Benutzer Diskussion:Chef/Mehr Demokratie?

Anmerkungen von Benutzer:Tsor

Hallo Chef,

Kompliment, da hast Du Dir aber ne Menge Arbeit gemacht. Und alles umfassender und fundamentaler dargestellt als ich es getan habe. Ich muss das noch ein wenig inhalieren;-)

Aber schon ein paar Anmerkungen:

• Das Sekundärziel der Wikipedia ist m.E. nicht die Freiheit des Benutzers. Es wird immer wieder missverstanden, was freie Enzyklopädie bedeutet (oft von Neueinsteigern, deren Schmarren man wegglöscht hat. Die schreien dann: "Was soll das, ist doch eine FREIE Enzyklopädie!")

Nein, "frei" bedeutet: Die Inhalte können gemäß GNU-FDL frei weiterverwendet werden.

• Wikipedia:Stimmberechtigung beseitigt nicht das Problem der Mehrfachabstimmung (Gleichheitsprinzip), aber es reduziert / erschwert die Möglichkeit des Missbrauchs.

-- tsor 17:44, 7. Aug 2005 (CEST)

Auch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln wird nach meinem Dafürhalten oft missverstanden. Der Titel ist einfach unglücklich gewählt, ich bindamit nicht glücklich. Nach meinem Verständnis besagt die Regel folgendes:

Wenn Du etwas tun möchtest, Dir aber nicht sicher bist, ob das gegen eine Regel verstösst: Tue es einfach. Die Gemeinschaft wird Dich schon darauf hinweisen, wenn das nicht ok ist, und es korrigieren.

Insbesondere Neueinsteiger sollen damit ermuntert werden, mutig zu sein und einfach mal anzufangen, etwas zu tun. "Ignoriere alle Regeln" ist aber kein Freibrief, dass hier jeder keine anerkannten Regeln missachten darf. Für einen erfahrenen Benutzer sollte dies tabu sein.

Leider wird dieses "Ignoriere alle Regeln" oft (bewusst?) in einem Zusammenhang zitiert, wo es einfach nicht angebracht ist. Auch in Deinem Beitrag hier halte ich "Ignoriere alle Regeln" für deplatziert. -- tsor 20:22, 7. Aug 2005 (CEST)

Ja ja, die vielen Regeln

Manch einer wundert sich, dass es so viele Regeln/Richtlinien/Empfehlungen gibt. Nun das ist historisch gewachsen, und das ist ein ganz normaler Vorgang, wenn eine Gemeinschaft größer wird.

Nehmen wir als Beispiel eine aufstrebende Firma. Zunächst besteht diese aus 2 Leuten. Die brauchen noch keine Regeln, die regeln alles auf Zuruf, bei einer Zigarette. Zwei Jahre später besteht die Firma bereits aus 150 Leuten. Hier geht nicht mehr alles auf Zuruf, Richtlinien, Regeln müssen her, um die Zusammenarbeit zu koordinieren und Auswüchse zu vermeiden. Wieder zwei Jahre später hat die Firma 9 Filialen mit 2000 Mitarbeitern. Man kennt sich nicht mehr persönlich, es bilden sich Gruppierungen... Noch mehr Regeln entstehen, Betriebsvereinbarungen, Broschüren, die neuen Mitarbeitern die eigentlichen Ziele der Firma näherbringen ...

Ähnlich hat es bei Wikipedia entwickelt. Anfangs ein paar Leute mit 15.000 Artikeln, alles überschaubar, man kannte sich. Und dann wuchs alles, neue Leute kamen, neue Ideen kamen. Immer wieder muss man nun daran erinnern: "Hallo, wir schreiben eine Enzyklopädie!" Und die Zusammenarbeit muss nehr und mehr geregelt (REGELN!) werden.

Wers nicht glaubt, der schau mal bei Wikiweise rein. Die sind noch in der Phase, wo man sich auf Zuruf verständigt.

Ohne Regeln geht es nicht, sonst diskutiert man immer wieder über die gleichen Themen. Schade eigentlich, aber das ist ein ganz natürlicher Vorgang.

-- tsor 20:25, 8. Aug 2005 (CEST)

Antwort von Benutzer:Chef

Danke fürs Kompliment und die Anmerkungen.

