Benutzer Diskussion:DFoerster/Archiv

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Dankeschön

Blaue Blume

Einfach nur mal ein kleines Dankeschön...
für deine Arbeit.
Liebe Grüße, Leipnizkeks

Ich möchte dir für deine Arbeit am Artikel Titanic danken. Mach weiter so :) --Leipnizkeks 23:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Mache ich gerne, wenn ich gerade etwas Zeit übrig habe. Ich hatte vor Jahren mal begonnen eine eigene Seite über die Titanic zu machen. Aufgrund vieler ungeklärter Fragen, die man seitenlang hätte diskutieren müssen, hatte ich das Projekt dann eingestellt. Da ich in letzter Zeit Wikipedia verstärkt nutze, wollte ich dann auch meinen Beitrag dazu leisten. Die Wahl des Artikels fiel mir nicht schwer, da ich glaube, dass im deutschsprachigen Raum nur wenige mehr über die Titanic wissen (zumindest im technischen Bereich), wenn überhaupt.DFoerster 18:52, 17. Apr 2005 (CEST)

Titanic

Ich habe heute noch ein wenig rumgeschraubt. Meinst du, wir können uns mit der jetzigen Version auf die Kandidaten trauen? --Leipnizkeks 19:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte noch einige Ergänzungen geplant: Kapitel „Die Titanic sinkt“: Ergänzung der Geschehnisse direkt nach dem Untergang, Erklärung der Überlebendenstatistik; Kapitel „Die Schuldfrage“: Erläuterung einiger Schuldvorwürfe (hauptsächlich gegen 1. Offizier bezüglich des Ausweichmanövers); Kapitel „Der Fund des Wracks“: hauptsächlich Erläuterung der Beschädigungen durch den Eisberg. Allerdings bin ich vorerst zu knapp bei Zeit, um das ordentlich zu machen, das würde eher Anfang Juni. Zumindest die letzten beiden Teile sind sehr kompliziert und es ist nicht einfach, eine möglichst kurze, allgemein verständliche Formulierung zu finden.(Alleine die Tatsache, dass der Bug der Titanic zum Zeitpunkt der Kollision auf den Eisberg zusteuerte ist weitgehend unbekannt und scheint auf den ersten Blick abstrus, wenn man mit der Steuerung großer Schiffe nicht vertraut ist) DFoerster 00:12, 5. Mai 2005 (CEST)

Linienschiff (Handelsmarine)

Meines Wissens nach ist ein Linienschiff jedes Schiff, welches einem Fahrplan folgt. Also auch eine regelmäßige Verbindung zB von Hamburg nach Helsinki über Klaipeda ist ein Liniendienst, ergo die Schiffe, welchen diesen Dienst bestreiten, Linienschiffe. Auch wenn sie nicht andere Kontinente anfahren. Oder nicht die Klasse einer QM2 erreichen :) Gruß --Doclecter 2. Jul 2005 11:04 (CEST)

Diese Begrifflichkeit ist im Deutschen etwas schwierig. Der Begriff Linienschiff ist hier eigentlich durch das Kriegsschiff belegt (englisch: ship of the line). Der zivile Begriff ist dagegen wenig gebräuchlich und wird meist als äquivalent zum englischen Begriff oceanliner verwendet. Die umständliche Übersetzung Ozeanlinienschiff ist mir aber noch nie begegnet. DFoerster 2. Jul 2005 12:00 (CEST)

Sorry das ich nochmal nerve, aber Linienschiffe waren nie nur die reinen Postdampfer im Sinne des Transatlantikdienstes. Auch die kombinierten Pax/Frachtschiffe im Asien oder Südamerikaverkehr (siehe Cap San Diego wurden als Linienschiffe klassifiziert. Da heutzutage kaum mehr Paxdienste angeboten werden, halte ich in einem Lemma Linienschiff nur den Verweis auf die klassischen Liner für schlichtweg falsch. Imho ist jedes Schiff im Liniendienst ein Linienschiff, wenn mir der Begriff im deutschen aber fast ausschließlich für Kriegsschiffe verwendet scheint. Siehe auch [1]. Gruß --Doclecter 2. Jul 2005 13:42 (CEST)

Vielleicht ist meine Formulierung nicht verständlich genug; mit der Erwähnung von Post und der Bedeutung für den Passagierverkehr wollte ich nur die geschichtliche Relevanz der Linienschiffe erwähnen. Die Atlantikliner habe ich nur als bekanntestes Beispiel erwähnt. Weitere Beispiele oder Artikelerweiterungen können ja von Personen vorgenommen werden, die mehr darüber wissen. Ich sah mich aber genötigt, diesen Artikel zu beginnen, da einige Passagierschiffseiten auf die Kriegsschiffseite Linienschiff verwiesen haben. Den englischen Begriff Liner halte ich übrigens für zu allgemein, er wird ja auch im Linienverkehr zu Lande oder in der Luft verwendet. Daher habe ich als Abstammung Oceanliner angegeben. Bei allem, was ich bislang gelesen habe, wurden Linienschiffe immer von Fähren abgegrenzt. Meine erste Formulierung, die von reinen Interkontinentalverbindungen ausgeht, war aber nicht allgemein genug. Sicherlich kann man auch eine knappe Definition von Linienschiff als ein nach einem Fahrplan fahrendem Schiff angeben, allerdings entspricht das nicht der Bedeutung von Linienschiff, wie sie mir im deutschen Sprachgebrauch bislang begegnet ist. DFoerster 2. Jul 2005 18:11 (CEST)

Jetzt finde ich Ihn auch besser. Nachdem Du im Titanic-Artikel profunde Kenntnisse bewiesen hattest wollte ich Dir da auch nicht reinpfuschen. Schönes Wochenende weiterhin --Doclecter 2. Jul 2005 18:30 (CEST)

Auch Dir ein schönes Wochenende. Und Dankeschön für die Mitarbeit DFoerster 2. Jul 2005 18:34 (CEST)

Titanic (never ending story)

Hallo. Danke für deine weiteren Verbesserungen. Wie schaut es aus, hältst du ihn reif für eine Kandidatur? Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen den Artikel ein bisschen besser zu wikifzieren und evtl. besser zu gliedern versuchen, falls das nötig wird. Gruß, --Leipnizkeks 5. Jul 2005 13:40 (CEST)

Von den geplanten Inhalten habe ich fast alles eingefügt. Nur im Kapitel „Die Titanic in Literatur, Kunst und Film“ halte ich, auch nach den Forderungen einiger Kritiker, noch einige Ergänzugen für notwendig, was ich demnächst in Angriff nehmen werde. Was Gliederung und Formulierung betrifft, so habe ich die letzten Kritiken aus dem Review bereits eingearbeitet, soweit ich dies für sinnvoll hielt. Zumindest orientieren sich die Inhalte der Abschnitte nun stark an den Überschriften und die Struktur eignet sich meiner Einschätzung nach sowohl zum Durchlesen des ganzen Artikels, als auch zur Informationssuche in den einzelnen Abschnitten. Allerdings konnte ich mit einigen Kritiken auch nichts anfangen: Wieso sollte die Fahrpreisangabe nicht im Abschnitt „Jungfernfahrt“ stehen. Auch die Kritik der Artikellänge kann ich nicht nachvollziehen. Die eingefügten Inhalte sind alle notwendig, um die Titanic-Katastrophe und ihre Hintergründe einigermassen zu verstehen. Verkürzungen würden nur zu Falschdarstellungen und Fehlinterpretationenen führen. Ausserdem sind etliche exzellente Artikel noch länger. DFoerster 6. Jul 2005 09:39 (CEST)

Alles klar. Dann werde ich mit der Nominierung wohl noch ein wenig warten müssen. Ich danke dir auf jeden Fall jetzt schon für deine Mühe. Habe übrigens soeben etwas zur Literatur geschrieben. --Leipnizkeks 21:48, 9. Jul 2005 (CEST)

Band der Titanic

Ich bin der Meinung das der Artikel weiterhin zu dem Gesamtartikel Titanic gehört. Außerdem sollten sie ihre Erneuerungen vom 1. Aug. hinsichtlich der Struktur überdenken. Es schneint mir nicht sinnvoll die Mythen und Legenden unter Literatur und Kunst unterzugliedern. Mit freundlichem Gruß Osiris2000 20:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel ausgegliedert, weil er sich nicht recht in die Struktur des Gesamtartikels fügte. Eine Grundinformation über die Bedeutung der Band ist ja an geeigneter Stelle platziert. Eine Auflistung der einzelnen Bandmitglieder ist Information genug für einen eigenständigen Artikel. Für den Hauptartikel ist dies zu umfangreich, bei Auflistung anderer Personengruppen (z.B. die 35 Ingenieure des Schiffes spielten eine wesentlich wichtigere Rolle während des Untergangs) würde die Artikellänge dann ausufern.

