Lust meint, sondern viel allgemeiner Hedonismus, Genusssucht generell. Dein Vorschlag „Genuss“ wäre daher ein guter Überbegriff.--Homo Bonae Voluntatis 19:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Formulierungen, bitte noch etwas abwarten. Genuss ist mir fast etwas zu negativ geprägt. Freude, Lebensfreude, dürfte es am ehesten treffen. Ich frage mich im Moment, ob man in der beabsichtigten "mühseligen" Lebensweise, vielleicht sogar direkt Askese im Sinne von JC sehen sollte. Wenn ich denke wie jungen Mönchen Askese mitunter aufgezwungen wurde, der Übergang von freiwillig zu unfreiwillig kann in der Realität sehr fliesend verstanden werden. -- Bibhistor 11:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die Vehme

Lieber Bibhistor: Zunächst einmal bitte ich um Nachsicht, den vorliegenden Artikel nicht lektoriert zu haben (bzw. nur ein magerer Anfang), aber meine mannigfaltigen Verpflichtungen sind dergestalt, dass ich mir wünschte, ein Tage habe 48 Stunden. Ich bin eher zufällig über den Begriff der "Vehme" gestolpert. An der gegebenen Stelle (Burg Lichtenberg, Oberfranken) heißt es: "... nach "Planeri historia Varisciae, Vitebergae a.d. 1700 ET Lipase 1708", der Geschichte des Landes der Varisker (germanischer Volksstamm im Vogtland), wurde Lichtenberg im 9.Jahrhundert eine "Kaiserliche Freistatt". Ebenso heißt es in der Vogtländischen Geschichte von K.Limmer u.a.: "...Als nun darauf im 9ten Jahrhundert, nachdem Karl der Große, König von Franken, römischer Kaiser (768 - 814), auch die endlich vollends seiner fränkisch-deutschen Herrschaft unterworfen hatte, dieser, um dieselben auch in solcher Unterworfen zu erhalten, jene schreckliche geheime Polizei als eine Religions- und Staats-Inquisition, wie solche nur unter dem Nahmen der Vehme bekannt ist, in seinen deutschen Land einführte, dabei aber zugleich gewisse kaiserliche Freistätten (Alyse) errichtete, wohin die von dieser Vehme Verfolgten sich flüchten und Sicherheit finden könnten, bis sie ihre Schuldlosigkeit erwiesen und anerkannt gemacht hatte; so waren auch dann dergleichen Freistätten an der Grenze des südlichen Vogtlandes die beiden kaiserlichen Vogteien Lichtenberg und Hohenberg..." Nun meine Frage(n): 1. Ist da was dran? Wenn man "Vehme" googelt, erscheint nichts dergleichen, bzw. der Begriff findet wird erst für das Hochmittelalter aktuell und hat nichts mit einer Glaubenspolizei zu tun, eher im Gegenteil. 2. Mein Interesse ist u.a. deswegen geweckt, weil im Zusammenhang mit Der vorliegenden Thematik einige Fragen im Raum stehen: 3. Woher kamen jene antiken Werke, auf die die Karolinger Sprachreformer ("Renaissance") plötzlich zurückgreifen konnten, ohne dass - dies belegt Dein Artikel ja gerade - eine Überlieferungslinie innerhalb des ehemaligen Westreiches vorliegt? Und ferner: 4. Die Humanisten fanden die meisten ihrer Schätze, wie Du sagtest, in Deutschland. WENN es eine Inquisition vor der Inquisition gegeben haben sollte, dann könnte diese in den neuen östlichen Marken tätige Glaubenspolizei Karls "des Großen" auf antikes Bildungsgut gestoßen sein, das außerhalb der ursprünglichen Reichsgrenzen - jenseits des Rheins etc. - von bestimmten "Barbaren(-völkern)" bewahrt worden war, die vielleicht doch nicht so barbarisch waren. Jüngste archäologische Fundstätten belegen hochstehende zeitgleiche Zivilisation nördlich des Römischen Reiches, von denen man kaum etwas weiß. Die Glaubenspolizei kassierte die betreffenden Werke ein, vernichtete sie aber gemäß Karls Instruktionen eben nicht. Anstatt dessen wurde gesichtet, was ins Töpfchen kam, will sagen, was an den Hof der Reformer weiterleitet wurde. Das Kröpfchen hingegen waren die übrigen, nicht opportunen Werke, die glücklicherweise in den östlichen Klosterbibliotheken schlicht abgelegt wurden, bis sie dann halb verrottet von Silvio Piccolomini & friends als Sensationsfunde wieder das Licht des Tages erblickten. Was denkst Du? Herzlich--Homo Bonae Voluntatis 21:58, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchtete schon ich hätte dich vergrault als ich im Artikel vom "Assistenten" schrieb. Du kannst ja auch wie Rominator Dozent oder sogar Dekan sein. Mir ist mein Fehler erst spät aufgegangen. Entschuldigung.

