Benutzer Diskussion:Dan Wesson/Sandbox/NavigationsleisteHandfeuerwaffe00

Diskussion über die Einführung von Navigationsleisten im Bereich Handfeuerwaffe

Moderation der Diskussion Benutzer:Dan Wesson

Erörterung

Hallo zusammen,

Shotgun bat mich bezüglich der Navigationsleiste meinen Senf dazuzugeben.

Leider muß auch ich in diesem Fall (trotz der vielen Arbeit die da reingesteckt wurde) dieser Navigationsleiste einen Korb geben.

• Die Themenleiste gibt keinen abgeschlossenen Bereich wieder, sondern umfaßt das Thema Handfeuerwaffen global.
• Die Leiste ist viel zu umfangreich um sich auf Anhieb zurecht zu finden. Sie erinnert mich vom Volumen her schon fast an ein Portal. Sie nimmt bei mir ca. 2 Bildschirmseiten ein.
• Ich sehe die Navigationsleisten als eng begrenzte Hilfe bei der Navigation. Wo ich also Navigationsleisten gut fände wären "kleine" Bereiche wie:
  • Alle Schußwaffen von Heckler & Koch oder Sauer & Sohn oder Beretta ....
  • Alle Revolver im US-Bürgerkrieg
  • Alle Verschlussysteme für Hinterlader
  • Alle Patronen im Kaliber 7,62mm (alle Großkaliberpatronen wäre schon wieder zuviel)

Meiner Meinung nach eine gute Idee, leider eben etwas zu viel des Guten.

