Benutzer Diskussion:Ca$e/Seele

Hier kann über die Verbesserung des Entwurfs zum Artikel Seele diskutiert werden. Wortmeldungen, die dazu keinen sinnvollen Beitrag leisten, werden ggf. gelöscht. Konstruktive Mitarbeit ist sehr erwünscht.

Relevanter Überlapp aus bisheriger Diskussion:

• Motivation für diese Sandbox: Zitat: "ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)"
• ggf. Überschneidungen mit Geist, Selbst beachten
• ein Abschnitt zur griechischen Antike wurde unter Benutzer:Victor Eremita/AST angefangen
• bibelstellen ggf. verlinken zb mit elberfelder bibel
• Mit dem Christentums-Abschnitt bin ich noch insofern unzufrieden, als er zu wenig historisch angelegt ist - ich meine, der Unterabschnitt Antike (Patristik) sollte nur die antike Perspektive behandeln, der Mittelalterabschnitt nur die mittelalterliche. Die wörtlichen Zitate der modernen Theologen sollten alle raus, denn die denken systematisch und nicht historisch, sie haben ihr typisches Vokabular, das der antiken bzw. mittelalterlichen Gedankenwelt und Ausdrucksweise oft gar nicht kongenial ist, sondern eben moderner Theologie entstammt. Beispielsweise „in seiner psychosomatischen Ganzheit“ und „wesenhaften Offenheit für Gott ist typischer moderner Theologenjargon, sollte - wenn schon zitiert wird - durch Formulierungen der Kirchenväter ersetzt werden. stattdessen steht „alles Fleisch“ auf, was einer universalen Hoffnungsperspektive gleichkommt ist außerdem völlig falsch, denn nach patristischer Auffassung landen ungetaufte Heiden und hartnäckige Häretiker selbstverständlich in der Hölle, so daß von einer universalen Hoffnungsperspektive durch die Auferstehung keine Rede sein kann. Augustinus spricht von der massa perditionis der Menschheit, aus der einige auserwählt werden (ein später eifrig rezipierter Gedanke). (Abgesehen davon hat die Frage, wer eine Hoffnungsperspektive hat und wer nicht, eigentlich mit dem Thema Seele nichts zu tun.) Nwabueze 03:29, 28. Mär. 2008 (CET)
• Wenn ich es richtig sehe, wollen wir die theologische, philosphische und empirische Geistesgeschichte zusammen behandeln. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich die Physiologiegeschichte einbauen soll (wenn es überhaupt gewünscht ist). Ich würde wohl mit ein paar Sätzen zur Ventrikellehre und da Vinci anfangen, dann Descartes und die Epiphysentheorie beschreiben, dann ein mit ein paar Sätzen zu Soemmering und dem Niedergang der Seelenorganshypothese bei und nach Kant das Thema beschließen. Die Hirnforschung des 19. und 20. Jahrhunderts gehört m.E. nicht mehr in einen Artikel "Seele". Bei einem solchen Text würde es sich natürlich anbieten auch gleich was zu Descartes Metaphysik und Kants Seelenpostulat zu schreiben. Oder hat sich schon jemand anderes das Thema vorgenommen? Nicht das wir uns da in die Quere kommen. Passt das alles so? Grüße, --David Ludwig 00:27, 28. Mär. 2008 (CET)
• Oh je, wo wir gerade beim Thema Abstimmung sind: Ich habe eben im Artikel geschaut, in welcher Zeitform ich schreiben soll und schon ein buntes Durcheinander gefunden. Präsens? --David Ludwig 01:12, 28. Mär. 2008 (CET)
  • Ich verweise auf diese schöne Diskussion, die Asthma mit "Historisches im Präteritum, Systematisches im Präsens zusammenfasst". Ich würde sagen: Platon unterscheidet drei Seelenteile. aber: Platon verfasste sein Hauptwerk Politeia unter dem Eindruck ..... Aber wenn wir konsequent schreiben Platon unterschied drei Seelenteile ... wär das für mich auch o.k. --Victor Eremita 01:37, 28. Mär. 2008 (CET)
  • Bei einem solchen langen und ziemlich heterogenen Artikel mit verschiedenen Hauptautoren bin ich entschieden dafür, keine verbindlichen Vorgaben für die Tempora zu machen, sondern dies dem Stilgefühl der Autoren zu überlassen. Es kann gute stilistische Gründe für gelegentlichen Wechsel geben. Wenn das richtig und aus gutem Grund gemacht wird, stört es nicht. Was den Leser stört, ist ein Chaos, nicht ein wohlüberlegter Wechsel. Nwabueze 02:50, 28. Mär. 2008 (CET)
• Ich habe auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung einen groben Gliederungsvorschlag gemacht und ihn - nach Zustimmung von Ca$e - auch bereits teilweise umgesetzt. Der Artikel beginnt mit dem Etymologieabschnitt und zerfällt dann in zwei Hauptteile. Im ersten, rein historischen (bzw. religionswissenschaftlichen) Hauptteil wird die Geschichte der mythischen, religiösen und philosophischen Vorstellungen von den alten Ägyptern und Mesopotamiern bis zumindest in die Anfänge der Frühen Neuzeit dargestellt, geographisch nach Kulturkreisen gegliedert (also einschließlich der außereuropäischen Traditionen, Indien usw.), für Europa im wesentlichen endend etwa mit den Persönlichkeiten der Renaissance, die an die Antike anknüpfend und ohne Empirik eine Synthese von philosophischen und religiösen Lehren versuchten (wobei aber spätere Entwicklungen in der Theologie und theologisch orientierten Philosophie auch dort hingehören). Der zweite Hauptteil behandelt die Entwicklungen in der Moderne, einschließlich deren Vorläufer in der Frühen Neuzeit (soweit es um Empirisches und eigenständige, nicht von theologischen Vorgaben maßgeblich bestimmte Philosophie geht). Hirnforschung gehört natürlich nicht in den Artikel, außer vielleicht ganz am Rande, falls ein prominenter Hirnforscher sich explizit zum Thema geäußert haben sollte. Nwabueze 02:42, 28. Mär. 2008 (CET)
• wenn jemand irgendeinen abschnitt "reservieren" will, um bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kann er es ja einfach hier vermelden, dürfte das einfachste so herum sein, oder? grüße, Ca$e 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)
• zusammenfassende Worte zum "Leib-Seele-Problem" ... Keine Sorge, da kommt noch ein Abschntt. Gib mir noch 1, 2 Tage ;) Grüße, --David Ludwig 10:22, 28. Mär. 2008 (CET)
• "die Seele mit aktuellen Problemen des 21. Jahrhunderts in Verbindung bringen" ... Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET) - Hmm, inhaltlich kann ich Zwikis Anliegen gut nachvollziehen, allerdings kann man das von der Textregie her nicht an eine tagesaktuelle Anzeigenaktion binden - zumindest nicht in einem Enzyklopädieartikel. Auf der anderen Seite haben wir doch eine Riesentradition der Zivilisationkritik. Die kommt zudem aus allen philosophischen und politischen Ecken - man denke nur an Spengler, Gehlen, Heidegger, Ortega y Gasset, Adorno, Anders, Foucault, Fanon, Gruen, Weizenbaum usw. usf. Irgendwo müsste sich doch eine relevante Abhandlung finden lassen, die Kulturkritik und Seele miteinader verbindet. Hruß. --David Ludwig 22:58, 28. Mär. 2008 (CET)
• moderne eschatologische kontroversen

psyche

die sprachl. hinweise auf die bedeutung, nicht die 'etymologie' von psyche gehören eigentlich nicht zu 'seele', deren etymologie real und richtig angegeben wird; auf psyche als oft mit seele gleichgesetztem wort sollte bloß kurz hingewiesen werden. IWK 00:44, 29. Mär. 2008 (CET)

sorry, welche formulierung meinst du jetzt nochmal genau? danke und grüße, Ca$e 00:49, 29. Mär. 2008 (CET)

ich beziehe mich auf den abschnitt 1. 'etymologie': schlage für den vor, den ersten absatz darin einfach zu streichen (und wie angeregt stattdessen einen kurzen hinweis auf 'psyche' an den schluss der etymol. erklärungen zu seele setzen); die etymologie von seele würde ich nicht so unbestimmt formulieren, sondern etwa so:

