Benutzer Diskussion:Ce/Entwurf:Zeit

Hallo Ce! Ich sehe, Du bist mir zuvor gekommen und hast einen Neuentwurf gewagt. Ich habe mich selbst auch schon drangesetzt gehabt, bin aber noch nicht soweit gekommen wie Du. Ich will daher einfach mal das, was ich schon hatte hier einfügen, auch wenn es noch ziemlich unfertig ist:

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Zeit (gr. chronos, lat. tempus, etymol. verwandt mit „zerteilen“) ist ein Phänomen, welches die Bedingung für Veränderungen und Prozesse darstellt. Als abstrakter Begriff geht sie auf die antike griechische Philosophie zurück.

Es können zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Zeit unterschieden werden, wenngleich die beiden Gruppen nicht notwendigerweise strikt voneinander getrennt werden müssen: die subjektiven und die objektiven Zeitauffassungen. Letztere befassen sich mit dem Nacheinander von Veränderungen, die sich aus der Vergangenheit in die Zukunft fortsetzen und fragen nach Dauer, Ordnung und Richtung von Prozessen. Die Richtung des Zeitflusses erscheint dabei im Alltag zunächst fraglos, steht aber eng mit dem menschlichen Bewußtsein in Zusammenhang, welches mit Erinnerungen und Erwartungen operiert. Irreversibilität, Kausalität und Entropie scheinen für die empfundene Zeitrichtung den Anlass zu geben.

Drei grundsätzliche Aspekte von Zeit können unterschieden werden:

• die Zeitmodi (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft)
• die Zeitordnung (früher als, gleichzeitig, später als)
• die Zeitdauer (Verhältnis von Zeiträumen)

Während die Vergangenheit als unbeeinflußbar gilt, bietet die Gegenwart Raum zur Gestaltung und die Zukunft wird in der Regel als offen eingeschätzt. Im Gegensatz zur Zeit steht die Ewigkeit, die nicht als unendlich fortdauernde Zeit, sondern als etwas grundsätzlich von ihr verschiedenes ("Zeitlosigkeit") verstanden wird.

Die Zeit ist linear, da sie unwiederholbar ist, auch wenn sie in soziokulturellen Zusammenhängen meist zyklisch organisiert ist. Sie hat einen deutlich quantitativen Aspekt, denn sie ist meßbar. Da es im Universum jedoch keinen festen Bezugspunkt gibt, der eine universelle Zeit möglich machen würde, ist diese Meßbarkeit auf den relativen Vergleich zwischen zwei Uhren beschränkt. Zeiträume sind daneben jedoch seit jeher immer auch qualitativ bestimmt gewesen, indem den zyklisch wiederkehrenden Zeitabschnitten bestimmte Eigenschaften zugewiesen wurden.

Als subjektive Zeit ist die Haltung einer Person zu zeitlichen Veränderungen und Prozessen zu verstehen. Der Mensch kommt nicht nur einfach in der Zeit vor, sondern kann sich selbst zu ihr in bestimmten Weisen verhalten (Zeitlichkeit). Zeit darf nicht nur auf eine „objektive“ Ereignisdauer reduziert werden, sind doch subjektive Zeitdehnung und -beschleunigung im Leben des Individuum von großer Bedeutung.

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Ich denke, im Ansatz sind wir nicht so verschieden. Insofern kannst Du davon ausgehen, daß ich Deine Version in jedem Fall unterstütze, wenngleich ich im einzelnen noch Diskussionsbedarf sehe (insbesondere, was die sprachliche Seite angeht, aber das werde ich in den nächsten Tagen zunächst auf Zeit (Philosophie) ausfechten müssen).

Meine Idee war ursprünglich, die Gegensatzpaare objektive-subjektive, lineare-zyklische und quantitative-qualitative Zeit in drei Unterabschnitten gesondert zu behandeln, damit die Lemmadefinition nicht so lang wird. Zu den Problemfeldern lineare vs. zyklische Zeit und quantitative vs. qualitative Zeit habe ich bereits längere Texte verfaßt, die allerdings weit über das hinausgehen, was in eine Enzyklopädie gehört. Natürlich könnte ich diese gegebenenfalls je nach Artikelfassung auf das Wesentliche kürzen, wenn sie denn benötigt werden sollten.

