Benutzer Diskussion:Copyflow/Experimentelle Musik

Hinweise, Kritik und Anregungen...

... nehme ich hier gerne dankend entgegen! --Copyflow (Diskussion) 14:01, 21. Feb. 2024 (CET)

Antwort auf Diskussion „Experimentelle Musik“

Ich hatte noch keine Zeit den engl. Artikel und die Übersetzung bzw. die Ergänzungen von @Copyflow genauer zu konsultieren, aber von der auf AllMusic beruhenden Eingangsdefinition würde ich schon mal vorab abraten, die ist mir zu schwammig. Eine "Definitionsverweigerung" wie in L. Kuhn/N. Slonimsky: Music since 1900 (6. Aufl. 2001), Artikel "Experimental Music", S. 1086: "All music is experimental; tradition is merely a congealed experiment." hat zwar im Kern einen kaum bestreitbaren Wahrheitswert, ist aber auch nicht wirklich erhellend.

Dass im engl. Artikel u. a. sowohl die Schriften von Abraham Moles (Les musiques experimentales, Paris 1960), Henri Pousseur (Fragments théoriques sur la musique expérimentale, Brüssel 1970) und Iannis Xenakis (Musiques Formelles, Paris 1963) nicht aufgeführt werden, sollte in der deutschen Version nachgeholt werden.

Zwar wird Pierre Schaeffers Manifest Vers une musique experimentale (1953) aus der Revue musicale no. 236 (1957) erwähnt, der Inhalt scheint aber nur aus Interpretationen der späteren Sekundärliteratur bekannt zu sein. Was Schaeffer in seinem Manifest teilweise äußert, und was im Artikel weitgehend unter den Tisch fällt, erinnert durchaus an den nationalistisch gefärbten Anti-Wagnerismus und den überheblichen Anti-Amerikanismus in Teilen der französischen Intellektuellen, auch wenn die Adressaten der Kritik jetzt das Kölner Studio für elektronische Musik und John Cage sind.
Zitat aus dem Manifest: Les Allemands, besogneux et obstinés, ne croient plus qu'en l'électron musical. Les Américains, enjoués et naifs, détraquent leurs pianos, appliquent à la composition (une peu imprudemment) la loi des probabilités (Die Deutschen, fleißig und stur, glauben nur noch an das musikalische Elektron. Die Amerikaner, verspielt und naiv, zertrümmern ihre Pianos und wenden - etwas leichtfertig - Wahrscheinlichkeitstheorien auf das Komponieren an.)

Bei der Aufzählung der als „experimentell“ bezeichneten Strömungen würde ich nicht zu sehr ins uferlose und damit letztlich beliebige gehen. Der englische Artikel grenzt diesbezüglich das Zeitfenster etwas stärker ein und bastelt auch nicht aus jedem Verweis einen eigenen Abschnitt, der dann oftmals nicht mehr bietet, als den Verweis auf einen Hauptartikel oder dessen verkürzte Eingangsdefinition. Das zwingt zu endloser Scrollerei ohne Erkenntniswert und erscheint mir als vermeidbarer Ballast.

Wichtig: Bitte in den Literaturangaben keine Übersetzungen fremdsprachiger Titel vornehmen, wenn keine deutschen Ausgaben vorliegen und die Autoren gemäß den deutschen WP-Vorgaben (Vorname, Name) angeben! MfG--EugenioNoel (Diskussion) 14:35, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @EugenioNoel, vorweg schon vielen Dank für Deine Beiträge. Der Reihe nach:

1. Die Einleitung der englischen Version finde ich auch zu schwammig und unfundiert. Hab aufgrund Deiner Kritik bisschen an der Einleitung "gebastelt", bin aber noch nicht wirklich zufrieden damit.

2. Abraham Moles, Henri Pousseur und Iannis Xenakis (kannte ich bisher nicht) sollten unbedingt rein. Danke!

3. Deine Bemerkungen zu Schaeffer finde ich sehr interessant, sind allerdings soweit ich sehe auch nicht im Artikel über ihn enthalten, wo ich sie eher einsortieren würde. Würde hier dagegen eher etwas straffer und knapper bleiben wollen.

