Benutzer Diskussion:Calluna/Archiv/2008/02

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[[Benutzer Diskussion:Calluna/Archiv/2008/02#Thema 1]]

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Voßwinkel

Hallo, ich finde es gut dass du dich intensiv um einen Artikel kümmerst, allerdings geht es zu weit - in einem Stadtteil-Artikel muss weder stehen, welche Tageszeitungen man dort lesen kann, noch müssen in Listenform irgendwelche Namen (in dem Fall frühere Ortsvorsteher usw.) aufgeführt werden - die Namen können im Abschnitt "Geschichte" im Fließtext auftauchen, wenn es zu ihnen was zu sagen gibt; wenn es zu den Namen nichts zu sagen gibt, braucht mn sie auch nicht zu nennen. Weiter hast du jede Menge Vereine aufgeführt, aber Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis - Vereine können dann erwähnt werden, wenn sie Besonderheiten aufweisen, wenn sie besondere Bedeutung für den Ort aufweisen oder von ihrer Art her ungewöhnlich und erwähnenswert sind. Der kleine Chor oder der SPD-Ortsverein gehören sicherlich nicht dazu. Ich fände es daher schön, wenn du entsprechenden Abschnitte kürzen würdest, ansonsten werde ich mich demnächst drum kümmern. Gruß, --Roterraecher ^Diskussion 12:19, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo Roterraecher. Ich hoffe, dass über diese Möglichkeit eine Diskussion über Deine Meinung zu den Listen etc. der o.g. Seite möglich ist. Ich verstehe auch, dass aus der „Deutschland“-Sichtweise vielleicht das eine oder andere anders gesehen wird. Man muss aber verstehen: In NRW und hier insbesondere im Sauerland gibt es so gut wie keine Stadtteile im Sinne eines Teiles einer großen Stadt. Hier gibt es fast völlig eingenständige Dörfer, die irgendwann eingemeindet wurden. Das Leben spielt sich weiterhin sehr autark ab, was auch die Vielzahl an Vereinigungen etc. ausmacht. Da kann dann ein kleiner Chor (der tatsächlich nur so heißt, aber recht groß ist) oder ein politischer Verein große Bedeutung haben. Insbesondere ist das Gesamtbild von großer Bedeutung und dabei auch die Vollständigkeit – einfach weil keine Vergleichbarkeit zu Städten möglich ist. Und natürlich ist nicht von Bedeutung, wer Vereinsvorsitzender von dann bis dann war – das steht natürlich überhaupt nicht drin.

Und was die Listen betrifft: Ich sehe bei Wikipedia ganze Städte, die nur aus Listen bestehen: da sollte man anfangen. Und eine Aufzählung „Und dann war der Bürgermeister und dann der usw. bringst in diesem speziellen Fall auch nichts.

Ich würde gern offen diskutieren, statt regide Löschungen und Änderungen vorzunehmen.

Gruß Calluna

Die "Deutschland"-Sichtweise, wie du sie nennst, ist die Sichtweise einer Enzklopädie. Bitte denke immer daran, dass wir hier an einer Enzklopädie schreiben, siehe auch WP:WWNI, insbesondere Punkt 7. Ein Vereinsverzeichnis ist nunmal nicht erwünscht... Ich kenne das Sauerland ganz gut, bin ja ein halber Siegerländer; und mir ist völlig bewusst, dass Voßwinkel zwar Stadtteil ist, aber geographisch getrennt von der eigentlichen Stadt ist. Das ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass es ein Stadtteil ist :) Aber das ist im Prinzip egal, denn auch in einem Stadt- oder Gemeindeartikel sind solche Vereinslisten nicht erwünscht, das hat mit der Stadtteil-Eigenschaft eigentlich nichts zu tun (Stell dir mal vor man würde alle Vereine Münchens im Artikel München erwähnen wollen...) - wenn du auf meine Benutzerseite schaust, wirst du das dazu passende Zitat finden ;)

Dein Hinweis auf Städte, die vor allem aus Listen bestehen, ist völlig richtig - diese Artikel müssen noch bearbeitet werden, die Zustände einiger Artikel sind geradezu erbärmlich...

