Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2008/April

Gnosis/Gnostizismus

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Ich finde dein Verhalten sehr befremdlich, Ca$e. Dass ich den Artikel verschieben wollte, war seit drei Tagen bekannt, und du warst in dieser Zeit keineswegs offline. Das Meinungsbild war ebenfalls klar, und angesichts der bisherigen Diskubeiträge war auch kaum noch was zu erwarten. Dass das automatische Verschieben (warum auch immer) nicht geht, habe ich ebenfalls schon vor drei Tagen mitgeteilt. Wie man „richtig“ und ohne URV manuell verschiebt, wird nirgendwo erläutert. Dass du dich in der Diskussion nicht geäußert hast, aber meine manuelle Verschiebung umgehend revertierst und – ohne mich in irgendeiner Weise zu kontaktieren – bei den Admins als „ärgerliche urv“ meldest, betrachte ich als feindseligen Akt.

Wenn du meinst, dass es „Hauptautoren“ dieses Artikels gibt, dann nenne mir diese. Ich habe nämlich vor – was auch dein „Verdienst“ ist –, mich näher mit dem Thema zu befassen, und bislang macht der Artikel nicht gerade den Eindruck, dass er einen kompetenten und präsenten Hauptautor hat. --Klaus Frisch 03:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

meldHilfe:Artikel verschieben ist also nirgendwo? Da steht, wie man verschiebt.... da steht auch, was man tut, wenn das Ziel schon existiert. Und was du da versucht hast, war eine 'ärgerliche', weil vermeidbare URV. Ich unterstelle dir da noch nicht mal Absicht.... nur Unwissenheit. Dafür gibts aber nun mal die Hilfeseiten, die man eigentlich gelesen haben sollte, damit man zumindest weis, was wo steht. --Guandalug 03:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ups, danke für den Hinweis. Ich hatte die Seite natürlich (vor drei Tagen nochmals) gelesen, aber die hierfür relevanten Passagen gleich als „nicht relevant“ in meinen internen Papierkorb verschoben. Denn ein Gnosis-Artikel hat nach meiner Wahrnehmung nicht existiert. Sorry für die Umstände, die ich dir und Fritz gemacht habe. Ich gehöre da eher zu den Eggheads, die in „größeren Zusammenhängen“ denken und solche technische Details mitunter mal unterschätzen. Die Verschiebung dieses Artikel war eigentlich als „mal zur Abwechslung was Lockeres“ gemeint. :-( --Klaus Frisch 03:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

eigentlich antworte ich nicht auf persönliche angriffe. ich beobachte nicht sämtliche artikel, die ich jemals bearbeitet habe. die verschiebung ist mir durch deine linkänderungen aufgefallen. hauptautoren sind die folgenden. links die zahl der edits am artikel.

