Benutzer Diskussion:Binse/Bells Ungleichung

Hier meine Anmerkungen

Hier meine Anmerkungen: Eine Einleitung sollte immer als ersten Satz eine Definition enthalten, worum es geht: "Die Bellsche Ungleichung ist eine Ungleichung aus dem Bereich der Quantenphysik, die ... Sie ist von Bedeutung für ..."

Ich finde das ganze recht unverständlich formuliert. Das liegt zum einen an dem großen Bogen der (für eine Einleitung) erstmal aufgespannt wird. Ferner an der Satzlänge.

Unverständlich formuliert finde ich ferner

• "lokal-realistischer Basis": Es wird nicht klar, warum dieser Fachbegriff hier wichtig ist
• "Diese Eigenschaften mögen ‚verborgen‘ (im einzelnen unbeobachtbar) sein" -> was heißt hier "mögen"? Es ist für was egal?
• "Indem John S. Bell das EPR-Gedankenexperiment 1964 fortführt" -> erstmal sagen, dass er es tut
• die genannten Häufigkeiten -> expliziter: Welche?
• "der die Häufigkeiten der betroffenen verborgenen Eigenschaften genügen müssten" -> um was zu leisten?
• "Realismus" -> Hat viele Bedeutungen, nicht klar welche hier gemeint ist. Der Satz ist mit ";" unnötig lang.
• "Die Annahme verborgener Variabler führe zu einem Widerspruch" -> Es ist hier schwer zu folgen, was hier und an deren Stellen mit der Konkunktiv-Konstruktion gemeint ist. Vielleicht lieber expliziter.
• "A. Aspect": Wer ist das? Ein Quantenphysiker aus dem 20. Jahrhundert? Kurz sagen
• "Mindestens eines der Prinzipien von Lokalität und Realität" -> Welches Prinzip der Realität ist hier gemeint?
• "Nicht alle Physiker akzeptieren allerdings die bei EPR benutzte kopenhagener Interpretation" -> Der Zusammenhang müsste erst erläutert werden.
• "Die Datenlage spricht sogar dafür, beide Prinzipien aufzugeben." Das kommt unvermittelt, oben war von nur einem Prinzip die Rede.
• "eine ursprünglich philosophisch erscheinende Frage": Nämlich welche? Expliziter

Für mich ist zudem ein wichtiger/populistischer, bisher nicht in der Einleitung genannter Kern: Experimente zur Bellschen Ungleichung beweisen, dass eine Spukhafte Fernwirkung stattfindet. Die Bellsche Ungleichung definiert zum ersten mal ein Kriterium, an dem man testen kann, ob es verborgene Variablen gibt oder es sich um instantane Informationsübertragung handeln muss. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:12, 11. Apr. 2018 (CEST)

Gleich mal danke für Deine eingehende Kritik Zuluss! In Manchem finde ich hast du recht, zu anderen Punkten habe ich Erklärungen. Würde gerne hören , was Du dazu jeweils meinst. Am liebsten würde ich die jeweils in Deinen Text einrücke, damit der Bezug für Dich direkt ist. Habe aber erlebt, dass Gesprächspartner die Zerstückelung ihres Textes nicht mochten. Also im ersten Versuch erst mal hier unten.

Erst mal eine Definition. Habe ich selbst schon oft bei andern Artikeln angemahnt. Ich konnte nur keine finden, die inhaltlich korrekt ist und trotzdem dem schnellen Leser wirklich etwas sagt. Bei Deinem Vorschlag z.B. habe ich Zweifel, ob die Ungleichung aus dem Bereich der Quantenphysik kommt. Für die Formulierung der Ungleichung wird kein Begriff der Quantentheorie gebraucht. Sind die verborgenen Variablen Quantenphysik? Naja, vielleicht. Sowas wie Mikrophysik, weil es um kleine Teilchen geht, ist sicher richtig. Das Wort gibt es aber nicht. Ich will nochmal nachdenken, denn erstrebenswert ist es bestimmt, was Du da wünschst.

Warum ‚lokal-realistisch' hier wichtig ist? Du weißt es natürlich: weil mit Bells Ungleichung genau dieser Standpunkt widerlegt wird. Du meinst also, der Leser kann es nicht sehen. Stimmt wahrscheinlich. Steht zwar in meinem Text, aber der Bogen dahin ist etwas lang, obwohl das gerade das wichtigste an unserem Thema ist. Die Widerlegung des lokal-realistischen Standpunkts sollte in dem von Dir vermissten ersten Satz genannt sein. Weil es tatsächlich ein Fachbegriff ist, habe ich ja eine knappe Definition beigefügt. Kommt ein paar Zeilen später, weil erst noch was Anderes wichtiger schien. Knapp darf und muss sie in der Einleitung sein, zumal Lokalität und Realismus im Hauptteil (nach meiner Meinung allerdings unbefriedigend) ausführlich besprochen werden.