Entscheidend ist die Wende des Übersichtsartikels zu einer Analyse dessen, "was Zeit ist", anstatt sie gleich in der einen oder anderen Weise bestimmen zu wollen. Nach einer genauen Begriffsklärung und den damit verbundenen Aspekte kann der Artikel wieder seine ursprüngliche Verteilerfunktion erfüllen und in kurzen Abschnitten die Auffassungen von Zeit vorstellen und natürlich auch wegverweisen. Oder? --Markus Mueller 17:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Mein ursprünglicher Ansatzpunkt war, dass der ursprüngliche Artikel in seinem Aufbau doch mehr eine Aufzählung als ein enzyklopädischer Text war. Erst als ich konkret nach einem Ansatz für einen neuen Text gesucht habe, ist mir aufgefallen, dass ja auch einige wichtige Aspekte (wie z.B. der Gegensatz lineare/zyklische Zeit) gefehlt haben. Eines meiner Hauptaugenmerke wird also darauf bestehen, Verknüpfungen zwischen den Themenfeldern herauszuarbeiten (die aktuelle Version wird in dieser Hinsicht also sicher noch einige Veränderungen erfahren). Letztlich beruhte die vorherige Aufteilung in verschiedene Artikel wohl auch darauf, dass die verschiedenen Themen zu unverknüpft nebeneinanderstanden. Ich schätze, dass diese Zielsetzung mehr oder weniger zwangsläufig auf ein "Analyse-Konzept" führt.

Was die Ausgliederung der Gegensatzpaare in Unterpunkte angeht, so habe ich auch mit dem Gedanken gespielt, denke aber, dass dann der erste Abschnitt nicht mehr wirklich die Funktion einer Definition erfüllen würde. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Der Gegensatz zwischen objektiver und subjektiver Zeit wird bei mir bisher nur im (noch sehr rudimentären) Philosophie-Abschnitt angesprochen. Es ist aber wahrscheinlich sinnvoll, ihn wie in Deinem Ansatz schon im allgemeinen Teil zu behandeln. Ich werde mir da auf jeden Fall Gedanken machen.

Dein Entwurf enthält einige Informationen, die bei mir noch fehlen. Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich diese versuchen zu integrieren.

Sprachliche Verbesserungen sind natürlich immer willkommen, schließlich bin ich Physiker, kein Literat :-)

Was Deine längeren Texte angeht: Sind die irgendwo online? Oder würden sie sich vielleicht als Basis für einen Wikibooks-Artikel eignen?

Ach ja, da Du Dich anscheinend mit der philosophischen Seite der Zeit gut auskennst: Das Newtonsche Zeitkonzept ist sicher nicht "vom Himmel gefallen", sondern hatte vermutlich Vorlagen oder Vorläufer in der Philosophie. Weisst Du da näheres darüber? --Ce 19:43, 28. Sep 2005 (CEST)

Klar kannst Du meinen Text gerne verwenden. Bis zum Ende des Schreibwettbewerbs (also übermorgen) bin ich jetzt etwas im Stress, aber danach komme ich nochmal auf den Rest zurück. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:40, 28. Sep 2005 (CEST)

Zur Frage wie und warum Newton auf seinen Zeitbegriff kam gibt es mehrere Aspekte: den Boden hat sicherlich die Renaissance mit ihren Vertretern wie Nikolaus von Kues gelegt. Empirie und Messbarkeit rückte in den Vordergrund. Das zeigte sich auch in immer genaueren mechanischen Uhren und astronomischen Positionsbestimmungen für die Seefahrt, den Keplerschen Gesetzen und den Experimenten von Galileo. Dazu die lineare Ordnung der christlichen Welt, die stark im Bewusstsein verankert war. Für Newton selbst war aber die Begegnung mit der Mechanik, Mathematik und Astronomie mindestens ebenso wichtig. Auch seine Bekanntschaft mit Edmond Halley. Insgesamt kann man aber nicht davon sprechen, dass Newton ein neues Zeitverständnis geschaffen hat. Ihm wäre es lieber gewesen Zeit anders beschreiben und definieren - zum Beispiel auf elementare Bestandteile zurückführen - zu können. Letztlich hat er das Zeitverständnis seiner Epoche nur in eine Form gebracht. Sein großes Verdienst ist die Form (der Gesetze) und nicht das Zeitverständnis dahinter. Diese hat er allerdings dann konsequent angesetzt und alles seinen Gesetzten und somit dieser formalen, mathematischen und gleichmäßigen Zeit unterworfen, die damit absolut wurde. Ja, so kam das. ;-) -- Thomas M. 17:43, 29. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Information. Ich hatte eigentlich gehofft, einen direkten Bezug zu einem bestimmten Philosophen zu sehen, mit dessen Hilfe ich eine gewisse Verknüpfung des Physik-Abschnittes mit dem Philosophie-Abschnitt hinbekomme. Höchstens vielleicht über das christlich-lineare Zeitverständnis (Augustinus fällt mir dazu ein, inwieweit war er für dieses Verständnis prägend? Er hätte auch den Vorteil, dass man ihn im Zusammenhang mit dem Urknall nochmal erwähnen könnte, da er ja m.W. argumentiert hat, dass es vor der Schöpfung keine Zeit gegeben habe; wenngleich seine Begründung sicher eine andere war, passt das doch recht gut zur Aussage des Urknallmodells, das ja auch den Urknall als Beginn der Zeit ansetzt). Inwieweit ich die anderen angesprochenen Punkte für den Artikel verwerten kann, muss ich mir noch überlegen. Was die Mathematik angeht, könnte man da sagen, dass Newton die Zeit "mathematisiert" hat? --Ce 17:30, 1. Okt 2005 (CEST)