• Zum ersten Punkt: Ich schrieb ja "u.a. Freiheit des Benutzers". Du hast recht, vielleicht ist das immer noch eine Überbewertung: "frei" heißt zunächst das, was Du sagst. Aber darin eingeschlossen ist m.E. auch die Freiheit des Benutzers, die Inhalte zu verändern (solange das dem Primärziel nicht widerspricht). Vergleiche:

Wikipedia:Willkommen#Was ist die Wikipedia?: "Dies ist ein offenes Gemeinschaftsprojekt. Jeder kann hier mitarbeiten." (Fett im Original).

Freie Software: "Freie Software ist Software, die beliebig benutzt, kopiert, studiert, verändert und weiterverteilt werden kann." (Fett von mir)

Freie Inhalte: "Oft wird dabei auch eingeschlossen, dass Veränderungen am Werk erlaubt sind." (ist für den Fall Wikipedia offenbar gegeben, natürlich wieder unter obiger Einschränkung)

Insofern halte ich es für ein sekundäres Ziel der Wikipedia, für Änderungen durch jeden Benutzer offen zu sein.

• Mit Deinem zweiten Punkt bin ich voll einverstanden und ändere das.
• Auch den dritten Punkt teile ich. Allerdings wird das m.E. auf der Seite selbst auch so dargestellt. Ich weise in meinem Text auf diese Regel zweimal hin, um zu verdeutlichen, daß Meinungsbilder nicht bindend sind, worüber wir uns wahrscheinlich einig sind, vgl. aktueller Fall angeblichen "Hausrechts". Da der Titel der Seite zweifellos irreführend ist, setze ich mal einen Kommentar dazu.--Chef Diskussion 00:42, 8. Aug 2005 (CEST)

Anmerkungen von Benutzer:Miastko

Herrschaft bzw. Anarchie

Ich möchte nicht allzuviele Worte verlieren, sondern bloß darauf hinweisen, daß "Demokratie" hier nicht möglich ist, da der "Demos" eigentlich nicht da ist und auch über niemanden außer sich selbst herrschen kann - dies war im klassischen Hellas etwas anders, da herrschte der Demos (die Bürger) jedenfalls noch über die Bauern, die die Lebensmittel zur Versorgung der Städte zu liefern hatten. Wir hier in der Wikipedia suchen "Vermittlung untereinander", aber keine "Herrschaft" = "arche", bzw. "Macht" = "kratein" über andere. Darum rege ich an, daß überhaupt Abstand genommen wird von Worten, die Macht oder Herrschaft über Andere inhärieren. Uns geht es doch um Vermittlung und nicht um etwas anderes: gr. Vermittlung = "Diallage". Mein Vorschlag, abseits aller sonstigen "Macht"worte ist: "Wikidialog". Beste Grüße, Miastko 19:42, 6. Aug 2005 (CEST)

Antwort von Benutzer:Chef

1.Will sagen: Du zweifelst neben dem im Text behandelten Gleichheitsprinzip auch das Volkssouveränitätsprinzip an, weil du die Existenz eines Volkes bzw. Staatsvolkes überhaupt anzweifelst. Das ist interessant, vielleicht kann ich es unterbringen. (Dieses Argument gewinnt übrigens auch in der "Wirklichkeit" an Popularität, aber das gehört nicht hierher.)

Ja, ich zweifle in der Tat daran, daß die Wikipedisten ein Volk sind. Ein Volk könnte man tatsächlich regieren, das ist ja sogar die Regel. Aber hier treffen Menschen aufeinander, die frei sind und frei arbeiten möchten. Mir hat die Lektüre des Artikels MIT sehr geholfen zu verstehen, was unter frei zu verstehen ist. Jedenfalls hat der Begriff Volk m. E. hier (in deiner Intention) nichts zu suchen.

Er kam bis zu meiner eben erfolgten Ergänzung auch gar nicht vor. Daß das "Regieren" in dem Sinne nicht möglich ist, weil die Nutzer bestimmte Freiheiten haben, ist doch einer der Kernpunkte meines Texts und also gar nicht strittig. Ich verstehe offen gesagt nicht ganz, was Dein Punkt ist.