Über die genaue Struktur des Titanic-Artikels gibt es sicherlich Diskussionsbedarf. Es wurden auch schon Teilungen in verschiedene Artikel angeregt. Die Mythen und Legenden über die Titanic sind doch gerade durch Literatur und Kunst entstanden bzw. verbreitet worden. Sie sind aber nicht zentraler Teil des Abschnitts Verbreitete Irrtümer. Hier werden im wesentlichen die durch Literatur und Filmberichte auch heute noch verbreiteten Falschaussagen über die Titanic erwähnt. Wenn meine heutige Erweiterung nicht gefällt ist es besser, eine allgemeine Diskussion auf der entsprechenden Seite zur Titanic zu starten oder direkt Verbesserungen vorzunhemen, wenn man sinnvolle Ideen hat. Beste Grüsse DFoerster 22:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo, mir war die Ausgliederung in einen neuen Artikel am 1.8. aufgefallen, als ich Letzte Änderungen durchgeschaut habe. Wie ich dann unter Diskussion:Band der Titanic bemerkt habe, finde ich

• das Lemma (Lexikografie) ziemlich unglücklich - nicht zuletzt wegen: Das Blaue Band;
• es unnötig, für die Anekdote einen eigenen Artikel zu erstellen, der ausser den Namen der Musiker und der Tatsache, dass sie alle starben, keine weitere Information als schon Titanic selber enthält.

Leider hat sich seitdem nichts getan. Wäre schön, wenn sich jemand um diesen Artikel kümmert, in der jetzigen Form halte ich ihn für ziemlich unglücklich. Viele Grüße, Stef74 21:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Frederick Fleet

Die Diskussion hierüber befindet sich vollständig hier:[[2]]. --DFoerster 20:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

France/Norway

seit 15.08.2006 in Alang auf dem Strand Grüße --Bukk 08:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber soweit ich gelesen habe, gibt es eine langwierige juristische Auseinandersetzung über die Verschrottung, die daher bis heute noch nicht durchgeführt wurde, lediglich die Asbestentfernung wurde begonnen [3]. Auch wenn es nur noch eine Frage von (relativ kurzer) Zeit ist, noch ist sie nicht verschrottet. Gruß --DFoerster 20:28, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ahjetztja

Hab nur nach der Benutzerseite geguckt, nicht nach der Diskussionsseite. Dachte auch, eins geht nicht ohne das andere :-) Beste Grüße--afromme 01:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Britannic (II)

Salu DFoerster,

hattest Du diese Formulierung im Artikel verwendet? Dann laß Dir sagen, daß Du irrst, und nicht nur deshalb, weil "obsolet" kein Verb ist ("Obsolet heißt auch 'überflüssig werden'"). "obsolet" bedeutet "veraltet" (aus lat. obsoletus, → Obsoleszenz). Wenn etwas veraltet ist, kann es zwar gerade deshalb überflüssig bzw. hinfällig sein, daraus folgt aber nicht vice versa, daß hinfällige Dinge automatisch veraltet sind. Der sprachbequeme Volksmund bringt das gerne durcheinander bzw. bildet aus dieser Implikation ein Synonym.

Beispiel: Der Dampfantrieb bei Lokomotiven ist obsolet, aber nicht deshalb hinfällig. Hinfällig wurden die Dampfloks in Deutschland, weil es irgendwann mal bessere und billigere E- und Dieselloks in ausreichender Zahl gab. In manchen Ländern mit geringer Industrialisierung ist der obsolete Dampfantrieb mangels Alternative alles andere als hinfällig, gilt aber auch dort als veraltet. Kurz: "hinfällig werden" ist zu "obsolet" weder synonym, noch partiell synonym, noch nicht einmal hyponym, und damit an besagter Stelle im Artikel falsch!

Im Streben gegen die Theoriefindung solltest Du Dich gerade bei Korrekturen von Korrekturen durch etablierte und geprüfte Quellen (→ Belege) absichern, und nicht stur auf naturgemäß unsichere Werke wie das Wiktionary verweisen (wo Dein überflüssig geworden vermutlich herrührt).

Belege

• obsolet EW (lat.; ∉ obs.) ↓ außer gebrauch, nicht mehr üblich.
  ∉ = abgekürzt (aus)
  ↓ = absterbend, abgestorben
  Mackensen, Deutsches Wörterbuch; München, 1987
• ob·so'let〈Adj.〉ungebräuchlich, veraltet [<lat. obsoletus].
  Wahrig, Deutsches Wörterbuch; Waltrop u. Leipzig, 2006
• obsolētus 3 (m. comp., adv.) abgenutzt, abgetragen; veraltet; alltäglich, gemein.
  Langenscheidts Taschenwörterbuch, Latein; Berlin u. München, 1963
• ob·so·lete [ˈɑbsəliːt] adj. veraltet, überholt.
  PONS Schülerwörterbuch Englisch; Stuttgart, 1993
• obsolete (ˈɑbsəˌliːt, ˌɑbsəˈliːt) adj. 1. out of use or practice; not current. 2. out of date; unfashionable or outmoded. 3. Biol. (of parts, organs, etc.) vestigial; rudimentary.
  obsolete anachronistic, ancient, antediluvian, antiquated, antique, archaic, bygone, dated, démodé, discarded, disused, extinct, musty, old, old-fashioned, old hat, out, outmoded, out of date, out of fashion, out of the ark (Inf.), outworn, passé, superannuated, vieux jeu
  The New Collins Dictionary and Thesaurus; London, Glasgow, 1987
• obsoleto, -a [oβsoˈleto, -a] adj veraltet
  Pons Schülerwörterbuch Spanisch; Stuttgart, 2003
• obsolète [ɔpsɔlɛt] a (Wort) veraltet
  PONS Schülerwörterbuch Französisch; Stuttgart, 1993
• obsolẹt: (latein.) veraltet, nicht mehr gebräuchlich.
  ROCHE LEXIKON Medizin; München, Wien, Baltimore, 1984
• obsoleto = obsolet, überholt, veraltet
  it.FlexiDict.de, 14. April 2008

Die hier wiedergegebenen Einträge sind ungekürzt und unbearbeitet. Ich habe auch keine meiner Quellen mit potentiell anderslautender Definition unterschlagen. Selbst die umgekehrte Suche (Deutsch — "Fremd") liefert das gleiche Ergebnis:

• hinfällig kachektisch (gr.-lat.) med.
• überholt 1. anachronistisch (gr.-lat.) 2. antiquiert (lat.) veraltet 3. obsolet (lat.) auch: ungebräuchlich

Beide: Cropp, "Das andere Fremdwörter-Lexikon", München, 2002

Zu "Überlegungen aufgeben" hast Du vermutlich recht; ich möchte mir aber noch Gewißheit verschaffen. Zumal der ganze Satz ohnehin geändert werden muß, denn wie ich erst jetzt bemerke, war meine Änderung aus einem anderen Grunde voreilig: Der vorangegangene Satz im Artikel lautet "Es gab nach dem Titanic-Verlust Gerüchte über den Bau eines vierten Schiffes der Olympic-Klasse als Ersatz." Nach diesen putativen Gerüchten müßte es im nächsten Satz heißen, daß diese Überlegungen/Pläne, so sie existierten, vermutlich wegen … aufgegeben wurden. Falls Dir da eine gute Formulierung einfällt, nur zu.