Mir war Fehme / Vehme auch erst aus späterer Zeit bekannt. Karl Limmer erscheint mir aber als relevanter Lokalhistoriker, dessen Aussagen sich nicht einfach ignorieren lassen. Er hat im 19. Jh. urkundennah gearbeitet. Offenbar gab es damals eine Diskussion über "Femgericht und Inquisition". Die heimliche Vehme zu nächtlicher Zeit wo nur "Wissende" zugelassen waren deutet sehr auf die Inquisition. Schau was ich Rominator zu Laurentius schrieb (Nocturnal Council).

Schau mal hier: http://www.peter-hug.ch/lexikon/56_0661?q=Diss#N0500

Die Freigerichte waren entweder öffentliche oder heimliche. Jene, die bei »rechter Tageszeit und scheinender Sonne« gehalten wurden, zu welchen alle Dingpflichtigen Zutritt hatten, urteilten in bürgerlichen Streitigkeiten. Bei letztern (heimliches Gericht, Stillgericht, heimliche Acht) durften nur Wissende erscheinen...

• Wigand, Das Femgericht Westfalens (2. Aufl., Halle 1893);
• Wächter, Beiträge zur deutschen Geschichte, insbesondere zur Geschichte des deutschen Strafrechts (Tüb. 1845);
• Brode, Freigrafschaft und Vehme (Dissertation, Halle 1880);
• Lindner, Die Veme (Münst. und Paderb. 1888);
• Thudichum, Femgericht und Inquisition (Gießen 1889);
• gegen letztere Schrift: Lindner, Der angebliche Ursprung der Vemegerichte aus der Inquisition (Paderb. 1890).

Da scheint mir wichtiges im Fortschritt der Historiker verschüttet gegangen. Und ich dachte, ich wüsste des meiste verschüttete. Von wegen!

2. Man kann ganz gut nachweissen, dass die Geschichte Karls (noch im 9. Jh.?) etwas umgeschrieben wurde. Man hat offenbar Teile entfernt. Ähnlich wie in Irland und wohl aus gleicher Motivation.

3. Die Geschichte des karolingischen Bücher Korpus ist etwas komplizierter. Karl hat sie sehr wahrscheinlich bei den Sachsen erbeutet. Sie wurden bald nach seinem Tod alle vernichtet. Die Humanisten fanden nur noch Kopien.

4. Es gibt Indizien, dass der Alphabetisierungsgrad im Gebiet der heidnischen Sachsen deutlich höher war als im Gebiet Karls oder seiner Nachfolger. Das dort die Kirche Jagd auf alle heidnische Kultur machte dürfte unstrittig sein. Es gab auch das direkte Verbot keine heidnischen Geschichten aufzuschreiben. Dies konnte man auch als Gebot zur Vernichtung solcher Schriften werten.

Erstaunlich was mein Artikel so alles bewirkt. Mit jeder solchen Entdeckung fürchte ich um seine baldige Löschung. Ich denke inzwischen man sollte ihn eher versuchen zu verbreiten als geheim zu halten. Es könnten dann auch noch andere Leute davon zu Entdeckungen angeregt werden. Was meinst du? -- Bibhistor 09:06, 3. Nov. 2009 (CET)

Dozent oder Dekan ... (schmunzel, schmunzel). Nein, bei diesen Dingen geht es mir nur darum, dass der guten Sache Vorschub geleistet wird. Der eigene Name ist dabei doch unwichtig. Hauptsache, die Publikation geht raus, und sollte es auch um den Preis sein, dass ein anderer die Lorbeeren dafür erntet. Dein Walten an diesem Ort entspricht dem voll und ganz und ich finde das ganz außerordentlich.

1. Nun finde ich nicht die Stelle zu Laurentius und Rominator.

2. Ferner erscheint bei mir der Zugang zur Peter-Hug-Seite gesperrt. Was ist da los?

3. Zu der von Dir angegebenen Bibliographie: die einschlägigen Abhandlungen zur Entstehung der Vehme verweisen also frühe Mittelalter? Wenn es nämlich nur eine Art von Strafgericht des Hoch- bzw. Spätmittelalters gewesen sein sollte, dann würde mich die Sache nicht weiter interessieren.

