Benutzer Diskussion:Brahmavihara

Benutzer:Brahmavihara/Formatierungen

Hallo der Artikel wurde nach Benutzer:Brahmavihara/Formatierungen verschoben, da er offensichtlich noch nicht fertig war. Gruß -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:14, 14. Jun. 2021 (CEST)

GS, Vorschlag 2. / 2. Satz leicht umformuliert

Die hierfür vorgeschlagenen Sprachvarianten zielen hauptsächlich auf die Vermeidung des generischen Maskulinums ab, das von den Befürwortern der Geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt angesehen wird. --Freital (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2021 (CEST)

ORIGINAL: Die hierfür vorgeschlagenen Sprachvarianten zielen hauptsächlich auf die Vermeidung des generischen Maskulinums, das von den Befürwortern der Geschlechtergerechte Sprache für die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt nicht als geeignetes Mittel angesehen wird.

Danke für deinen Vorschlag, Freital, auch gut! --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 14. Jun. 2021 (CEST)

Metakram

Hallo Brahmavihara, du schreibst: „Die Relevanz des VdS ist jedoch sicherlich weniger eine wissenschaftliche als eine (sprach-)politische.“ Da sind wir uns absolut einig. Ein paar Runden zuvor hatte ich ja an Deinem Vorschlag bemängelt, dass die inhaltliche Argumentation des Aufrufs keine einschlägige Rezeption erfahren hat. Dabei war ich davon ausgegangen, dass er sich u.a. dadurch disqualifiziert hat, dass der Duktus und Begrifflichkeiten rechter Agitatoren übernommen wurden – eine klassische Henne-Ei-Verwechslung meinerseits also: „Dem VDS ist es gelungen, über mittlerweile 25 Jahre hinweg die öffentliche Diskussion stark zu beeinflussen. Dabei hat er durch seine Diktion und seine Aktionen im Sprachkampf einen Stil etabliert, der deutliche Polarisierungen hervorruft und sich somit mehr und mehr als eine brauchbare Waffe für allgemeinpolitische Auseinandersetzungen erwiesen hat. Dieser Stil ist es, den die AfD seit ihrem Einzug in fast alle Landtage und in den Deutschen Bundestag parlamentarisch aufgreift und mit ihren politischen Zielsetzungen verbindet.“ (Sprachkampf, S.20)

Mich persönlich stören polemische Formulierungen (im Artikel wie im Metadiskurs und am eigenen Küchentisch), die Du in ihrer Deutlichkeit hilfreich findest. Ich habe den Eindruck, dass diese Geschmacksfrage unsere zentrale Meinungsverschiedenheit ausmacht und Kompromissbereitschaft vorhanden ist. Mir ist auch bewusst, dass meine Komfortzone da recht eng gesteckt ist. Den Vorwurf der Elitensprache nehme ich sehr ernst und auch im selbstkritischen Sinn persönlich. Er führt allerdings in ein Dilemma, wenn Versuche, da anzusetzen, wo mein Gegenüber steht, als schulmeisterlich empfunden werden. Da kann ich nur beteuern, dass ich auf niemanden herabsehe – wohl aber deutlich kommunizieren möchte, wo meine Gesprächsbereitschaft endet. Darüber entscheidet nicht die politische Ausrichtung, sondern die aufrichtige Bereitschaft, zu Wort kommen zu lassen, was der eigenen Überzeugung widerspricht. Auch wenn's mitunter weh tut.

Meine Entscheidung, Deinen Kommentar mit persönlicher Ansprache bei Anselm Rapp ebenfalls auszublenden, war übrigens keine Verwechslung, sondern der Überlegung geschuldet, dass es mir nicht zusteht zu entscheiden, mit wie viel Wumms persönliche Kritik noch angemessen und wann sie klar drüber ist. Darum hab ich die Lästerausrichtung generell als nicht zielführend markiert und Deine Äußerung eingeschlossen. Die Frustration dahinter, dass im Artikel so, wie es jetzt läuft, keine Kooperation möglich ist, teile ich. Den Grund dafür sehe ich allerdings in der organisch gewachsenen Struktur eines sehr umfangreichen Artikels, der aus vielerlei Gründen schwer zu erfassen ist. Da ist Verschlankung eine extrem anspruchsvolle Aufgabe. Die derzeitige Herangehensweise, einzelne Themen in eigenständige Artikel auszulagern, finde ich sehr gut, weil das den Content reduziert und die Aussicht verbessert, aus Geschlechtergerechte Sprache einen komprimierten Überblicksartikel zu machen. Mittlerweile habe ich mich allerdings von der Hoffnung verabschiedet, dass Bereitschaft vorhanden ist, einen eigenständigen Artikel zu erarbeiten, der die sprachpolitischen Entwicklungen und Auseinandersetzungen nachzeichnet. Das Problematisieren ist (und da nehme ich Dich explizit aus) nicht Werkzeug sondern Selbstzweck (geworden?). --1falt (Post) 09:49, 23. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Erstmal ganz kurz und ganz grundsätzlich. Ich begrüße es sehr, dass Menschen mit ganz unterschiedlichen Standpunkten und Sichtweisen am Artikel mitwirken. Das ist im Interesse des Artikels. Was vor allem fehlt, ist die Professionalität bei der enzyklopädischen Arbeit. Die beinhaltet an erster Stelle die Fähigkeit, den eigenen Standpunkt relativieren zu können. Diese Fähigkeit ist Voraussetzung dafür, gemeinsam einen Artikel zu erstellen, der die Vielfalt aller Aspekte rund um die GS halbwegs objektiv und neutral abbildet. Ein professioneller Enzyklopädist verfolgt dieses Ziel und kein anderes. Leider verfolgen nicht alle Mitwirkenden dieses Ziel. --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 23. Jun. 2021 (CEST)