Wünsche Euch noch einen schönen Abend

--Wiki-Chris 19:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Tendenziell muss ich Wiki-Chris zustimmen. Ohne mich fachlich gut in diesem Bereich auszukennen, finde ich die Navileiste viel zu lang (Kats sollten raus). Die Idee ist wirklich gut, aber in der Form bei der Navigation nur bedingt hilfreich. Es dauert zu lange sich darin zurechtzufinden. Aber, ob es möglich ist das Thema vollständig in der Liste zu erfassen, um WP:TR gerecht zu werden, kann ich fachlich nicht beurteilen. Gruß --Triggerhappy 20:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Ne, die Navi geht gar nicht, versuchts gar nicht weiter..ich empfehle, die jeweiligen Übersichtsartikel (z.B. Handfeuerwaffe) aufzuhübschen, die werden in den betroffenen Artikeln schließlich immer (meistens) in der Einleitung verlinkt. Die Vorschläge von Wikichris gehen in die richtige Richtung.--D.W. 21:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Als einer der Urautoren möchte ich um konstruktive Vorschläge (zu A)(Dank an Wiki-Chris) bitten. Auch an Triggerhappy (zu B) meinen Dank - es ist richtig - die komplette NavLeiste sollte nur der sehen, der sie aufklappt. Mein Vorschlag ( C )die Leiste modularisieren um sie bedarfsgerecht den einzelnen Artikeln zuzuordnen. Eine intelligente Lösungen mit den gegebenen Restriktionen der Wiki-Software hinzubekommmen, ist m.E. nicht ganz einfach. Hiermit erbitte ich ausdrücklich weitere konstruktive Vorschläge. Liebe Grüße -- und einen schoenen Tag noch Tom 23:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Dan, ich freue mich über jeden Spezialisten hier und gebe gerne meine Anmerkungen zu Deiner Navigationsleiste. Ich bin sicher, Du hast WP:Navigationsleiste und WP:Themenring schon gelesen. Navigationsleisten in der deutschsprachigen Wikipedia sollten eine Navigationshilfe unter gleichartigen Artikeln bieten, die nicht durch subjektive Merkmale zusammengestellt sind. Entsprechend ist Dein Navi-Leiste viel zu umfangreich und hat ja viele Elemente, die eigentlich in den Bereich "Siehe auch" der Artikel gehören. Wenn ich das richtig sehe, gibt es ja eine Klassifikation der Handfeuerwaffen an sich (Gewehr, Pistole und Revolver). Wenn das eine wissenschaftlich belastbare Klassifikation ist, dann wäre das ja schon einmal eine kleine Navi-Leiste wert. Beim Herunterbrechen dieser Klassifikation kannst Du die WP:NPOV-Forderung nur erfüllen, wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit benennen kannst, die allgemein anerkannt wird; wir wollen hier ja keine Theorienfindung betreiben, oder gerade das zusammensammeln, wozu es eben einmal Artikel gibt. Besondere Vorsicht ist bei der Aufzählung einzelner Waffen geboten: Es gibt ja m.W. unzählige davon und der Anspruch auf Vollständigkeit von Navigationsleisten kann daher kaum erfüllt werden. Denke einfach einmal darüber nach, mehrere Leisten zu erstellen, die aber in sich geschlossen und vollständig sind. Gruß --Farino 02:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Ohne über WP:Navigationsleiste und WP:Themenring zu sinieren, aber ich kann mir keinen wirklich sinnvollen Einsatzgebiet für diese Navileiste vorstellen. Dafür ist sie schlicht zu lang und zu unübersichtlich. Wie auch immer, Links wie Handfeuerwaffen im Portal Waffen gehen startk in Richtung Themenring. Erst mal die Frage: in welche Artikel sollte diese Leiste deiner Meinung nach rein? --Avron 08:05, 26. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:Dan Wesson wollte diese und ähnliche Navigationsleisten verwenden um ein enger gefasstes Themengebiet (Dan Wesson) damit zu versehen. Da ich prinzipiell Navigationsleisten für wesentlich übersichtlicher halte als zig Einzellinks in Artikeltexten zum gleichen Thema und darüber hinaus, Naviagtionsleisten redundant innerhalb der Artikel eines Themengebietes einzusetzen sind und damit die Navigation nochmals übersichtlicher zu gestalten ist (vgl. Navigationsleisten/Menüsysteme auf Websites), wollte ich Benutzer:Dan Wesson bei seinem Vorhaben unterstützen. Ich habe dabei nicht bedacht, dass es eine allgemeine und vor allem grundlose "Aversie" gegen Wiki-Navigationsleisten gibt. Eventuell hat aber auch nur ein großer Gestalter der Wikipedia, als er soetwas wie Navigationsleisten im System eingebracht hat, unter größeren Mengen Alkohol zu leiden gehabt, oder die Wikipedianer haben Navigationsleisten bisher nicht richtig verstanden :-)) , wie auch immer, die Deppen scheinen ja glücklicherweise in der englischsprachigen Wiki zu sitzen, weil die verwenden ja Navigationsleisten geradezu exzessiv und zu allem Übel auch noch in Themenringen. Aber eventuell sind die es ja, die es richtig verstanden haben, oder haben wir das? Ja, so muss es sein, die deutschen sind ja die Krone der Schöpfung, egal, mir fehlt einfach die Zeit mich weiter damit auseinander zu setzen. -- Shotgun 09:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Zusammenfassung I.

==> Vielen Dank erstmal bis hierhin. Leider sind wir im Ergebnis nicht viel weiter. Ich fasse zusammen:

• Anerkannt ist: 'Navigationsleisten sind kein Arbeitsmittel, sie dienen der Benutzerführung'
• Zusammenfassung gleichartiger Elemente sind zulässige Elemente einer Navigationsleiste
• WP:NavigationsleisteVorgaben zu Navigationsleisten bieten Spielraum der hier bisher nicht genutzt wird
• eine komplette Aufzählung einzelner Modelle ist nicht möglich - Kategorien sehr wohl
• komplette Aufzählung aller bisher zu einem Thema in Wikipedia verfügbaren Artikel sind ein sinnvolles Navigationsziel
• die WP:NPOV Forderung zur erfüllen ist eines der Ziele dieser Diskussion
• die bisherige Vorlage ohne Einbindung in einen Artikel ist zu abstrakt, um die Zielsetzung zu demonstrieren.
• Vorliegen eines Präzedenzfalles auf Portalebene der ggf. weiterführend mit 'Bürokraten' diskutiert werden muß

Mein Vorschlag (D): Modularisieren der Navleiste(n) und Aritikeleinbindung zu Demonstrationszwecken.