Das deutsche Wort Seele stammt vom gotischen saiwala und althochdeutschen se(u)la ab.[1] Die ursprüngliche Bedeutung war nach vorliegenden Hinweisen zum See gehörend - offenbar in Zusammenhang mit der germanischen und keltischen Vorstellung vom Aufenthaltsort der Seelen von Ungeborenen und Toten in tiefen Wassern wie Seen oder dem Meer - 'der See'

wahrig und duden geben dies beide an; von meinem jahr in rennes weiss ich, dass die kelten in der bretagne ihre toten in der tat im meer 'begraben', also versenkt haben. IWK 01:09, 29. Mär. 2008 (CET)

hab's unter griechische antike verschoben. etymologische / semantische erklärungen der jeweiligen entsprechungen zum dt wort seele stehen auch sonst unter den kulturspezifischen abschnitten, und da sind sie ja auch sinnvoll. man könnte auch noch einen abschnitt zu indogermanischen seelenvorstellungen schreiben, wenn es dazu hinreichend material gibt. hat einer der mitlesenden grad das Reallexikon der germanischen Altertumskunde herumstehn? danke und grüße, Ca$e 01:14, 29. Mär. 2008 (CET)

willst du so den gesamten bisherigen eintrag zu 'psyche' (eigentlich damit) unnötig machen? - fände ich wie hier gesagt nicht gut (bitte dort nachlesen, damit ich mich hier nicht wiederholen muss), und in die (griech.) mythologie gehört etymologie eines griech. wortes definitiv, wie ich finde, nicht hinein; auch da würde ein verweis auf den extraeintrag 'psyche' m.E. besser sein. - meinen obigen formulierungvorschlag zur etymologie von 'seele' findest du nicht bedenkens- oder gar berücksichtigenswert? wahrig und duden sind m.W. doch auch verlässliche quellen, oder nicht? IWK 01:35, 29. Mär. 2008 (CET)

1. ψυχή (psychḗ) ist das griechische wort, für das deutsche übersetzer meistens "Seele" schreiben, und hat viele andere verwendungen und "bedeutungen" als das deutsche wort Psyche. eine erklärung im abschnitt zur griechischen antike ist daher sinnvoll.

2. was du damit meinst, dass die etymologie jetzt "in" der mythologie wäre (oder so ähnlich?) verstehe ich wirklich nicht.

3. nein sind sie natürlich nicht. nicht für diesen zweck. in fast allen fachlexika steht zusammenhang ungeklärt, keine anerkannte etymologie usw. relevante literatur ist im abschnit in auswahl genannt. um welche über den dortigen befund hinausreichenden "vorliegenden hinweise" geht es denn genau? Ca$e 01:39, 29. Mär. 2008 (CET)

• zu 1: empfehle hier s. 329f oder hier s. 371f und zur viel späteren bedeutung von psychä als 'seele' am schluss desselben kapitels s. 350ff (bzw. 394ff der pdf-datei; wahrsch. dürfte das ges. kap. interessant für dich sein)
• P.2 nicht so wichtig... will in die heia ,-)
• zu 3: hatte noch nicht gesehen, was du in der zwischenzeit schon weiteres eingebaut hast. generell: wo es keine schriftlichen überlieferungen gibt, sind belastbare beweisführungen nat. nicht möglich; dass desw. aus anderen quellen erschlossene zusammenhänge nicht 'gesichert' werden können, ist dann trivial, aber auch nur solchen indirekt naheliegenden zusammenhänge können ja richtig sein, zumal wenn es analoge vorstellungen bei anderen völkern gibt ('schatten' der toten 'in' der unterwelt/=erde statt 'im' wasser... ) aber abgesehen davon: ist es nicht so, dass wahrig und duden sich auf wiss. anerkannte quellen stützen? hab ich jedenf. bisher angenommen. solche fachlexika, wie du sie zur verfügung hast, besitze ich nicht. bist du 'vom fach' oder hast du sie dir extra für deine mitarbeit hier in der w. besorgt? in beiden fällen: respekt! IWK 02:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Zu der zu 1 empfohlenen Literatur (Julian Jaynes) ist allerdings zu bemerken: (1) Jaynes' Auffassung vom Verhältnis zwischen Ilias und Odyssee ist eine Außenseiterposition, (2) er ist nicht nur in diesem Punkt Außenseiter. Im - durchaus wohlwollenden - Jaynes-Artikel Julian Jaynes wird dezent auf gewisse Umstände aufmerksam gemacht: Julian Jaynes ist der Autor des von nicht wenigen als epochal angesehenen, von Anfang an allerdings ausgesprochen kontrovers diskutierten Buches The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind und Julian Jaynes ist es trotz oder vielleicht sogar wegen des publizistischen Erfolges seines Buches offenbar nicht gelungen, dass seine Thesen und Überlegungen fachlich genügend ernst genommen und wissenschaftlich diskutiert und überprüft würden, und Die Radikalität seiner Gedanken ist Jaynes durchaus bewusst gewesen, er legte zumindest nahe, dass er sie auf einer Ebene mit der Evolutionstheorie und der Relativitätstheorie ansiedelte. Das sieht schon sehr nach verkanntem Genie aus. Völlig unabhängig von der Frage, inwieweit Jaynes Recht hat: verkannte Genies werden auch von Wikipedia prinzipiell so lange verkannt, bis sie sich durchsetzen. Nwabueze 04:09, 29. Mär. 2008 (CET)

ja ich weiss: habe ich z.T. selbst geschrieben (ich habe vor zeiten den artikel sogar selbst angelegt, als ich noch 'anonym' hier mitwerkelte - habe lange zeit eine IP-Nr. mit den anfangszahlen 195.158... gehabt). du benutzt 'gegen' meine gezielten hinweise auf textstellen in der dt. übersetzung des buches von jaynes allerdings ein wohlfeiles 'argumentum ad hominem' und selbst das bringst du noch falsch an: jaynes ist aussenseiter in der deutung des in der ilias geschilderten innenlebens der dort agierenden helden, nicht dagegen in dem punkt, dass dasjenige von odysseus in der odyssee ganz anders beschrieben wird - und just auf allein diese bedeutungsverschiebungen will ich mit o.b. texthinweisen hier aufmerksam machen. (latacz hat, wenn ich eine antwort von ihm vor jahren richtig verstanden habe, dazu vor 2oj. sogar eine diss. schreiben lassen!) IWK 09:12, 29. Mär. 2008 (CET)

ich sehe nicht, wo jaynes etwas anderes sagt als ich im 1. punkt andeutete: dt. seele ist nicht gleich gr. ψυχή und darüber darf der leser ruhig informiert werden. dazu steht ja auch unter 2.9.3 schon einiges, und ggf. kann / sollte man den abschnitt zur wortbedeutung von ψυχή dorthin schieben. Ca$e 11:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Gewiß nicht in jeder Hinsicht ist Jaynes Außenseiter, nur sind seine Aussagen in den Rahmen seiner weitreichenden Thesen eingebettet - unter diesem Gesichtspunkt ist es günstiger, für Aussagen, die auch sonst vertreten werden und kaum strittig sind, ihn nicht oder nicht an erster Stelle als Beleg zu nennen, um dem möglichen Verdacht von Lesern vorzubeugen, man identifiziere sich generell mit einer sehr speziellen Sichtweise samt den Konsequenzen, die deren Urheber daraus zieht. Ansonsten nichts gegen Außenseiterpositionen, die könnnen durchaus erwähnt werden, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Nwabueze 13:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt Christentum (vorerst erl.)

Ich habe den Abschnitt im Artikel provisorisch überarbeitet (ist eigentlich nicht gerade mein Spezialgebiet), um bestimmte bereits in der Portaldiskussion angesprochene Mängel erst mal zu beheben, und übertrage das jetzt hierher. Grundlage ist der Seele-Artikel in der TRE. Der ist viel länger und besser als der im LThK. Grundsätzlich empfehle ich für weitere Überarbeitung im Bereich Christentum, möglichst keine wörtlichen Zitate aus theologischen Nachschlagewerken zu bringen, welche typischen heutigen Theologenjargon enthalten. Dieser Jargon ist weder omatauglich noch am Sprachgebrauch der Quellen orientiert. Die TRE hebt sich diesbezüglich immerhin wohltuend von anderen Nachschlagewerken ab; die historisch orientierten Teile des dortigen Seele-Artikels eignen sich damit zumindest provisorisch als Basis für unseren Christentums-Abschnitt. Nwabueze 03:38, 29. Mär. 2008 (CET)

prima. aber hast du absichtlich meine zwischenzeitlichen überarbeitungen gelöscht? zb auch zu klemens usw? (völlig richtig, dass auf greshake hier absolut kein verlass ist, er ist ja auch nur dogmatiker ;) grüße, Ca$e 11:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Löschung von Klemens war ein Versehen. So geht's, wenn man zugleich im Artikel und in der Werkstatt arbeitet. Ich hatte im Artikel begonnen, da mir die Änderungen dort sehr dringlich schienen, und dann nicht gemerkt, daß die Werkstatt-Fassung inzwischen schon weiter war. Nwabueze 12:56, 29. Mär. 2008 (CET)

dacht ich mir schon ;) grüße, Ca$e 13:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Textstellenangaben im Haupttext?

