Benutzer Diskussion:Ch. Engels

Begrüßung

Hallo Ch. Engels, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir helfen, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
	Wikipedia:Grundprinzipien Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.		Wikipedia:Mentorenprogramm Persönliche Betreuung bei deinen ersten Schritten.
	Hilfe:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.		Wikipedia:Spielwiese Zum Testen der Wikipedia-Bearbeitungsfunktionen.
Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen.    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße, Church of emacs D B 09:18, 20. Jan. 2011 (CET)

Geschichte von Eppstein (Pfalz)

Hi Ch. Engels, es ist schön, dass Du Dich so gut mit dem oben genannten Lemma/dem Artikel auskennst. Ich bin gerade darauf gestoßen und habe keine Hintergrundinfo. Ich werde mich mal daran machen den Artikel etwas aufzubereiten - nur sprachlich! Wenn Du bessere und weiter gehende Infos hast, wäre es schön, wenn Du diese einbauen würdest. Gerne helfe ich Dir dabei, wenn es um Wikipedia-Spezielle Dinge geht. Du kannst mir hier auf Deiner Diskussionsseite gerne antworten - ich werde es sehen. Viele Grüße --Hosse Talk 00:37, 5. Feb. 2011 (CET)

Plochingen

Hallo Ch. Engels, Du hast (leider ohne die Zusammenfassungszeile zu benutzen), Marquard I. von Randeck rausgelöscht. Bitte gib doch eine Begründung bzw. Quelle dazu an. Dankeschön! (nicht signierter Beitrag von Schwäbin (Diskussion | Beiträge) 12:55, 29. Apr. 2011 (CEST))

Entschuldige bitte, ich hab grade bemerkt, dass ich vergaß zu signieren. Wollte natürlich nicht grußlos hier aufschlagen :-) --Die Schwäbin 11:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo miteinander, ich vermute mal dass Ch. Engels es für zweifelhaft hält, dass die Person in Plochingen geboren wurde. Im Personenartikel steht ja auch seit längerem „* um 1300 in Plochingen?“ (mit Fragezeichen). Kollege ChiefController hat den Beitrag ja inzwischen revertiert – sofern man in der Zusammenfassungszeile, wie von Schwäbin genannt, eine plausible Begründung einträgt, sollte es aber kein Problem sein, die Person erneut zu löschen. Gruß --dealerofsalvation 18:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Schwäbin, hallo ChiefControler,

ich war mit dem Löschen zugegeben sehr unhöflich. Zunächst zur Erklärung: Ich mache beruflich in Geschichte und mag keine Sagen, Mythen und Legenden, wenn sie nicht als solche erkennbar sind (für jedermann!). Zu Marquard von Randeck in Plochingen gibt es m. W. keine Fakten. Dass der Mann in P. geboren worden sein soll, dafür gibt es keine Quelle. Das gilt auch für fast jeden aus diesem Jahrhundert, nur bei Königen ist das vielleicht mal bekannt! Dass der Mann der Stadt P. in einem Testament umfangreiche Rechte und Besitz vermacht hat, dafür gibt es auch keine Quelle. Testamente aus dieser Zeit sind ohnehin selten und - ein angeblich für Plochingen so wichtiges - wäre zumindest als Abschrift erhalten, wenn es das Ding gäbe. Wenn dann schon in anderen Zusammenhängen hinter den Worten Marquard von Randeck und Plochingen ein "?" steht, dann ist das keine Frage, sondern ein deutlicher Hinweis auf "fragwürdiges".

Wie der Historiker und Kreisarchivar Herr Wassner jüngst in der Kreisbeschreibung herausgestellt hat, ist der Marquard Mythos in P. wohl auf eine Fälschung (um 1600 n. Chr.) zurückzuführen um im Königreich Württemberg Steuern zu sparen (Kreisbeschreibung 2010 und Amtsblatt vom 26.11.2009).

Das ist an sich ein Witz und echt ein tolles Alleinstellungsmerkmal für die Stadt P. Schade nur, dass offenbar sich bis heute die Leute eher schämen den eigenen König erfolgreich beschissen zu haben und darüber nicht lachen können. Das erinnert ganz stark an den Hauptmann von Köpenik, aber in der schwäbischen Provinz unserer Tage ist man lieber stolz auf angedichtete Patriarchen, Chorleiter und Republikaner, als auf einen Gemeinderat mit krimineller Energie und anachistischer Grundhaltung im Jahr 1599. Das ganze ist wie im Lied "kleine Altstadt" von Hans-Dieter Hüsch. Geschichte hat positiv und großartig zu sein, nett und pitoresk, wie eine Modelleisenbahn.

