Benutzer Diskussion:Bvo66/Heinrich

(Alte Diskussionsseite aus dem Lemma "Heinrich von Rothowa", hier als Materiallager geparkt, bis die Umarbeitung der Dohna-Artikel abgeschlossen ist. Arbeitsvermerk: Heinrich I. (Dohna), Dohna (Adelsgeschlecht), Burg Dohna, Dohna. Hier auf dieser Seite bitte keine Edits vornehmen. --bvo66 18:58, 14. Mai 2010 (CEST))

Belehnung nicht belegt

Weder in den Regesta Imperii noch in der Edition der Diplome Friedrichs I. ist diese Belehnung von 1152 nachweisbar, sodaß daran doch Zweifel angemeldet werden müssen. Auch wenn dies in der angeführten Literatur so stehen sollte, ist die Aussage bei fehlender Quelle nicht haltbar. -- Enzian44 00:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Meines Erachten wichtigste vorhandene Nachweise:

- Heimatmuseum Dohna.

- Übereinstimmung mit der Literatur wie vorher angegeben, Belehnungsjahr des erblichen Reichslehns: 1152, Landesverein Sächsicher Heimatschutz wie angegeben Band XXV Heft 1/4 1936 nennt Friedrich I. und 1152 für die Belehnung.

- Konrad III. starb am 15 Feb. 1152.

Friedrich I. wurde am 4. März 1152 Deutscher König.

Das erbliche Reichslehen wurde vom Kaiser (König) erteilt.

Ich entnehme aus deinem Beitrag auch, dass weitere Nachforschungen hier nichts bringen.(Nicht haltbar wären dann, deinem Diskussionsbeitrag zufolge, die Angaben von Max Winkler und Hermann Raußendarf in Dohna des Landesvereins Sächsischer Heimatschutz Dresden.) --Weners 20:53, 25. Feb. 2010 (CET)

Eine Belehnung durch den König sollte in den Quellen Spuren hinterlassen haben, sonst kann man als Historiker nichts darüber aussagen. Vielleicht ist ja in den Dir zugänglichen Büchern irgendwo genannt, worauf diese Geschichte von der Belehnung beruht. Da die Materialbasis der Regesta Imperii hier rund 100 Jahre alt ist, könnte danach schon etwa bekannt geworden sein. Eine Belehnungsurkunde ist jedenfalls nicht erhalten, es könnte aber irgendwo in der damaligen Geschichtsschreibung eine Nachricht vorhanden sein (die wäre von den Regesta Imperii aber wohl gefunden worden, wenn es sich nicht um eine neuere Veröffentlichung handelt). -- Enzian44 14:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Winkler und Raußendorf (Dohna) nennen als Quellen u.a.:

Die Ortschroniken.

Mörtzsch: Das Schloss Dohna Fall und Ende.

Steche: Beschreibende Darstellung der Bau - und Kunstdenkmäler des Königreichs Sachsen (Amtshauptmannschaft Pirna).

Die Ortschroniken werden ggf. das meiste Material geliefert haben.

Der "Historische Führer der Bezirke Dresden, Cottbus" mit ebenfalls der bewussten Jahreszahl 1152 bietet eine umfangreiche Literaturauswahl. Der genauen Bezug zu diesem Punkt lässt sich aber wohl kaum herstellen. Die Richtigkeit bezeugen kompetente Autoren.

Das im dem von dir genannten Suchregister nichts zu diesem Punkt zu finden war, wundert mich nicht. Die mittelalterliche Geschichte der Kleinstadt Dohna, eine der kleinsten Städte Deutschlands, ist ja bei weitem keine Weltgeschichte. Ortschronisten und Heimatforscher aus längst vergangenhen Zeiten wird mann wohl viel zu verdanken haben.