Beste Grüße --Rob 02:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man Auf Wiktionary [[4]] nachschlägt steht da überholt, veraltet, ungebräuchlich, überflüssig geworden. Selbst wenn man auf überflüssig geworden verzichtet, so passt im Sinne des Artikels sogar überholt oder veraltet besser als aufgegeben. Du hast ja jetzt selbst eingeräumt, die vorstehenden Sätze erst nach Deiner Artikel-Änderung gelesen zu haben und dabei festgestellt, dass Deine Änderung den Sinn entstellt. Das finde ich ziemlich unverschämt, erst mit arrogant oberlehrerhaften Kommentaren Änderungen vorzunehmen und dann darum zu bitten, dass andere das korrigieren sollen. Meiner Einschätzung nach werden 99% der Leser die ursprüngliche Formulierung mit obsolet so verstehen, wie ich das ausdrücken wollte und daher werde ich das so wieder hinschreiben. Wenn Du das besser schreiben kannst - ohne komplizierte Formulierungen zu verwenden - so würde mich das sehr freuen. Ich hoffe allerdings nicht, dass Du wieder eine sinnentstellende Änderung vornimmst, weil Dir das Wort obsolet hier nicht passt und Du somit einen Edit-War provozierst. Gruß, --DFoerster 22:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Juten Tach, DFoerster!

Der Wiktionary-Eintrag war mir von Anfang an bekannt, ich hatte auch schon zu Beginn darauf abgestellt (s. o). Und ich bleibe dabei, "überflüssig geworden" ist falsch. Wenn Du der Wiktionary mit ihren volatilen Inhalten größeres Gewicht beimißt, als Quellen mit namentlich bekannter Redaktion, dann steht Deine Argumentation in dampfend heißen Socken auf verdammt dünnem Eis. Würde man, wie Du sagst, auf "überflüssig geworden" als Bedeutung verzichten, dann lautet der Kern der Aussage "Es gab Gerüchte, über den Bau eines Schiffes. Nach dem Kriegsausbruch waren solche Überlegungen jedoch veraltet." Auch "überholt" ist kein universelles Synonym, denn gemeint ist überholt im Sinne von "durch neueres, moderneres abgelöst".

Vor allem aber: Ich hatte nicht eingeräumt, den Artikel erst später gelesen, und dann erst die Sätze richtig verstanden zu haben – wo habe ich das geschrieben? Und diese Frage meine ich nicht rethorisch: WO STEHT DAS? Ich stellte lediglich fest, daß der Satz nicht nur hinsichtlich des "obsolet", sondern auch wegen des "Gerüchts" korrigiert werden muß. Das ändert nicht das geringste an der falschen Verwendung von "obsolet"! Und "entstellt" wird die Aussage der letzten beiden Sätze des bewußten Absatzes weder durch meine noch Deine Änderung. Das, was ich oben mit "…wie ich erst jetzt bemerke …" aufgezeigt habe, war vor meinem Edit, nach meinen Edits, und auch nach Deinen Re-Edits enthalten – es ist jetzt noch da! Als "voreilig" hatte ich meinen Edit bezeichnet, weil er den ursprünglichen Satz zwar hinsichtlich des "obsolet" richtigstellt, einen anderen Fehler (s. o.) aber beibehält. Ich hätte also die andere Sache miterledigen können. Jetzt klar?

Weiter behauptest Du, ich würde andere bitten, das zu korrigieren. Mit diesen erfundenen, unwahren Bezichtigungen gehst Du wirklich zu weit. Ich habe nicht beliebige "andere" gebeten, sondern Dich. Und auch habe ich Dich nicht "gebeten", sondern Dir freigestellt ("Falls …, nur zu"), womit ich deutlich machen wollte, daß ich trotz eigener Edit-Überlegungen nicht eitel auf einer Formulierung von mir bestehe (wenn ich mich schon mal zurücknehme, faßt Du es argwöhnisch als Bequemlichkeit auf). Und freigestellt habe ich vor allem auch nicht die Korrektur einer halbgaren Satzbaustelle von mir, sondern die Korrektur von dem anderen Fehler, der schon vorher da war.

Ich bestreite nicht, daß meine Edit-Bemerkungszeile oberlehrerhaft war – bei unbekümmert falschem Wortgebrauch geht es manchmal mit mir durch (genauso wie bei "Standarts", "Gallerien" und "Packeten"). Ich wollte Dich ja aber auch nicht beleidigen und bitte für meinen Aplomb um Entschuldigung. Daß Du nun aber auch nicht gerade zimperlich mit dem Austeilen bist, zeigt Dein Post, denn Du unterstellst mir gleich reihenweise Aussagen, die ich nie gemacht habe, leitest daraus die Erkenntnis ab, ich sei unverschämt und pflegst das "obsolet" im Artikel wieder ein, obwohl ich hier – Oberlehrer hin oder her – eine ganze Phalanx von nachprüfbaren Belegen gegen jene Verwendung des Wortes aufgefahren habe. <Oberlehrer> Trotzige Reverts wider anderslautender Informationen sind nicht gerade geeignet einen Edit-War zu vermeiden... </Oberlehrer>

Mit freundschaftlich ausgestreckter Hand schlage ich vor, daß wir den Passus gemeinsam in eine konkludente Form bringen. Wenn Du einverstanden bist möchte ich Dich aber bitten, kurz auf das Mißverständnis einzugehen, dessenthalben Du mich als "unverschämt" bezeichnet hast (s. meine Frage oben), denn diese Beschimpfung habe ich nicht verdient. Den Oberlehrer lasse ich gelten (sorry nochmals), aber das "unverschämt" steht auf grundfalschen Behauptungen, und das schmerzt sehr. Für das "obsolet"-Problem nenne doch einfach eine (gedruckte) Quelle für Deine semantische Interpretation von "obsolet", ich lasse mich ja auch gerne belehren :o), oder überzeuge Dich — so noch nicht geschehen — an anderer Stelle davon, daß ich trotz meiner überheblichen Diktion in der Sache richtig liege. Es grüßt --Rob 02:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