sollen belegangaben wie "ilias ..." in ref-tags oder in den haupttext? (beides hat vor- und nachteile) grüße, Ca$e 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Regel lieber in den Haupttext als drei, vier Anmerkungen zu einem Satz. Das ist das kleinere Übel als zusätzlich viele Dutzende von Anmerkungen. Allerdings muß nicht alles und jedes mit Primärquellen belegt werden, und in manchen Fällen können Belege, die sich auf verschiedene Teile eines Satzes beziehen, am Satzende zusammengefaßt werden - dann lohnt eine Anmerkung. Nwabueze 16:28, 29. Mär. 2008 (CET)

Habe jetzt doch die andere Lösung gewählt, da die Klammern im Text den Lesefluß ziemlich beeinträchtigen und wir an die vielen nichtwissenschaftlichen Wikileser denken müssen, die so was nicht mögen. Nwabueze 02:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Archaische Vorstellungen

Ich überlege, ob in dem Abschnitt im Satz Die ersten Belege für für dieses später allgemein die Seele bezeichnende Wort finden sich im 8. Jahrhundert in den homerischen Epen Ilias und Odyssee noch in einem engeren Sinne die Worte später allgemein die Seele bezeichnende besser wegzulassen sind, um hier die Problematik der Frage nach Synonymität von Psyche und Seele lieber nicht anzuschneiden. Auch in einem engeren Sinne scheint mir nicht optimal - sollte man nur von einer "Erweiterung" des Sinns sprechen oder von einer Bedeutungsverschiebung, einem Bedeutungswandel? Der Sinn bei Homer ist einfach ein besonderer. - In dem Absatz steht: Anderen Lebewesen schreibt Homer zudem keine Seele zu, als Beleg steht in Anm. 18: Lorenz: Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und Parameter 3 und nicht Parameter 2; HWPh Bd. 9, S. 1. Bremmer hingegen geht S. 126f. (gedruckte Ausgabe) auf die Erwähnung der psyche des Schweins in Od. 14.426 ein. Da haben offenbar die in Anm. 18 zitierten Autoren Unsinn geschrieben, was einen fundamentalen Zweifel an ihrer Zitierwürdigkeit begründet. (Wäre ja auch absurd, wenn Psyche das sich im Atem manifestierende Leben ist, dies für spezifisch menschlich zu halten und den anderen Lungenatmern abzusprechen.) (Nwabueze 16:52, 29. Mär. 2008 (CET)

zustimmung. auch die einleitung ist diesbezüglich problematisch. Ca$e 17:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Gemeint ist Folgendes: Psychê meint bei Homer ausschließlich 'Anwesenheit von Leben'; keine emotionale, keine kognitive usw. Aktivität. Später schließt psychê auch diese Bedeutungen ein. Insofern lässt sich von einer Bedeutungserweiterung bei psychê sprechen und ich halte es auch für sinnvoll davon zu sprechen - wie auch immer man das ausdrücken mag. Und ist es tatsächlich fragwürdig, dass im griechischen Denken nach Homer die Seele i.A. mit psychê bezeichnet wird? Damit ist natürlich nicht die Synonymität von Psyche der Psychoanalyse o.ä. und Seele der Theologie o.ä. gemeint.

Stimmt. Es gibt genau diese eine Stelle, mit Tier-Psychê. Bei Ricken habe ich das im HWPH gerade nicht gefunden, aber Lorenz schreibt dies in der SEP tatsächlich so, dass es Homer nicht von Tierpsychê spreche. Deswegen würde ich ihn aber nicht generell als Quelle anzweifeln wollen (höchstens, was Homer angeht).

Was den Atem angeht: Etymologisch ist das so: Bremmer aber z.B. schreibt über (die Free soul und) die archaische psychê:

1. Both are located in an unspecified part of the body;

2. Both are inactive (and unmentioned) when the body is active;

3. Both leave the body during a swoon;

4. Both have no physical or psychological connections;

5. Both are a precondition for the continuation of life;

6. Both represent the individual after death. (S. 21)

Daher wäre ich unsicher, was genau das "im Atem manifestierende Leben" heißen kann, trotz der Etymologie, die Bremmer ja zu teilen scheint.--Victor Eremita 18:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Daß nach Homer die Seele mit psyche bezeichnet wird, scheint mir nicht als Fakt fragwürdig, nur kommt es eben sehr darauf an, wie man "Seele" definiert. Die freie psyche Homers, die in die Unterwelt geht und dort ein individuelles Leben fortsetzt, könnte man ja durchaus als "Seele" bezeichnen, da sie einen wesentlichen Teil der Kernelemente des normalen umgangssprachlichen Seelenbegriffs aufweist. Ob man erst die nachhomerische psyche als Seele bezeichnen will, ist eine willkürlichliche Entscheidung; darum würde ich nicht schreiben oder suggerieren, daß erst nach Homer die psyche "zur Seele wird". Nwabueze 18:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Ah, dann hatte ich dich teilweise missverstanden ;-). Das wollte ich auch nicht suggerieren, dass bei Homer keine Seele vorliegt. Der gegenwärtige Text dürfte nun diesbezüglich o.k. zu sein. --Victor Eremita 18:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Als ergänzender Hinweis: In Mesopotamien/Sumer unterschied man sehr genau zwischen "Leben-Tod" und der "Psyche"; es gab dafür eigene Begriffe und Zuordnungen. Leben/Lebenshauch/Atem wurde also nicht mit Psyche gleichgesetzt. Gruß--NebMaatRe 13:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir müssen m.E. etwas aufpassen, dass die Aussagen, insb. bei den Vorsokratikern, nicht zu fragmentarisch werden und dass sie für einen Laien noch verständlich bleiben. Nennt man jeden Vorsokratiker mit Namen und bringt dann dazu Aussagen wie "der Seele ist Logos eigen, der sich selbst mehrt" und "Die Seelen „riechen“ im Hades" droht eben Unverständlichkeit mit anekdotischem Charakter. M.E. wäre die Zielvorgabe etwas allgemeinere Aussagen zu treffen (etwas gröbere Linien zu zeichnen). Die nächsten Tage werde ich selbst mich hiermit nicht genauer beschäftigen können. Grüße --Victor Eremita 12:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

klar. speziell diese zeilen waren nur schnelle notizen aus den fragmenten, die so natürlich nicht in eine endversion können. Ca$e 12:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt "Frühe Seelenvorstellungen" ist jetzt mit seinen beiden Unterabschnitten aus meiner Sicht fertig; ich hoffe nichts unbedingt Erforderliches vergessen zu haben, denn er hat nun wohl die Obergrenze einer noch vertretbaren Länge erreicht. Nwabueze 03:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich habe den neuen Absatz mit dem Goethe-Zitat mal nach oben gesetzt, da er nicht unter Etymologie gehört. Was mich dort stört, ist folgendes: (1) Im heutigen Sprachgebrauch unterscheidet sich ... Es klingt nicht logisch, von "heutigem Sprachgebrauch" zu sprechen und dann als Beleg ein Goethe-Zitat anzuführen. Schön wär's ja schon, wenn der heutige Sprachgebrauch sich an Goethe orientieren würde. (2) hingegen hier „das Land der Griechen mit der Psyche suchend“ eher unpassend wirkte: Es würde hauptsächlich deswegen unpassend wirken, weil Psyche ein völlig unpoetisches Wort ist (allein weil es aus der Psychologie kommt, jeder psychologische Begriff ist radikal unpoetisch) und zu Goethes Zeit als Fremdwort ungebräuchlich war, daher Stilbruch; der moderne Psyche-Begriff umfaßt aber im Prinzip das ganze Gemütsleben, das wäre nicht das Problem. Ich würde nur schreiben "Seele" unterscheidet sich vom Fremdwort ... und dann mit dem Zitat enden, den Rest denkt sich der Leser selbst. Nwabueze 00:26, 30. Mär. 2008 (CET)