4. Zu Deiner Frage einer möglichen Löschung. Vor einiger Zeit wies die Wikipedia-Direktion ausdrücklich darauf hin, dass Wikipedia auch eine zweite Ebene inoffizieller "Arbeitsartikel" beinhaltet, Diskussionen, die durchaus neue, nicht durch bestehende Quellen/Autoritäten abgedeckte Ergebnisse aufweisen können. Dies erschien mir als eine Art placet von oben, diese zweite Ebene zu genehmigen. Was ich auch sehr gut finde, denn so ist Wikipedia zugleich ein Ort, wo Forscher zusammenkommen, um zu diskutieren und womöglich Wichtiges Neue zu finden oder in Gang zu bringen.

5. Es ist überaus verdächtig (und vielversprechend!), dass man die Vehmediskussion offenbar an der Schwelle zum 20. Jahrhundert auf sich beruhen ließ ...--Homo Bonae Voluntatis 21:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Nummern -- Bibhistor 09:03, 4. Nov. 2009 (CET)

1. Ist hier

2. Ich habe wiederholt keine Probleme. Wird dein ISP gefiltert?

3. Ja, zu Karl und vorher. Du hast gefunden was wir hier schon die "Früh-Inquisition" nannten. Es gab Hinweise auf eine sehr geheime Schrecken erregende kirchliche Organisation seit etwa 400 AD. Bei Synesius, bei Proklus in Athen und in Alexandria wo Watts direkt von Inquistion schrieb. Erst von später gibt es die Urkunden dazu. Hier in diesem Buch.

4. Da bist du im Irrtum wie ich es war. Schau hier.

5. Ja, und langsam macht es mir fast schon Angst. Zumindest Grussel.

-- Bibhistor 09:03, 4. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag - Habe Auszüge von Thudichum hier abgelegt. -- Bibhistor 15:54, 4. Nov. 2009 (CET)

Nun, habe alles mit großem Interesse aufgenommen bzw. an Land gezogen ... Ich kenne die Regeln für die Erstellung eines Wikipedia-Artikels nur sehr unvollständig. Mich würde in diesem Zusammenhang die Phase und die Argumente sehr interessieren, mit denen gegen Deinen Artikel Stellung bezogen wurde und aufgrund dessen Du dann beschlossen hast, Deinen Artikel als Steinbruch und Fundgrube anderen Benutzern und Autoren der Wikipedia weiterhin zur Verfügung zu halten. Rominator ist nur ein Beispiel von vielen. Die Befürchtung, ungesicherte Informationen könnten so irrtümlich als offizielle Artikel aufgefasst werden, dem kann doch mühelos durch die im übrigen völlig geläufigen Wikipedia-Kennzeichnungen "Gesichtet" oder "Dieser Artikel enthält 'weasel words'", "... muss durch weitere Quellen abgedeckt werden" etc. vorgebeugt werden. Die Wikipedia-Administratoren sollten beachten, dass es durchaus Themenbereiche gibt, die noch unbearbeitet sind. Dies ist hier der Fall. Wenn jemand dann beschließt, diese Wissenslücke zu schließen und dies wissenschaftlich seriös sowie durch Quellen gut abgedeckt zu tun, dann ist das doch etwas, worauf Wikipedia ganz im Gegenteil geradezu stolz sein kann! Im Übrigen ist auch eine ernsthafte wissenschaftliche Diskussion erfolgt, die äußerst fruchtbar zur Aufwertung des Inhalts geführt hat. Die Wikipedia-Administratoren dürfen nicht vergessen, dass der Hauptzweck von Wikipedia in der Vermittlung von Wissen in möglichst umfassender Weise liegt. Die Regeln dienen ja nur diesem Zweck. Völlig auf den Kopf gestellt werden die Dinge, wenn diese Regeln sich plötzlich selber zum Herrn aufwerfen und die Vermittlung des Wissens behindern. Im vorliegenden Fall wäre dies nämlich die Konsequenz. Dein Artikel ist absolut seriös, Du bezeugst permanent eine völlige Offenheit und Bereitschaft, Deine Aussagen in Frage zu stellen und bei Vorliegen plausibler Gründe zu streichen. Das ist der Geist wahrer Wissenschaftlichkeit! Ich habe aber schon lange das Worst-Case-Szenario eingeplant und speichere immer sofort alles. Falls Du hinausgeworfen werden solltest, dann hinterlasse Deinen Kontakt! --Homo Bonae Voluntatis 00:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Diskussion mit Rominator zum Laurentius-Mosaik und Deine schlüssige Darlegung ist faszinierend. Einsame Spitze! Das muss man doch sehen! Oder will man es nicht sehen?--Homo Bonae Voluntatis 01:01, 5. Nov. 2009 (CET)

Danke, danke für das Lob. Wie es zu meinem Abbruch der Arbeit am WP Artikel kam ist ja auch dessen Diskussionsseite gut dokumentiert. Es gab keine Diskussion, wesentliche Teile des Artikels wurden von einem Admin gelöscht gehalten. Weil sie nicht die übliche Ansicht der Mediaevisten wiedergab. Dabei war die wissenschaftlche Basis (Sauer) unstrittig. Dies setzte sich dann fort. Etwa als man Anfang 2009 wesentliche Teile herausnahm und eine Einleitung verfasste die im krassen Gegensatz zum Inhalt des Artikels steht.