2.Sofern man dann nur noch von der wechselnden Masse der Nutzer (nachprüfbar eigentlich nur: der Accounts) spricht, "herrscht" diese schon über sich selbst, was ich nicht als Widerspruch sehe (mag sein, daß "Demokratie" ganz ursprünglich noch anders intendiert war, aber das lasse ich mal beiseite, weil es uns m.E. nicht weiterbringt). Dann habe ich aber einen Einwand: es mag sein, daß wir Macht bzw. Herrschaft (ich nutze die Begriffe locker orientiert an den entsprechenden Artikeln) nicht suchen. Aber das ändert nichts daran, daß sie nun einmal auftreten in dem Sinne, daß Entscheidungen getroffen werden und werden müssen, mit denen nicht alle einverstanden sind. Das ist unschön, aber zu einem Gewissen Grade unvermeidlich; vgl. oben Anmerkung von Benutzer:Tsor zu der Notwendigkeit von "Regeln" (Regeln sind Formen der Herrschaft).--Chef Diskussion 23:42, 8. Aug 2005 (CEST)

Verstehst Du unter Masse (der Nutzer) das gleiche wie Volk? Ich nicht. Miastko 01:24, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe unter "Volkssouveränität" hier dasselbe wie "Souveränität der Masse der (Summe der) Nutzer, die gerade aktiv sind", ja. Du kannst natürlich anderen Vorstellungen eines "Volks" anhängen; wenn Du mir erläutertest, was Du darunter verstehst, würde ich auch vielleicht besser verstehen, was Du mir sagen willst. Gruß--Pangloss Diskussion 21:52, 24. Aug 2005 (CEST)

Lob

Auch von mir ein sehr großes Lob für diese sehr gute und genaue Analyse der "Machtverhältnisse" in der Wikipedia. Kleine Anmerkung meinerseits. Du schreibst, dass es eigentlich keine Machtausübung geben kann, da ja jeder kommen und gehen kann wie es ihm beliebt. Leider kommt da mE der Aspekt, dass sich fast alle die sich hier einfinden und dabeibleiben an dem Projekt "Erstellung einer Enzyklopädie" sich freiwllig in den Betrieb hier einklinken. Es sollte also auch klargestellt werden, dass es also 1. ein hohes Mass an Freiwilligkeit gibt, was mit dem realen Leben nicht zu vergleichen ist 2. dass es gewisse Zwänge gibt, die das Projektziel vorgibt, also die Axiome der WP gewissermassen, als da wären Enzyklopädie, Neutralität und gesichertes Wissen, sprich Wissernschaftlichkeit Ich hoffe mit den Anmerkungen noch ein paar Anregungen geben zu können. Im übrigen versuche ich derzeit etwas ähnlichesaber fokussiert auf die Problematik bei den Löschkandidaten Benutzer:Finanzer/Power-LA-Steller, Messies und viele andere - ein Talk. Da du auch ein Anmerkungen in diese Reichtung geschrieben hast, könnte ich mir vorstellen das Ganze mal in ferner eZukunft zu einer etwas größeren Analyse zusammenzufassen. Gruß und danke nochmal für den tollen Artikel --Finanzer 01:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Darf ich dich mal knuddeln für diese exzellente Analyse? ;-) Eine kleine Anmerkung: in der englischen und französischen Wikipedia gibt es eine anerkannte Judikative, die über Benutzersperrungen, Entzug von Adminrechten und anderes entscheidet und funktioniert. Deine Aussage ist also so nicht korrekt. Man könnte eher sagen, dass sich die deutschsprachige Wikipedia für jetzt für den Weg der direkten Demokratie entschieden hat, in dem das Kollektiv der Benutzer solche Fälle entscheidet. --Elian Φ 14:46, 10. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank. Ich werde mir mal genauer ansehen, wie es in en und fr läuft, und das dann berücksichtigen.--Chef Diskussion 16:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Konsensdemokratie