21 (21/0) Ca$e 2005-03-13 09:58 2007-06-04 16:12

15 (7/8) Irmgard 2005-01-23 19:42 2008-01-07 23:11

11 (11/0) 80.129.9.220 (anon) 2005-03-12 13:16 2005-03-12 14:05

8 (0/8) Löschfix 2005-10-15 02:01 2005-12-29 06:06

7 (0/7) Ralf Gartner 2005-09-01 08:49 2006-04-16 14:39

7 (7/0) 84.152.207.51 (anon) 2006-08-21 20:00 2006-08-21 20:39

7 (0/7) Hardenacke 2007-10-08 16:38 2008-02-05 19:51

6 (4/2) Roald 2005-04-05 18:59 2006-10-10 12:05

6 (6/0) WolfgangRieger 2006-05-01 17:23 2006-08-23 09:41

5 (0/5) ChristophDemmer 2005-01-23 19:46 2006-05-21 19:37

5 (0/5) Franzwegener 2007-01-19 18:37 2008-02-19 09:57

5 (2/3) Klaus Frisch 2008-03-12 15:13 2008-04-05 01:58

4 (4/0) 84.56.255.71 (anon) 2005-08-30 20:33 2005-08-30 20:43

4 (4/0) Amurtiger

findet man heraus mit diesem tool. da du sicher wußtest, dass der artikel teilweise von mir stammt, hättest du mich hier ansprechen sollen, bevor du derartig gravierende änderungen vornimmst. auch hättest du in den relevanten projekten (geschichte, religion, philosophie) leute fragen können, die sich im thema auskennen. deine ankündigung, den artikel zukünftig zu bearbeiten nehme ich angesichts meiner bisherigen kenntnis deiner edits und deines diskussionsverhaltens zum anlass, ihn zukünftig stärker zu beobachten. was nicht durch reputable fachliteratur belegt ist, wird von mir gelöscht werden, wenn es zu dieser in widerspruch steht. dass meine einige wochen zurückliegende meldung deines vandalismus in Esoterik nicht bearbeitet wurde, du mich diesbezüglich auf deiner benutzerseite angreifst, dass du nach wie vor dich nicht an die gepflogenheiten hier hältst und mir dann noch mit "nicht präsent" und "inkompetent" kommst lasse ich mal unkommentiert. Ca$e 10:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte schon vor Monaten nach Durchsicht der Versionsgeschichte vermutet, dass Irmgard, mit der ich bei Esoterik ähnliche Scherereien hatte wie später mit dir, hier zu den Hauptautoren gehören könnte. Das hat sie dann aber verneint. Und die Zahl der Edits allein besagt ja noch nicht viel. Ich nehme jetzt zur Kenntnis, dass du dich selbst als Hauptautor betrachtest. Dass ich dich als inkompetent bezeichnet haben soll, weise ich zurück, und dein Urteil über mein sonstiges „Verhalten“ ist bislang offenbar durch einen kurzen, aber heftigen Streit geprägt. Aber das wird sich jetzt ja ändern, da du mich jetzt offiziell „unter Beobachtung gestellt“ hast. :-) Ich klinke mich hier wieder aus. --Klaus Frisch 13:09, 5. Apr. 2008 (CEST)

nun, ich bin gespannt. einstweilen würde ich dich bitten, den sarkasmus auf deiner benutzerseite zurückzufahren, denn das kann, ebenso wie deine obigen bemerkungen, leicht als verstoß gegen WP:KPA gewertet werden, was es m.e. auch beides ist. (dass du mich schon vorher als hauptautor betrachtet hast, entnehme ich deinen anführungszeichen um das wort verdienst, die aussage "nicht gerade den Eindruck, dass er einen kompetenten und präsenten Hauptautor hat" im selben satz läßt m.e. keine wohlwollende interpretationen zu.) dass es der sache nach für den artikel esoterik besser wäre, die von mir vorgenommenen korrekturen einzuarbeiten, wird dir jeder bestätigen, der sich im thema auskennt. dass du damals sofort zum schlechteren revertiert hast, ohne dich auf eine inhaltliche diskussion einzulassen, war ein offensichtlicher vandalismus, oder, um deine worte zu verwenden, ein "feindseliger Akt", und darauf habe ich die bemerkung zu deinem verhalten m.e. zu recht bezogen. was den jetzigen artikel gnosis betrifft, so hoffe ich, dass du dort, wenn du vorhast, ihn weiter auszuarbeiten (was v.a. in der zweiten hälfte an vielen stellen kaum schaden kann, aber eine kenntnis der fachliteratur voraussetzt), dich an reputablere fachliteratur hältst, die in diesem fall übrigens zum glück sehr viel leichter zugänglich und im artikel auch bereits in auswahl gelistet ist. (bitte nicht harnack oder jonas verwenden, allenfalls wenn historisiert, was erfordert, die neuere fachdiskussion zu kennen.) (dass du den gnostizismus in Pneumatiker eine "Ketzerbewegung" genannt hast, ist eine von vielen so nicht vertretbaren formulierungen, was dir nach einer kurzen durchsicht eines einführungswerks wie des kleinen büchleins von markschies sofort einleuchten wird.) ausführungen zur wirkungsgeschichte in kontexte, die irgendjemand "esoterik" nennt, gehören übrigens in den dortigen artikel, nicht in gnosis. dort geht es nach wie vor um gnostizismus, also die ersten 3 jh. n. und allenfalls kurz um dessen wirkungsgeschichte. solltest du das anders sehen, muss der artikeltext eben wieder unter das alte lemma verschoben werden. die literaturlage ist übrigens, was "gnosis und esoterik" betrifft, oft recht dünn, was auch an den unklaren bestimmungen beider begriffe und den diversesten ideengeschichtlichen hypothesen liegt, und es ist oft nur auf sehr spezielle fachliteratur überhaupt verlass. bitte hier keine ungedeckten pauschalthesen in den artikel setzen. Ca$e 13:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ca$e 18:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

erfahrungen mit wikipedia

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[...] tsors anmerkung war jedenfalls eine ganz klar mißbräuchliche androhung einer adminfunktion, und die anführungszeichen um das wort beiträge und die rede in dritter person waren in der tat ungehörig, und beides war verbunden mit dem verbot, darauf überhaupt noch zu reagieren, und einer entsprechenden sperrandrohung. ein einfacher artikelautor muss sich sowas wohl anhören, ein admin kann sich sowas wohl erlauben. ihm wird noch nicht mal direkt widersprochen. na prima.

in den letzten tagen musste ich mir despektierliche bemerkungen von mindestens 5 leuten anhören, darunter wie gesagt 2 admins, keiner davon hat in irgendeiner weise eine entschuldigung angedeutet, genau eine davon wurde inzwischen mit einer sperre geahndet, wo ein einfaches "so war's nicht gemeint" oder "kann man drüber reden" von andreas gereicht hätte.