Im GS-Artikel gibt es viele Baustellen: es muss verschlankt und teilweise entschwurbelt werden. Außerdem hat er insgesamt immer noch einen (manchmal subtilen, manchmal sehr offensichtlichen) Pro-GS-Bias, der korrigiert werden muss. Das wird alles eine Ewigkeit dauern, dank der Drossel, dank der Sperrungen und dank des Mauerns derjenigen, die den Status Quo beibehalten möchten. --Brahmavihara (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2021 (CEST)

Meine Deutschlehrerin hatte die bezaubernde Angewohnheit, improvisierte Diskussionen mit "Bücher zu, Papier raus, Inhaltsangabe, Ihr habt 15 Minuten" abzuwürgen. Dürfte sich nur an der Verbesserung des Artikels beteiligen, wer ihn vorher mitsamt der online verfügbaren Belege gelesen hat, bräuchte es weder Drossel noch Sperren. --1falt (Post) 21:15, 23. Jun. 2021 (CEST)

Sprachpolitik

Da Du in der kritischen Betrachtung des Genderns sattelfester bist als ich, würde ich Dich gern nach Deiner Meinung zu einer Irritation meinerseits fragen, sie sich beim Hören dieses Beitrags im SWR eingestellt hat: Wann und wie ist Gendern sinnvoll? von Thilo Baum. Faktisch bietet der keine neuen Erkenntnisse. Irritiert hat mich die Selbstverständlichkeit, mit der gleich zu Anfang die Grundthese präsentiert wird: „Der Kampf um die Sprache ist ein Stellvertreterkrieg. Am Ende geht es um eine Machtprobe zwischen rechts und links.“ Baum besetzt die Extrempositionen mit dem Verein Deutsche Sprache und Lann Hornscheidt, dazwischen aufgereiht das Rechts-links-Spektrum der politischen Parteien, bei dem die Ablehnung des Genderns von links nach rechts zunimmt. Einziger Ausreißer: die Linkspartei aufgrund des sprachkulturellen DDR-Hintergrunds.

Mir erschließt sich diese machtpolitische Interpretation einfach nicht. Vielleicht liegt das tatsächlich daran, dass ich die letzten 15 Jahre verschlafen habe, trotzdem würde ich es gern verstehen. Für mich haben Gender-Theorien einen subversiven Kern, der Schubladen aufbricht und die Unabänderlichkeit einer „naturgegebenen Geschlechterordnung“ in Frage stellt. Es geht um die Dekonstruktion des Kästchendenkens, nicht um die Manifestation und Zementierung neuer Schubladen für die Ewigkeit. Korrekt gendern ... was für eine absurde Idee! In der Unmöglichkeit alles.konsequent.durchzugendern und verbindlich festzulegen, lag die Hoffnung auf Selbstbestimmbarkeit. Willkür und Widersprüchlichkeit waren quasi Programm. Freischreibanarchie statt Rechtschreibreform. Meine persönliche Vorstellung von Genderfairness ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was uns „politbürolinken Genderbefürworter:_*Innen“ jetzt gerade unterstellt wird. Allem Anschein nach habe ich wirklich irgendwas verpasst.

Letzte Woche war ich z.B. bei der Abiturfeier meiner Nichte. Es wurde (wenn auch ein wenig holperig) gegendert und ein Regenbogen an die Wand projiziert. Der Stufenleiter sprach von Vielfalt und vergaß auch nicht diverse Schüler:innen explizit zu erwähnen. Angesichts der Barbie-&-Ken-Parade hinter ihm war das geradezu zynisch. Alle, wirklich ALLE Mädchen trugen figurbetonte bis aufreizende Ballkleider, alle Jungs zumindest Hemd und Anzughose. Kein Crossdressing, keine Hoodie-Schlümpfe, keine Punks, keine Nerds, kein Laissez-faire, niemand ganz in schwarz, keine Typen mit langen Locken und keine Mädchen mit rasiertem Kopf ... niemand, die oder der sich der aktuellen Instagram-Norm eigenwillig widersetzte. Vielleicht waren die, die nicht ins Geschlechterklischee (oder in Größe 36) passten, auch einfach zuhause geblieben. Ich weiß es nicht.

Meine persönliche Zukunftsvision im Abialter sah jedenfalls anders, bunter und vor allem weniger angestrengt und weniger perfektionistisch aus. Diese ganze Entwicklung fühlt sich nach einem riesengroßen Missverständnis an – nicht nach einem politischen Machtkampf. Es kommt mir so vor, als hätte die Werbeindustrie längst das Ruder übernommen und Identitäten bis in den letzten Winkel durchkommerzialisiert, während Lann Hornscheidt, der Verein Deutsche Sprache und ich über Büchern hockend die Zeit verschlafen haben und nun mit Schrecken der Neuen Rechten dabei zusehen, wie sie alles vergiftet, was uns „Kultur“ bedeutet... --1falt (Post) 19:03, 2. Jul. 2021 (CEST)

(Von der Seite) Naturam expelles furca, tamen usque recurret.