Das Wort ‚mögen‘. Sie heißen nun mal so, weil man sie für unbeobachtbar hält. Behaupten tun das aber EPR meines Wissens nicht, und es spielt für die weitere Argumentation tatsächlich keine Rolle. Der Leser braucht aber eine Erklärung, warum sie so heißen. Was schlägst Du vor?

„die bei EPR benutzte kopenhagener Interpretation“ Der Leser sollte sich nach ein paar Zeilen doch erinnern, dass das Theme aus einer Auseinandersetzung Einsteins mit der Quantentheorie hervorging. Muss man extra sagen, dass seine Kritik der Q. von seinem Verständnis der Q. abhängt?

"Die Datenlage spricht sogar dafür, beide Prinzipien aufzugeben." Das kommt unvermittelt, oben war von nur einem Prinzip die Rede.

Eine abschließende Bewertung des Ganzen kann selten an den letzten Satz des Textes anknüpfen. Meinst Du das mit ‚unvermittelt‘? Dafür ist es ja ein neuer Absatz. Oben war davon die Rede, das mindestens eines der beiden Prinzipien aufzugeben sei, hier steht: besser gleich beide. Wo ist das Problem?

Was den ‚instantanen Kollaps‘ angeht, möchte ich ihn nicht in den Artikel aufnehmen. Das Eisen ist mir zu heiß. Der ‚instantane Kollaps‘ wurde erfunden zu einem Zeitpunkt, als man noch keine relativistisch invariante Quantentheorie hatte. Da war er gut brauchbar und ist es sicher auch heute noch, solange keine relativistischen Effekte berücksichtigt werden müssen. Dass tatsächlich viele Physiker ihn bedenkenlos auch sonst anwenden, erscheint mir irgendwie schizophren. Das Wort ‚instantan‘ heißt doch ‚sofort‘. Oder verstehst Du es anders? Es gibt aber überhaupt keinen Sinn, wenn man sich nicht auf eine absolute Zeit beziehen kann. Jeder Physiker, der einmal sein Diplom gemacht hat, kennt aber die spezielle Relativitätstheorie und weiß, dass es keine absolute Zeit gibt. Bei Messungen, die in ‚raumartiger Beziehung' voneinander angestellt werden, hängt es sogar vom Beobachter ab, welche Messung eher und welche später stattfindet. Da ist doch das Wort ‚sofort‘ sinnlos. Verdrängen die das? Weißt Du dafür eine Erklärung? Zur ‚spukhaften Fernwirkung‘ würde ich auch gerne noch einiges sagen. Ist ein interessantes Thema. Leider möchte und darf ich jetzt wohl schlafen gehen und bin ab morgen ein paar Tage offline. Gruß, Binse (Diskussion) 03:25, 12. Apr. 2018 (CEST)

P.S. Aspect kann doch einen Link kriegen. B.

OK, bin wieder da. Erst mal, um das zu wiederholen: Das Wort ‚instantan‘ sollte am besten die Polizei verbieten. Und nun, so kurz ich kann, zur spukhaften Fernwirkung. Das Wort stammt ja aus einem Brief, nicht aus einer Publikation Einsteins. Darum darf man es nicht auf die Goldwaage legen.

Der Einfacheit halber ohne Einrückung weiter.

Durch Experimente bestätigte Vorhersagen der Quantentheorie zeigen, dass (ich nehme nur ein Beispiel) es Systeme von zwei Photonen gibt, bei denen, wenn man mit parallelen Filtern nachmisst, stets beide Photonen die gleiche Polarisationsrichtung zeigen, gleichgültig, wie weit sie bei den Messungen voneinander entfernt sind. Sind die Polarisationsfilter nicht parallel, so stimmen die Messergebnisswe nicht mehr stets überein, aber statistisch unabhängig sind sie nur wenn die Messrichtungen zueinander senkrecht sind; sonst zeigen sie eine nichttriviale Korrelation. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit für Übereinstimmung ist von 1/2 verschieden. Diese Wahrscheinlichkeit lässt sich bestimmen, indem man das Experiment genügend oft wiederholt und nach der relativen Häufigkeit von Übereinstimmung schaut. Soweit ist wohl alles unstrittig, wenn auch überraschend, unverständlich rätselhaft. Die Frage ist, wie man damit jetzt gedanklich umgeht.