Die u.a. hier in Wikipedia für Dohna geschriebene Geschichte enthält auch , wenn ich mich recht erinnere, mehrmals "1152" für die Belehnung. Ich schlage vor, solage keine neuen Daten belegt werden und nichts anderes wirklich bewiesen werden kann, den Stand zu akzeptieren. --Weners 18:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich würde umgekehrt dazu raten, auch die anderen betroffenen Lemmata einer kritischen Durchsicht mit Blick darauf zu unterziehen, ob sie auf dem aktuellen Stand der Literatur sind. (Das scheint mir eher nicht der Fall zu sein). Als unkommentiertes "Faktum" (ohne mindestens einen Hinweis auf die Tatsache, daß es offenbar keine urkundlichen Belege gibt) sollte man die Belehnung von 1152 besser nicht stehen lassen. Im übrigen gehen in den entsprechenden WP-Lemmata auch die Jahresangaben für die urkundlichen Erwähnungen des Heinrich durcheinander - hier wäre sicher den Belegen aus der Diplomata-Edition der Vorzug zu geben. --bvo66 21:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Das Belehnungsjahr 1152 mit der Burggrafschaft Dohna durch den Kaiser bzw. deutschen Königs ist auf die Schnelle bzw. mit vertretbarem Aufwand urkundlich nicht nachweisbar, wenn mann bestimmten Literaturanbagen nicht folgen möchte.

Ich schlage daher vor, die Belehnung ggf. mit der Zeitangabe "etwa Mitte des 12. Jh." anzugeben. Rothowa ist belegt (bzw. die anderen Namensformen der selben Person. Belehnung "durch den Kaiser" ist prinzipiell zutreffend.

Sinnvoll ist das aber nur, wenn die Änderung in alle Beiträgen der Wikipedia für Dohna erfolgt und ggf. weitere Meinungen abgegeben werden. Zu bedenken ist aber, dass bezüglich der Kleinstadt Dohna meiner Meinung nach die Angaben des Heimatmuseums Dohna und die der Heimatforscher bzw. Chronisten von Bedeutung sind. --Weners 17:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Soweit Online-Ressourcen und Nachschlagewerke, die ich in meiner Bibliothek hier zuhause habe, das zuließen, hab ich mich in der Sache heut nachmittag mal etwas kundig gemacht, wie es mit den Belegen für Heinrich und seine Übernahme der Burggrafschaft aussieht:

1) Keines der wissenschaftlich einschlägigen Nachschlagewerke (so Lexikon des Mittelalters Bd. 3/1983 Sp. 1166; Handbuch der Historischen Stätten Deutschlands Bd. 8/Sachsen, bearb. von Walter Schlesinger, S. 63-65; Historisches Ortsverzeichnis von Sachsen, hg. von Karlheinz Blaschke, Neuausgabe 2004/Internetausgabe 2008 "Dohna"; alle drei Werke mit weiterführenden Literaturangaben) weiß etwas von einer Belehnung im Jahr 1152 oder überhaupt von einem Datum für eine Belehnung durch Friedrich I. Barbarossa. Ebensowenig ist überhaupt ein genaues Datum für die königliche Belehnung greifbar.

2) Wie Enzian44 ja schon geschrieben hat, findet sich weder in den Regesta Imperii (die auch "indirekte Belege" aus anderen nichturkundlichen Quellen heranziehen und im aktuellen Stand komplett online verfügbar sind [1] noch in der 1975-1990 erschienenen Edition der Urkunden Friedrichs I. durch die MGH irgendeine Spur einer Belehnung Heinrichs mit der Burggrafschaft durch Friedrich (oder seinen Vorgänger Konrad III.). Der Erstbeleg für Heinrich als Burggraf aus einer Königs- bzw. Kaiserurkunde stammt erst von 1165 (siehe unten).

3) Die Burggrafschaft Dohna stand im späten 11. Jahrhundert unter böhmischer Hoheit und fiel 1135 als erledigtes Lehen an die böhmische Krone zurück, 1152 dann an das Reich (so Blaschke/LexMA nach der dort am Ende des Artikels "Dohna" zitierten Literatur).