Zugegeben, der mediale Einfluss auf die Menschen hat schon ein vergleichsweise großes Ausmaß angenommen. Jedoch hat es zu allen Zeiten nicht allzu viele eigenwillige, schablonenscheue Menschen gegeben, und viele sind glücklich, sich von wem auch immer vorgegebenen Mustern anpassen zu können. (Das gilt übrigens auch für politische Einstellungen …) Und wenn dann noch die Muster vorzüglich zu den evolutionär angelegten Orientierungen passen – Frauen konkurrieren im Sinne der Hypergamie über Schönheit (vgl. Schopenhauers „Knalleffekt“) um die interessanten Männer – dann ist das doch gar nicht so erstaunlich, oder? Dieses Verhalten muss ihnen übrigens gar nicht bewusst werden, vielmehr klappt es umso besser, wenn sie dabei „rein ihrem Gefühl“ folgen.

(Bitte keine Predigten über die Würde des willensfreien Menschen u. dgl. als Antwort, das bringt mich nur zum Lachen, und gerade das willst Du doch ggf. gerade am wenigsten, oder?) --Silvicola ^Disk 19:52, 2. Jul. 2021 (CEST)

Lachen gehört definitiv zu den Reaktionen, über die ich mich freue. Aber predigen möchte ich trotzdem nicht. Mir geht es nur um die wieder zunehmende Enge und Idealisierung der Geschlechterrollen. Auf den größten Teil dessen, was da passt oder eben nicht, hat der freie, sich vergleichende oder verzweifelte Wille doch gar keinen Einfluss. --1falt (Post) 20:08, 2. Jul. 2021 (CEST)

Zur "natürlichen" Rangordnung: Leistungsorientierte Beta-Weibchen wie mich lässt das Imponiergehabe der interessanten Alphas naturgemäß kalt. Wenn Omegas von angepassten Gammas gemobbt werden, fühlen wir uns berufen, vermittelnd einzugreifen. Schönheit ist zwar schön aber außerhalb der Paarungszeit recht sekundär, denn Herden sind komplex - wenn es immer nur darum ginge, um die Gunst des Supermännchen zu buhlen, wären wir längst ausgestorben. --1falt (Post) 21:11, 2. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich waren obigen Aussagen statistisch zu verstehen. Persönlich freue ich mich über jede Person, die das Joch der Gattung abschüttelt und wirklich individuell wird. Immer wieder mit Freude denke ich an folgendes Erlebnis zurück:

Geologische Exkursion in einen Muschelkalkbruch u.a. im Crinoidenkalk, die Abbausohlen sind nach Regen weithin schlickig durch aufgeschlämmten Kalkstaub. Ein Teilnehmer, männlich, entdeckt an einer vorstehenden Schichtkante eines abgesprengten Felsblocks von etwa 2 m × 4 m × 0,5 m einen Stielabschnitt einer Seelilie. Natürlich ist der Brocken nicht zu transportieren, also müsste man die Schicht mit dem Fossil erst einmal vorsichtig freilegen, schauen, ob die Seelinie auch durch den Block weiterläuft und „Blüten“ hat, die ganze Chose mit Sicherheitsabstand, damit ja nichts zerbricht, aus dem großen Block herauspräparieren. Der Entdecker meint, das würde man bestimmt nicht schaffen, andere Herren wenden ein, selbst wenn, hätte man den verbleibenden Brocken noch nicht aus der Steinbruch herausgeschafft, und wie sollte man das überhaupt transportieren, und wie sähe man nachher aus, wenn man durch den Schlamm müsse?! Die einzige teilnehmende Frau meint, Papperlapapp, jetzt sei man da, jetzt versuche man es eben. Erster vorsichtiges Klopfen ohne großen Effekt, da mischt sich die Dame gewaltig ein: „Ach was, ihr macht das verkehrt!“ „Lasst mich mal ran!“ Und dann beginnt sie rücksichtslos zu hämmern und zu klopfen, dass die Felsplitter nur so spritzen und alle anderen in wenigstens 10 Meter Entfernung in Sicherheit gehen, um nichts ins Auge zu bekommen. Zwischendurch Kommandos: „Ich brauche einen Keil, wer hat einen Keil?!“ „Helft mir mal, den Block zu verschieben, dass ich auch von der Seite keilen kann!“ Usw. usf. Sie hat es geschafft, ein schönes Fossil unzerbrochen freizulegen, zwei Herren auf Suchstreife haben dann auch noch so ein Kärrelchen mit vielleicht fünf Zentimeter Achshöhe irgendwo bei den Steinbruchgebäuden aufgetrieben. Vereint schiebend und stützend, damit der immer noch recht große Brocken nicht von der vergleichsweise kleinen, rüttelnden Lagerfläche falle, haben wir dann den Fund bis zum Steinbrucheingang zu den Fahrzeugen geschafft. Wir sahen alle danach aus wie Elefanten nach der Staubdusche, der gleich ein Regen gefolgt ist.

Bei der Chose ging wirklich alles gegen die üblichen Rollen: bange, unentschossene, unwillige, um ihre Klamotten besorgte Männer und dagegen die Frau, die wie ein Teufel auf dem Fels herumhämmert, auf niemanden dabei Rücksicht nimmt und alle herumkommandiert. (Sie hatte übrigens Muckis, mir hätte bei dem Takt am Ende der Arm geschmerzt und am nächsten Tag die Muskeln.)