Bei der WP werden Inhalte demokratisch festgelegt. Da sich jeder beteiligen kann und Admins das letzte Wort haben war diese Entwicklung vorhersehbar. Man hatte mich vor der WP gewarnt. Mir war auch klar, dass die meisten Mediaevisten meine Aussagen zwar nicht bestreiten, aber auch nicht lesen wollen. Sie widersprechen vom Gefühl dem Eindruck den sie während des Studiums vermittelt bekamen.

Davon abgesehen sind katholische Organisationen wie das Opus Dei eine Realität. Das Opus ist sicher, direkt oder über PR Firmen, in der WP aktiv. Es dürfte sich auch schon mit dem Artikel beschäftigt haben. Ein direktes Eingreiffen erscheint mir aber nicht zwingend stattgefunden zu haben, die obigen Gründe dürften als Erklärung der Vorgänge überwiegen. Ich fürchte konkret, dass irgendwann alle meine Beiträge durch einen "Fehler" aus der Datenbank der WP verschwinden. Wenn sie bis dahin nicht andernorts verbreitet (verbreitet, nicht einfach auf einem PC wo gespeichert) sind, so bleiben sie dann verschwunden. -- Bibhistor 08:27, 5. Nov. 2009 (CET)

Du nennst Zusammenhänge, die ich nicht verbalisieren wollte, um die Dinge nicht auf die Spitze zu treiben. Aber ich habe mir genau diese Überlegungen (OD etc.) schon gemacht. Wir stimmten ja bereits darin überein, dass zwar Schreibfreiheit hinsichtlich bestimmter Medien (Bücher) gilt - man lässt gewissermaßen einen politisch und ideologisch harmlosen Underground zu - , dass aber dann proportional zur „Auflagenstärke“ die Schwelle und der Gegenwind plötzlich exponentiell ansteigen. Wikipedia ist gegenwärtig ein sehr populäres Informationsmedium und fällt damit fast unter die gleiche Rubrik wie Zeitung und Fernsehen. Damit erscheint es automatisch auf dem Radar ...