Einschub: 1212 in BF. 672 wird Dohna wieder dem böhmischen König zugesprochen, es scheint aber unter der Kontrolle des Markgrafen von Meißen zu sein. Bis ins 15. Jahrhundert finden sich die Dohna im engeren Gefolge der böhmischen Könige. -- Enzian44 01:37, 1. Mär. 2010 (CET)

4) Die frühen Belege für Heinrich in den Originalquellen stellen sich wie folgt dar:

* 1127 Heinricus (nobilis) de Rotau (Rotov? Rotow?) in einer Urkunde Bischof Meingods (Megingoz') von Merseburg und Abt Erkenberts von Corvey; Heinrich tritt dabei als Zeuge für Meingod auf (Urkundenbuch des Hochstifts Merseburg, Teil 1: 962-1357, hg. von Paul Fridolin Kehr, Halle: Otto Hendel, 1899 (Geschichtsquellen der Provinz Sachsen und angrenzender Gebiete 36), Nr. 97 S. 79-81, hier S. 80).

* Februar 1143 (Zeitz) Heinricus de Rodewa in einer Urkunde König Konrads III. für das Kloster Chemnitz; Heinrich wird als Zeuge genannt (Edition der Urkunde: MGH DD reg. et imp. Germ. 9 Nr. 86, S. 152-154, hier S. 154 Z. 17).

*November 1144 (Merseburg) Heinricus praefectus (ohne Ortszusatz!) in einer Urkunde König Konrads III., die einen Streit zwischen Bischof und Markgraf von Meißen schlichtet; Heinrich wird als Zeuge genannt. Das Namensregister des MGH-Editionsbandes identifiziert ihn als den schon 1143 genannten Heinrich. (Edition der Urkunde: MGH DD reg. et imp. Germ. 9 Nr. 119, S. 212-214, hier S. 214 Z. 4).

*30. November 1156 (Kloster Petersberg) Heinricus castellanus de Donin in einer Urkunde des Markgrafen Konrad I. von Meißen zugunsten des von ihm gegründeten Klosters auf dem Petersberg (das ist eine recht berühmte Urkunde, sie enthält u.a. die Ersterwähnung von Cottbus); Heinrich wird als Zeuge genannt (Codex diplomaticus Saxoniae regiae, I A 2: Die Urkunden der Markgrafen von Meißen und Landgrafen von Thüringen 1100-1195, hg. von Otto Posse, Leipzig 1889, Nr. 262 S. 176-179, hier S. 178 Z. 37).

*18. März 1165 (Erfurt) Heinricus prefectus de Donin et fratres sui in einer Urkunde Kaiser Friedrichs I. (Barbarossa) für das Kloster St. Georgen in Naumburg/Saale; Heinrich und seine Brüder werden als Zeugen genannt (MGH DD reg. et imp. Germ. 10.2 Nr. 475, S. 387 f., hier S. 388 Z. 21); vgl. Regesta Imperii IV 2,2 n.1458.

5) Daraus ergibt sich: Am 30. November 1156 war Heinrich nachweislich im Besitz der Burggrafschaft Donin (Dohna). Zwölf Jahre zuvor, 1144 ("praefectus" heißt es dort, genau wie in der Kaiserurkunde von 1165) könnte er sie aber auch bereits innegehabt haben, allerdings fehlt 1144 die Ortsangabe, sodaß man da wohl etwas vorsichtig sein muß.

Ein Vergleich dieser Belege mit dem WP-Artikelentwurf in seiner derzeitigen Form zeigt rasch, daß da eine ganze Menge umgeschrieben und erweitert werden muß; insbesondere was die Datumsangaben betrifft, ist die bislang dort zitierte Literatur offenbar nicht zuverlässig.