Man darf sich aber keine Wunder an aufblühender Massen-Individualität erhoffen, am Ende entscheidet die evolutionäre Fitness und hält die Zahl der Rollenflüchter verlässlich klein. In the end evolution always wins.

--Silvicola ^Disk 00:33, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hallo 1falt. Gerne schaue ich mir den SWR-Beitrag einmal an. Zum Thema Machtpolitik äußert sich ja auch Lobin in seinem "Sprachkampf": „Wenn Sie als Leserin oder als Leser nach der Lektüre des Buches nachvollziehen können, warum das öffentliche Reden über Sprache fast nie einfach nur ein Reden über Sprache ist, sondern Sprache dabei als ein Vehikel für grundlegende gesellschaftliche und politische Interessen fungiert, dann ist für mich das Anliegen, das ich mit dem Buch verbinde, erreicht“ (S. 21). Die Thesen Lobins bezüglich rechtsidentitärer Sprachpolitik verengen die Vielschichtigkeit des Themas wie überhaupt sein Buch an vielen Simplifizierungen krankt. So verliert Lobin bei allem Aufwand, den er betreibt, um den VDS in die Nähe der AfD zu rücken, aus dem Auge, dass der Widerwille gegen gendergerechte Sprachmodifikationen vielfältigste Ursachen hat und die einseitige Verortung dieses Widerstand im "rechten" Lager viel zu kurz greift. Grundsätzlich lässt sich zwar beobachten, dass die Ablehnung der Gendersprache bei Menschen im "rechten Spektrum" stärker ausgeprägt ist. Das macht die Kritik an der Gendersprache aber nicht zu einer "rechten Kritik", wie es die Befürworter dieser Sprache gerne darstellen.

Das Thema GS ist extrem vielschichtig. Schaut man sich die Zielsetzungen der GS an, so stehen zunächst einmal Abbildung und Erziehung im Vordergrund. Auf der Abbildungsebene geht es im Wesentlichen um die diskriminierungsfreie sprachliche Darstellung der Geschlechter unter Vermeidung des generischen Maskulinums. Auf der Erziehungsebene geht es um den Einfluss auf die Köpfe: die diskriminierungsfreie Sprache soll diskriminierungsfreies Denken generieren, das dann in einem weiteren Schritt eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zur Folge haben soll. Darüber hinaus gibt es bei der GS aber auch eine symbolische Ebene: Hier verfolgt die Nutzung der GS den Zweck, weltanschauliche Positionen qua Sprache zu markieren. "Siehe, ich nutze den Genderstern und verorte mich dadurch in einem politisch-weltanschaulichen Lager." Sprache wird hier zum Ausweis von Gesinnung. (Fortsetzung folgt). --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die modernen Abifeiern sind Orgien des Konformismus. Junge Herren zwängen sich erstmals in Anzüge, die jungen Debütantinnen warten auf die Einladung zum Tanz. Und während sich hier jeder eifrig bemüht, nicht aus der Rolle zu fallen, bringt Heidi Klum bei GNTM den kleinen Mädchen bei, dass Frauen das "dekorative Geschlecht" (Oskar Wilde) sind. In den wilden Zeiten meines Abis wären die heute angesagten Abi-Outfits einfach nur peinlich gewesen. Niemand hätte sich damals so ausstaffiert. Allenfalls ein paar JU-Outcasts. Damals erfreute sich übrigens das generische Maskulinum noch bester Gesundheit und die sprachkritischen Polemiken einer Luise Pusch oder Senta Trömel-Plötz fanden jenseits der Hörsäle keinerlei Gehör. Heute, 40 Jahre später, erleben wir einerseits das Aufblühen der von Sprachmultiplikatoren heftig gepushten gendergerechten Sprache und wir können gleichzeitig ein Erstarken reaktionärer Geschlechterstereotypen beobachten. Man sieht: Das gendergerechte Rumgeschraube an Orthografie und Grammatik hat nicht den geringsten Einfluss auf gesellschaftliche Realitäten und Rollenbilder. Die Wirkmacht der Sprache wird von den Sprachaktivisten maßlos überschätzt. Bewusstseinsprägend sind die TV-Spektakel einer Heidi Klum und nicht die Häufung von Gendersternchen in Texten. Letztere dienen ihren Verwendern oft nur als Ausweis der richtigen Gesinnung. Bewusstseinsprägend sind aber auch - und das gibt Hoffnung - die öffentlichen Auftritte von Wissenschaftlerinnen, Forscherinnen, Astronautinnen, Expertinnen, Politikerinnen, Journalistinnen, Moderatorinnen etc. --Brahmavihara (Diskussion) 10:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Guten Morgen Bramavihara, danke für Deine Rückmeldung, die einige Punkte besser nachvollziehbar für mich macht. Lobins Sprachkampf habe ich bspw. als klar programmatisches Buch speziell über rechtsidentitäre Sprachpolitik gelesen – nicht allgemein über geschlechtergerechte Sprache mit dem Schwerpunkt politische Vereinnahmung durch die Neue Rechte. Folglich habe ich das, was Du als Simplifizierung wertest, als Beschränkung auf notwendigste Infos gelesen, um direkt zum Thema zu kommen. Im Interview erzählt Lobin von seiner ersten Begegnung mit den Vulgärpöbeleien der Sprachkämpfer in Kommentaren und Leserbriefen. Eine ähnlich verstörende Erfahrung hab ich gemacht, als die AfD-Social-Media-Trolls Twitter als Lieblingsverstärker für sich entdeckt haben und unter jedem Tweet, in dem das Wort "Gender" vorkam, in Windeseile eskalierende, völlig irre Replys auftauchten. Ich war ein paar Wochen sprachlos und entsetzt, bin dann nur dazu übergegangen, konsequent zu blocken, bedachter zu formulieren und das Ganze unter Trixies persönlicher Fetisch gepaart mit Maskulisten-Verfolgungswahn weit weg zu schieben. Diese verdrehten Vergleiche mit Frühsexualisierung und Sprachvergewaltigung waren so dermaßen jenseitig, dass ich gar nicht gewusst hätte, wo ich mit dem Differenzieren hätte anfangen sollen. Ich verstand das aber auch nicht als politisches Statement, sondern als destruktiven Ausdruck individueller psychosozialer Probleme. Trotzdem hat es mich eingeschüchtert. Also bin ich verstummt wie so viele, die sich aus den (a)sozialen Medien zurückgezogen haben. Ich hätte nicht im Traum daran gedacht, dass es dieses Gedankengut bis in die Mitte der Gesellschaft schafft.