P. S.: Noch zwei Quellen Duden online - obsolet, Meyers Lexikon - obsolet

So, jetzt komme ich auch mal zum Antworten. Ich schätze, dass wir in der obsolet-Problematik prinzipiell keine Einigkeit erzielen werden. Jeder von uns wird mit ausreichend Aufwand bestimmt jede Menge Quellen finden können, wo das Wort so oder so verwendet wird. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich auf die Benutzung des Wortes obolet bestehe. Mir geht es primär um den Inhalt des Artikels/Satzes. Ich habe jetzt auch nicht die Muße, meine Interpretationen Deiner Diskussionstexte vollständig dazulegen, sondern schildere nur kurz meine Sicht der Dinge. Du nahmst, wie schon zugegeben mit einem unsachlichen Kommentar, eine Änderung an einem Satz vor und hast dabei den Sinn dieses Satzes geändert. Unabhängig von der Qualität des Satzes und der Verwendung des Wortes obsolet war damit der Artikel aus meiner Sicht schlechter geworden. Darum mein Revert. Zu meiner Einschätzung des nicht-gelesen-habens führte Deine Aussage: Zumal der ganze Satz ohnehin geändert werden muss, denn wie ich erst jetzt bemerke, war meine Änderung aus einem anderen Grunde voreilig. Wenn Du das erst nach Deiner Änderung bemerkt hast, kannst Du das vorher nicht (richtig) gelesen haben, oder? Die Überlegungen bzgl. des Baus eines vierten Schiffes der Olympic-Klasse haben ja definitiv existiert, zumindest von Seiten derer, die diese Gerüchte verbreitet haben, evtl. auch von der Reederei selbst. Während des Krieges war der Bau eines solchen Schiffes nicht möglich/sinnvoll und als danach wieder an Schiffbau zu denken war, war das Schiffsdesign nicht mehr zeitgemäß. Außerdem hätte das auch nicht mehr das Trio komplettiert, da auch die Britannic gesunken war. Dann steht noch meine Aussage des Andere um Korrektur bittens da: Natürlich war mir bewusst, dass damit primär ich gemeint war. Und daher kam auch mein Empfinden der Unverschämtheit: Zuerst einen Artikel verschlechtern und dann mir Arbeit aufzwingen, damit ich das wieder verbessere, nur weil Du in diesem Fall mit dem Wort obsolet nicht einverstanden bist. Darauf habe ich mich dann nicht eingelassen und nochmal revertiert. --DFoerster 22:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Salu DFoerster, erst einmal danke für Deine eingehende Antwort. Daß Du ein Übereinkommen bei der "obsolet"-Frage ausschließt, wundert mich ein wenig, denn darauf sind wir noch gar nicht richtig eingegangen. Du verweist auf das Wiktionary, ohne dieser Quelle das Gewicht zu verschaffen, das ich ihr bereits zuvor abgesprochen habe. Du gehst auch nicht auf meine anderen Verweise ein, noch lieferst Du irgend andere Belege für das von Dir behauptete Synonym "überflüssig geworden". Insofern sehe ich Dich da noch in der Beweisschuld und eine Einigung in der "obsolet-Problemtik" als chancenreich. (Eine korrekte Verwendung des Wortes findest Du z. B. hier → Top-Level-Domain#Auslaufend, wo "hinfällig/überflüssig geworden" auch überhaupt nicht möglich wäre!)

Weiters sagst Du, ich hätte mit meinem Edit den Sinn des Satzes entstellt. Ich habe offenbar nicht deutlich machen können, daß ich das überhaupt nicht erkennen kann, und daß ich genau deshalb auch nicht die Unverschämtheit begreifen kann, die Du mir vorgeworfen hattest. Also versuche ich es noch einmal:
Als voreilig hatte ich meinen Edit bezeichnet, weil ich einen anderen Fehler im selben Satz übersehen hatte, den ich eigentlich auch noch hätte bereinigen können. Dieser andere Fehler ist vom obsolet-Problem völlig unabhängig und von meiner Änderung nicht betroffen; meinen Edit fasse ich immer noch als Verbesserung auf. Was ich also zu bearbeiten übriggelassen hatte (die "Unverschämtheit"), war etwas, das bereits VORHER einer Bearbeitung bedurft hatte. Daß ich den Satz, wie Du behauptest, sinnverfälscht habe, ist mir zum Zeitpunkt meines Angebots ("nur zu") nicht bewußt gewesen, genausowenig wie jetzt. Verstehst Du mich nun endlich? Selbst wenn die von Dir behauptete Sinnentstellung tatsächlich besteht, so hattest Du dennoch keinen Grund mich der Unverschämtheit zu zeihen, denn ich habe diese Sinnentstellung nicht bemerkt, was auch ganz klar und eindeutig aus meiner Nachricht an Dich hervorgeht!!! Du gehst ganz offensichtlich davon aus, daß ich die Sinnentstellung erkannt und nach meiner "obsolet"-Korrektur bewußt dringelassen und beibehalten habe. Tatsächlich aber war ich der Meinung, daß der Satz nur um das "obsolet" bereinigt wurde. Als voreilig bezeichnete ich den Edit nicht wegen der Sinnentstellung (die ich ja wie gesagt nicht sehe), sondern, weil ich einen anderen Fehler nicht gleich miterledigt hatte.

Zum "nicht richtig gelesen": Ja, ich hatte zu Anfang nur stur auf das "obsolet" geachtet und den zweiten Fehler erst später bemerkt. Daraus zu schließen, ich hätte das vorher "nicht (richtig) gelesen", ist aber schon etwas... nunja! Vielleicht verstehst Du mich ja, wenn ich einen erneuten Erklärungsversuch starte (der erste ist in meinem ersten Posting oben). Der Text lautet

Es gab nach dem Titanic-Verlust Gerüchte über den Bau eines vierten Schiffes der Olympic-Klasse als Ersatz.
Nach dem Kriegsausbruch und dem Verlust der Britannic waren solche Überlegungen jedoch obsolet[/hinfällig].

Problem: Überlegungen können später hinfällig sein. Überlegungen, die nur Gerüchten nach existierten, können nicht später hinfällig sein. Überlegungen, die Gerüchten nach existieren, können, so diese Gerüchte zutreffen, später hinfällig sein. Es ist semantisch falsch, einen Sachverhalt zunächst nur als möglich (Gerücht) zu beschreiben, und dann im nächsten Satz eine direkte Aussage darüber zu treffen. Beispiel für eine falsche Aussage:

Es heißt, Alice ist schwanger; die Untersuchung hat gezeigt, daß sie Zwillinge bekommt.

Richtig wäre:

Es heißt, Alice ist schwanger; die Untersuchung HABE gezeigt, daß sie Zwillinge bekommt.

Eine unsichere Aussage bedarf des Konjunktivs bzw. der indirekten Rede! Die bezogene Stelle im Artikel wäre dann also richtig im Sinne dieser Problematik:

Es gab nach dem Titanic-Verlust Gerüchte über den Bau eines vierten Schiffes der Olympic-Klasse als Ersatz.
Nach dem Kriegsausbruch und dem Verlust der Britannic wären solche Überlegungen jedoch obsolet[/hinfällig] gewesen.

Vielleicht dämmert Dir nun, weshalb ich Dein "unverschämt" nicht nur überzogen sondern gänzlich unbegründet finde!? Nochmal: Ich habe nicht einfach einen geänderten Satz liegengelassen, von dem mir bewußt war, daß er schlechter sei, als der vorige. Ich habe einen Satz übriggelassen, von dem ich annahm, daß er zwar noch nicht fertig, zumindest aber besser sei. Wenn er dennoch schlechter war ("sinnentstellt") dann war mir das nicht klar. Und hättest Du mein erstes Posting oben auch "richtig gelesen" (*grummel*), dann hättest Du das auch gleich erkannt und mir nicht voreilig (!) Unverschämtheit vorgeworfen!!! --Rob 02:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rob! Als erstes nehme ich explizit den Vorwurf der Unverschämtheit zurück, da Dir anscheinend viel daran gelegen ist. Meine Stellungnahme vom 20.4. sollte diesen Vorwurf auch nicht erneuern, sondern nur meine Interpretation schildern und damit die Gründe für meine Edits darlegen. Die Sache bzgl. des Kunjunktivs habe ich aber schon am 20.4. dargelegt. Die Überlegungen über den Bau eines vierten Schiffes haben ja auf jeden Fall stattgefunden, ob jetzt von Seiten der Reederei oder nur durch einen Unbekannten, der diese Gerüchte dann fälschlicherweise in die Welt gesetzt hätte, ist dabei ohne Belang. Bei Verzicht auf das Wort obsolet ließe sich das, was der Satz ausdrücken soll, meiner Meinung nach am besten so schreiben:

Der Kriegsausbruch und der Verlust der Britannic machten solche Überlegungen jedoch hinfällig.