4. Zu den als „experimentell“ bezeichneten Strömungen: mE gibt es da grundsätzlich den Begriff Experimentelle Musik als einen musikwissenschaftlich mehr oder weniger gut fassbaren, andererseits wird in der Musikrezeption das Attribut experimentell häufig und zu Recht verwandt. Abgesehen von eindeutigen Zusammenhängen (zB Schaeffer - Jarre) gibt es da für mich im weitesten Sinne Zusammenhänge, Einflüsse, Assoziationen, Insprirationen etc., was ich super spannend finde und deshalb gerne (auch im Artikel) abbilden würde. Anfangs hatte ich auch Bedenken hinsichtlich Ausufern oder Beliebigkeit, teile auch die kritische Meinungen (zB in Bezug auf Krautrock), habe mich aber für eine Öffnung eigener (vielleicht prägungsbedingt subjektiver?) Grenzziehung entscheiden, weil zB die ersten Kraftwerk-Alben unter Krautrock einsortiert werden, die Band immensen Einfluss hat und für mich unbedingt in den Artikel gehört... soll da Krautrock draußen bleiben? Kann man mE unterschiedlich beurteilen. Meine Devise, wenn zwei Experten drei Meinungen haben, sollte man die abbilden (in dubio pro reo)... das würde ich gerne noch etwas distkutieren wollen. In formal-struktureller Hinsicht vollziehe ich allerdings Deine Kritik ("Scrollerei ohne Erkenntniswert") absolut nach. Da steht auf jeden Fall noch Arbeit an.

5. Und richtig: Wichtig (und voll peinlich bis lustig:) Literaturangaben mit (ich gestehe:) DeepL ungeprüft copypasten geht echt nicht ;-D... habe ich irgendwann mal schnell gemacht und mich jetzt aufgrund Eurer Hinweise über diverse Stellen gewundert, wo ein unverständliches "nein." in "meinem" Schriebs auftaucht – Das ist die DeepL-Übersetzung von "no.", was eigentlich "Nr." bedeutet. Ich DeppL ;-)

Herzlichen Dank für Deine wertvolle Mühe und schöne Grüße --Copyflow (Diskussion) 22:39, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Copyflow: Um hinten (5.) anzufangen: Was DeepL mittlerweile kann, ist in einigen Sprachen schon erstaunlich gut, allerdings werden die Ergebnisse erst brauchbar, wenn man etwas Vorabeit leistet: Copy & paste ist in der Tat oftmals im Ergebnis "voll peinlich bis lustig". Daher vorher immer satzweise (!) alle Zeilenumbrüche der Vorlage entfernen, so dass eine durchgehende Zeile pro Satz oder Sinneinheit entsteht! Die Ergebnisse sind dann wesentlich besser und lassen sich auch einfacher korrigieren.

Der entscheidende Knackpunkt des Artikels ist die Definition, die nicht auf der umgangssprachlich bis zur Beliebigkeit erweiterbaren Bedeutung beruhen sollte, sondern einer historischen Differenzierung mit jeweils eigenen Artikelabschnitten bedarf.

So ist Schaeffer für die europäische Begriffsgeschichte der 1950er Jahre unverzichtbar, weil er den Begriff in Abgrenzung zur deutschen elektronischen Musik in Form eines Manifests eingeführt hat. Experimental music bezieht sich hingegen primär auf nordamerikanische Strömungen, und eine - in Relation zu anderen Strömungen der Rockmusik - experimentelle Richtung wie "Krautrock" ist ein musikjournalistisch geprägter (und somit problematischer) Begriff der 1970er Jahre, der zunächst der Klärung bedarf, worin sich denn das "Experimentelle" jeweils äußert.

Zwischen Schaeffer oder Pierre Henry und Stockhausens Kölner Jahren liegen ebensolche Welten, wie zwischen Schaeffer und Jean-Michel Jarre oder wie zwischen Kraftwerk in der Besetzung von 1968/69 und deren ab den 1970er zunehmend weichgespültem Sound. "Krautrocker" wie Guru Guru hatten Anfang der 1970er auf der klanglichen Ebene durchaus experimentelle Phasen, während das Experimntelle bei Kollektiven wie Ihre Kinder eher auf der Ebene der Gruppendynamik zu verorten war und in der damaligen Wahrnehmung als weitaus radikaler wahrgenommen wurde. Was danach kam, beruht überwiegend auf musikjournalistischen Zuschreibungen und ist sowohl in der Programmatik als auch in der musikalischen Substanz eher als epigonal zu bewerten. --EugenioNoel (Diskussion) 06:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

Danke @EugenioNoel für den super Tipp zu DeepL und die profunde Stellungnahme. Für alles weitere bitte ich, wie schon auf der Redaktionsseite, um Geduld. Gut akzeptabel Ding will Weile haben --Copyflow (Diskussion) 12:18, 3. Sep. 2024 (CEST)