aber offenbar war's just genauso gemeint, und andreas fordert weiterhin munter eine schöne neue wikipedia, in der irreführende (goethe als einziger beleg, nach einer abwehr der zuschreibung an "die scholastik", was suggeriert, vorher hätte es nichts gegeben oder man wüsste nichts drüber, dabei weiß jedes gute lexikon, dass auch diese story spätestens mit aristoteles beginnt und sich in "der scholastik" durchaus belege des gedankens, wenn auch wohl, ich habe das jetzt nicht genauer nachgeprüft, nicht der formulierung finden) oder schlicht falschinformierende (individuum est ineffabile sei ein erkenntnistheoretischer "leitsatz" - was immer das meinen könnte, es gibt vermutlich wenige lesarten, mir jedenfalls fällt gerade überhaupt keine ein, unter denen das genaugenommen und in dieser pauschalität richtig ist) stubs zu lesenswert geadelt werden, wo höflich formulierte und ernst gemeinte hinweise (ich beziehe mich auf meine erste stellungnahme bei den löschkandidaten, aber auch meine vielleicht etwas überzogene reaktion auf die polemik bezüglich "geschwurbel" und "vorher besser" war m.e. in der sache, wenn auch vielleicht nicht im ton, gerechtfertigt) darauf, solche problemfälle nicht in so expressiver weise zu loben, wenn man ein thema nicht überschaut (worauf man wohl berechtigterweise schließen darf, wenn jemand derartige problemfälle als lesenswert vorschlägt. dass andreas diesen punkt nach wie vor nicht sieht, machen seine bemerkungen zum stichwort ignorieren hinreichend deutlich.) (und wenn bereits zwei stellungnahmen sich auf einen artikelausbau bezogen haben) mit polemik beantwortet werden, wo man mal als admin mal ebenso rewrites als "geschwurbel" brandmarken darf, "schwäbische grüße" spendieren darf, und wenn das dann als die beleidigung empfunden wird, als welche sie ganz offensichtlich gemeint war (wie gesagt, sonst hätte ein schlichtes "so war's nicht gemeint" gereicht), man noch mit dem hinweis auf unangemessene "belehrungen" nachtreten darf, und hält die resultierende sperre dann für "absurd".

von spaßvögeln wie fossa oder vielleicht noch wirklich unbeteiltigten zwischenrufern wie scooter höre ich mir sowas gerne mal an, aber nicht von admins wie andreas oder tsor. Ca$e 10:54, 9. Apr. 2008 (CEST) [...]

Das ist ja eine schöne Bescherung. Zwei kriegen sich in die Haare, bekleckern sich vielleicht jeweils dabei nicht gerade mit Ruhm - und die Administration mischt sich ein. Deshalb können sie sich nun nicht mehr streiten, weil der eine gesperrt und der andere sich düpiert fühlt von der Administration. Ich habe mich an den Kollegen My name gewandt, denn ich finde Derartiges nicht sehr gescheit. Ich schätze, Ca$e ist auch mehr daran gelegen, die Angelegenheit auszutragen bzw. aus der Welt zu schaffen, oder sehe ich das falsch? Gruß, --Felistoria 21:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

freut mich, dass sich noch jemand unbeteiligtes mit etwas einfühlungsvermögen für beide seiten zu worte meldet. (auch du darfst mich übrigens ruhig direkt ansprechen.) ansonsten: das siehst du völlig richtig. die nicht gerade freundlichen mundtotmachungen durch gleich zwei admins haben das aber bislang unmöglich gemacht. ansonsten steht meine sicht der dinge ja oben schon, und victor und tischbeinahe haben auf der diskussionsseite von andreas ebenfalls sehr treffend gemutmaßt, wie die polemiken und mund- und türverbote von andreas und insbesondere tsor auf mich gewirkt haben. von der abwertung "philosophischen geschwurbels" im allgemeinen will ich mal gar nicht reden, andreas mag davon halten, was er will, von einem admin erwarte ich aber etwas mehr sensibilität in löschdiskussionen, und offensichtlich ist das nicht nur meine privatmeinung. mit einer sperre von andreas ist in der tat niemand gedient. aber solange "absurd" alles ist, was ihm dazu einfällt, und solange die mißbräuchliche androhung von adminfunktionen durch tsor völlig unkommentiert bleibt, sehe ich nicht, dass hier irgendetwas aus der welt zu schaffen wäre. Ca$e 22:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