Nun nun beobachte ich seither, wann das mal bei Wikipedia jemand merkt und ändert... macht keiner und wenn ich es tue?

Damm kommt jemand, der von sich sagt, dass er den ganzen Kram bei Wikipedia nicht gut findet und stellt einfach wieder eine Info ins Netz, die falsch ist bzw. nicht beweisbar. Er macht das, obwohl die Bücher in denen man aus fachlich berufenem Mund schlau werden könnte unten genannt werden. Ist doch komisch oder? Das ist nicht die einzige Seite bei Wiki, wo bezüglich Geschichte zwar alle Quellen und Texte (Bücher) genannt werden, aber der Inhalt oben drüber von Menschen stammt, die das offenbar nicht gelesen haben oder zumindest nicht verstanden haben. Denn was bei Wiki zur Geschicht einiger Orte steht, ist gnadenlos veraltet und wohl aus der Volksschulzeit der Macher. Was den OberKontrollör ärgert, hat er aus meiner Sicht mit mir auch gemacht...

Merkwürdig finde ich auch, warum es total p.c. ist eine solche "Ehrenliste" ohne jede Begründung/Beweis aufzustellen, warum aber dann das Löschen begründet werden muss.

Mit freundlichen Grüßen von einem, dessen Echt-Name für die Info bürgt

--Ch. Engels 15:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Ch. Engels, ich konnte mich schon gar nicht mehr an den Vorfall erinnern. Du hattest den Eintrag halt völlig kommentarlos rausgelöscht, sowas wirft immer Fragen auf. Nicht umsonst wird auf die Wichtigkeit von WP:ZQ hingewiesen. Hast Du denn irgendwelche Literatur, anhand derer man aufzeigen (und in den Artikel einbauen) kann, dass und wie Marquard fälschlicherweise Plochingen zugeordnet wurde? Dann ergänze doch gerne den Artikel. Das wäre schön.

Dein Echt-Name kann in der Wikipedia leider nicht bürgen, wir benötigen valide, nachprüfbare Belege aus Sekundärliteratur, um eine Enzyklopädie zu schreiben. Ich glaube Dir durchaus, dass das Dein echter Name ist. Dass einige Wikipedianer den Klarnamen so große Bedeutung beimessen, kann ich nicht nachvollziehen. Weder habe ich unter meinem Pseudonym (für manche Leute etwas Schändliches) bisher vandaliert, noch wäre sichergestellt, dass ich auch wirklich Herlinde Müller bin, falls ich mich unter ihrem Namen anmelden würde (Name ist frei erfunden).

Sonntägliche Grüße. --Schwäbin 16:44, 25. Sep. 2011 (CEST)

Liebe Schwäbin, die du es mir hoffentlich nicht übelnimmst, dass ich schon wieder mitsenfe ;)

Lieber Ch. Engels, um dir den Rücken zu stärken, möchte ich dich auf den fettgesetzten und eingerahmten Grundsatz Nr. 3 einer unserer Zentralen Richtlinien „Wikipedia:Belege“ hinweisen: „ Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

In deinem Fall wurde wohl die Entfernung voreilig für Vandalismus gehalten – in der Tat kommt es eben immer wieder vor, dass Leute aus Test- oder Spaßzwecken Inhalte aus der Wikipedia entfernen. Trage einfach das nächste Mal, wenn du etwas dubioses entfernst, in die Zusammenfassungszeile so etwas wie

Unbelegte und zweifelhafte Angaben entfernt, siehe [[WP:Q]]

ein, dann ist ziemlich sichergestellt, dass auch weniger erfahrene „Vandalenjäger“ das durchgehen lassen – ansonsten oder bei weiteren Fragen sind wir (ich erlaube mir frecherweise auch für Schwäbin zu sprechen) dir gerne behilflich.