Die von Dir angesprochene Abbildungsfunktion von Sprache zur Markierung von Geschlechterdifferenz hat für die meisten Frauen einen wirklich langen Bart und wird gar nicht so sehr mit dem Gendern in Verbindung gebracht. Es ist normaler Alltag abzuwägen, ob ich mich von „los Jungs, ran an die Arbeit“ wohlwollend mitgemeint fühle oder kleinlich nachfrage, ob ich dann die Füße hochlegen kann. Hängt halt davon ab, wie sexistisch das Verhalten in dieser speziellen Konstellation tatsächlich ist. Wie genervt bin ich von Zoten und abfälligen Bemerkungen über Frauen, wenn die in meiner Gegenwart gedroppt werden, weil ich (ein sehr verqueres aber meist ernst gemeintes Kompliment), „ja verstehe, wie lustig das gemeint ist und mich da nicht so anstelle“? Ist es nur albernes Mackergehabe, über das ich souverän hinwegsehen kann, oder wird es in einer Konkurrenzsituation ganz gezielt als Mittel der Reviermarkierung gegen mich eingesetzt? Unreflektierten Sexismus erlebe ich heute allerdings nur noch sehr selten. Das hat sicher auch mit meinem Alter zu tun – als nette ältere Dame werde ich von der heutigen Generation junger Männer durchweg extrem höflich und zuvorkommend behandelt. Sowohl von denen, die ein feministisch reflektiertes Weltbild in die Wiege gelegt bekommen haben, als auch von denen, deren Kultur den Umgang mit „Müttern“ als Frage der Ehre ansieht. Ich behaupte mal, dass jede Person, die von Diskriminierung welcher Form auch immer betroffen ist oder war, ein sehr sicheres Gespür dafür hat, ob political correctness von einer ehrlichen Haltung getragen wird oder bloß aufgesetzt ist. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn unsere Gesellschaft ganz von selbst aus innerer Überzeugung wertschätzend und respektvoll mit stigmatisierten Personen umgehen würden. Diese Option besteht aber leider nicht, weil wir nun mal alle so viel Sexismus und Homophobie verinnerlicht haben, dass nicht nur unsere Sprache sondern auch unser Denken durchtränkt davon ist. In der Konfrontation mit Trans*identität wird beides gleichzeitig getriggert, was einerseits Aufmerksamkeit, andererseits massive Abwehrreaktionen auslöst. Ich empfehle jedem ganz normalen Mann, der mir erzählt, er verstünde gar nicht, was das ganze Getue soll, sich einfach mal ein nettes Blümchenkleid anzuziehen und damit durch die Stadt zu gehen (die nicht Köln oder Berlin ist). Ohne Karneval oder CSD an einem ganz normalen Dienstagnachmittag. Danach können wir gern darüber sprechen, ob es notwendig ist, dass der Staat diskriminierten Minderheiten Schutzrechte garantiert, oder ob Integration in einer diversen Gesellschaft ganz von selbst funktioniert, weil wir ja alle ach so tolerant unterwegs und von humanistischen Idealen erfüllt sind. Wenn ich selbst mit Genderpause spreche oder als CIS-Frau mein Pronomen ins Profil schreibe, tue ich das, um denen, die keine Wahl haben, einen Raum zu öffnen, in dem sie sichtbar werden können (wenn sie denn wollen), nicht um mir eine linke Plakette anzuheften. Zu meiner Schulzeit waren meine Freundin und ich das einzige offen lesbische Paar. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, das irgendwie zu verheimlichen, weil ich so wahnsinnig stolz darauf war, dass ausgerechnet ich diese unglaublich tolle Frau davon überzeugt hatte, dass ich die Richtige für sie bin. Die Leute um uns herum hab ich gar nicht wahrgenommen, wenn wir zusammen waren. Keine Ahnung, ob da irgendwer schief geguckt hat. Für mich hing der Himmel voller Geigen, alles andere war mir egal. Noch viele Jahre später haben mir Frauen, die damals auch auf der Schule waren, erzählt, dass wir ihnen Mut gemacht haben, sich zu outen, zu sich zu stehen oder sich im Schrank weniger allein und isoliert zu fühlen. Dieses Grundvertrauen, dass es in unserer Gesellschaft möglich ist, offen zu sich zu stehen und akzeptiert werden, wenn man den Menschen nur genug Zeit lässt, sich an Fremdartiges zu gewöhnen, zerbröselt gerade. Ich glaube ganz und gar nicht nicht, dass das Gendern für diesen Backlash verantwortlich ist. Der Genderstern kommt halt gerade recht als Markierung für einen Sündenbock, auf den sich sehr viele Leute einigen können, weil Trans*identität in den Medien irgendwie allgegenwärtig, im persönlichen Umfeld aber oft unsichtbar ist, weil sie entweder als traumatische Vergangenheit oder als geheime Hoffnungen auf ein besseres Leben verschwiegen wird. --1falt (Post) 07:59, 4. Jul. 2021 (CEST)