"Etymologie" war unpassen man hätte die Überschrifft erweitern müssen, aber mir fiel grad nichts dazu ein. -- Man kann das "im heutigen" ja weglassen. Daß Psyche ein unpoetisches Wort ist, ist die Hauptaussage des Absatzes und nicht ein nebensächlicher Grund für die Unpassendheit. Dahinter steht die gänzlich unterschiedliche kulturell-künstlerische Bedeutung beider Begriffe, die ich hier erwähnt wissen wollte. Das ganze sollte auch deutlich machen, daß erst die Reduktion auf einen Terminus technicus Seele und Psyche synonym erscheinen läßt. Dann bliebe tatsächlich nur noch ein phonetischer Unterschied. Das Beispiel zeigt anhand beider Variationen, daß es auch für uns Heutige noch einen inhaltlichen Unterschied gibt. -- Tischbein-Ahe φιλο 00:35, 30. Mär. 2008 (CET)

Das leuchtet ein, der Schluß scheint mir aber noch nicht optimal formuliert im Sinne dessen was du meinst. Weiteres Problem: das eher auf die rationalen menschlichen Vermögen bezogene „Psyche trifft nicht zu laut dem aktuellen Psyche-Artikel (der jetzt ganz in der Hand der Psychologen ist). Dort wird betont, daß Psyche das gesamte Gemütsleben umfaßt (wobei das Irrationale aus der Sicht der Psychologen naturgemäß sogar stark im Vordergrund steht). Nwabueze 00:43, 30. Mär. 2008 (CET)

Ah, ich weiß nun wo das Mißverständnis lag... ich schrieb "hingegen ... unpassend wirkte", meinte aber nicht Präteritum sondern Konjunktiv, zwecks Eindeutigkeit es also hätte heißen müssen: "hingegen ... unpassen wirken würde". Das war wohl meine Müdigkeit... -- Tischbein-Ahe φιλο 01:17, 30. Mär. 2008 (CET)

Den Konjunktiv hatte ich schon so verstanden, wie er gemeint war. Bist du nun mit der aktuellen Formulierung zufrieden? Nwabueze 01:44, 30. Mär. 2008 (CET)

Ja, so gefällt es mir recht gut. Vielleicht ist es auch im Intro wirklich ganz gut aufgehoben. Die vorige Gleichsetzung dort von Psyche und Seele war wirklich etwas zu hart. So haben wir nun immerhin einen Hinweis dort, der uns vielleicht von der Aufgabe entlastet zu erläutern, warum es keine „Psychenverwandten“ gibt, und warum wir selten von einer „treuen Psyche“ reden, mit der zusammen man auch mal die „Psyche baumeln“ lassen kann... -- Tischbein-Ahe φιλο 11:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

sehr fein geworden! (eingefleischte redeweisen sind in der tat oft 'ge/wichtiger' als sachlich richtige ausdrucksweise... das zu berücksichtigen erfordert viel sprachliches fein- und darstellerisches fingerspitzengefühl; respekt für beides!) eine kleinigkeit: der grammatiker in mir stört sich an dem 'er' am beginn des 2. satzes (der einleitung...): rein 'logisch'=sprachlich bezieht sich dieses 'er' auf den letzten 'männl.' begriff des vorsatzes und da steht: 'der begriff psyche'... und genau der ist ja nicht gemeint! IWK 11:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

nachtrag: wie wär für den 2. satz eine wendung wie 'umgangssprachlich kann mit 'seele' sehr unterschiedliches gemeint sein, je nachdem, auf welche tradition etc. pp. man sich dabei bezieht'... ? gruss IWK 11:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich hatte das "Er" einfach auf das Subjekt des voranstehenden Satzes bezogen, also auf "Ausdruck", so war es gemeint; falls das mißverständlich sein sollte, kann dort "Seele" wiederholt werden, aber ich meinte, es kann sich nur auf das Subjekt des Vorsatzes beziehen, sonst müßte "dieser" stehen ... "Umgangssprachlich" wäre nur ein Teil des Gemeinten; denn der Satz bezieht sich nicht nur auf den aktuellen Sprachgebrauch, sondern auch auf all die historischen Texte, die anschließend ausgebreitet werden, darum ist der Satz nicht speziell gegenwartsbezogen. Außerdem geht es nicht nur um die Umgangssprache, sondern auch um den Sprachgebrauch der Kulturhistoriker, Religionswissenschaftler, Philosophen usw., die die einchlägigen Bücher schreiben. Nwabueze 12:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Materielle Konstitution

Ich verstehe den Link im Intro nicht. Da steht die Seele ist immateriell und dann wird auf den Artikel gelenkt wo es (wenn ich es recht verstehe) darum geht, wie Materie etwas konstituiert (bildet)? Oder geht es darum wie das Materielle konstituiert (beschaffen) ist? Auch dann wäre der Link unpassend... -- Tischbein-Ahe φιλο 11:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

und ich verstehe nicht, was du meinst: was meinst du mit 'intro'? gib bitte mal genaueres an. danke IWK 12:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Na die Einleitung des Artikels, also den Teil vorm Inhaltsverzeichnis :) -- Tischbein-Ahe φιλο 12:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es geht um den Satz: Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Auffassungen, in denen die Seele immateriell vorgestellt und angegeben wird, dass sie das Leben eines Individuums überhaupt erst ermögliche und seine durch die Zeit hindurch beständige Identität konstituiere. Von "konstituiere" wird auf den Artikel Materielle Konstitution verlinkt, obwohl im Satz von der immateriellen Seelenvorstellung die Rede ist. In der Tat behandelt Materielle Konstitution ein anderes Thema als das hier angesprochene. Nwabueze 12:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

ahh jetzala... ,- DER link stammt nicht von mir; ich hatte ursprüngl. auf Konstitution verlinkt, weil ich besseres nicht gefunden habe. hab mir den anderen mal angesehen und erst mal die erforderlichen rechtschreibkorrekturen vorgenommen. der artikel ist m.E. mit 'materielle' konstitution falsch betitelt; konstitution wird dort nur an materiellem erläutert - frage: sind diese erläuterungen irgendwo abgekupfert? liest sich wie ein dozenten-text, aber nicht wie ein lex./enzykl.eintrag. das mal 'auf die schnelle'. IWK 12:58, 30. Mär. 2008 (CEST)

sorry, hab mir mal die versiongeschichte von Materielle Konstitution angesehen; das mit dem abkupfern ist danach ne schnapsidee von mir! - aber eine überarbeitung des textes würde dem m.E. nicht schaden. IWK 13:13, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hatte schon versucht iHn etwas zu entschärfen, wie du im Versionsvergleich siehst. Ist er dir jetzt zu unenzyklopädisch oder zu fachsprachlich? -- Tischbein-Ahe φιλο 13:19, 30. Mär. 2008 (CEST)

zu dozierend... ,-)) bin leider 'auf dem sprung' weg u. kann mich in nä. zeit nicht weiter kümmern: wenn 'materiell' rausgenommen wird und auf das zentriert wird, was konstituieren heisst - zusammen-stellen nämlich (con/stituere v. stare - stellen, stehen... ) - könnte sicher allgemeiner und wahrscheinlich kürzer formuliert werde. eine staatverfassung oder konstitution wird aus einzelbestimmungen 'zusammengestellt' wie jede andere 'festsetzung' oder '[festge]gesetz[tes]' (Materielles Recht heisst doch auch nicht, dass es aus lehm ist! ,-) IWK 13:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Offenbar ist "Materielle Konstitution" ein fester Fachbegriff und der Artikel Materielle Konstitution muß daher so heißen. "Materiell" ist dort nicht in dem Sinne von Materie gemeint, in dem man sagt, die Seele sei immateriell, sondern in übertragenem Sinn wie bei "Materielles Recht". Somit alles in Ordnung, auch hier. Nwabueze 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

ich hatte den link auf "konstitution" ersetzt, weil der dortige inhalt nichts damit zu tun hat, was gemeint ist, wenn beispielsweise debattiert wird, ob die seele einen perennierenden subjektkern darstellt und somit personale identität konstituiert. man kann diesen aspekt des themas auch anders formulieren, da halte ich keine aktien. das "materiell" in m.k. bezieht sich m.e., wenn man die neueren debattenverläufe berücksichtigt, erstmal nur darauf, dass es um realistische rede über ontologische relationen geht, nicht um die struktur nur unserer begriffe oder subjektive erscheinungsweisen. die frühen beispiele diskutieren in der tat dann relationen zwischen den materiellen komponenten und einem daraus komponierten objekt. die neueren debatten nutzen aber teilweise (zb wenns um trinität geht) nur den grundgedanken, nicht auf identität verpfichtet zu sein, aber doch erklären zu können, was genau gemeint ist, wenn man sagen will, dass "x durch (irgendwelche ontologischen entitäten oder sachverhalte) y konstituiert wird". es kann aber gut sein, dass viele den ausdruck "m.k." nur für die konstitution von x durch materielle komponenten verwenden würden.