(An Ca$e, nach BK) Hast recht, Ca$e, das ist Deine Benutzerseite und da redet man nicht in der dritten Person, verzeihst Du das? Ich möchte mich auch nicht einmischen, denn ich sehe lediglich, dass ihr zwei euch - womöglich an zu exponierter Stelle - gestritten habt, und habe den Eindruck gewonnen, dass da einige Punkte sein könnten, die ihr einfach mal persönlich austragen solltet. Sperren und Mahnen halte ich bei Autoren für völlig obsolet, denn ich halte euch zwei beiden für intelligent genug, euch zusammenzuraufen; ein Administrator hat da m. E. nix zu suchen. (Übrigens hat sicherlich Praefcke hier in keinem Augenblick die eigenen Adminschaltflächen im Blick gehabt und Dich als einen Autor ohne gesehen ...) Inhaltlich sehe ich in eurem Streit auf beiden Seiten nachvollziehbare Positionen; manchmal geht so etwas aber unter im Getöse, das klärt sich meiner Erfahrung nach meist, wenn der Pulverdampf verraucht ist;-). Ich würde AndreasPraefcke gerne entsperren, aber My name ist offenbar nicht da. Da Du ja auf VM gemeldet hattest, würde ich mich - auch nach der Einsicht in Deine Disk hier - freuen, wenn Du das befürworten würdest. Weißt Du, was ich glaube? Wenn ich Praefcke entsperre, wird der, wie ich ihn kenne, einfach drei Tage schweigen, und über mich fallen sie alle her. Und dann könnt ihr doch miteinander reden über meinem Admingrab:-) Herzlichen Gruß, --Felistoria 22:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

hallo felistoria! also nach so einem feinen plädoyer hast du, was mich und andreas betrifft, völlig freie hand, zu tun, was immer du für sinnvoll hältst! (mit adminschaltflächen hat in der tat nur tsor, und zwar eindeutig mißbräuchlich und von massiver polemik begleitet, gedroht, was mich übrigens deutlich mehr geärgert hat als die verabschiedung durch andreas.) Ca$e 23:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Ca$e, ich habe AndreasPraefcke nach der Antwort von My name auf seiner Benutzerdisk entsperrt; nun hoffe ich aber auch auf die Eleganz der Degen und nicht auf das Bumm der Kanonen:-). Gruß, --Felistoria 00:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Ca$e, erst jetzt wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass Dich mein "Beitrag" möglicherweise dazu veranlasst hat, das Handtuch zu schmeissen. Das war und ist von mir selbstverständlich keineswegs beabsichtigt. Tatsächlich war (und ist) aus Deiner VM-Meldung ("geschwurbel" und "mit schwäbischem gruss") kein Vandalismus und auch kein PA erkennbar. Es bewegt sich m.E. etwa auf gleicher Ebene wie Dein Kommentar. Auch Fossa sah das offensichtlich genauso und hat die Meldung als "erledigt" gekennzeichnet. Erst als Du weiter auf PA insistiertest habe ich - vielleicht etwas unwirsch - darauf hingewiesen, dass dies nicht auf die VM-Seite gehört. Ein Mundverbot sollte das nicht sein, Du hättest meinethalben auf der Disk.seite von AndreasPraefcke weiter diskutieren können.

Es kommt in der Wikipedia oft vor, dass sich Dinge hochschaukeln und dann mehr oder weniger berechtigt auf der VM-Seite landen. Man sollte das nicht überbewerten. Daher appelliere ich an Dich, hier doch fachlich weiter zu machen. Ich würde es sehr bedauern, wenn Du wegen meines Ordnungsrufes aufhörtest, zumal ich Dich bisher auf der VM-Seite keineswegs als Stammgast wahrgenommen habe. Gruß --tsor 01:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

PS: Noch eine prinzipielle Anmerkung: Die VM-Seite sollte vorwiegend dann benutzt werden, wenn ein schneller Eingriff mittels Administratorrechten erforderlich erscheint. Leider wird sie von vielen - evtl. in Unkenntnis - zunehmend dazu missbraucht, andere Benutzer anzuschwärzen oder sich auszuweinen. Um diesen Missbrauch einzudämmen sind manchmal eben deutliche Worte nötig. --tsor 14:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

hallo tsor. danke erstmal für deine stellungnahme. ich habe oben ja meine sicht der dinge schon erklärt, fasse aber nochmal kurz zusammen: ich meine verstanden zu haben, wozu die vm-seite gut ist, und dazu gehört neben schnellen eingriffen auch die meldung von PAs. dass es sich hier um einen solchen gehandelt hat, ist ja offensichtlich nicht nur meine meinung, dass es sich um keinen gehandelt hat, ist die meinung von zb dir und andreas praefcke. im übrigen hast du bis jetzt noch nicht einmal erklärt, was deiner meinung nach ein PA ist, und warum ein revert mit LMiA deiner meinung nach kein PA ist. ein autoritärer und agressiver rausschmiss aus der VM-diskussion, verbunden mit einer sperrandrohung, ist duchaus ein mundverbot. was bitte sollte es sonst sein? so beurteilen es übrigens auch noch andere, siehe zb tischbeinahe auf der diskussionsseite von andreas p. eine kurze erklärung und begründung, dass deiner meinung nach "so etwas" nicht auf die VM-seite gehört, hätte doch wohl völlig ausgereicht - warum das zusätzlich noch mit einer drohung verbinden? zumal angesichts des ausgangs der VM-diskussion verstehe ich überhaupt nicht, warum du auf der eindeutigkeit deiner sicht beharrst und meine dortige meldung offenbar weiterhin als missbrauch der vm-seite betrachtest (und dein dortiges posting als normalen und "nötig"en "ordnungsruf"). umgekehrt nämlich, d.h. wenn man es für einen PA hält, oder dies zumindest für diskutabel hält, wie es ja offensichtlich auch noch andere sehen, resultiert, dass deine "deutlichen" und mehr als "etwas unwirsch"en worte eine ganz klar missbräuchliche androhung des einsatzes von adminrechten waren. Ca$e 09:09, 14. Apr. 2008 (CEST)