Vielleicht findet das ja Deine Zustimmung. Gruß, --DFoerster 21:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Salu DFoerster, daß ich mich erst jetzt wieder melde hat zwei Gründe: zum einen wollte ich den Sachverhalt mit einem professionell Sprachkundigen besprechen, und zum anderen mußte ich mich nach Lektüre Deines letzten Posts erst wieder beruhigen: Wenn Du den Vorwurf der Unverschämtheit nicht aus Einsicht über seine fehlende Grundlage, sondern quasi aus Kulanz zurücknimmst, dann sehe ich darin zwar eine versöhnliche Geste, aber auch Deine beharrliche Ignoranz gegenüber dargelegten Fakten, die zu entkräften Du Dich nicht einmal bemühst. Du gehst auf die logischen Widersprüche des "Gerüchte"-Problems nur insoweit ein, als Du die Gerüchte selbst als "Überlegungen" deklamierst, die "nach … obsolet/hinfällig" wurden. So leichtfertig kann man mit der Sprache aber nicht umgehen. Das ist nicht allein eine Frage des Stils, sondern der semantischen Konsistenz, über welche Du Dich nicht hinwegsetzen kannst. Die "inhaltliche Veränderung", die mein erster Edit ausgelöst haben soll (Begründung?), vermengst Du mit stoischer Unbekümmertheit mit der "obsolet"-Frage. Wie soll man sich da näherkommen? Versuche doch bitte wirklich einmal, meine Darlegungen zu verinnerlichen; wenn ich mich stellenweise mißverständlich ausgedrückt haben sollte oder Dir irgendetwas unklar erscheint, dann darfst Du gerne nachfragen. Aber, um Himmels Willen, gehe doch einfach mal auf meine Argumentation ein! Ich habe Dir doch auch die gebotene Aufmerksamkeit entgegengebracht und mich mit Deinen Gedankengängen auseinandergesetzt... Einstweilen ein entspanntes Wochenende *seufz* ´:o) --Rob 10:19, 17. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie habe ich das Gefühl, wir reden (schreiben) aneinander vorbei. Erstens zur Unverschämtheit: Ich habe geschrieben, dass ich sie explizit zurücknehme, da Dir viel daran gelegen ist. Das hatte nichts mit Kulanz zu tun, sondern lag daran, dass Du die Erklärung in meiner zweiten Antwort, wieso ich in meiner ersten Antwort diesen Vorwurf erhoben habe nicht als eben solche, sondern anscheinend als Aufrechterhaltung des Vorwurfs interpretiert hast, was aber nicht meine Absicht war. Zweitens zu den "Überlegungen": Anscheinend setzt Du in diesem Fall "Überlegung" mit "Plan von offizieller Seite" gleich. Ansonsten kann ich Deinem Gedankengang nämlich nicht folgen. Es ist doch bereits aus Gründen der Kausalität erforderlich, dass, bevor sich Gerüchte ausbreiten, sich jemand den Inhalt eben dieser überlegt haben muss. Insofern sehe ich in der aktuellen Version des Satzes nicht mehr das geringste Problem, vor allem, da das strittige "obsolet", was durchaus falsch gewesen sein kann (ich hatte bis jetzt nicht genug Motivation, das abschließend herauszufinden), nun nicht mehr vorhanden ist. --DFoerster 11:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Titanic

"Alle drei Schiffe wurden auf der Werft Harland & Wolff gebaut. Die Olympic (268,83 Meter lang) und Titanic (269,16 Meter lang) waren bei ihrer Fertigstellung die größten Schiffe der Welt so wie die größten beweglichen Objekte überhaupt. Diesen Ruhm mussten Sie sich aber mit der Fertigstellung der Britannic teilen. Denn Sie wies eine länge von 271,35 Meter auf, und war somit das längste von Ihnen."

Nun wen Du sagst das das nich so sei. Den farge ich mich aber warum Hier auf anderen seiten behauptet wird das die Schiffe nur 269,04m lang sein sollen... ?? Im Orginal ist die Olympic & Titanic aber 269,16m lang ... und die Britannic 271,35m.

Obiger unsignierter Beitrag wurde am 20.Oktober 2008 um 17:31 Uhr von HanSold-1987 erstellt.

Die teilweise unterschiedlichen Längenangaben für Olympic und Titanic beruhen meist auf Rundungsfehlern zwischen Fuß und Metern. Wenn man mit 0,3048 m pro Fuß rechnet kommt der im Artikel angegebene Wert schon hin. Die Länge der Britannic wird oftmals auch in Fuß verkehrt angegeben. Tatsächlich wurde aber nur die Breite der Britannic erhöht, um die metazentrische Höhe nach Konstruktionsänderungen wieder anzugleichen. Eine Verlängerung des Schiffes ist dabei nicht erfolgt. Man sollte sich hier nur auf verlässliche Quellen stützen, wie z.B. Daten direkt von Harland&Wolff.--DFoerster 22:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Titanic

Du hattest gefragt, warum ich im Titanic-Artikel die Formulierung "...in Friedenszeiten" ergänzt habe, obwohl doch schon im nächsten Satz genau darauf Bezug genommen wurde. Nun, mir ist das auch aufgefallen :-) . Trotzdem habe ich den einschränkenden "Friedenszeiten"-Hinweis als angebracht empfunden: Beim Lesen des Superlativs "es war das größte Schiffsunglück der westlichen Welt" (sinngemäß) kam nämlich in mir gleich Widerspruch auf, weil ich ja von der Gustloff und weiteren Unglücken wusste. Im nächsten Satz wird die Behauptung zwar korrekt eingeschränkt, aber so ein etwas schaler "Beigeschmack eines übertriebenen Superlativs" blieb trotzdem und ich fand es ehrlicher und seriöser, schon in dem ersten Satz dieses "in Friedenszeiten" zu ergänzen.

Ich finde diese schlichte Ergänzung aber problematisch. Erstens gehörte das Deutsche Reich im zweiten Weltkrieg nicht zur „westlichen Welt“, d.h. man müsste schon mehr tun als nur zwei Wörter anhängen.

?? ich habe die Einschränkung "westliche Welt" beim spontanen Lesen rein geografisch verstanden und nicht politisch. Sie bezieht sich doch wohl auf die nun wirklich GANZ anderen Weltgegenden, wo die noch größeren Katastrophen der Neuzeit passiert sind ("Dona Paz" usw.). Zwar gab es auch in unserer Region größere Katastrophen, aber diese haben eben tatsächlich unter Kriegsbedingungen statt gefunden. Wenn ich mir den Satz mit einer zusätzlichen Einschränkung "in Friedenszeiten" vorstelle, mache ich mir keine Gedanken, wann welches Land politisch wohin gehört hat, da es in dem Satz nicht um Politik geht, sondern um Menschenverluste bei Schiffskatastrophen.

Ein Problem sehe ich eher darin, dass diese ganzen Einschränkungen die Begründung verwässern, warum der Untergang der Titanic das bekannteste Schiffsunglück überhaupt sein soll. Am schönsten wäre ja ein Superlativ ganz ohne Einschränkungen, aber das geht nun mal nicht :-) . Wie wäre es daher mit folgender Formulierung: Allerdings ließ sich eine solche Katastrophe nicht so leicht aus der Erinnerung beseitigen, immerhin war sie einer der verlustreichsten Schiffsunfälle aller Zeiten. Zwar gab es im Zweiten Weltkrieg mehrere wesentlich schlimmere Schiffskatastrophen, doch waren sie durch Gewaltakte verursacht und erlangten angesichts vieler Millionen Kriegsopfer keine so große Aufmerksamkeit. Zurück in den Fokus der Öffentlichkeit gelangte das Schiff mehrfach durch Verfilmungen, für welche der dramatische Untergang über zwei Stunden lang eine hell erleuchtete Bühne liefert, auf der Menschen unterschiedlichster Herkunft und Charaktere plötzlich mit einer Extremsituation konfrontiert werden, was unterschiedlichste Verhaltensweisen auslöst. Der Glamour des Schiffs und seiner Passagiere, die hohen und dann so dramatisch enttäuschten Erwartungen an seine Jungfernfahrt taten noch ein Übriges hinzu. Alles in Allem hat der "Mythos Titanic" mittlerweile ein Eigenleben entwickelt, durch den dieses Unglück der bekannteste Schiffsunfall überhaupt wurde und sicher noch lange bleiben wird. (Wobei diese letzten ein oder zwei Sätze vielleicht eher ans Ende des Kapitels passen würden, denke ich mir gerade noch.)