Man kann Einstein ja nicht mehr um Erlaubnis bitten, also nennen ein paar ‚Experten‘ das Phänomen einfach ‚Einsteins spukhafte Fernwirkung.‘

Wenn man zu Laien spricht, sollte absolut klar sein, dass man jedes Wort in dem Sinn benutzt, den es in der Sprache des Laien hat, oder man sagt dazu, dass man ein Wort als Fachwort mit veränderter Bedeutung gebraucht. Das ist wohl selbstverständlich, weil der Partner ja sonst zwangsläufig etwas Anderes versteht, als gemeint ist. Und was versteht der Laie unter einer (Fern-)Wirkung? Es geht natürlich nicht um den physikalischen Begriff von Wirkung wie in Wirkungsquantum sondern um den zweiten Teil des Begriffspaares Ursache/Wirkung. Dabei spricht man von zwei Handlungen oder Ereignissen, die in einer Beziehung zueinander stehen, die anders gesagt miteinander korreliert sind. Dass da eine Wirkung vorliegt, meint zumindest dreierlei: Erstens. Das zweite Ereignis ist eine Änderung (es wird etwas bewirkt). Zweitens. Die Beziehung ist gerichtet. In vielen fällen muss, wie jeder weiß, sorgfältig diskutiert werden, was bei beobachteter Korrelation Ursache und was Wirkung ist, oder ob vielleicht beides nicht gilt. Es könnte sich z.B. um zwei Folgen einer gemeinsamen Ursache handeln. Drittens und das hängt mit zweitens zusammen, haben wir einen sicheren Test: Fällt die Ursache weg, so auch die Wirkung. Und wenn sie nicht wegfällt, ist sie keine Wirkung. Nach diesem Prinzip testet man Medikamente. Ein Teil der Probanden bekommt Placebo. Wenn das das Ergebnis nicht ändert, hat die Substanz keine Wirkung.

Und jetzt die ‚spukhafte Fernwirkung‘. Erstens. Gewöhnlich kommt ja gleich nach ihrer Erwähnung ein Satz, man könne mit ihr allerdings keine Information übermitteln. Das heißt, dass diese ‚Fernwirkung‘ nichts verändert; denn jede Veränderung enthält ja mindestens ein Bit Information. Ich habe aber keinen dieser Autoren gefunden, der ehrlich sagt, dass diese ‚Wirkung‘ nichts bewirkt. Das wird nur verschleiert zugegeben. Zu Zweitens. Die Korrelation zwischen den beiden Messwerten (Messreihen) ist ganz offensichtlich symmetrisch. Es werden doch nur Übereinstimmungen in den zwei Messreihen gezählt, und je nach Beobachter ist eine oder die Andere Messung die erste. Wer nur die Messprotokolle liest, hat auch keinen Anhalt, was Ursache und was Wirkung sein könnte. Besonders deutlich im Fall parallel gestellter Filter: Stets zwei gleiche Messwerte.

Drittens. Nach Theorie und sicher auch im Experiment ändert sich in Labor 2 nichts, wenn in Labor 1 die Messung ein wenig später gemacht wird. Oder viel später. Oder gar nicht! Der Wegfall der ‚Ursache‘ ändert also nichts an der vermuteten ‚Wirkung‘.

Alles in Allem. Die ‚spukhafte Fernwirkung‘ ist überhaupt keine Wirkung. Sie passt in keiner Hinsicht zu unserem Begriff von Wirkung. Aber auch hier. Keiner der Autoren, die von ihr reden oder vielmehr schreiben, macht ehrlich darauf aufmerksam, dass die spukhafte Fernwirkung nur so heißt und gar keine (Fern-)Wirkung ist. Die Ausrede, das liege eben in dem Zusatz ‚spukhaft‘, würde ich nicht gelten lassen, denn im Deutschen sagt so eine Beifügung zwar, dass da etwas besonderes an der Fernwirkung sei, aber sie negiert nicht. Der Durchschnittsleser liest und versteht eben Fernwirkung, spukhaft, also irgendwie seltsam, unerklärlich, aber eben Fernwirkung. Dass ich mich da über die Autoren von populären Schriften ärgere, ist eigentlich unwichtig. Wichtig ist eben, es gibt da nichts, was dem Wort Fernwirkung entspricht.

Seltsam. Wir haben da die Korrelation zwischen weit entfernten Ereignissen. Aber keines bewirkt das andere. Mit einem anderen Wort: Keine der beiden Messungen hat einen Einfluss auf die andere. Wie das zugeht? Keine Ahnung. Ich verstehe es nicht und kann es nicht erklären. Aber was heißt denn Verstehen und was heißt erklären? Beides bedeutet, meine ich, das Einfügen in bekannte Denkmuster. Dass bekannte Denkmuster auf etwas wirklich Neues vielleicht garnicht passen, sollte man akzeptieren. Irgend etwas an unserer Vorstellung von Raum und Zeit mag ungenau sein. Warten wir mal ab, was da noch so rauskommt. Gruss, Binse (Diskussion) 03:23, 18. Apr. 2018 (CEST)

P.S Entschuldige, dass ich jetzt keine Lust habe, die ganzen Tippfehler noch rauszumachen. B. Habe eben, so gut es ging nachgearbeitet. Binse (Diskussion) 12:55, 18. Apr. 2018 (CEST)