Zur Sache: Mir scheint es nach deinen Ausführungen gerechtfertigt, den Geburtsort ohne wenn und aber aus den Artikeln auszutragen, es ist ja schließlich nicht damit zu rechnen, dass einfach so neue Forschungsergebnisse zum Thema auftauchen – aber verwende eben die Zusammenfassungszeile oder, wenn es ausführlicher sein muss, die jeweilige Artikeldiskussion, oder verweise in diesem Fall einfach hierauf. Gruß --dealerofsalvation 08:08, 27. Sep. 2011 (CEST)

Huhu dealerofsalvation, gut, dass Du Dich noch äußerst, denn anscheinend hatte ich es versäumt, in meiner Antwort drauf hinzuweisen, dass ich Ch. Engels Begründung, dass keine der im Artikel angegeben Quellen etwas von Marquard schreiben und die Angabe deshalb unbelegt ist, völlig akzeptiere; damals (kam als Sichterin am Artikel vorbei) konnte ich mir aber die völlig kommentarlose Löschung eben nicht erklären. (versehentlich nicht signierter Beitrag von Schwäbin (Diskussion | Beiträge) 08:57, 27. Sep. 2011 (CEST))

Hallo dealerofsalvation, besten Dank für den Hinweis. ich werde versuchen ihn zu beherzigen. Denk mal jenamd darübernach, wieviel wertvolle Hinweise verloren gehen, weil Greenhorns wie ich sich nicht systemkonform verhalten?

Gruß--Ch. Engels 14:21, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nachfolgenden Beitrag hierherverschoben von meiner Diskussionsseite, damit alles im Zusammenhang bleibt. --Schwäbin 14:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo "Schwäbin",

Deine Einwände sind sicher aus der digitalen Realität von Wikipedia heraus sicher zutreffend, aber sonst nicht. Was Aussagen zu historischen Tatbeständen angeht ist leider die von Dir in dem Mittelpunkt gestellte "Sekundärliteratur" grundsätzlich nicht einschlägig und hat keinerlei Beweiskraft. Was zählt sind allein die Quellen! Und daher muss ganz klar sein, dass in einem seriösen Medium hinter der Angabe "Marquard von Randeck geb. in Plochingen" eben ein Hinweis auf die Quelle (in folgenden frei erfunden) steht. Das muss dann etwa lauten "UB KKD I Nr. 105 S. 12 bes. Anm. 5". Für Nicht-Historiker: Urkundenbuch KleinKleckersdorf Band 1 Eintrag/Urkunde Nr. 105 mit für die Sachaussage hier wichtigem Kommentar auf Seite 12 Anmerkung 5. Das halten einige für übertreibenen Formalismus einer erstarrten Wissenschaft mit verknöcherten Eliten, aber...

Wenn man sich bei Wikipedia zu soetwas nicht durchringen mag, solange jeder hier Pseudofakten aus dem heimatgeschichtlichen Geschreibsel (ist auch Sekundärliteratur) lokaler Größen abschreiben und die einschlägige Literatur/Quellen bestenfalls unten in der Liste erscheinen, aber bei Detailstudium offensichtlich wird, dass sie nicht benutzt wurden, solange bleibt Wikipedia halt "nicht-einschlägig".

Wenn also ein Mensch, der eine Falschinformation löscht sich in Vandalismusverdacht begiebt? Was sind dann die Menschen, die sich hier mit mir über Marquard von Randeck streiten, aber die anderen angeblichen Größen Plochingens nicht auf den Prüfstand stellen? Im Fall von Plochingen scheint mir hier der Verdacht von politischer Parteinahme vorzuliegen...

Es gibt da noch einen anderen kleinen Ort (Frankenthal-Eppstein, Pfalz) an dem ich mit herumgebastelt habe. Da hat jemand die Ortsgeschichte (=Sekundärliteratur) ausgeschrieben und ein paar Allgemeinplätze und historisches Wunschdenken zu einem bunten Bild vermengt. Und die Seite wurde zum Löschen vorgeschlagen, weil HEUTE so kleine Orte eben keine eigene Geschichtsseite bekommen. Nach der historischen Bedeutung fragt bei Wikip eben keiner, man brüskiert aber aktive Mitstreiter! Dann habe ich noch ein paar grundsätzliche Probleme angesprochen. Wer sich nämlich im Mittelalter "von Eppstein" nannte war - wenn er was darstellte - wohl eher aus "Eppstein im Taunus" und nicht aus Eppstein, Pfalz". Es bedarf in diesem Fall u.a. also einer kritischen Überprüfung aller Namen und diese Drecksarbeit macht sich keiner für umme und mit der Aussicht hinterher aus den undurchschaubaren Formalien von Wikipedia heraus von einem der sich "Schiefkontrollör" nennt als "Vandale" bezeichnet zu werden. Der Mensch aus Eppstein, der die Seite gemacht hat, hat vielleicht Zeit und Motivation, aber nicht das nötige Fach- und Detailwissen. Und Leute, wie ich habe das Know-How, aber nicht die Zeit für umme Wissen-zu-schaffen, wenn das Produkt hinterher keinen Bestand hat... Uns beide habt das System vergrault...