es erscheint ja demnächst der artikel von ryan wasserman in der SEP, dann können wir auf dieser leicht für alle zugänglichen und sicher inhaltlich und didaktisch hervorragenden grundlage nochmal den jetzigen m.k.artikel optimieren und diskutieren.

sonstige kommentare zu m.k. am besten dort auf der artikeldiskussionsseite. grüße, Ca$e 18:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

Einleitung und erster Abschnitt

Ich habe noch etwas Bedenken bei den neuen Änderungen im Anfangsbereich. Diese sind zwar zum Teil eine Straffung und damit Verbesserung, aber ich sehe nun folgende Schwierigkeiten:

1. Der erste Abschnitt heißt jetzt "Etymologie und Verwendung im Deutschen". Nur ist die Verwendung im Deutschen bereits zuvor in den beiden Absätzen des Einleitungabschnitts weitestgehend geklärt, und unter der Überschrift "Verwendung im Deutschen" kommt dann nur noch ein kleiner Zusatz dazu, der hauptsächlich die Verwendung in poetischen oder poetisch beeinflussten Zusammenhängen betrifft. Inhaltlich gehört das eigentlich zu den Ausführungen der Einleitung und nicht zum Etymologieabschnitt - gerade beim deutschen Wort Seele hat ja die (mutmaßliche) Etymologie gar nichts mit den aktuellen Verwendungen zu tun.

2. Tischbeinahe hatte formuliert: Seele“ unterscheidet sich vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang, welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die der ... Begriff „Psyche“ nicht aufweist. Die aktuelle Formulierung lautet: Das Wort „Seele“ unterscheidet sich im deutschen Sprachgebrauch vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang. Der moderne alltagssprachliche, mit der Psychologie konnotierte Begriff „Psyche“ weist diesen nicht auf. Die jetzt fehlenden Worte welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die ... waren aber sehr wesentlich für das von Tischbeinahe Gemeinte (wenn ich ihn richtig verstehe), denn: die jetzige Formulierung kann so verstanden werden, daß "Seele" den Gefühlsaspekt betone und Psyche ihn eher in den Hintergrund stelle. Tatsache ist aber doch: Psychologen (und Amateurpsychologen), egal ob sie forschen, therapieren oder nur diskutieren, haben es ihn sehr hohem Maße, meist in erster Linie mit dem Gefühlsleben ihrer Patienten bzw. Untersuchungsobjekte zu tun. "Psyche" bezieht sich also auch (wenn nicht gar in erster Linie) auf den emotionalen Teil der mentalen Phänomene. Wer "Psyche" hört oder liest, denkt auch oder in erster Linie an Emotionen. Also könnte ein Leser nun fragen: Was ist denn der Unterschied zwischen "gefühlsbetonter" Seele und nicht gefühlsbetonter Psyche, wenn beide doch gleichermaßen inhaltlich ganz stark mit dem Gefühlsleben zu tun haben und Psyche per Definition die Gesamtheit des Gefühlslebens umfaßt? Der Unterschied ist genau das, was Tischbeinahe mit dem Wort "Tiefe" ausdrücken wollte. Wenn dieser Ausdruck fehlt, reduziert sich der Inhalt der Aussage auf die vordergründige, mit dem Goethe-Zitat untermauerte Feststellung "Psyche gilt als unpoetisches Wort und daher für Dichtung nicht geeignet" (wobei ich nicht mal ausschließe, daß heutigen Dichtern das ziemlich egal ist). Nwabueze 20:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

grundsätzlich nichts dagegen. ich fand aber die einleitung mit goethe zitat usw ziemlich lang. es ist außerdem nicht auszuschließen, dass noch weitere kurzinfos in die einleitung müssen, dann wird es wirklich zu lang. und ich finde "verleiht dem wort eine tiefe" eher nichtssagend und stilitisch zu pathetisch. alles, was ich dabei verstehe, sollte in "gefühlsbetontem beiklang" mit enthalten sein. wenn es noch um mehr geht, kann man ja eine andere informative und weniger pathetische formulierung wählen. und ich könnte mir gut vorstellen, anhand von grimm&grimm noch ein paar andere infos über "seele" im deutschen zu bringen. aus diesen drei gründen hatte ich den abschnitt verschoben. wenn die ersten beiden punkte irgendwie anders behoben werden, soll es mir auch recht sein. schönen abend, Ca$e 20:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nun im Sinne der genannten Punkte ein wenig umformuliert, auch deinen Vorschlag betr. zusätzliche Infos zum deutschen Sprachgebrauch aufgegriffen und hoffe auf Zustimmung. Ich habe jetzt etwas mehr Zeit für die Seele, nachdem endlich der riesige Brocken Sphärenharmonie fertig geworden ist. Nwabueze 04:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Da wo es jetzt steht ist es wohl wirklich passender, im Intro ist diese Information wohl nicht notwendig. Ich denke wir kommen auch nicht um die "Tiefe" herum. "Mit Psychologie konnotiert" war nett gemeint, aber ich weiß nicht, ob man ein Wort mit einer Wissenschaft konnotieren kann.... die jetzige Formulierung ersetzt die "Tiefe der Seele" mit der "Nüchternheit der Psychologie". Da hat man zwar die "Tiefe" raus, aber sich dafür ne antialkoholische Wissenschaft eingefangen. Das Wort "Tiefe" mag keine wissenschaftliche Beschreibung sein, aber es ist genau das zu "Seele" passende... "Stille Wasser sind tief" usf. Im übrigen ist der Abschnitt ein Kulturwissenschaftlicher und da darf man (zum Glück) noch alle zur Beschreibung nötigen Worte benutzen. Es gab ja sogar mal versuche den Begriff "Tiefe" in die Geschichtswissenschaft einzuführen Oswald Spengler: Geschichtliche Erkenntnisse sind tief (wie in "tiefe Einsichten"), Erkenntnisse der Naturwissenschaft sind richtig oder falsch. Aber auch wenn wir uns da nicht anschließen wollen: Das was Ca$e mit Pathos meint, ist ja genau die Weise wie das Wort kulturell funktioniert, also auch Ca$e fühlt sich durch den Zusammenklang von "Seele" und "Tiefe" (irgendwie) angesprochen, während hingegen man bei der Zusammenstellung "Psyche" und "Tiefe" nichts zu denken vermag. Nur weil irgendwo Gefühle auftauchen, ist es ja noch nicht POV. Ich wäre also dafür die Tiefe wieder reinzunehmen... -- Tischbein-Ahe φιλο 09:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

wie wäre 'assoziationsreichtum' für 'tiefe'? das ist ja der psychologische effekt von nicht (genau) 'definierten' worten/begriffen: dadurch sind mehr assoziationen möglich, was real nichts anderes heisst, als dass man dabei seiner phantasie freie(re)n lauf lassen kann; weniger sympathisch ausgedrückt: jeder kann sich dabei denken, 'vorstellen' oder 'einbilden', was er will; das unangenehme an wissenschaft für viele ist ja das 'strenge', weil genaue, exakte - 'penible', 'erbsenzählerische'... - denken. IWK 10:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Naja, das wäre dann wieder aus der psychologischen Sicht, statt aus der kulturellen. "Tiefe" ist eigentlich doch ein ziemlich gängiges Wort, wenn es um Gefühle geht und meint überhaupt nicht nur ein räumliches. Natürlich ist es metaphorisch, aber das ist jeder Begriff der Wissenschaft auch. Außerdem ist "Assoziationsreich" nicht wirklich treffend, denn jeder weiß doch genau was Goethe meint... Aber das ringen nach toten Worten ist einer Enzyklopädie sicherlich eingeschrieben :) Ich habe ja vor langer Zeit auch bei der (deutschen) Innerlichkeit vollkommen versagt. Wie gesagt, mir ginge es hier nicht um eine wissenschaftliche sondern kulturelle Bedeutung des Wortes. Der Leser soll nicht erfahren, was im Gehirn geschieht, bei dem Wort "Seele", oder welche pathoserregenen Hormone ausgeschüttet werden, sondern er soll den Unterschied hören. Naja, ist aber eigentlich auch nur eine Nebeninformation, deshalb will ich da jetzt nicht auch nicht zu lange drauf rumkauen :) -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