1152 als Datum einer Belehnung ist keinesfalls haltbar. Am besten führe man da wohl mit einer Formulierung wie "spätestens 1156" (denn die durchaus spannende Frage zu klären, ob sie nicht bereits unter Konrad III., also um/vor 1144 erfolgt ist, ist nicht Aufgabe des WP-Artikels). Damit läge man auch konform mit den Angaben in der oben erwähnten Literatur (und auch zu Lothar Graf zu Dohnas Artikel im 4. Band der NDB, S. 43, dort gibts übrigens auf S. 46 auch noch eine ausführliche Bibliographie). Da die nicht belegbare Angabe "1152" aber des häufigeren begegnet, könnte man darauf aber ggf. in einer Fußnote hinweisen (dazu wäre aber nötig, die genaue Seitenzahl der zitierten heimatkundlichen Werke anzugeben, unter der man "1152" lesen kann). --bvo66 23:18, 28. Feb. 2010 (CET)

PS - gerade erst gesehen: Zu Heinrich gibt es bereits einen WP-Artikel! Heinrich I. (Dohna). Der ist auch, was die Zahlen betrifft, wesentlich genauer - damit hat sich dieses Lemma hier sicher erledigt. Die aus unserer Diskussion hier hervorgegangenen Funde ließen sich dort einarbeiten; werde mich gern im Laufe der nächsten Woche darum kümmern. --bvo66 01:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Geschichtsteil von Dohna (Adelsgeschlecht) muß dann auch entsprechend angepaßt werden. -- Enzian44 01:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja klar - aber nicht nur der, auch der Geschichtsteil von Dohna und der sich teils damit überschneidende Artikel Burg Dohna... da gibts einiges "aufzuräumen", abzugleichen und mit Nachweisen zu versehen. --bvo66 03:04, 1. Mär. 2010 (CET)

PS: Lieber Weners, um dem falschen Eindruck vorzubeugen, heimatkundlichen Publikationen sei in Bausch und Bogen grundsätzlich zu mißtrauen - im Gegenteil, es gibt jede Menge Beispiele dafür (nicht nur aus Sachsen), daß landes- und ortsgeschichtliche Forschungen dadurch angeregt, befördert und erweitert worden sind. In diesem Fall ist das offenkundig zwar nicht so - das sollte Dich aber im Prinzip nicht davon abhalten, Dich auch weiterhin hier einzubringen, wenn Du auf Themen stößt, zu denen Du etwas beitragen möchtest.

Die Tücke steckt halt manchmal im Detail - im Falle Sachsens haben "wir" (Mittelalterforscher) eben das Glück, daß es schon eine recht gute wissenschaftliche Aufarbeitung landes- und ortsgeschichtlich relevanten mittelalterlichen Quellenmaterials gibt (vor allem durch das oben erwähnte, vom "Nestor" Karlheinz Blaschke initiierte und seit Jahrzehnten betreute große Sammelprojekt).

Übrigens ist mir aufgefallen, daß der Geschichtsabschnitt auf der offiziellen Webseite der Stadt Dohna hier (links im Menu anzuklicken) die Sache mit Heinrich auch korrekt darstellt (also auf die "1152er-Story" verzichtet und stattdessen den Beleg von 1144 heranzieht). Viele Grüße, --bvo66 09:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke, das war für mich sehr interessant. Nach Änderung passt der Schuh! Weners 22:36, 1. Mär. 2010 (CET)

In der Broschüre "Wie Dohna verloren ging" von Klecker 1991 und der Wiki-Erarbeitung "Heinrich I. (Dohna)" ist, wie ich gerade festgestellt habe, widersprüchliches zur Person "Stammvater".

Nach Klecker (u.a.) gilt als Stammvater der Burggrafen von Dohna der zwischen 1135 und 1171 in den Urkunden genannte Henricus.....Sein gleichnamiger Sohn wird 1156 als Burggraf von Dohna bezeichnet.