Warum ausgerechnet Du/Sie Dich so angegriffen fühlst, kann ich nicht nachvollziehen. Du hattest doch den Braten schon gerochen.

Gruß

--Ch. Engels 14:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Ch. Engels, um mit Deiner letzten Frage zu beginnen: Ich fühle mich überhaupt nicht angegeriffen. Ich wollte Dir eigentlich nur erklären, warum ich damals überhaupt nachgefragt hatte. Deine Änderung wäre überhaupt nicht beanstandet worden, hättest Du schlicht einen kurzen Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels oder in der Zusammenfassungszeile geschrieben. Im Übrigen habe ich Dich auch nirgends als Vandalen bezeichnet, hätte ich Dich für einen gehalten, hätte ich gar nicht auf Deiner Diskussionsseite nachgefragt. Ich wollte ja durchaus die Sache klären und mit Dir in Dialog treten.

Dass das System Dich vergrault hätte, finde ich schade. Ich bat Dich sogar ausdrücklich darum, von Deinem Wissen etwas beizusteuern. Jedoch eben innerhalb der Regeln der Wikipedia.

Ich glaube, wir reden sehr weit aneinander vorbei. Schade, ist aber manchmal einfach so, dass man nicht auf derselben Welle funkt. Ich lasse es dann einfach so stehen. --Schwäbin 14:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Schwäbin,

alles klar und besten Dank. Bis zum nächsten Fall, wo der Unmut über falsche Fakten wieder meinen Vorsatz besiegt sich nicht in ein solches System zu stürzen.

Glück auf--Ch. Engels 18:49, 27. Sep. 2011 (CEST)

Betr. mal drüber nachdenken: Ja, das ist definitiv so und über eine einsteigerfreundliche Gestaltung der Wikipedia wurden schon ungezählte Bildschirmseiten virtuell diskutiert, weil fast jede Option, die bestimmten Arten von Einsteigern hilft, anderen Arten von Einsteigern ein Hindernis wäre. Zum Beispiel darüber, ob es sinnvoll wäre, dass die Software eine Fehlermeldung bringt wenn man die Zusammenfassungszeile nicht ausfüllt und einen so zur Eingabe einer Zusammenfassung zwingt. Dagegen wird z. B. argumentiert, dass manche Benutzer das nicht sehen und fälschlicherweise davon ausgehen, ihre Änderung sei schon gespeichert. Das will ich aber hier nicht erschöpfend ausbreiten, sondern nur einen kleinen Einblick geben. Für die Mitarbeit bei der Wikipedia ist halt bei allen Beteiligten eine gewisse Toleranz dafür nötig, dass nicht alle Menschen gleich funktionieren, und auch die Einsicht bei erfahrenen Mitarbeitern, dass Einsteiger gerne nach gesundem Menschenverstand mitmachen dürfen, ohne vorher alle Regeln zu studieren, und man sie freundlich auf ihre „Regelverstöße“ hinweist.

Falls es dich interessiert, kannst du ja mal die vielen archivierten sogenannten Meinungsbilder und Umfragen durchstöbern (Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv bzw. Wikipedia:Umfragen/Archiv), oder auch mal persönlich auf einem WP-Treffen/-Stammtisch in deiner Nähe erscheinen (Wikipedia:Treffen der Wikipedianer).

In diesem Sinne wünsche ich dir viel Unmut über falsche Fakten ;) egal ob morgen oder nächstes Jahr. Gruß --dealerofsalvation 08:19, 28. Sep. 2011 (CEST)