3 M

Hallo Brahma, die 3M ist nicht sehr einladend :-) Vor allem fehlt, wo man seine 3M absondern soll. Meist wird dann nochmal eine Zwischenüberschrift === 3M === eingefügt und in der Anfrage per Link drauf hingewiesen, wo geantworttet werden soll. Ich hätte eben nochmal neu angesetzt, die Variante 2 und 3 auf eine eingedampft und dann die Nachteile der ersten Satzes und Vorteile der neuen Variante geschrieben. Weil zwischen deinem Vorschlag und dem Ende eben viel Rhapsodierung und Filibusterei kommt, ist das etwas eine Zumutung. Je nach Mut und Deinen Ideen sollte man das noch ändern? Ich bin heute over the limit, mindestens ganz unten solltest Du das noch einfügen und in 3M die Stelle verlinken? Ghormon • Disk 16:11, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, du hast natürlich völlig recht. Aber auch ich habe für heute mein Pulver verschossen. "Zur geizigen Drossel" ist übrigens ein super Name für eine Kneipe. Da gehen wir mal einen bechern. Dann morgen wieder. --Brahmavihara (Diskussion) 16:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

Alles klar, hast dann ja noch Zeit und ggf. hat auch dann noch gar keiner ge3Mt. Vielleicht haben die auch alle Angst (die Unbeteiligten und nicht die üblichen Verdächtigen). Du kannst ja überlegen, ob du darum bittest dass 3M für bisher wirklich Unbeteiligte ist und die Meinungen nicht kommentiert werden (dazu nochmal "Diskussion zur 3M" als Abschnitt darunter). Ich hab schon viele 3M "derailt" gesehen. Ggf. auch eine Bitte an die Moderation, das zu strukturieren, wenn das entgleisen sollte. Die "Geizige Drossel" bei mir hab ich jedenfalls zur Wartekneipe statt zum Parkplatz gemacht, gute Idee... --Ghormon • Disk 16:55, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab mal den Abschnitt 3M für euch eingefügt, da ihr euer Pulver schon verschossen habt. Beim Meinungsbild den Verweis auf den Abschnitt bitte selbst hinzufügen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 17:23, 8. Jul. 2021 (CEST)

Danke, lieb von Dir. Ich hab das mal schnell auf 3M ergänzt. --Ghormon • Disk 17:42, 8. Jul. 2021 (CEST)

Danke, Ghormon, für die Unterstützung! --Brahmavihara (Diskussion) 18:10, 8. Jul. 2021 (CEST)

Antworten und Entwicklungen

Hallo Brahmavihara, ich würde gern auf den unter dieser Überschrift stehenden Beitrag antworten, bin mir aber nicht sicher, wo das am besten geschieht, um nicht noch mehr Durcheinander zu fabrizieren. Wo wäre das am passendsten?

Dabei möchte ich nicht wiederholen, was ich bereits schrieb, sondern vor allem auf zwei Punkte eingehen: Ich habe mir eine Vorstellung gebildet, was unter den verwirrend vielen Aussagen Dein eigentliches Anliegen bei diesem Versuch ist, und möchte gern wissen, ob diese meine Vorstellung wenigstens teilweise zutrifft. Und ich stimme Dir zu, dass Wetschanows Aufsatz sehr "gehaltvoll" ist. Was aber sein Gehalt ist, könnte und sollte man doch diskutieren (und dazu gibt es bereits einen Diskussionspunkt).--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, du kannst deine Antworten gerne unter meinen Beitrag bei "Antworten und Entwicklungen" setzen. Angesichts der vielen Aspekte in der Diskussion finde ich eine durchnummerierte Abarbeitung der einzelnen Punkte momentan sehr hilfreich. Mein Anliegen bei der Neu-Definition ist folgendes: 1) zum einen den "Abbild"-Aspekt der GS darzustellen: Gleichstellung der Geschlechter soll in der Sprache zum Ausdruck kommen. Nicht-diskriminierende Repräsentation aller Geschlechter in der Sprache. Dabei greife ich mit "Sprachgebrauch", "fair" und "inklusiv" auf Begriffe zurück, die sich alle bei Wetschanow finden. Der erste Satz der DEF 3 ist ohnehin lediglich eine komprimierte Version der bisherigen Textes. Mein zweites Anliegen ist es, den nicht nur für die deutsche Sprache zentralen Zusammenhang zwischen problematisiertem GM und GS an prominenter Stelle darzustellen. Dieser Zusammenhang wird auch jetzt im Intro schon erwähnt, allerdings zu spät und zu unklar. Die von mir angegeben Quellen stützen alle den Aspekt der Problematisierung des GM. Einige der Quellen stützen darüber hinaus den Aspekt "Suche nach Alternativformen" (Diewald/Steinhauer, Elke Hentschel/Harald Weydt). Wetschanow ist sehr gehaltvoll, weil sie fast das komplette Vokabular der GS von den Anfängen bis heute in Bezug auf die verschiedenen Wellen des Feminismus analysiert. Im Vokabular kommen die Zielsetzungen zum Ausdruck, bzw. die Probleme der konkreten Umsetzung im Zusammenhang mit neuen nicht binären Geschlechtskategorien. Jeder Leser darf sich freuen, mit der Nase auf diesen Text gestoßen zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dann schreib doch bitte Deine Signatur unter die "Antworten und Entwicklungen", ich möchte das nicht selber tun. Oder meinst Du, unter die Zitatensammlung? Das fände ich nicht so passend. - Ich bin mit Deiner Zusammenfassung nach wie vor nicht einverstanden, sie ist von der angegebenen Literatur nicht gedeckt und auch inhaltlich teilweise unzutreffend, teilweise wirft sie Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Die Argumente dafür habe ich aber bereits genannt, auch andere haben das bereits getan, eine Wiederholung erscheint mir nicht nötig. Ich möchte mich auf genau das beschränken, was ich in meinem Eingangsbeitrag hier angesprochen habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das wir in dieser Frage unterschiedliche Standpunkte haben, ist bekannt. (Signatur ergänzt) --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 9. Jul. 2021 (CEST)