Zweitens beruht die Aufmerksamkeit für die Titanic auch auf der Tatsache, dass es sich um einen Unfall handelte. Als die Schiffsversenkungen während des zweiten Weltkrieges ihre Opfer forderten, war das massenhafte Sterben an der Tagesordnung. Das versuchte ich zusätzlich zu betonen durch die Wortwahl Schiffsunglück einerseits und Schiffskatastrophen durch Gewaltakte andererseits. [...]

Okay, die unterschiedliche Wortwahl Unglück/Katastrophe ist mir überhaupt nicht bewusst aufgefallen. Wenn ja, hätte ich sie höchstens für dankenswertes Bemühen um guten Schreibstil gehalten - dass der Autor also nicht zweimal nacheinander "Unglück" schreiben wollte :-) . Und ich wette, jedem anderen Leser des Artikels geht das genauso, der nimmt solche Nuancen beim spontanen Lesen gar nicht wahr.

Wir scheinen eine unterschiedliche Vorstellung von der Bedeutung des Wortes Unglück zu haben.

Stimmt, ich sehe da nur einen graduellen Unterschied (eine "Katastrophe" ist für mich schlimmer, aber auf jeden Fall emotionaler besetzt als das nüchternere Wort "Unglück"), aber keine Unterscheidung durch Unfälle einerseits und Gewaltakte andererseits.

Weiter unten werden die Opferzahlen der verschiedenen zivilen und militärischen Unglücke ja nochmal in einem Kapitel ausführlich erörtert. Man könnte vielleicht die Stelle unter "Warum ist die Titanic heute noch so bekannt?" entsprechend straffen und nur noch auf die Erörterung weiter unten verweisen. --Axel1963 19:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Das mit der Kürzung verstehe ich nicht ganz. Was würdest Du kürzen wollen? Kürzungen in dem Abschnitt würden meines Empfindens nach den Zusammenhang entstellen.

Ich habe die fragliche Stelle jetzt nochmal gelesen. Stimmt, eigentlich gibt es da nichts zu kürzen, das ist schon okay so. Ich hatte das vom ersten Lesen noch anders in Erinnerung. Man könnte höchstens noch auf das nächste Kapitel "Opferzahlen" verweisen, wo die angesprochenen Angriffe auf große Schiffe ja ausführlich aufgelistet sind. (Nebenbei kann man im Fall des überladenen Truppentransporters "Sultana" streiten, ob es sich hier, wenn schon nicht um eine Versenkung, so doch um ein "militärisch induziertes" Unglück zu einer Zeit ohnehin großer Todeszahlen handelt, der deswegen nicht so bekannt geworden ist, also eigetnlich auch mehr in die zweite Liste gehört?)

Wenn das mit dem Schiffsunglück nicht eindeutig ist, können wir meinetwegen auch Schiffsunfall schreiben. --DFoerster 19:43, 28. Dez. 2008 (CET)

Ja, das Wort "Unfall" drückt tatsächlich deutlicher aus, was gemeint ist. Nur leider haben wir wohl kein gängiges Wort, das das Gegenteil, also eine Schiffskatastrophe durch einen GEWALTAKT, kurz und markant ausdrückt. "Schiffsattacke"? Ist aber nicht geläufig.--Axel1963 13:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich habe "westliche Welt" eigentlich gesellschaftlich gemeint. Aber man kann's auch geographisch interpretieren. Wenn die Schwierigkeit bei der Interpretation von Unglück und Katstrophe liegt, können wir auch einfach die Wörter Schiffsunfall und Schiffsuntergang nehmen. Versenkungen von Schiffen sind auf keinen Fall Unfälle, insofern kann man das Superlativ bei "Schiffsunfall der westlichen Welt" dann weiterhin nutzen. Wie Du richtig anmerkst, ist das Superlativ mit entscheidend für das Interesse an dem Schiff. Mir ist auch noch aufgefallen, dass für die Begründung des Interesses auch die durch den Untergang erfolgten Änderungen bzgl. der Sicherheit auf See erwähnt werden sollten. Ich kann aber erst Anfang nächsten Jahres etwas Zeit dafür investieren. --DFoerster 14:06, 30. Dez. 2008 (CET)

So, ich habe den Abschnitt jetzt überarbeitet. Die strittige Passage habe ich durch eindeutige Wortwahl angepasst. Mythen ranken sich mehr um andere Schiffe, bei der Titanic hat doch seit der Entdeckung eher eine starke Rationalisierung durch Fakten eingesetzt, die das Interesse an dem Schiff eher noch gesteigert hat. Das ist zumindest mein Emfpinden, deshalb habe ich Deinen Vorschlag diesbezüglich nicht übernommen. Auch die hohen Erwartungen an das Schiff kamen doch nur von Seiten der Reederei. Weder technisch noch gesellschaftlich war das Schiff besonders interessant, diese Rolle hatte bereits die Olympic gehabt. --DFoerster 16:22, 1. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich bin mir auch nicht sicher, ob "Mythos" das richtige Wort ist bzw. ob meine obige Formulierung so recht enzyklopädietauglich ist, man müsste es wohl etwas nüchterner formulieren. Aber "irgend etwas" in der Richtung eines modernen Mythos ist die Geschichte von der Titanic mittlerweile schon. Wenn heute jemand sagt "wie damals bei der Titanic", wissen gleich alle, worum es geht, nämlich um technische Hybris und dass sie auch mal auf die Schn***** fallen kann. Ähnlich wie man von "David gegen Goliath" spricht, wenn man scheinbare Unterlegenheit meint. Googelt man nach "Mythos Titanic" (mit Anführungszeichen), kriegt man ca. 3200 Fundstellen - das sagt ja schon einiges. ("Mythos Olympic" bringt übrigens nur 9 Fundstellen *g*.) Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos#Zeitgenössische_Mythen. --Axel1963 18:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Ein Schiff, das in einer Abwrackwerft endet, wird sich auch kaum zum Mythos eignen. Bzgl. der Titanic gibt es ja sogar ein Buch mit dem Titel "Mythos Titanic", was allerdings nicht sonderlich gut ist. Für mein Empfinden ist diese Thematik nur schwierig in einen enzyklopädischen Artikel zu integrieren. Vielleicht ist es das einfachste, wenn Du Deinen Satz Alles in Allem hat der "Mythos Titanic" mittlerweile ein Eigenleben entwickelt, durch den dieses Unglück der bekannteste Schiffsunfall überhaupt wurde und sicher noch lange bleiben wird. einfach als Resümee ans Ende des Abschnitts setzt. Das mit der technischen Hybris, die Du erwähnst, finde ich, passt nicht wirklich zur Thematik. Ich weiß auch, dass dies öfters so dargestellt wird, aber die Unfallursache war ja nicht Überheblichkeit, sondern übermäßige Routine gepaart mit ungewöhnlichen (Wetter)Bedingungen. Zumindest, wenn man die Standardversion der Ereignisse als gegeben annimmt. --DFoerster 00:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Mein Anführungszeichenkrampf

Danke für Deine Korrektur, das war mir eigentlich schon beim Speichern aufgefallen, dass das bei den Zitaten Quatsch ist. Deswegen habe ich in der Exzellenzdiskussion auch nur von zwei Fällen geschrieben. Ich wollte nur nicht schon wieder wegen so einer Kleinigkeit + eigener Unfähigkeit die ganze Versionsgeschichte vollsemmeln. --Sommerkom 12:27, 1. Jan. 2009 (CET)

SS United States

Moin! Dein Argument zum Revert kann ich nicht nachvollziehen. Wie die United States im englischen behandelt wird, hat auf die deutsche Schreibung keinen besonders großen Einfluss. Im deutschen hingegen schreibt kaum jemand "... die steamship United States. Ohne das als Anwurf zu meinen, die wenigen, die es trotzdem in deutschen Texten mit englichem Präfix schreiben, zeigen hier eher eine gewisse Unkenntnis der gebräuchlichen Schreibung. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 17:16, 23. Dez. 2009 (CET)

1. Präfixe haben keinen Einfluss auf den Artikel vor dem Namen, das verhält sich eben nicht so, als würde man das Präfix ausschreiben. Deiner Argumentation nach dürfte dann auch nirgends RMS davor stehen (wäre ausgeschrieben "...die Royal Mail Ship XY"), was in sehr vielen Artikeln vorkommt.