Eine Aufzählung der Bürgermeister ist nicht erwünscht, egal ob in Listenform oder ausformuliert - was ich eigentlich sagen wollte: Nur wenn ein Ortsvorsteher / Bürgermeister etc. etwas besonderes für den Ort getan hat, dann sollte das ganze als Text, mit entsprechender Beschreibung der Tätigkeit des genannten, im Artikel auch beschrieben werden; Personen, zu denen es nichts zu sagen gibt, haben dagegen auch nichts im Artikel verloren. --Roterraecher ^Diskussion 16:03, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo Roterraecher. Ich verstehe das alles und habe dennoch ein/zwei Vorbehalte. Es geht ja nur um den Punkt 7.2. der WWNI. Dabei habe ich eine differenzierte Sichtweise, weil ich selbst häufig Fragestellungen an Orte habe, die ich gern besuchen möchte oder weil ich aus anderen Gründen Informationen dazu benötige. Auch stelle ich mir vor, ich möchte z.B. zu einem dieser Orte ein Arbeitsverhältnis aufnehmen oder sogar dorthin ziehen. Oder ich will mit den Informationen zu einem Ort weiterarbeiten. Schaue ich in Wikipedia, dann will ich umfangreiche Infos: Beispielsweise Vereinswesen allgemein (natürlich keine Namen der Vorstandsmitglieder, aber: kann ich dort Schach spielen?), beispielsweise Kommunikation (gibt‘s DSL oder vielleicht nur die BILD-Zeitung und keine andere), beispielsweise politische Situation (sind da die Linken oder Rechten stark, kann ich mich einmischen, gibt‘s Probleme mit einem AKW o.a), beispielsweise Geschichte (wie war das im ersten oder zweiten Weltkrieg, ist die Dorfgeschichte aufgearbeitet, gibt’s Adel mit all den heutigen Verwicklungen). In den allermeisten Artikeln lese ich: Dorf X liegt im Kreis y, gehört zur Stadt Z und hatte im Jahr 2005 insgesamt 1500 Einwohner. Es wurde im 12. Jahrhundert erstmals erwähnt. Es gibt viele Wanderwege im Ort. Das kann es nicht sein. Da haben wir hier schon eine recht starke Selbstverwaltung und dann schaut man unter Bezirksausschuss, den wir hier in unserem Ort haben ... oh je, da steht es so, als gäbe es das nur in Bayern....

Und die Frage, ob Personen auch in den Artikeln nur genannt werden sollen, wenn sie die Relevanzkriterien erfüllen – ich weiß nicht. Für eigene Artikel der Person an sich verstehe ich das und befürworte es, aber als Hinweis in Artikeln auch nicht ? Wie gesagt, ich rede nicht von dem Vereinsvorsitzenden „Heinz Meier“ oder dem „Bauern Franz Schulte“, sondern von dem damaligen hauptamtlichen Bürgermeister oder dem damaligen Pfarrer, der die Kirche xy gebaut hat. Mir ist es häufiger passiert, dass ich erst durch den Namen verbunden mit einer Jahreszahl auf weitere Informationen gestossen bin. Ich fände es einfach schade, wenn solche meines Erachtens gute Informationen ausgeschlossen werden. Gruß Calluna

Hier gibts zwei Missverständnisse: Ich fordere nicht, dass eine im Artikel genannte Person die RK erfüllen muss - die RK gelten ja nur für eigene Artikel zu einer Person. Aber es macht keinen Sinn, eine Person zu nennen, ohne dass man weiß, was diese Person denn für den Ort getan hat. Wenn ein Bürgermeister erwähnenswertes gemacht hat, dann kann man das ja in den Geschichtsabschnitt reinschreiben (BM Müller hat in seiner Amtszeit von 1960 bis 1968 dieses und jenes für den Ort erreicht, hat diesen und jenen Wahlskandal überlebt usw.) - wenn es dagegen zu einem Bürgermeister nichts zu sagen gibt, dann brauch ich ihn auch nicht zu erwähnen, das wollte ich eigentlich sagen - hat mit den RK nichts zu tun, sondern damit, dass Wikipedia Informationen vermitteln soll - Listen ohne weitere Hintergründe sind keine wirkliche Information.