Review Geschlechtergerechte Sprache

Nach Beratung und Abstimmung auf der Seite Admin-Anfragen wurde beschlossen einen Versuch zu wagen, um Meinungen von bisher an der Diskussion um den Artikel Geschlechtergerechte Sprache weitgehend unbeteiligten einzuholen. Dazu wird ein vier-wöchiges Review gestartet, an dem sich die Top 25 User, die bisher maßgeblich an der Diskussion um den Artikel beteiligt waren, nicht beteiligen dürfen. Nicht auf der Seite des Reviews und auch an sonst keiner Stelle. Festgestellt wurden sie anhand dieser Statistik. Da auch du zu den Top 25 gehörst, wirst du hiermit informiert. In dieser Zeitspanne wird zusätzlich zum bereits gesperrten Artikel auch die Artikeldiskussionsseite gesperrt. Das Review findet wie immer auf der Seite Wikipedia:Review statt. Nach Beendigung werden die hoffentlich dort eingehenden Anmerkungen auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen und dann bist auch du eingeladen, diese Stimmen auszuwerten. Viele Grüße Johannnes89, Itti und Henriette Fiebig

Andreas Rebers

Hallo,

das beio Rebers der Name des e-piano steht, hat den Sinn Nachfrager zu informieren; fü Musiker klingen die jeweiligen Hersteller (offensichtlich) jeweilo anders. lG HoBo (nicht signierter Beitrag von HoBoB (Diskussion | Beiträge) 09:05, 25. Jul. 2022 (CEST))

Deine Meinung zu einem Essay

Hallo Brahmavihara, ich habe die Abschnitte Im_neuen_Turm_zu_Babel und Substantivierte_Partizipien... eingerichtet. Mich würde insbesondere Deine Meinung zu dem dort erwähnten Essay von K. Raabe und O. Radetzkaja interessieren, siehst Du dort wichtige Aspekte, die in dem Lemma erwähnt werden sollten. – Falls Du allerdings von der dortigen Diskussion Abstand halten willst, so habe ich dafür auch volles Verständnis. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 11. Feb. 2023 (CET)

Hallo Archibald, das Gespräch steht noch auf meiner To-Read-Liste. Es gibt derzeit eine vielstimmige Debatte zur Thematik. Da ist es nicht einfach, die wirklich relevanten Stimme herauszufiltern. Im Lemma sollten nur solche Aspekte erwähnt werden, die ein gewisses Gewicht in der Debatte haben. --Brahmavihara (Diskussion) 18:46, 12. Feb. 2023 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich Benutzer
Brahmavihara
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. JoeHard (Diskussion) 00:52, 19. Feb. 2023 (CET)

Hallo Brahmavihara,

vor genau 15 Jahren, am 19. Februar 2008 hast Du hier zum ersten Mal mitgearbeitet, deshalb heute mein Glückwunsch zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Danke für die mehr als 8700 Edits. Ich hoffe, dass Du hier weiterhin gern und noch lange mitarbeiten wirst. Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details dazu findest Du hier.

Viele Grüße aus Hamburg --JoeHard (Diskussion) 00:52, 19. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Glückwünsche! Medaille muss nicht sein. --Brahmavihara (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2023 (CET)

Brav, immer bescheiden bleiben!

Exegi monumentum aere perennius

regalique situ pyramidum altius

quod non imber edax, non aquilo impotens

possit diruere aut innumerabilis

annorum series et fuga temporum.