2. Meiner Beobachtung nach hat sich die Benutzung der Präfixe auch in der deutschen Wikipedia eingebürgert. Das ist mir jetzt wieder besonders aufgefallen, nachdem der Artikel Titanic nach RMS Titanic verschoben wurde. Wieso sollte man zwischen RMS und anderen Präfixen differenzieren? RMS ist genau so wenig Namensbestandteil der Schiffe gewesen. Auf den Rettungsbooten der Titanic stand z.B. SS Titanic, auf einigen Maschinenteilen gar TSS Titanic. Wenn man RMS als Präfix aus dem englischen übernimmt, so muss man es aus Konsistenzgründen auch mit SS machen! Gruß, --DFoerster 20:39, 23. Dez. 2009 (CET)

Nabend nochmal!

Zu deinem ersten Punkt: Doch, Präfixe haben im Deutschen durchaus Einfluss auf den Artikel davor. Das Englische mit seinem unspezifischen the macht die Verwendung da natürlich erheblich einfacher. Ernstzunehmende deutsche Quellen verwenden das Präfix bei zivilen Schiffen durchweg mit dem korrekten Artikel (amtliche Schriften natürlich sowieso). Im Fall von Marineschiffen geht es zwar auch in ordentlichen Quellen etwas mehr durcheinander, das ist bei unserer Betrachtung der United States aber ja nicht so das Thema.

Das ist mir bisher nicht so begegnet, bin darin aber auch kein Experte. Dann wären allerdings viele Schiffsartikel mit Präfixen grammatikalisch fragwürdig.

Zu deinem zweiten Punkt: Ich könnte als Begründung jetzt leichthin auf die Wikipedia:Namenskonvention#Zivile_Schiffe verweisen und sagen: "So isses!". Das fasste aber zu kurz. Die Namenskonvention ist allerdings ein guter Anhaltspunkt, warum Du in der WP soviele Schiffslemmata mit RMS, HMS, SMS usw. findest, und warum kaum welche mit SS, DS, MS usw. Es wäre auch nur eine unzureichende Erklärung, warum das SS und andere Präfixe kein Namensbestandteil sind. Der wichtigste Grund ist sicher der, dass wir hier eine deutschsprachige Enzeklopädie schreiben. "SS" ist schlicht kein geläufiges deutsches Präfix für ein Dampfschiff. Das wäre "D" oder "DS", oder im Fall eines Turbinendampfschiffs, insbesondere bei Nachkriegsbauten wie der United States, "TS" statt des englischen "TSS". Das SS ist interessanterweise, ebenso wie andere Präfixe, in englischsprachigen Schiffsbeschreibungen generell etwas verbreiteter, als im deutschen (Aber auch dort, explizit kein Namensbestandteil).

Ich hoffe, so wird meine Änderung etwas deutlicher. Wenn Du mit meiner kurzen Erläuterung soweit konform gehen kannst, wunderbar, falls Du weiterhin anderer Meinung bist, oder ich mit meiner Begründung unter Umständen noch etwas weiter ausholen soll, wäre das auch OK. Ich denke wir sollten den Punkt aber zunächst hier klären, bevor wir ein weiteres Hin- und Her auf der Artikelseite starten. Daher werde das nicht gleich wieder zurückändern, sondern sehen, ob wir auch so übereinkommen. Grüsse aus Leer, --SteKrueBe ^Office 00:27, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es logisch inkonsistent, wenn man einige ausländische Präfixe verwendet, andere hingegen nicht. Ein Herkunftslandprinzip wäre da stringenter, die heutige Welt im Netz ist da nicht mehr so national. Allerdings gibt es ja einen Konsens über die Präfixverwendung in de.WP (der sich aber meinem Verständnis nach nur auf den Namen des Lemmas bezieht und nicht auf die Verwendung der Präfixe im Text). Ich verstehe das Argument mit den besonderen Aufgaben-Präfixen auch wenn es nicht meiner Meinung entspricht. Insofern, wenn Du das Präfix bei der BigU wieder wegnimmst werde ich das nicht mehr revertieren. Ich würde aber bevorzugen, dass auch kein langer Zusatz wie Dampfturbinenschiff mehr vor dem Namen steht, das ist stilistisch nicht schön, zumindest nicht im einleitenden Satz. Gruß --DFoerster 01:08, 24. Dez. 2009 (CET)

Moin! Es stimmt, viele Schiffsartikel behandeln Präfixe nicht korrekt. Wenn ich solche Fälle sehe, korrigiere ich das. Und auch dein zweiter Einwurf stimmt, die Verwendung der ausländischen Präfixe ist sogesehen inkonsistent. Dazu sollte man aber sehen, das es sich aber nicht erst in der WP eingebürgert hat, sondern die diesbezügliche Handhabung im Großteil der Schiffsliteratur wiedergibt. Und auch mit der NK#Schiffe hast Du recht, die bezieht sich primär erstmal auf das Lemma, lässt sich aber in meinen Augen ganz gut als Anhaltspunkt gebrauchen. Das Dampfturbinenschiff lässt sich wohl auch einen oder zwei Sätze später einbauen, dein SS sollte meines Erachtens aber in einem ganz anderen Zusammenhang im Artikel auftauchen. Die United States war ja ein Turbinenschiff, ist aber im englischen nahezu nirgends als TSS United States erwähnt, sondern fast ausschließlich als SS United States, also als "einfaches" Dampfschiff. Könnte sein, das es mit der Entstehung unter der Regie der MARCOM, beziehungsweise mit der Verwendung innerhalb der Navy zussammenhängt. Lässt sich bestimmt irgendwo herausfinden. Abschließend möchte ich noch erwähnen, das der Gebrauch von Präfixen oder ausgeschriebenen Bezeichnungen vor dem Schiffsnamen bei besonders bekannten Schiffen, oder beim Erreichen des Status eines Traditionsschiffs ungleich häufiger ist. Warum, weiß ich auch nicht, aber es könnte das Phänomen SS United States plausibler machen. Wollte es nur mal erwähnt haben. Dir erstmal schöne Feiertage, --SteKrueBe ^Office 02:14, 24. Dez. 2009 (CET)

Dass diese Inkonsistenz in einem Großteil der Literatur zu finden ist, ist für mich kein überzeugendes Argument, das zu übernehmen; dann machen wir in der Wikipedia das weiter, was mir schon in der Lehre oftmals nicht gefällt und zumindest seit einer Weile versucht wird pädagogisch sinnvoller zu gestalten: Aus Tradition bzw. historischen Gründen (eben weil in Literatur vorhanden) unsinnige oder zumindest pädagogisch ungünstige Dinge zu übernehmen.