Artikeldiskussion Individuum est ineffabile

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Ca$e, nachdem der Umbau von Individuum est ineffabile insgesamt geglückt ist, das berechtigte Anliegen der Verbesserung des Artikels also vollumfänglich verwirklicht werden konnte, möchte ich dir vorschlagen, dies im Nachhinein trotz der unerfreulichen Begleiterscheinungen als den Erfolg zu verbuchen, der es tatsächlich ist, und die fruchtbare Arbeit an der Seele fortzusetzen, die ohne deine Beteiligung stockt. Bedenken hinsichtlich Omatauglichkeit nehme ich sehr ernst, vielleicht kann man da noch etwas für das "Individuum" tun und damit der Kritik an zu einseitiger Fachsprachlichkeit entgegenkommen. Mir fallen da aus der Perspektive der "Oma" folgende Punkte auf:

1. Sollte man bei der Übersetzung der Sentenz statt "Das Individuum ist nicht zu fassen" nicht präziser sagen: "Das Individuum ist verbal nicht zu fassen" oder "Über das Individuum als solches ist keine Aussage möglich?" Der Satz bezieht sich nicht auf Erkennbarkeit schlechthin, sondern nur auf verbale Ausdrückbarkeit des Erkannten.

2. unsere Begriffe erfassen nur Allgemeines (z.B. "Mensch"), und damit prinzipiell keine konkreten Einzelgegenstände (z.B. "Sokrates"), weil diese eine unendliche Fülle an Eigenschaften aufweisen. ... Selbst wenn man Individualbegriffe akzeptiert, sind diese durch Allgemeinbegriffe nie vollständig analysierbar und allenfalls Kennzeichnungen, keine Beschreibungen. Hier frage ich mich als Oma: Wenn die Begründung lautet, daß die Einzelgegenstände eine unendliche Fülle an Eigenschaften haben, bedeutet das dann, daß ein Einzelgegenstand mit einer endlichen Fülle an Eigenschaften ein individuum effabile wäre? Ist es nicht möglich, daß ein Einzelgegenstand eine endliche Fülle an Eigenschaften aufweist? Bei Sokrates glaubt die Oma ohne weiteres, daß er als Mensch eine unendliche Menge hat, aber wie wäre es mit einem weniger extremen Beispiel als homo s., etwa einem Stein (das Beispiel von Scotus bei der haecceitas) oder einem Elementarteilchen? Ist die Aussage "Individualbegriffe sind durch Allgemeinbegriffe nie vollständig analysierbar" aus der These, daß jeder Einzelgegenstand eine unendliche Anzahl Eigenschaften aufweist, abgeleitet und damit von deren Richtigkeit abhängig, oder handelt es sich um einen separaten Gedankengang?

3. bei Aristoteles, für den aus den genannten Gründen vom Einzelnen kein(e) Wissen(schaft) vom Einzelnen möglich ist: Begründet Aristoteles tatsächlich die These "Omnis scientia est de universalibus" mit der unendlichen Anzahl der Eigenschaften jedes Einzeldings? Aus der Sicht der Oma ist Selbst wenn man Individualbegriffe akzeptiert, sind diese durch Allgemeinbegriffe nie vollständig analysierbar und allenfalls Kennzeichnungen, keine Beschreibungen nicht spontan einleuchtend, denn hier fragt sie sich: Auch wenn der Individualbegriff an und für sich nur eine Kennzeichnung und keine Beschreibung ist, kann man dieser Kennzeichnung nicht eine hinreichend präzise Beschreibung mittels Allgemeinbegriffen zuordnen, indem man das Individuum hinreichend eindeutig mit diesen definiert und so "erfaßt", so daß es doch effabile wird hinsichtlich seiner haecceitas, indem man alle für diese wesentlichen Elemente aufzählt? Kann nicht die Menge der zur Analyse einer bestimmten Haecceitas, eines bestimmten hoc aliquid erforderlichen Allgemeinbegriffe endlich sein? Vielleicht zielt die Kritik an deiner gesamthaft gelungenen Bearbeitung des Artikels letztlich darauf, daß zu wenig an solche naiven Fragen der Oma gedacht ist. Das könnte ein kleiner berechtigter Kern dessen sein, was mit dem auch mir äußerst unsympathischen Ausdruck "Geschwurbel" gemeint war. Nwabueze 22:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

hallo nwabueze! danke für deine ausführliche stellungnahme!