Nach Wiki "Heinrich I. (Dohna)" ist der Stammvater der Burggrafschaft gemäß der Urkunden von 1143 und 1144 Heinrich I. (Dohna), geb. vor 1143, gest. 1171 (81), dessen Vater Heinrich von Rötha sei (welcher demnach nicht der Stammvater sein kann). Das dürfte jedoch falsch sein. --Weners 18:00, 5. Mär. 2010 (CET)

Ein wenig komplexer ist es schon noch - wie die oben von mir exemplarisch zitierten Belege zeigen, geben die mittelalterlichen urkundlichen Quellen Verwandtschaftsverhältnisse nicht immer dezidiert wieder; auch ist es bei gleichbleibenden Familienleitnamen (in diesem Falle "Heinrich") gar nicht so einfach zu entscheiden, ob jeweils derselbe Heinrich gemeint ist oder z.B. Vater und Sohn, oder Neffe usw., dazu muß man als Forscher dann weitere Quellen heranziehen. Zudem gibt es (bzw. gab es) eine landesgeschichtliche Forschungskontroverse darüber, ob mit dem Rodewa der Urkunde von 1144 überhaupt Rötha (bei Dresden) gemeint ist, oder ob es sich um Röda (bei Altenburg) handelt (wie es sogar der Überblicksartikel im LexMA von 1983 vertritt). Auch deswegen ist hier Nachweisen aus der wissenschaftlichen Literatur der Vorzug gegenüber Broschüren o.ä. zu geben.

Hab mir deswegen noch einiges der wissenschaftlich einschlägigen Sekundärliteratur besorgt, um es entsprechend für die betreffenden Lemmata aufbereiten zu können; wird aber noch ein paar Tage dauern, bis ich dafür Zeit finde.

Ich pflege die Ergebnisse dann aber in alle betreffenden Lemmata ein (Dohna, Burg Dohna, Heinrich I. (Dohna)), die auch sonst einer Überarbeitung bedürfen - wenn das dann geschehen ist, wird es wohl das beste sein, dieses Lemma hier ("Heinrich von Rothowa") in eine Weiterleitung zu "Heinrich I. (Dohna)" umzuwandeln, wie Enzian44 angeregt hat: Das ist besser als eine Löschung, weil es verhindert, daß nochmal ein "Doppelartikel" angelegt wird. --bvo66 22:56, 5. Mär. 2010 (CET)

1152 doch belegt ?

In Wiki Dohna (Adelsgeschlecht) unter Weblinks ist bei: "Die von Dohna im Schlossarchiv Wildenfels" das Belehnungsjahr 1152 als nachweisbar (Merseburg) angegeben. Meines Erachtens nach auch in dem Weblink des Heimatvereins Dohna.

Es ist noch nicht viel geändert worden. Wieder zurück, wo erforderlich?

Weners 20:18, 27. Apr. 2010 (CEST)

Schau mal genau hin - dort wird lediglich aus einer längst veralteten Publikation von 1900 zitiert. Die Beleglage ist doch hier in der Diskussion bereits zusammengestellt! Die nötigen Änderungen für die verschiedenen Wiki-Lemmata zum Themenbereich Dohna sind in Arbeit; die neueste seriöse Forschungsliteratur zum Thema wird dann gleich miteingebaut. --bvo66 06:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke, das klingt sehr überzeugend. Trotzdem noch ein Hinweis: Als Beleg für 1152 (Belehnung)wird das Urkundenbuch des Hochstifts Merseburg I S. 80 angegeben. Weners 20:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht der Fall - bitte genau im Weblink nachlesen: UB Merseburg I S. 80 wird in dem ersten Zitat (aus dem "Gotha" Jg 1942) als Beleg für die Erwähnung 1127 genannt. Und diese Urkunde ist ja hier auf der Diskussionsseite oben auch schon entsprechend genannt und beschrieben. Die Urkunde ist von 1127, kann also für "1152" sowieso gar nix belegen...

Das zweite Zitat (aus dem "Gotha" Jg. 1900) nennt "1153" (nicht 1152), aber ohne Beleg (weil es einen solchen eben auch nicht gibt). Im Gotha 1942 ist dementsprechend von diesem Datum auch nicht mehr die Rede. --bvo66 21:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ja, hier wird 1153 und nicht 1152 angegeben. Unklar ist mir dort die Angabe (Belegangabe?) d. d. Merseburg.Weners 13:55, 29. Apr. 2010 (CEST)