die jetzige fassung gefällt mir gut, eine kleinigkeit habe ich ergänzt, weil sonst eine semantisch und philologisch zu engführende konnotation möglich aufs erst 14. jh. danke und grüße, Ca$e 11:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie wär's damit: Der Ausdruck Seele hat verschiedene Bedeutungen und kann die unterschiedlichsten Vorstellungen und Gefühle anregen, je nach den zumeist traditionsreichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt, und dem, was sich davon in Kunst und Literatur niedergeschlagen hat, in Dichtung, Sagen und Märchen bis in die gewöhnliche Umgangssprache hinein. - (vermeidet nebenbei die wiederholung von 'verschieden'... ) IWK 12:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Etwas ausführlicher, inhaltlich zutreffend, allerdings "traditionsreichen ... Traditionen" unschön. Vielleicht "Vorstellungen". Nwabueze 12:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

richtig - 'unschön'; ersteres hatte ich nachträglich eingefügt und das ganze dann nicht mehr genügend aufmerksam nachgelesen; hm. - 'vorstellungen' geht auch nicht - wird ja vorher schon genannt. geht glaub ich dann so: 'tradition' aus 'traditionsreich einfach streichen... erfolgreiches weiterwerkeln; muss wieder off. (kann leider im m oment nicht mehr als ab und zu mitlesen... schade, weil soo interessant, auch zu erfahren, was ich alles noch nicht wusste: toll!) IWK 13:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zu "assoziationsreich" möchte ich noch bemerken: "Psyche" scheint mir angesichts der Vielfalt psychologischer Forschung (und Populär-Psychologie) durchaus auch assoziationsreich zu sein. Beim Unterschied Psyche/Seele geht es also nicht um ein rein quantitatives Überwiegen der mit Seele verbundenen Assoziationen, sondern darum, daß sich mit "Seele" ganz bestimmte andere, als besonders wichtig empfundene Assoziationen verbinden. Das sind nicht die gefühlsbezogenen als solche (die hat Psyche per Definition auch), sondern diejenigen, welche aus dem religiösen, mythischen und daher auch poetischen Bedeutungsfeld und speziell auch dem Platonismus kommen und die eben auch dann mitschwingen, wenn der Sprecher es vermeiden möchte, sich irgendwie explizit damit zu identifizieren oder auf etwas Konkretes aus diesem Bereich festzulegen. Ich finde "Tiefe" gut und sehr treffend, sehe aber auch schon die Unannehmlichkeiten, die bei der Lesenswert-Kandidatur drohen, wenn da jemand fragt, was Tiefe sei und wo das wissenschaftlich belegt sei. Da lasse ich es lieber bei der aktuellen Lösung. Nwabueze 13:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zitierweise

Hinsichtlich des Zitierens möchte ich - falls dem nicht bestehende allgemeine Wikikonventionen entgegenstehen - folgendes Verfahren vorschlagen: (1) Werke, die bereits in der Bibliographie genannt sind, werden in den Anmerkungen von Anfang an nur in Kurzform zitiert, also "Bremmer S. 70." Das unnötige, manchen Lesern wohl nicht vertraute "l.c." entfällt. (2) Wird von einem Autor mehr als eine Veröffentlichung genannt, so wird nach Erscheinungsjahr unterschieden, also "Bremmer (1983) S. 70." (3) Bei Werken, die nur in den Anmerkungen vorkommen, beim ersten Zitat Volltitel (aber ohne Verlag und ISBN) und fortan auch nur noch "(Autor) (Erscheinungsjahr, falls zur Unterscheidung nötig), (Seitenzahl)".

Die Unterteilung Literatur/Weblinks scheint mir problematisch. Bremmers "The Early Greek Concept of the Soul" ist 1983 als Buch erschienen, aber außerdem jetzt online zugänglich. Daher erscheint es nur unter den Weblinks und nicht in der Literaturliste. Das heißt, sobald ein Buch online verfügbar wird, fliegt es bei Literatur raus und kommt unter Weblinks. Das scheint mir nicht benutzerfreundlich. Ich würde lieber alle Werke, die in Buchform existieren, unter Literatur sehen (natürlich mit Hinweis auf die Online-Verfügbarkeit und Verlinkung dorthin) und unter "Weblinks" nur solche Texte, die nicht im Buchhandel sind. In vielen Situationen ist die Benutzung des Buchs, wenn man es zur Hand hat, bequemer. Es ist also wichtig, dem Leser zunächst mitzuteilen, daß die Werke auch in Buchform existieren. Nwabueze 15:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

stimme dir in allem zu. grüße, Ca$e 15:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich persönlich gebe immer den gesamten Titel, so wie er unter dem Abschnitt zu den Literaturangaben steht. Evtl. ändern die dort aufgeführten Werke sich, weil neue Lit. eingepflegt wird , dann ist "Bauer S. 3" nicht mehr nachvollziehbar. Außerdem ist selbst mit "Bauer S. 30" z.B. ein Schulkind keineswegs vertraut. Auch ist es nicht sinnvoll nur beim ersten Zitat den Volltitel zu geben, da der Artikel evtl. 2012 umgestellt wird, sachen per Copy&Paste verschoben werden usw. Da wir hier kein Papier verschwenden, wenn wir etwas ausführlicher arbeiten, sollten wir also doch besser jedes mal den vollen Titel nennen. Autor: Werk. Ort Jahr, S. X. Kurze Zitate sind eher was für statische Publikationen also Gedrucktes. -- Tischbein-Ahe φιλο 20:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zwar ist ein Schulkind mit "Bauer S. 30" nicht vertraut, aber das Kind wird auch nicht das Bedürfnis haben, den Bauer zu besorgen, um die Angabe im Artikel zu überprüfen. Viele Artikel - darunter exzellente wie Völkerwanderung - verfahren auf die von mir vorgeschlagene Weise. Wenn der Artikel eines Tages nicht mehr gut überwacht wird, kann in der Tat durch neue Änderungen das von dir befürchtete Chaos eintreten. Aber dann droht dem Artikel sehr schnell noch viel Schlimmeres, wovon gewisse Beiträge auf der Diskussionsseite einen Vorgeschmack geben. Ein nicht ständig präzis überwachter Artikel über dieses Thema hat so oder so keine Chance, da sind dann die Anmerkungen das kleinste Problem. Wie auch immer, wenn es zu einer Entscheidung nach deinem Vorschlag kommt, habe ich kein Problem damit, nur sollten wir uns zwecks Einheitlichkeit frühzeitig einigen. Nebenbei möchte ich noch betonen, daß wir nicht verpflichtet sind, für alles und jedes einen Beleg zu bieten. Zwingend erforderlich sind Belege nur für Aussagen, die in der aktuellen Literatur bezweifelt werden. Unstrittiges muß nicht belegt werden. Es ist nicht anzustreben, daß der Artikel wesentlich mehr Anmerkungen aufweist als Sätze. Nwabueze 02:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir könnten ja beispielsweise so verfahren, daß ihr erstmal nach gewohnter Weise den Artikel bearbeitet und mit Fußnoten verseht. Ich würde mich dann bereiterklären, nach Abschluß der Arbeit diese durchzusehen und mit der langen Zitation zu versehen. Was die Menge der Zitate angeht, da kommt es glaube ich ganz auf den Stoff drauf an. Ich habe das beispielsweise in Heidegger deshalb so exzessiv betrieben, weil die Zitate nicht nur Belege liefern sollen, sondern zugleich einen Überblick liefern sollen, wo sich was in der 102bändigen Heidegger Gesamtausgabe findet. Das kann, wenn nötig, auch hier genutzt werden. Möchte man beispielsweise bei der Darstellung eines Autors den werkgeschichtlichen Aspekt nicht im Artikeltext haben ("in X sagt er Y, zwei Jahre später in G dann H") kann man solche Infos in die Fußnoten abschieben. Gerade bei Übersichtsartikel wie diesem hier kann es ja sinnvoll sein solche Informationen erstmal auszuklammern. Soweit meine Überlegungen zum Umgang mit Fußnoten. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 12:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Generelle Zustimmung zu Es muss nicht alles und jedes belegt werden und Ausführliche Zitation bei dynamischem Medium vorzuziehen. Primärbelege, insb. bei sehr verbreiteten Texten (Ilias, AT, NT etc.) sind m.E. überwiegend wünschenswert. Sinnvoll finde ich es, derartige Hinweise in einer Anmerkung zusammenzulegen, wie teilweise schon geschehen. --Victor Eremita 13:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

sehe ich im prinzip auch genau so. übrigens habe ich zt die fußnoten als notizblock für noch durchzusehende literatur mißbraucht - was natürlich in der fertigen artikelversion raus muss. wenn ihr solche angaben entfernt oder durch besseres ersetzt, wäre es nett für mich, sie in einem eigenen ref-block noch zu behalten, damit ich sie nicht vergesse (ich sitze öfters an verschiedenen pcs und so ist es für mich das einfachste, diese notizen zu behalten). danke und grüße, Ca$e 14:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mesopotamien "napischtum"