==> ein Beispiel Benutzer:Dan Wesson/Sandbox/Navigationsleiste K98 20

Hiermit erbitte ich ausdrücklich um weitere konstruktive Vorschläge. Liebe Grüße -- und einen schoenen Tag noch Tom 10:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Reprise Erörterung

* eine komplette Aufzählung einzelner Modelle ist nicht möglich - Kategorien sehr wohl

Genau das ist der Punkt. Die Navigationsleiste soll ja nicht für Kategorien sondern für Artikel benutzt werden und hier zusammenhängende Themen (sozusagen "Schwesterartikel") übersichtlich darstellen. Für die Navigation in den Kat's ist der letzte Link der Seite zuständig, und für die Navigation zwischen den Kategorien das Portal.

Gute Beispiele finde ich:

Liste der zivilen Flugzeugtypen des Herstellers Boeing

Siehe auch: Liste der militärischen Flugzeugtypen des Herstellers Boeing und Hubschrauber des Herstellers Boeing

(Wobei hier meiner Meinung nach der Link zu Airbus nicht reingehört.)

(Wobei es schon dazu eine Diskussion gibt ob irgendwelche Sondervarianten denn rein dürfen oder nicht.)

Unternehmen im Dow Jones Industrial Average (Stand: 6. März 2024)

3M | Amazon | American Express | Amgen | Apple | Boeing | Caterpillar | Chevron | Cisco | The Coca-Cola Company | Disney | Dow | Goldman Sachs | Home Depot | Honeywell | IBM | Intel | Johnson & Johnson | JPMorgan Chase | McDonald’s | Merck | Microsoft | Nike | Procter & Gamble | Salesforce | Travelers | UnitedHealth | Verizon Communications | Visa | Walmart

(Abgeschlossene Liste, klar definiert wer reinkommt.)--Wiki-Chris 12:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Nichts für ungut, aber das ist, wenn auch Wiki-Akzeptiert, mal eine wirklich unstruktorierte und daher unübersichtliches Ansammlung von Artikeln. Diese Navi-Leiste verschafft nun weder Erleichterung noch Überblick. Und genau das ist mein Kritikpunkt an der deutschen Verwendung von Navigationsleisten und dem absolut schwammigen Begriff des Themenrings, der damit einhergeht. Da käme auch gleich wieder die Diskussion auf "Warum sind Navigationsleisten einklappbar?"; damit man sie garnicht erst anschauen muss, oder damit man auch längere elegant im Artikel unterbringen kann (aber das hatten wir schon diverse Male...). Mein Vorschlag; wir sollten das Ganze vergessen, da es weder Konsenz- noch Wiki-AdminPower-Fähig sein wird. Ich schlage Benutzer:Dan Wesson hiermit vor, die Artikel des Themengebietes mit dem bekannten Abschnitt "Siehe auch" zu versehen und dort alle ihm relevant erscheineden Artikel des Themas "Dan Wesson" zu verlinken. Das ist gegen Änderungen "Verteidigungsfähig", erfüllt einen Ähnlichen Zweck und wird Gnade vor Lösch-Krawallern finden. Und nachdem irgendwann in diesem Jahrhundert hoffentlich die Glühlampe noch erfunden wird, wird den deutschen Wikipedianern ein Lischt aufgehen, wie sich die Väter der Wiki den Umgang mit Navigationsleisten grundlegend gedacht hatten, als diese in die Software eingeflossen sind (das war jetzt Sarkasmus, und nicht unbedingt nett, sorry). Gruss -- Shotgun 12:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Na fein :) dann ein weiterer Vorschlag (E) von mir:

Konklusion

Dummerweise muß im Artikel eine zweite Navigationsleiste vorhanden sein, um ein automatisches Aufklappen zu verhindern

siehe: Hilfe:Navigationsleisten#Navigationsleisten dynamisch ein- und ausklappen

Damit erscheint wegen der Unzulänglichkeit der Wikisoftware ein 'Dummy-Eintrag' notwendig.