Auch von mir erst mal ein ganz großes Lob für diese, in meinen Augen, sehr gelungene Analyse. Möchte dir aber trotzdem meine Einschätzung nicht vorenthalten ;-). In meiner Analyse der Funktionsweise und deren sozialen Aspekten komme ich zu dem Schluss das sich die Lösungsfindung in der WP im allgeminen wohl am besten als "Konsensdemokratie" beschreiben lässt.
Nach meiner Beobachtung läuft es in der WP so ab, das einer eine Idee hat und frei nach dem Motto "Sei mutig!" diese umsetzt. Wenn andere Benutzer diese Änderung gut finden so werden sie sie auch einsetzten. Dadurch verbreitet sie sich dann über die ganze WP. Natürlich kann es vorkommen das ein/oder mehrere Benutzer diese Änderung nicht akzeptieren und die Sache wieder ändern, hier setzt dann erst mal das "Wiki-Prinzip" ein das die Sache ausdiskutiert wird, im normalfall sollte sich in dieser Diskussion ein Konsens finden lassen und zwar über Argumente. Nach meiner Einschätzung funktioniert das auch relativ oft.
In dem oben beschriebenen Szenario hat auch ein admin wenig Möglichkeiten etwas gegen diese Änderung zu unternehmen, da er auch mit den erweiterten Funktionen keine Chance hat gegen einen Konsens der unter den (für das entsprechende Thema relevanten) Benutzern & IP's gefunden wurde vorzugehen. In einem solchen Fall der funktionierenden Konsensdemokratie. In solche einem Fall ist m.E. auch eine Gewaltenteilung überflüssig, da es an sich keine "Gewalt" gibt sondern sich einfach das durchsetzt was die Mehrheit macht bzw. der Konsens der gefunden wurde, auch ist die Frage nach mehr Demokratie hinfällig da jeder ohne Einschränkung zur Konsensfindung beitragen kann und die Probleme von Abstimmungen wie z.B. Mehrfachaccounts dabei kein Problem sind.
Natürlich gibt es Situationen in denen sich die Fronten verhärtet haben und beide oder eine Seite für Argumente nicht mehr empfänglich ist. Die eine Möglichkeit wäre dann das ganze auszusitzen, dies würde aber dazu führen das sich die Vorgehensweise desjenigen der den längeren Atem und nicht desjenigen der die besseren Argumente hat durchsetzt. Um solchen Fällen vorzubeugen haben sich dann die Meinungsbilder eingebürgert mit dem Ziel das bei verhärteten Fronten einfach das Vorgehen übernommen wird das die Mehrheit der "stimmberechtigten" Benutzer (die sich an dem Meinungsbild beteiligt) für richtig hält.
Allerdings stehe ich dem eher skeptisch gegenüber, da das Instrument das Meinungsbildes die Konsensdemokratie untergräbt. Denn dort kommt es nicht mehr zwingend auf die Argumente an und es kann vorkommen das der Community dadurch etwas aufgezwungen wird das sie eigentlich gar nicht will. Dies wird aber insofern wieder relativiert, da auch weiterhin oben gennante Funktionsweise weiterläuft und sich jederzeit mittels "Konsensdemokratie" ein Vorgehen entwickeln kann das einem vorherigen Meinungsbild wiederspricht.
Die Gefahr besteht in meinen Augen allerdings wenn zu viele Meinungsbilder durchgeführt werden, da dann die Konsensdemokratie vernachlässigt wird und nur noch über Meinungsbilder entschieden wird. Daher hat sich eine Bewegung gebildet die sich gegen Meinungsbilder ausspricht unter dem Motto "Nimm nicht an Abstimmungen teil" und die meisten guten und produktiven Autoren halten sich auch im normalfall von Meinungsbildern fern.
Lange Rede kurzer Sinn, solange die Konsensdemokratie angewand wird stellen sich alle in dem Artikel aufgeführten Fragen/Probleme m.E. gar nicht, diese Fragen tauchen erst auf wenn man die Konsensdemokratie ignoriert und stattdessen eine Abstimmungs-Demokratie zum Beispiel mittels Meinungsbilder einführt oder eine Gruppe einführt die bindende Entscheidungen fällt (ob dies nun admins (was momentan nicht der Fall ist) sind oder das von elian angeführte Schiedsgericht in fr:/en:). -- Peter Lustig 22:55, 24. Aug 2005 (CEST)
P.S. meine Einschätzung entspricht wohl deiner These 4, wollte aber trotzdem auch meinen Senf dazu abgeben ;-) -- Peter Lustig 22:55, 24. Aug 2005 (CEST)