Ich habe gesehen, dass auf den Ausdruck "napischtum" = napistu verwiesen wird (Einzelnachweis). Ich würde gern den Zusammenhang zur sumerischen Ningal, Inanna und Enkidu herstellen und den Begriff anhand anderer Literatur erklären (napischtum=akkadisch), der zwar in Verbindung mit dem Tod genannt wird, aber nicht wörtlich "Seele" bedeutet, es sei denn, man verwendet "Lebenshauch, Atmung" sinngemäß für Seele, was aber in Sumer eine Umstandsbeschreibung war, da beim Tod nur die "Welten" gewechselt wurden. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich den Teil des Kapitels dann ergänzen. Gruß--NebMaatRe 12:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

das wäre prima! danke und grüße, Ca$e 14:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, die Erklärung zu "napischtu" ist in der Form ausreichend.....es geht auch viel ausführlicher ;-). Gruß --NebMaatRe 15:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

sieht prima aus. ich habe hier aber wirklich vom thema selbst keine ahnung. vielleicht weiß nwabueze mehr. ansonsten vertraue ich ganz auf deine sachkenntnis. danke und grüße, Ca$e 15:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ok, mal schauen, was nwabueze sagt. Gruß--NebMaatRe 15:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der vergessene Kontinent

Da unser Afrika nur aus Ägypten besteht, habe ich mal das entsprechende WikiProjekt angehauen. -- Tischbein-Ahe φιλο 14:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

gute idee, danke! gibts ggf. noch andere projekte dieser art? grüße, Ca$e 14:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Seelenvorstellungen der indigenen Kulturen scheinen mir kaum durch kontinentspezifische Merkmale geprägt, die eine Gliederung nach Kontinenten berechtigt erscheinen ließen. Einem Afrikaabschnitt müßte ein Nord- und ein Südamerikaabschnitt folgen, Abschnitte über Australien, Ozeanien, Nord- und Zentralasien usw.; dabei käme wohl jeweils nur eine Fülle von Beispielen für das bereits im Abschnitt Indigene Kulturen Gesagte zusammen plus Sonderfälle von jeweils nur lokaler Bedeutung. Angesichts der Vielzahl der Völker und Stämme wäre das uferlos, Herausgreifen einzelner Beispiele schwerlich sinnvoll durchführbar. Ägypten steht ganz für sich, nicht als Beispiel für eine "spezifisch afrikanische" Kultur. Im Abschnitt Indigene Kulturen habe ich auf das Herausgreifen von Beispielen einzelner Stämme/Völker verzichtet, um die damit notwendigerweise verbundene Willkür zu vermeiden, will aber in den Anmerkungen noch ein paar knappe Hinweise unterbringen. Nwabueze 04:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hervorragend

Euer Gemeinschaftswerk wird schön langsam - aus meine Sicht - hervorragend gut und täglich besser. Ich freue mich sehr auf das (zu verschiebende) Endprodukt. Entschuldigt bitte meine diversen z.T. unfachmännischen Einmischungen, auch bei der von Euch mitverfolgten Diskussion:Seele, hoffe aber, dass doch die eine oder andere brauchbare Anregung dabei war. Sonntagsgrüsse von --Zwiki 08:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte folgende Referenz noch nützlich sein, in der nicht nur die Bedeutung von "Geist", sondern auch die (antike) Abgrenzung gegenüber dem Begriff "Seele" diskutiert wird:

Julius Stenzel: Zur Entwicklung des Geistbegriffs in der griechischen Philosophie (1956), abgedruckt in Um die Begriffswelt der Vorsokratiker / (von Kurt Rietzler u.a.) ; hg. von Hans-Georg Gadamer. - Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1968. (Wege der Forschung ; 9) --Zwiki 07:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kleinigkeit bzw. Formsache (?): Sollen im Abschnitt 2.1 (Indigene Religionen) die Sätze nicht mit Grossbuchstaben beginnen?

1. Funktion und Verhältnis:

• Die Vitalseele (Körperseele) reguliert ...
• Die Ichseele reguliert ...
• Die Freiseele (Exkursionsseele) kann ...

--Zwiki 07:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke, ist erledigt. Nwabueze 05:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin (als Beobachter nur) begeistert, der Artikel wird unglaublich aufschlussreich: Bravissimo!!! --Zwiki 08:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Atheisten und Seele

Vielleicht möchtest du darauf Hinweisen, dass aus atheistischem Blickwinkel eine Seele als solches nicht exixtent ist, Seele per se ein archaisches Konzept ist. Ihr fehlt die Belegbarkeit. Auch, gab es da mal nicht den Versuch die Seele zu wiegen und mit 20g oder sowas festzulegen? Lieber Gruß, Oalexander 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem Wiegen der Seele ist eine hübsche wissenschaftshistorische Anekdote, aber auch nicht mehr. Len Fisher hat daraus einen Buchtitel gemacht. Die Sache mit dem Atheismus und der Seele ist etwas komplizierter, einen Abschnitt zur Fachdebatte "Seele und Materialismus" findest Du allerdings ja schon im Artikel. Gruß, --David Ludwig 19:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

what david said... schöne grüße, -- Ca$e φ 19:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wobei noch anzumerken ist, daß ein Zusammenhng mit dem Atheismus nicht besteht; es gibt ja in der modernen Theologie theistische Auffassungen, welche die Unsterblichkeit der Seele verwerfen (da sie unbiblisch sei) und die Seele eher als Körperfunktion sehen, jedenfalls nicht als eigenständige Entität, und es gibt ein streng atheistisches System, den Jainismus, das die Seele für existent und unzerstörbar hält. Die Koppelung von Theismus und Seelenlehre bzw. Atheismus und Seelenleugnung ist also zwar Normalfall, aber weder inhaltlich notwendig noch historisch regelmäßig gegeben. Nwabueze 19:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Iran

Leider gehört dieses Thema nicht zu meinem Wissensgebiet bzgl. des antiken Iran. Aber vielleicht wäre es hilfreich, zum Abgleich einen Blick in Strausberg zu werfen. Diverse Artikel in der Encyclopedia Iranica dürften ebenfalls hilfreich sein, so etwa zu fravasi oder den. Auf mich (als Laien im Bereich zoroastrischer Seelenlehre) macht der Abschnitt aber einen guten Eindruck. Mehr würde ich dort auch nicht aufführen. --Benowar 17:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise - ein wenig länger ist der Abschnitt nun doch noch geworden und dürfte jetzt an der Obergrenze des Vertretbaren liegen. Nwabueze 20:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

wunderbar! danke übrigens für den indirekten hinweis auf die fortschritte bei iranica.com - hatte die online-version noch wesentlich lückenhafter und, weil ohne unicode-darstellung, komplizierter zu lesen in erinnerung... beste grüße, Ca$e 11:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Gerne. Die Iranica hat da tatsächlich einige Fortschritte zu verzeichnen, zumal viele Artikel bereits in der Onlineversion einsehbar sind, die noch nicht als gedruckte Lemmata vorliegen. --Benowar 10:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

notizen

Rapport des Menschen mit seiner Umwelt

stilistisch etwas unschön nach meinem geschmack

spricht man von Organseele

man oder hasenfratz? (keine ahnung, kenne mich hier nicht aus!)

grüße, Ca$e 17:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Terminologie ist weitgehend von Arbman und Hasenfratz geprägt, aber da der Begriff Organseele außerhalb sehr enger Fachkreise wohl kaum bekannt ist, habe ich ihn als Ballast rausgenommen. Rapport ist umformuliert.

Ich gehe davon aus, daß der Hauptabschnitt 2 diese Woche fertig wird (vielleicht schon am Donnerstag), Einleitung und Abschnitt 1 dürften bereits jetzt vorerst abgeschlossen sein. Wenn also der 3. Hauptabschnitt (Moderne) etwa gleichzeitig zumindest provisorisch fertig wird, kann das alles zusammen schon in der zweiten Wochenhälfte in den Artikel übertragen werden; anderenfalls würde ich gern ca. Donnerstag oder Freitag die bis dann fertigen Teile 1 und 2 und die Einleitung hineinstellen. Nwabueze 18:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

hallo! fein. es gefällt mir wie üblich prima, was du da produzierst. ich schau es mir sobald möglich noch genauer an, habe aber insgesamt überhaupt keine bedenken, was eine einstellung deiner teile in den hauptartikel betrifft. herzliche grüße, Ca$e 11:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

auch der mittelalter-abschnitt gefällt mir sehr gut. was mir spontan auffällt:

"dem weiterhin theologisch verbindlichen platonischen Unsterblichkeitskonzept"

würde ich nur mit unwohlsein so sagen

den zusammenhang alexander - (eriugena) - alfarabi - averroes - albert - dietrich könnte man noch etwas enger herausarbeiten, aber auch so schon recht gut. natürlich könnte man den abschnitt anders gliedern, ob das ergebnis dann besser würde, müsste ich mir aber genauer überlegen.