Die zweite Sache ist das mit den Vereinen - natürlich will ich, wenn ich in einen Ort ziehe, möglichst viele Infos haben. Aber dafür schaue ich nicht in eine Enzyklopädie! Dafür fahre ich hin und mache mich vor Ort schlau, oder schaue auch mal auf die Gemeinde-Homepage, dort ist das Vereinsleben meist vielfältig beschrieben - aber eine Enzyklopädie ist der falsche Ort für solche Informationen... Zudem gibt es auch noch das Vereinswiki, dort sind Vereinsbeschreibungen sehr gut aufgehoben! Gruß, --Roterraecher ^Diskussion 20:58, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Roterraecher. Ich verstehe es immer noch anders und finde es sogar wichtig: Entscheidungsträger in einer Gemeinde ist der Bürgermeister und jeder hat seine besondere Bedeutung für seine Gemeinde, egal ob sie dann aufblüht oder einschläft. Ich kann das aber erst mit einem Namen verbinden, z.B. weil ich darüber (oder über die Zeit, in der er Bürgermeister war) recherchiere. Deshalb ist auch die nackte Information ausgesprochen wichtig. Bei meinen Recherchen, z.B. zur Heimatgeschichte im Sauerland, sind diese Namen unersetzlich! Und zu den Vereinen sage ich nochmals meine Meinung: natürlich keine Vereinsmeierei, aber diese Vereine gehören zum Leben einer Gemeinde, sie sind in kleineren Gemeinden, Dörfern und Bezirken das Leben an sich! Daher sind auch sie unersetzlich für die Charakterbeschreibung. Zwei/Drei Sätze reichen da im Regelfall natürlich (z.B. Alter des Vereins, Bedeutung in der Gemeinschaft, Besonderheiten wie Handlungsweise unter den Nazis, heutige grobe Struktur). Die Gesamtzusammensetzung aller Bewohner und dazu das Verhalten innerhalb der Gesamtgemeinschaft zeigt für mich (und ich hoffe natürlich insbesondere für die Leser, für die die Enzyklopädie gemacht wird) erst die Eigenheit und Besonderheit der Gemeinde. Gruß Calluna

Meiner bescheidenen Meinung nach habt ihr beide irgendwo Recht und auch Unrecht. Roterraecher's Aussage zu den Vereinen kann ich voll und ganz zustimmen, dass ist einfach zu umfangreich für eine Enzylopädie. Letztentlich bestimmen die Vereine zwar das sportlich und kulturelle Leben im Ort, aber was da so an kulturellen Veranstaltungen stattfindet, was man an Sport in Vereinen so treiben kann, geht in der Vereinsdarstellung einfach unter. Hier mehr Wert auf das Leben als auf die Vereine legen und schon nähert man sich dem, was mich an einem Ortsartikel interessiert.

Das Gleiche gilt mMn auch für die öffentliche Einrichtungen. Da nimmt beispielsweise die Grundschule derart viel Platz ein, den Schulen mit eigenem Artikel oft nicht benötigen. Für den Ortsartikel ist eigentlich nur interessant, was an schulischer Bildung vor Ort möglich ist.

Bei den Bürgermeistern der ehemaligen Gemeinde bin der Meinung, dass diese durchaus genannt werden können, auch in Listenform. Diese Information zu bekommen ist meist schwierig. Die Leistungen von BMs in die Ortsgeschichte einzubauen ist führt zu verbalen Verbiegungen. Hört sich für mich auch nicht so gut an: Unter Bürgermeister Heinrich Lange erfolgte der Bau einer neuen Wasserleitung. Schließlich hat der BM ja nicht die Wasserleitung selber gebaut. Bei den Ortsvorstehern würde ich auch auf die Nennung verzichten, denn letztlich liegt die Zuständigkeit ja jetzt beim Rat der Stadt Arnsberg

Zu guter Letzt dann noch der ellenlange Abschnitt mit den Bauwerken und Sehenswürdigkeiten: Zumindest die Kirche kann man in einem eigenständungen Artikel besser beschreiben als im Ortsartikel. Bei Gebäuden die als Denkmal eingetragen sind geht das auch. Das strafft dann den Absatz ohne das Information verloren geht.

@Calluna: Es ist schön dass du dich um den Artikel kümmerst. Manchmal ist aber in der Wikipedia weniger mehr. Die Kunst dabei ist die Beschränkung auf das Wesentliche. Um das herauszubekommen empfehle ich dir, mal andere Artikel zu Ortsteilen aufzusuchen und diese zu lesen. Dann lernt man schnell, was dort fehlt, welche Information zu knapp oder zu umfangreich dargestellt wird. Blicke einfach mal über den Tellerrand von Voßwinkel hinaus. --SteveK ?! 10:59, 11. Feb. 2008 (CET)