Du schreibst: „Es gab keine Diskussion, wesentliche Teile des Artikels wurden von einem Administrator gelöscht gehalten. Weil sie nicht die übliche Ansicht der Mediaevisten wiedergab.“ Vielleicht kannst Du mir zusammenfassend die folgenden Fragen beantworten: Gab es denn Gezeter und Mordio von Seiten „der Mediävisten“ und jener Administrator griff dann, der Mehrheit das Recht gebend, salomonisch schlichtend ein? Ich kann mich nicht an eine solch vielköpfige Diskussion erinnern. Und falls nicht: Solche Administratoren müssten ja dann Fachmänner auf dem Gebiet sein, um die „übliche Ansicht“, auch Forschungsstand genannt, zu kennen. Und sollten sie dann nicht vorher buchstäblich in Erscheinung treten und ihre Gründe vortragen, anstatt einfach streichend zu intervenieren? Ferner: „Dies setzte sich dann fort. Etwa als man Anfang 2009 wesentliche Teile heraus nahm und eine Einleitung verfasste, die im krassen Gegensatz zum Inhalt des Artikels steht.“ Erstens kann ich nicht nachvollziehen, warum Administratoren Autoren sein sollen, anstatt sich darauf zu beschränken, in bestimmten Fällen zu streichen. Zweitens legt diese Intervention die wahren Motive doch reichlich blank: man will den Inhalt nämlich so, wie man ihn ipso facto dekretiert. Nietzsche sprach von einer bevorstehenden Zeit des "Geisterkriegs". Wohlan, so sei es, aber man fechte ihn bitte offen, unverdeckt und ohne Anwendung von Zensur aus. Ich verzweifle leider an den Menschen, dass sich unter den vielen vielen Reichen KEINER findet, der bereit ist, sagen wir: 90% seines Vermögens der Aufklärung zu stiften, eine Zeitung, einen Radiosender, einen Verlag etc. zu gründen und so der altera pars - das sind wohl unseresgleichen - eine Tribüne zu geben. Aber auf christlicher Seite hat man schon sehr lange - Jahrtausende, siehe Dein Artikel, die Wichtigkeit der Informationskontrolle, des Gedankenpolizierens, durchschaut. Die heutige christliche Phalanx sind nicht mehr die Jesuiten, die Soldaten Gottes sind das Opus Dei und sie kämpfen nicht fair. Aber was soll es, meine Rede ist das Faseln des Ohnmächtigen, wir sind die erbärmlichen Verlierer, und Menschen mögen keine Verlierer. „Might is Right“ aus auch diesem atavistischen Grund: das „Auto-da-fé“ - Schauspiel des Glaubens (!) - war propagandistisch genial: man beseitigte nicht nur den Ketzer, sondern indem man ihn durch Schmerz brach und zu einem winselnden Haufen Fleisch, Kot und Knochen vernichtete („Der Mensch ist Kot, Stank, Asch und Erde“ lässt der von mir ansonsten über alles geliebte J.S. Bach in einer seiner Kantaten anstimmen), indem man also den Ketzer zu einem erbärmlichen Anblick degradierte, begriff das Volk: „Die Wahrheit dieses Ketzers ist für uns ganz unbedingt irrelevant, denn von dort kommt uns kein Heil, sie erweist sich als unwirksam im Kampf der Gewalten.“ Die gleiche Logik spricht aus den Worten, die man an den gefolterten und am Kreuze hängenden Jesus richtete: „Wo ist denn nun Dein Gott? Wenn er tatsächlich so mächtig ist, warum hilft er denn nicht einmal seinem eigenen Sohn?“ Die Kirche vernichtete im Auto-da-fé nicht nur den Ketzer, sie versetzte der Weltanschauung des Ketzers den Todesstoß. Und für so etwas kämpft die Elite des Herrn von heute, kämpfen Opus Dei & Co? Pfui! Nebenbei: ich komme selber aus einem allerkatholichsten Geschlecht. Jesuiten, Franziskaner auf beiden Seiten, ein Onkel von mir war sogar Exorzist eine großen Stadt. Deshalb sage ich als „Ex“ gleichsam rückblickend noch einmal: Pfui über Euch! Und abschließend - wir wissen ja nie, ob es das letzte Mal ist (:-): Du hast meine E-Mail-Adresse, ich würde gerne den Kontakt zu Dir aufrecht erhalten, denn u.a. hast Du mir sehr viele Lichter aufgesetzt und wertvollste Literaturangaben und sonstige Hinweise zuteil werden lassen. A dieu also--Homo Bonae Voluntatis 20:04, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich war etwas tief in einige Bücher zur Feme vertieft, Pardon. Ich teile deine Meinung. Der Ablauf der Diskussion damals kann man hier herum verfolgen. Der Admin war wohl selbst Mediävist. aber ebensowenig Fachmann für das Thema wie die anderen. Kein böser Wille, sie hörten schlicht auf ihr akademisches Bauchgefühl. Dass sie im Studium bei dem Problem hinters Licht geführt wurden, das wird mancher sich nie eingestehen.

Nietzsche hätte für seinen "Geisterkrieg" wohl eher ein geheimes Femegericht eingerufen. Wie es auch über 1000 Jahre hier üblich war. Nun ja. Es gibt solche reichen Leute, sogar in Deutschland. Aber man muss sie erst suchen und sich dann bewerben. Für mich wäre das nun viel zu spät.

Ich kenne ganz gut ein Mitglied des Opus. Er hat mir nie direkt zugegeben Mitglied zu sein, aber nach einigen Jahren Gesprächen zu Thema brauchte er das auch nicht mehr. Ein Mann von Kultur, wir hatten kein schlechtes Verhältnis. Er hätte meinen Scheiterhaufen wirklich nur sehr sehr ungern angezündet. Aber er hätte es wohl letztlich getan. Man mag dies sehen wie man will, aber das Opus Dei mit "Pfui" zu bewerfen, das sollte man hier doch besser lassen. Es hat sicher mehr Einfluss in der WP als wir beide.

Zum Thema. Es scheint nach Thudichum (1889) hat sich kein wissenschaftliches Buch mehr mit der geheimen Feme beschäftigt. Eines muss ich noch prüfen. Aber akademische Sekundärquellen zeigen ein auffallend Konfuses Bild. Man wirft geheime und offene Feme durcheinander und springt auch vom 16. Jh. ins Hoch MA. Nach Thudichum`s beeindruckendem Start scheint da im 20. Jh. etwas verloren gegangen zu sein. -- Bibhistor 15:19, 7. Nov. 2009 (CET)