Nein, die "Mathematisierung" haben mit Galileo und Kepler u.a. schon andere gemacht. Newton verband die Kepler’schen Planetengesetze mit Galileis mathematischer Physik (mit dem Faktor Zeit). Dann hat er die Gesetze universal (auf Äpfel, die Erde und die Sonne) angewendet, also "absolut" gesetzt. Wenn ich dir einen enzyklopädiewürdigen Namen geben könnte, hätte ich es schon gemacht. Aber der eigentliche Schritt von Newton ist mehr technisch-pragmatisch. Augustinus wäre IMHO ein schlechter Bezugspunkt, da er als Mystiker sich der "Zeitloskeit" bewusst war und das auch ausgedrückt hat. Vielleicht Descartes oder Hobbes als Wegbereiter, oder Boyle, aber der ist ja nicht so bekannt. In dem Entwurf seiner ersten Veröffentlichung stellt er folgenden Satz voran: "Plato is my friend, Aristotle is my friend, but my best friend is truth". Sorry, mehr kann ich dir nicht bieten für die Verknüpfung.

Dein Entwurf sieht schon sehr gut aus. Meine Anregungen sind auch nur ganz gering:

• Man sollte darauf achten, dass der Hauptartikel nicht ausführlicher das Thema behandelt als die Unterartikel, was zur Zeit bei der Zeitwahrnehmung z. Zt. der Fall ist.
• Die "Näheres hierzu siehe unter"-Verweise würde ich persönlich an den Anfang des Anschnitts schieben.
• Der Eindruck kommt leicht auf, dass durch Aufzählung der Zeitbegriffe insb. die Gegensatzpaare sich das Phänomen "Zeit" abschliesend beschreiben liese. Wenn man will kann man aber unzählige Gegensatzpaare finden, aber nur die wichtigsten sollen ja beschrieben werden.

Viele Grüße, Thomas -- 22:41, 1. Okt 2005 (CEST)

Hi, ich hab nochmal nachgedacht: für diesen Zweck hier kann man durchaus sagen, dass Newton die Zeit "mathematisiert" hat. Da noch auf Galileo zurückzugehen ist zu speziell, Gruß, -- Thomas M. 09:03, 2. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Infos und Anregungen. Zu letzteren konkret:

• Der Abschnitt "Zeitwahrnehmung" fasst eigentlich zwei Unterartikel zusammen, Zeitgefühl und Zeitwahrnehmung (im Moment klebt der "Siehe auch" zum Zeitgefühl am entrsprechenden Absatz und ist daher nicht gut zu erkennen). Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, warum das überhaupt zwei unterschiedliche Artikel sind (wie immer gilt aber: ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen). Allerdings ist auch der Artikel Zeitwahrnehmung für sich genommen schon länger als der Abschnitt; beide zusammen sind es definitiv. Unabhängig davon ist der Abschnitt ohnehin einer der kürzeren, insofern wäre im Zweifelsfall m.E. eher die Existenzberechtigung eines eigenständigen Artikels in Frage zu stellen gewesen.
• Die Verweise an den Anfang zu stellen finde ich persönlich nicht so gut. Außerdem glaube ich, dass das anfügen unten eher üblich ist (siehe z.B. Relativitätstheorie). Allerdings ist das eine Formalie, für die wohl am besten ein weiterer Konsens hergestellt werden sollte (oder gibt es vielleicht sogar schon einen Wikipedia-Standard dafür?).
• Die scheinbare Vollständigkeit der Gegensatzpaare ist ein guter Punkt. Ich werde mir da eine entsprechende klärende Formulierung überlegen.