(du hast natürlich wie üblich genau den richtigen ton und viele inhaltich problematische punkte getroffen. größtmögliche klarheit liegt mir natürlich genauso am herzen, und ich hatte den bisherigen rewrite sowieso als provisorium verstanden. zb hätte ich gerne noch was zu strawson und die folgen geschrieben, aber im moment habe ich nicht soviel lust mehr dazu. ich kann jetzt nur auf die schnelle und völlig ungehobelt notieren, was mir spontan einfällt, du verstehst vermutlich auch so, was ich sagen will.)

ad 1: das ist m.e. diskutabel. ist natürlich abhängig davon, wie man grundsätzlich zb den begriff "kategorie" bei aristoteles und späteren und überhaupt versteht. ich selbst würde sagen: doch doch, es geht nicht nur um worte, sondern auch begriffe. sagen natürlich auch andere, aber viele andere wiederum reduzieren das auf die sprachliche ebene. kurz: ich würde aufgrund der strittigkeit worte vs. begriffe kein "verbal" einfügen.

ad 2: ja genau! sehe ich auch so: nach unseren besten physikalischen theorien gibt es individuen, welche, nach allem, was wir wissen (unbekannte graviationserzeuger usw mal außen vor gelassen) vollständig beschreibbar sind, und quanten sind dafür tatsächlich ein prima beispiel. (ist aber auch wieder strittig, und zwar auch unter ws.theoretischen realisten, die operationalisten und ihre freunde mal ignoriert... wie ich glaube ich in irgendeinem artikel wie philosophie der physik oder so mal zu beschreiben versucht habe... egal...) es wäre aber vielleicht ein schritt in richtung TF, dieses problem adäquat im artikel zu diskutieren, und ich wollte einfach schnell eine passable version. sicher muss man eigentlich die haecceitates-anhänger und -gegner besprechen. zb könnte man erstmal aristoteles ja so entschuldigen, dass er solche haecceitates halt nicht erwogen hat, wofür andere ja auch unabhängige gute gründe genannt haben, und dann könnte in der tat gelten: individuum meint eben unteilbar im sinne von: wenn ich alle gattungen und arten hinschreiben muss, komme ich entweder auf endlichem papier nicht zuwege, oder aber das klappt, aber es bleibt immer noch offen, welches individuum genau gemeint ist. (die quanten gehören jedenfalls zum zweiten typ.) wie die also individuieren? die ontologisch anspruchsvolle antwort von scotus und anderen (vielleicht sogar pythagoreern: nummeriere die individuen einfach durch - aber das weißt du besser) natürlich: verstehe die individuen / individualbegriffe als durch haecceitates individuierbar (und gib ihnen arbiträre eigennamen), und du weißt immer, wer gerade meint ist, und das problem von aristoteles ist annuliert. jetzt wollen aber eben viele ihre ontologie nicht neben den individuen auch noch mit haecceitates belasten. und das epistemologische problem bleibt natürlich: wir haben eben keinen god's eye view auf die haecceitates usw. ist vielen ontologen natürlich nur wasser auf die mühlen, epistemischen zugang und ontologie der dinge an sich zu differenzieren. einige antwortversuche auf die epistemen probleme bringen dann die ganzen indexikalitäts- und deixis-probleme ins spiel. da sieht man aber oftmals nicht, wie deiktische indexierung stabile individuation eines perennierenden objekts etabliert. puh... was würdest du denn an dieser stelle machen?

ad 3: die hälfte ist ja sowieso schon zugestanden. (und wie gesagt, mit strawson ff wäre sowieso noch eine klarere diskussion möglich, aber das geht nicht so hopplahopp wie eben mal was aus suarez nachschlagen) ich selbst würde wiederum völlig salopp mal so sagen: manchmal gelingt das herauseinzeln durch allgemeinbegriffe, claro, aber manchmal eben nicht. aber dein punkt hält natürlich stand, dass das problem nicht auf unendliche mächtigkeit von komponenten der essentia reduzierbar ist. (hinzu kommen sowieso ja noch die anderen problemfelder, zb, von konstruktivismus und französischen zwischenrufern mal gar nicht zu reden: gestehe mir plurale conceptual schemes (davidson) oder sprachkreise (schleiermacher) zu, und vorbei ist's mit eindeutigem singling out. klar, jetzt kann man sagen, vagheit gibts immer, aber eben nur an rändern, und ontologie ist ja auch nicht epistemologie. (auch das ist natürlich irgendwann strittig).) hmhmhm. für anregungen zu einer kurzen klipp-und-klaren darstellung wäre ich natürlich auch an diesem punkt sehr dankbar.

zwischenfazit: noch klarer wirds eigentlich erst, wenn noch wesentlich umfangreicher... vielleicht sollte man einfach erstmal den strittigen satz zu ...individualbegriffe...kennzeichnung... streichen?