Ich glaube nicht, dass bei der BigU eine besondere Verwendung des Präfixes SS stattgefunden hat, vielmehr wurden die spezielleren Präfixe wie TSS i.A. eher selten verwendet, meist nur, wenn es um technische Aspekte ging. Schließlich ist ein Turbinendampfer eine Teilmenge aller Dampfer. Außerdem dürfte es zur Zeit der Indienststellung kaum noch große nicht turbinengetriebene Dampfer gegeben haben, insofern war das speziellere Präfix auch nicht wirklich nötig. Die Tatsache, dass bei der United States im englischen fast durchgehend das Präfix SS bei der Namensnennung verwendet wird, hat meiner Einschätzung nach einen recht simplen Grund: Bei "the Unites States" denkt halt jeder an die USA, bei "the SS United States" ist klar, dass etwas anderes gemeint sein wird. Dir auch schöne Feiertage! Gruß --DFoerster 11:16, 24. Dez. 2009 (CET)

Da stehen wir vor einem Dilemma (sic!). Ich habe das Wikipediaprinzip bisher so ausgelegt (und sehe es auch so angewendet), das wir uns in den Artikeln weitestgehend an die Literatur halten, aus der wir unsere Informationen hier einbringen. Das führt ab und an zu der Situation, das Dinge etwas inkonsistent gehandhabt werden, hat aber gleichzeitig den Vorteil, die Information belegen zu können. Bei der Definition Schiffstyp/Schiffsart beispielsweise, empfinde ich das Mißverhältnis zwischen wissenschaftlicher Auslegung und allgemeinsprachlicher Anwendung als ungleich problematischer, sehe aber auch dort keine Möglichkeit eine bessere Lösung durchzubringen. Der Fall "United States" ist aus meiner Sicht aber noch keine Nagelprobe, da das Schiff im deutschen Quellen seltener mit als ohne SS geschrieben wird. Generell sehe ich die momentan in der WP angewendete Regelung aber für einen gangbaren Kompromiss (hat ja manchmal auch was!). Naja, bis die Tage, feiert schön, --SteKrueBe ^Office 12:54, 24. Dez. 2009 (CET)

Titanic

Du hast laut Versionsgeschichte sehr viel Herzblut in den Artikel gesteckt und ihm mit Sicherheit zu seinem Status verholfen, daher möchte ich dich auch auf den Austausch der Infobox hinweisen. Ich hoffe, du kannst die Argumentation mittragen, die ich auf der zugehörigen Disk gemacht habe. Viele Grüße --CeGe Diskussion 12:16, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich hab heute aus einem anderen Grund noch mal auf die Dame geschaut-du hast da die Sektion Rigg mit dem Schoner mit reingebastelt. Paßt das oder ist das ein Versehen? Gruß und Schöne Ostern --CeGe Diskussion 14:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

In den Anfangszeiten des Internet (zumindest im letzten Jahrhundert) hatten Harland&Wolff auf ihrer Webseite mal Infos zur Titanic bereitgestellt, darunter auch eine Liste mit Fakten, von denen ich aufgrund der Quelle annehme, dass sie stimmen. Unter Punkt 29 stand: Titanic was a schooner rigged vessel Gruß und ebenso Schöne Ostern --DFoerster 21:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Spannende Aussage, die ich als Faktum auch nicht bezweifeln will, denn Titanic trägt ja, wenn ich mir das Bild genau ansehe zwei, vermutlich gleichhohe, Schiffsmasten. Im Rahmen des Begriffes Schoner finde ich die Anwendung auf ein reines Motorschiff allerdings befremdlich. Was hälst du davon, diesen Part aus der Infobox zu nehmen? Ich finde es verwirrt mehr. Im Fließtext heißt es ja (für mich auch verständlicher): ..und die zwei hohen schonergetakelten Masten waren Überreste des noch nicht lange vergangenen Zeitalters der Segelschiffe, dort habe ich einen Link reingelegt. --CeGe Diskussion 10:35, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Titanic war aber kein Motorschiff, sondern ein Dampfschiff! Bevor ich jetzt als Korinthenkacker dastehe, in diesem Fall macht das einen wesentlichen Unterschied, da Dampfer fast bis Ende des 19. Jahrhunderts noch mit Segeln ausgestattet waren (siehe z.B. Britannic_(1874)). Da die Titanic keine Segel mehr besaß kann auf die Takelung in der Infobox verzichtet werden, wenn es verwirrt. Ich hatte das dort auch nur eingebracht, weil das Feld da war. Die Masten lasse ich aber drin. --DFoerster 22:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hihi-Dampfmotorschiff, oder so ;-) Ist aber ok so. (Bei einem Schiff wie der Britannic wäre das mit der Takelung auch offensichtlicher. Ich bin hier auch davon ausgegangen, daß sie nicht besegelt war) --CeGe Diskussion 22:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dampfmotorschiff? Verstehe nicht. Motorschiff und Dampfschiff sind eigenständige Bezeichnungen für technisch sehr unterschiedliche Antriebssysteme. --DFoerster 23:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Na, für son ollen Segler wie mich ist das eine n Dampfmotor und das andere n Dieselmotor-wegen Motor vs. Windkraft. Aber leg das nicht auf die Goldwaage-war völlig unspezifisch gemeint. Guts Nächtle wünscht CeGe Diskussion 00:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

Titanic / Great Eastern

Hiho, Wikipedia:Belege sagt in seinen Grundsätzen 'Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden'. Von daher bin ich nicht in der Pflicht, für fragwürdige Aussagen irgendwelche Negativ-Belege zu liefern. Ganz nebenbei: Wie erklärst du dir die Absenz dieser 'nicht notwendigerweise falschen' Aussage im Artikel Great Eastern, wenn sie doch im Artikel Titanic als ursächlicher Faktor für die Unwirtschaftlichkeit des Schiffes angeführt wird? --Gnu1742 11:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich weiss ja nicht, wie lange Du schon bei Wikipedia dabei bist. Bisher habe ich das so erlebt, dass bei Passagen, die schon lange im Artikel stehen, keine sofortige Löschung vorgenommen wird. Das ist einfach ein schlechter Stil. Zunächst einmal ist es angebracht eine Vorlage einzubauen, die einen Beleg anfordert, oder eben eine Diskussion zu beginnen. Von einem Negativ-Beleg habe ich nie gesprochen. Wenn dann der Beleg nicht innerhalb einer gewissen Frist erbracht wird, kann dann gelöscht werden. Selbst in der viel stärker Quellen-fixierten englischen WP wird das so gehandhabt! Deine letzte Frage muss ich doch nicht wirklich erklären, oder? Es gibt sicherlich mehrere Quellen zur Great Eastern. Und der GE-Artikel ist ja auch nicht gerade ausführlich. Und die Artikel wiedersprechen sich auch nicht. Wenn Passagiere wegen der Schotten immer erst die Treppe hoch aus Deck laufen müssen und danach wieder herunter, um nach Nebenan zu gelangen, dann fährt mit so einem Schiff keiner; noch dazu, wenn man sich wie eingesargt vorkommt. Wenn Du diese Aussage weg haben willst, dann fordere einen Quellen-Nachweis an oder beginne eine Diskussion. Ich habe die Löschung erst einmal wieder revertiert! Gruß, --DFoerster 17:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Tja, da du fragst: Neun Jahre bin ich dabei und auch damals galt schon, dass Artikel eins zu sein haben: So korrekt wie möglich. Nun habe ich heute nochmal das Internet und ein bissele Literatur durchforstet: An keiner Stelle wird die Unterteilung als irgendwie ausschlaggebend für den wirtschaftlichen Misserfolg der Great Eastern erwähnt. Einig sind sich alle Stellen, die sich darüber auslassen, dass es schlichtweg keinen Markt für das Angebot, das das Schiff bot (nämlich viele Menschen ans andere Ende der Welt zu bringen). Da kein Hauch von Hinweis auf die bisher im Artikel stehende Aussage zu finden ist, liegt der Verdacht der Theoriefindung sehr nahe. Daher ein letztes Mal der Hinweis auf WP:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Du bist derjenige, der es im Artikel haben, will, also bringe du einen Beleg bei. Dieser Grundsatz ist so alt wie die Wikipedia selbst. --Gnu1742 21:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Jetzt ist die Stelle vielleicht korrekter, aber auch länger. Ob's dadurch besser ist als vorher... Ein wenig Literatur durchforsten ist allerdings auch kein Beweis für Theoriefindung. Das ist die Aussage natürlich schon, aber nicht von mir, sondern von Walter Lord. Ob's stimmt kann keiner sagen; ist aber nicht ganz unplausibel. Nach Deiner Argumentation, dass unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf die Belegpflicht entfernt werden können, könnte man ja weit über 50% der deutschen Wikipedia löschen. Zum Glück macht das keiner, sonder die meisten Leute gehen konstruktiver vor als Du. --DFoerster 23:09, 2. Feb. 2012 (CET)