Gruß zurück, --Ce 15:50, 2. Okt 2005 (CEST)

So, jetzt ist die ganze Entwicklung an mir vorbeigerauscht. :-) Eins möchte ich erstmal anzweifeln: der letzte Absatz mit der Sapir-Whorf-Hypothese ist m.E. nicht haltbar, jedenfalls nicht für die Zeit in unserem Sinne. Ich will das mal ganz salopp begründen: nur weil etwas in einer Sprache nicht ausgedrückt wird, ist so ein Grundphänomen doch nicht aus der Welt geschafft worden, oder? Menschliche Existenz ist ohne eine Vorstellung von Zeit schlechterdings nicht möglich - jede Art von sozialer Gemeinschaft ist zwingend auf ein gemeinsames Zeitkonzept angewiesen.

Ein paar weitere Anmerkungen auf die Schnelle, von denen ich nicht weiß, inwieweit sie noch eine Ergänzungen oder Verdeutlichung sein können, oder einfach nur überflüssig sind:

1. menschliche Grunderfahrung von Zeit ergibt sich aus den vorgefundenen Rhythmen der Natur (Tag-Nacht, Jahreszeiten, Gestirnsumläufe (Mond!), Gezeiten(!)), den exogenen Zeiterfahrungen, und aus den endogenen Zeiterfahrungen (Schlafen-Wachen, Menstruation etc.)
2. mit Erfindung des Kalenders stehen natürliche und künstliche Zeit miteinander in Konflikt
3. der kirchliche Festkalender lädt die Zeit ebenso qualitativ auf wie die Astrologie
4. außer dem zyklischen und dem linearen gibt es noch das occasionelle Zeitverständnis
5. unser heutiges Zeitverständnis ist eine linear-zyklische Mischform. Im Alltag ist das zyklische Verständnis absolut dominierend. Das gilt insbesondere auch für das ganze christliche Verständnis seit dem Mittelalter. Das unserer Kultur zugrundeliegende Kirchenjahr ist streng zyklisch organisiert. Nur die Geschichte als ganzes wird als linear aufgefaßt.

Gefällt mir sehr gut, was da entsteht. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:33, 2. Okt 2005 (CEST)

Zur Sapir-Whorf-Hypothese: Ich weiss nicht wie das dann irgendwann in einen Artikel passt, aber hier muss ich jetzt ein wenig widersprechen. Zeitkonzepte sind immer in einer graduellen Entwicklung. Hier verschiedene Grade zu beschreiben ist sicher hilfreich. Eine menschliche Existenz IST tatsächlich ohne eine Vorstellung von Zeit möglich, nur die Vorstellung einer menschlichen Existenz ohne eine Vorstellung von Zeit ist für viele nicht möglich. Richtig ist aber auch, dass höchstwahrscheinlich alle Naturvölker einen rudimentären Zeitbegriff haben. So wie manche nur 1, 2, viele zählen, kennen andere vielleicht nur heute, morgen und nächsten Sommer. Je komplexer eine Gemeinschaft und ein Überleben allerdings wird, umso eher wird auch das Zeitkonzept wichtiger und abstrakter. Ich habe selbst Menschen in Arunachal Pradesh (Indien) kennengelernt, die kaum zwischen Traum und Wachzustand unterschieden haben. Wenn sie im Traum vom Nachbarn geschlagen wurden, haben sie am nächsten Morgen eine Entschuldigung verlangt! Wie sollen diese Menschen eine Zeitvorstellung nach unserem Muster entwickeln? Auf jeden Fall sollte man es vermeiden - für uns - nicht vorstellbare bzw. nicht vorhandene Zeitvorstellungen explizit als Unsinn oder Unwahrheit hinzustellen. Dann lieber nach Wittgenstein...

Für die philosophische Interpretation der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse (im Artikel Zeit (Philosophie) noch zu tun) hatte ich eine kleine Liste zusammengestellt. Sie soll zeigen ganz grob was vom Newton-Modell überlebt hat und was nicht und ist vielleicht zur Strukturierung nützlich.

Newton: formal, mathematisch, sicher ("wahr" bei Newton), kontinuierlich, gleichmäßig, absolut

SRT: formal, mathematisch, sicher, kontinuierlich, gleichmäßig

ART: formal, mathematisch, sicher, kontinuierlich

Plank-Einheit / Schwarzschild-Radius: formal, mathematisch (m.E.), sicher

QM / Chaotische Systeme: formal, mathematisch (m.E.), wahrscheinlich, nicht-deterministisch

weiterhin frohes arbeiten und schöne Grüße, -- Thomas M. 11:35, 7. Okt 2005 (CEST)

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