wie auch immer, du kannst den artikel natürlich gerne einstweilen verbessern, wie du es für sinnvoll hältst. ich werde mich jedenfalls, aus den hinlänglich genannten gründen, aus wikipedia die nächste zeit eher raushalten.

schönen abend und herzliche grüße, Ca$e 23:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

Erst mal möchte ich, bei allem Respekt vor deinen Entscheidungen, angesichts der Entwicklung des Konflikts dem Wunsch Ausdruck geben, daß dein Rückzug deutlich kürzer dauern möge als der Zorn des Achilleus. Mein völlig subjektiver Senf dazu: Ein konfliktbedingter Rückzug wäre aus meiner Sicht dann nachvollziehbar, wenn eine in wesentlicher Hinsicht nachweislich schlechtere Artikelversion sich durchgesetzt hätte und die Community nicht willens oder in der Lage wäre, das zu ändern. Das könnte unter Umständen ein Indiz für einen fundamentalen Mangel im Wiki-Prinzip sein, aus dem man Konsequenzen ziehen könnte. Dies ist aber keineswegs der Fall, sondern das Gegenteil: deine Version hat sich völlig durchgesetzt und für weitere Erweiterung und Verbesserung hast du freie Hand. Die Kritik der Gegenseite (Andreas), wonach die Omatauglichkeit fehlt und Philosophen nur für Philosophen schreiben, ist zwar der Form nach ungut, aber dem Inhalt nach sehr ernst zu nehmen und kann insofern, wenn sie beherzigt wird, zur Artikelverbesserung beitragen. Ich selbst kann hier kaum etwas beisteuern, da ich bereits mit der Seele und eigenen Vorhaben ausgelastet bin und außerdem in der modernen Philosophie nicht zu Hause. Von der Kompetenz her ist es klar, daß du auf jeden Fall Hauptautor bleiben solltest. Ich möchte nur auf das hinweisen, was mir aus der Perspektive der Wiki-Oma dazu einfällt. Zu den einzelnen Punkten:

1. Über die ungeheuere Relevanz des Themas sind wir uns wohl alle einig, einem erheblichen Ausbau steht somit nichts im Wege. Die Formulierung des Lemmas ist treffend, aber ob sie benutzerfreundlich ist (d.h. der typische Benutzer den Inhalt gerade primär unter diesem Lemma sucht) ist eine andere Frage, vielleicht taucht noch eine Idee für eine Umbenennung auf. Strawson kann den Artikel nicht nur philosophisch bereichern, sondern vielleicht, wenn man in seinem Geiste vorgehen will, auch in dem bereits von mir angesprochenen Sinne der Omafreundlichkeit, insoweit er ja eine ausgeprägte Neigung hatte, philologisch zu denken. Damit komme ich zu

2. ineffabile heißt unsagbar oder nicht sprachlich ausdrückbar, daher hat mich die Wiedergabe mit nicht zu fassen etwas gestört, hier würde Strawson vielleicht sagen, ineffabilis sei nicht absolut deckungsgleich mit inconcipibilis, da fari den Bedeutungsreichtum von concipere nicht abdeckt. Die Wiki-Oma könnte sagen: Man könnte etwas (eine haecceitas) vielleicht intuitiv oder künstlerisch fassen (im Sinne eines wie auch immer gearteten Verstehens), was aber nicht notwendigerweise bedeutet, daß man es wissenschaftlich ausdrücken kann in philosophischer Sprache, was mit effabilis gemeint ist. Und müßte man der Oma, um sie nicht zu verwirren, nicht ausdrücklich sagen, daß das Individuum als solches (und nicht schlechterdings) sprachlich unausdrückbar sei? Anderenfalls könnte sie folgern, Sprache sei schlechterdings ungeeignet, irgendwelche empirischen Aussagen über Einzeldinge zu machen, was sie reichlich verwirrend fände. Zwar steht nicht da individuum in quantum individuum, aber das ist doch gemeint.

3. Die Aussagen weil diese eine unendliche Fülle an Eigenschaften aufweisen ... Selbst wenn man Individualbegriffe akzeptiert, sind diese durch Allgemeinbegriffe nie vollständig analysierbar und allenfalls Kennzeichnungen, keine Beschreibungen dürfen nicht wie unstrittige, selbstevidente Tatsachenfeststellungen da stehen, die sie nicht sind, sondern unter voller Berücksichtigung der von dir oben angesprochenen Problematik und Diskussion, da sonst die Oma den falschen Eindruck erhält, die unendliche Fülle sei notwendigerweise in jedem Fall gegeben und beweise zwingend die Nicht-Analysierbarkeit. Die Frage, ob das der Fall ist, bzw. gegebenenfalls: für welche Einzeldinge sicher/möglicherweise und für welche nicht, und nach welchen Kriterien diese unterschieden werden, aus welcher Argumentation die Unendlichkeit hervorgeht und wie das unter dem Quantengesichtspunkt aussieht und welche Argumente es für Analysierbarkeit oder Nichtanalysierbarkeit in mit endlichen Eigenschaftsmengen der Einzeldinge bzw. bestimmter Einzeldinge arbeitenden Modellen gibt, das alles gehört zum Kern des Artikelthemas. Wenn also deine Aussage es wäre aber vielleicht ein schritt in richtung TF, dieses problem adäquat im artikel zu diskutieren zuträfe, das Artikelthema also ohne TF nicht adäquat behandelt werden könnte, dann dürfte es den Artikel nicht geben. Ich verstehe nicht, warum das TF erfordern soll. Hinsichtlich TF bin ich für common sense - der Sinn des TF-Verbots ist das Fernhalten von Privatphilosophien der Artikelautoren und nicht Verunsicherung kompetenter Hauptautoren hinsichtlich der von ihnen zu verantwortenden Präsentation und Gewichtung der real existierenden Positionen.