Ich danke allen, die hier bisher ernsthaft mitdiskutiert haben !

Erledigt ist es m.E. nicht - denn sonst drehen wir uns wirklich im Kreis [1]

Liebe Grüße -- und einen schoenen Tag noch Tom 13:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Reprise Erörterung

Da ich jetzt erfahren habe dass die Naviliste in einen speziellen Gewehr-Artikel soll, finde ich diese dazu ungeeignet. Die Informationsebene passt nämlich nicht. In dem Beispiel geht es um das K98. In der Navileiste kommt man aber zu den generellen Artikeln über Flinten, Maschinengewehre, etc. Eine Navileiste soll eine Navigation in gleichartigen Artikeln ermöglichen. Wenn man einen gröberen Überblick will, dann sollte man (analog zu der Kategorienstruktur) eine oder mehrere Ebenen nach oben gehen. --Avron 10:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Avron! Genau das: "Eine Navileiste soll eine Navigation in gleichartigen Artikeln ermöglichen" ist das Ziel. Die Einbindungen für K98[2] [3]zeigen nun (mit Dummy) auch das "Ausklappproblem" (allein die 'noincludes' stören das optische Bild. Weiteres Ziel ist es, einen Artikel zu entlasten (zuviele interne Links taugen ja auch nicht). Du hast völlig Recht: Die jeweilige Leiste muss zur Informationsebene passen. Hilfe:Navigationsleisten#Navigationsleisten dynamisch ein- und ausklappen Die Aritkelbezogene Naviinfo erlaubt zudem sparsamer mit Kategorien umzugehen. Liebe Grüße -- und einen schoenen Tag noch Tom 10:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Zwischenfrage: Hast du schon mal irgendwo ne Navi in deWP gefunden, die die Wortgruppe weitere Wikipedia Artkel zum... o.ä. (siehe K98-Navi) enthält? (und dann noch mit fehlendem Buchstaben und Deppenleerzeichen..*grummel*)--D.W. 17:12, 27. Mär. 2008 (CET) @ D.W. Beispiel entsprechend korregiert -Tom-

Komm' grad' von der schläfrigen fr.Wiki und der dynamischen en.Wiki zurück. Ach ist es erholsam, daß hier auf Buchstaben und die Summe der guten Beiträge geachtet wird.

Benutzer:Dan Wesson/Sandbox/Navigationsleiste Revolver gasdicht 20 Gibt es neue Verbesserungsvorschläge ? Liebe Grüße -- und einen schoenen Tag noch Tom 00:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Lösung

Dank WIKImaniac ist das softwaretechnische Problem gelöst. Beispiel: Zur Einbindung in den Arktikel mit dem Querverweis auf weitere gleichartige Aritkel ohne den Zwang einer weiteren Navigationsleiste eignet sich folgendes

Script:

<noinclude><div class="NavFrame" style="padding: 8px;"> <div class="NavHead" style="font-weight:{{{fw1|bold}}}; background-color: {{{bg1|lightsteeblue}}}; text-align: {{{ta1|center}}};">'''Wikipedia Gewehr [[K98]]'''  </div> <div class="NavContent" style="font-weight:{{{fw2|normal}}}; background-color: {{{bg2|transparent}}}; text-align: {{{ta2|left}}};"> * [[Mauser System 98]]</big> * [[Mauser K98 Spanisch (Santa Barbara) FR 8]]</big> * [[Scharfschützengewehr#Geschichtliche_Entwicklung |Scharfschützengewehr K98]]</big> </div></div> {{WikiProjekt Düsseldorf-Einklappbare Liste 2}}</noinclude>

Ausführung in den Artikel integriert:

Wikipedia Gewehr K98  

• Mauser System 98
• Mauser K98 Spanisch (Santa Barbara) FR 8
• Scharfschützengewehr K98

====> Damit ist das Problem prinzipiell gelöst. Natürlich ist der Inhalt sachgemäß zu gestalten.

Vielen Dank an alle Helfer, Liebe Grüße -- und einen schoenen Tag noch Tom 09:11, 29. Mär. 2008 (CET)