[sollte heißen] ob die seele direkt oder gar nicht erkennbar ist (analog zu gott) wurde nicht erst zu zeiten des augustinus debattiert, sondern schon im 1.-3. jh., aber nicht so wichtig.

danke schon mal und herzliche grüße,

-- Ca$e φ 12:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Habe die genannten Punkte geändert und auch die Gliederung umgestellt. Nwabueze 14:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

sehr schön! (merke gerade, dass ich oben wirr formuliert hatte, aber du hast es jetzt sowieso schon prima gelöst.) die abschnitte turbulent... (averroes) und intensiv wurden... (albert) könnte man noch zusammenziehen und zueinander überleiten, vermutlich eine geschmacksfrage. schöne grüße, Ca$e 15:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ägypten

Ich sitze gerade an einer Umarbeitung des Ägyptenabschnitts, die mir aus folgenden Gründen erforderlich erscheint. Der bisherige Ägyptenabschnitt behandelt vorwiegend die Jenseitsvorstellung; die Darstellung der Seelenaspekte ("Seelenteile") kommt demgegenüber zu kurz. Daher muß meines Erachtens (leider) der Jenseitsteil stark gekürzt werden, sonst wird der Ägyptenabschnitt überproportional lang (wobei der Artikel insgesamt schon von der Gefahr einer Überlänge bedroht ist). Die Seelenaspekte Ka, Ba und Ach gehören zum Kern des Artikelthemas, während die Jenseitsvorstellungen hauptsächlich in speziellen Jenseitsartikeln behandelt werden können und sollen. Ich werde mal meinen Text als Vorschlag und Alternative zur bisherigen, nur unzulänglich referenzierten Fassung hineinstellen. Die bisherige Fassung enthält interessante Aussagen, die aber, wie mir scheint, zum Teil einer Konzentration aufs Wesentlichste geopfert werden müssen. Daher möge ein Hinweis auf die bestehenden, noch ausbaufähigen Artikel Duat und Totengericht genügen. Da die Ägypter mehr "ganzheitlich" als spezifisch "seelenbezogen" dachten, scheint es mir nicht angemessen, wenn der Ägyptenabschnitt im Seelenartikel durch Ausführungen über Details des Jenseits allzu lang wird, obwohl der Stoff natürlich religionswissenschaftlich hochinteressant ist. Nwabueze 23:12, 15. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Habe jetzt den Vorschlag für die teils erweiterte, teils gekürzte Neufassung hineingestellt, die angesichts der Vielschichtigkeit des Themas etwas länger geworden ist als beabsichtigt. Das Ziel ist aber Konzentration auf das speziell fürs Artikelthema Relevante. Vielleicht ergeben sich noch kleinere Änderungen/Ergänzungen, da ich wichtige Literatur (Kees, Jansen, Bonnet, Ringgren, Assmann, Koch) noch nicht eingearbeitet habe. Gern hätte ich den berühmten "Dialog eines Mannes mit seinem Ba" erwähnt (Ba gehört immerhin zum Kern des Artikelthemas), habe aber wegen der Gesamtlänge des Abschnitts große Bedenken. Nwabueze 02:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Materialismus und Dualismus

Mir ist beim Überfliegen des Abschnitts "Materialismus und Dualismus" eine laienhafte (oder oma-hafte) Frage in den Sinn gekommen (kenne mich da in der Moderne gar nicht aus). Es gibt da einen eigenen Abschnitt "Zwischenpositionen oder Ablehnungen der klassischen Streitfrage über Materialismus und Dualismus", wo nur Gilbert Ryle genannt wird, der meint, dass es einem Kategorienfehler gleichkomme, über Mentales wie über Materielles zu sprechen. Es sei ebenso unsinnig, neben dem Körper noch einen Geist zu suchen, wie, neben den einzelnen Spielern einer Fußballmannschaft, die in ein Stadion einzieht, noch ein etwas, „die Mannschaft“ zu suchen. Was ich nicht verstehe: Wenn sich der Geist/die Seele zum Körper so verhält wie die Mannschaft zu den Spielern, dann ist doch (falls Ryle nicht Platoniker ist, was ich nicht annehme) damit bereits unterstellt, dass der Geist ebenso auf Körperliches reduzierbar ist wie die Mannschaft auf die Spieler, aus denen sie besteht (Mannschaft = Gesamtheit der Spieler unter dem Aspekt, daß sie als Mannschaft zusammenwirken; Geist = Gesamtheit der mentalen Körperfunktionen unter dem Aspekt ihres Zusammenwirkens). Ist das dann wirklich eine "Zwischenposition" und "Ablehnung der Streitfrage" oder nicht vielmehr schon von der Prämisse her einfach eine Variante der materialistischen Position? Auch vom klassischen Materialismus kann ja gesagt werden, dass er "die Streitfrage ablehnt", insoweit er sie als gelöst und gegenstandslos betrachtet, da der Geist ein Epiphänomen sei. Gehört dann Ryle nicht in den Materialistenabschnitt? Nwabueze 03:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gesamte Neufassung (Stand vom 1. Mai) jetzt im Artikel

Ich habe die Neufassung jetzt in den Artikel gesetzt; damit ist aus meiner Sicht die Arbeit in der Werkstatt beendet. Nwabueze 18:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Eine großartige Leistung, meine Gratulation. Wohl einer der besten Artikel, den wir im Philosophiebereich haben. --HerbertErwin 18:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Auch meinerseits herzliche Gratulation. Ich habe den Artikel zwar noch nicht zur Gänze gelesen, aber zweifelsohne habt ihr damit neue Maßstäbe gesetzt – sprachlich, fachlich wie auch hinsichtlich der Tiefe in der Erarbeitung eines so komplexen Themas. --Anamnesis 19:02, 1. Mai 2008 (CEST)

Noch etwas Technisches: Wäre es nicht besser gewesen, diese Werkstatt-Fassung hier nach den Seele-Artikel zu verschieben anstatt ihn zu ersetzen? So ist nun die Historie der neuen Fassung verloren gegangen (siehe auch Hilfe:Artikel verschieben)? Allerdings würde ein Verschieben ein Löschen des alten Seele-Artikels voraussetzen, wodurch auch die alte Historie gelöscht würde. --HerbertErwin 19:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Historie aus der Werkstatt scheint mir relativ unwesentlich, die alte des Artikels zu löschen fühle ich mich nicht berechtigt. Sinnvoll ist Übertragung der noch relevanten Teile der Diskussion von hier in die Artikeldiskussion, das mache ich heute noch. Nwabueze 19:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich denke auch, es wäre besser gewesen, wegen der Autorennennung. [1] --Victor Eremita 10:36, 4. Mai 2008 (CEST)

mir persönlich ist es völlig egal. die meisten abschnitte stammen ohnehin von nwabueze, dann noch ein wenig von david, victor, nebmaatre, mir und ein paar anderen. grüße, Ca$e 15:24, 4. Mai 2008 (CEST)

KEA?

Da ihr – ohne jede Übertreibung – für WP-Verhältnisse ein echtes Monumentalwerk geschaffen habt, könnte man sich m.E. eine KEA überlegen. Lesenswert wäre unterbewertet und ein Review könnte wohl kaum eine weitere Verbesserung bewirken. Diese Auszeichnung wäre ein echtes Aushängeschild für unseren Fachbereich wie auch Wikipedia generell und ein wichtiger Schritt, um die Qualitätsstandards neu zu definieren. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:34, 3. Mai 2008 (CEST)

Leute, die im Philosophiebereich arbeiten, sind manchmal gegenüber den Bedürfnissen eines allgemeineren Publikums etwas betriebsblind. Daher würde ich lieber, wenn überhaupt, mit Review oder KLA erst mal die Stimmung der Community sondieren. Ein Problem könnte die (bei diesem Thema naturgemäß nicht leichte) Bebilderung sein, die momentan noch etwas spärlich ist, vor allem im außereuropäischen Bereich. Nwabueze 03:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Vorteil einer KEA gegenüber KLA-Kandidatur ist, dass man deutlich mehr Zeit hat, Änderungen vorzunehmen. Ich würde aber zunächst auch Review machen lassen. Grüße --Victor Eremita 10:34, 4. Mai 2008 (CEST)