4. Keine Sorge vor Überlänge des Artikels durch Einbeziehung der haecceitas: Zwar ist haecceitas ein happiges Thema, aber der aktuelle Artikel Haecceitas gehört nicht zu denen, die sich an der Obergrenze ihrer vertretbaren Länge bewegen. Das heißt, die beiden Artikel können komplementär gestaltet werden, und der Haecceitas-Artikel übernimmt einen Teil der quantitativen Last.

5. Zu deiner Frage, was ich machen würde: Sicher nicht den Kernsatz sind diese durch Allgemeinbegriffe nie vollständig analysierbar und allenfalls Kennzeichnungen, keine Beschreibungen streichen, sonst bricht ja die Argumentation vollends zusammen. Sondern ganz im Gegenteil: diesen Satz in den Mittelpunkt stellen und abklopfen; ihn erst anhand der Argumentation seiner Befürworter der Oma plausibel machen und dann Einwände präsentieren. Und die Argumentation von Aristoteles nur so darstellen wie er selbst sie vorträgt. Praktisch geht das aber nicht auf die Schnelle im Artikelraum. Daher würde ich an deiner Stelle diesen Artikel ebenso wie Haecceitas im eigenen Benutzerraum in Ruhe bearbeiten und dann eine ausgereifte Version hineinstellen, nachdem die Oma ihr Placet gegeben hat. Wobei ich mir auch Andreas Praefcke als gute Oma vorstellen könnte. Nwabueze 04:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

(kurze notiz: Ambrosius Traversari setzt in DN 2,10 / MT 3 ineffabile für gr. árräton)

Seele

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Hallo Ca$e, die Seele nähert sich jetzt unzweifelhaft ihrem Abschluß, ich werde nur noch ein paar Kleinigkeiten zur klassischen Antike ergänzen und den Text dann in den Artikel übertragen. Um ein unschönes Ungleichgewicht zwischen dem ersten und dem zweiten Teil (Neuzeit) zu vermeiden, will ich auch den Neuzeit-Abschnitt, in dem sich leider schon lange nichts mehr getan hat, in seiner aktuellen Form (nach formaler Durchsicht der Anmerkungen) mit übertragen, denn der aktuelle Entwurf ist in seinem jetzigen Zustand sicher eine Verbesserung gegenüber der Fassung im Artikel. Vielleicht findest du Zeit, vorher nochmals meinen Teil zumindest kurz durchzulesen, um zu prüfen, ob darin etwas für dich nicht Akzeptables steht. Nwabueze 04:53, 23. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Solltest du dich zu obigem Thema (Individuum est ineffabile) nochmals äußern wollen, bin ich natürlich auch daran sehr interessiert. Ebenso falls du dich zu Abschnitt 17 der Diskussionsseite der Seele-Baustelle äußern möchtest.

ich schreibe dazu noch was, komme aber momentan nicht dazu, sorry. schönen abend, Ca$e 19:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt, nach Durchsicht auch des Neuzeit-Abschnitts (wo meine Kompetenz aber sehr begrenzt ist), den ganzen Text in den Artikel gestellt. Damit kann aus meiner Sicht die Arbeit in der Werkstatt beendet werden. Nwabueze 18:58, 1. Mai 2008 (CEST)

Expertenrat

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Hallo Ca$e, wie ich sehe hast du gerade verständlicherweise die Schnauze voll. Falls du doch mal Zeit hast, wäre ich dankbar, wenn du die Erweiterung von Natürliche Theologie#Neuzeit kurz prüfen könntest, die stammt nämlich von Ed Dellian, der sich anscheinend vorgenommen hat, der Welt die Wahrheit™ über seinen Helden Isaac Newton zu berichten. -- Ben-Oni 17:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

ist gar nicht völlig falsch, aber ziemlich ähm irreführend... ich schau's mir bei gelegenheit genauer an. danke und grüße, Ca$e 18:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass dieses Vorgehen typisch ist: Was er schreibt ist im Prinzip richtig, aber vorsätzlich lückenhaft um seine Thesen zu stützen. -- Ben-Oni 09:20, 25. Apr. 2008 (CEST)