--Silvicola ^Disk 13:56, 20. Feb. 2023 (CET)

Noch etwas: Vielleicht hast Du Zeit und Lust, Dich auch bei der Verleihung von Wikiläen zu engagieren? Näheres erfährst Du hier und hier. --JoeHard (Diskussion) 13:05, 25. Feb. 2023 (CET)

Hinweis auf AW zu GS

Bei Interesse. Entschleunigten Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:10, 16. Jul. 2023 (CEST)

Anfrage wegen Kritik am Duden

Hallo @Brahmavihara! Ich suche Stellungnahmen wegen einer Ergänzung des Lemmas Duden, um die Kritik am Duden in einer Monografie des Sprachwissenschaftlers Eckhard Meineke. Bislang habe ich hier, Benutzer:ArchibaldWagner/Werkstatt#Keine_kultur-_und_gesellschaftliche_Petitesse, eine Reihe von kritischen Anmerkungen zum Duden aus Meinekes Monografie zusammengestellt. Ich wäre im Vorwege an einer Stellungnahme von Deiner Seite interessiert; Bedeutung der einzelnen Punkte, wie könnte das sinnvoll eingebaut werden, was ist evtl zu bedenken? --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:17, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @ ArchibaldWagner: Ich würde mich unbedingt auf einige wenige Aspekte konzentrieren: a) Duden folgt der Argumentation der feministischen Linguistik b) behauptet entgegen der Faktenlage, dass die eigentliche und primäre lexikalische Bedeutung eines Wortes wie "Einwohner" "männlicher Einwohner" ist und dass die genderneutrale Verwendung von "Einwohner" nur eine sekundäre 'Gebrauchsgewohnheit'. Die zugrundeliegende Behauptung: "Einwohner" bezeichnet eigentlich und ursprünglich (lexikalische Bedeutung) nur Männer. Die generische Verwendung der 'männlichen Form' ist erst später als Sprachkonvention hinzugekommen. Diese These ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht falsch, wie (nicht nur) Meineke belegt hat. Die aktuelle Darstellung der Personenbezeichnungen im Duden ist sprachpolitisch und ideologisch motiviert und verlässt damit den Boden der Sprachwissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 08:54, 3. Okt. 2023 (CEST)

Zugang zu einer neuen Arbeit von G. Zifonun

Hallo @Brahmavihara hast Du Zugang zu dieser neueren Arbeit: bei degruyter.com Gisela Zifonun 2024 "Zur Diskussion: Deutung und Umdeutung am Beispiel von Epizönum, Genus und Implikatur. Die Genderdebatte in der germanistischen Linguistik lässt begriffliche Klarheit vermissen" ? --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner Das klingt spannend. Der Text liegt mir noch nicht vor. Ich schaue mal, ob ich an den Text rankomme. --Brahmavihara (Diskussion) 16:01, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nach der Lektüre. – Die neuere Arbeit von Frau Zifonun konnte ich besser einordnen, nachdem ich noch einmal ihren Aufsatz "Geschlechtsunspezifisches Maskulinum oder Genderstern" in "Gendern – Auf Teufel'in komm raus" (2023) S 13-32 gelesen hatte. Dort wird der Dissens innerhalb der Linguistik an zwei Grundpositionen dargestellt. Ich zitiere (Einfettungen von mir gesetzt):

• S 17 „Dass sprachliche Zeichen bedeutungsvoll sind oder auch dass sie eine Inhaltsseite haben, ist nicht erst seit dem Strukturalismus Konsens. Nur worin die Inhaltsseite besteht, was es heißt, eine bedeutungsvolles Sprachzeichen zu sein, darüber gibt es nach wie vor Dissens. Auf den einfachen Nenner gebracht, stehen sich heute zwei Sehweisen gegenüber: eine, die sprachliche Bedeutung als Sache unseres Geistes, unserer Kognition betrachtet, und eine, die dies nicht tut.[...] Im Strukturalismus herrschte die Vorstellung vor, Bedeutungen ließen sich als >innersprachliche< Werte aufgrund von Relationen zu anderen sprachlichen Zeichen verstehen.[...] Was das alles mit unserem Geist oder auch mit der so genannten außersprachlichen Realität zu tun hat, blieb außerhalb des semantischen Horizonts des Strukturalismus. [...]“
• S 18 „Dieser knappe Rückblick auf linguistisches Allgemeinwissen erschien mir notwendig, um den Kontrast zu jener anderen Strömung zu verdeutlichen, bei der Bedeutungen in Form mentaler Repräsentation eine Sache der Kognition, nicht des Realitätsbezugs sind«“
• S 18 „Was wir unter mentalen Repräsentationen genau verstehen, bleibt offen. Es muss offen bleiben, denn nach wie vor ist unser Geist ein Art black box, auf die wir nur indirekt Zugriff haben: Solch indirekter Verfahren bedient sich auch die Psycholinguistik, wenn sie experimentell Evidenz für die spezifische Art der Verarbeitung der Vorkommen von >generischen Maskulina< zu gewinnen versucht.“
• die auch für die Artikelarbeit bei Wikipedia wichtige Folgerung S 19 „Aus meiner Sicht liefern diese Überlegungen jedenfalls Grund genug, um Assoziationen nicht mit Bedeutungen gleichzusetzen. Es liegt aus meiner Sicht schlicht ein Kategorienfehler vor: Assoziationen sind individuell und privat – auch wenn sie noch so stark von geteilten Urteilen und Vorurteilen durchtränkt sind. Bedeutungen sind überindividuell und öffentlich. Sie manifestieren sich im ggf. hinterfrag- und begründbaren Sprachgebrauch – nicht nur im experimentell nachweisbaren Verhalten. Und zugespitzter: Rechfertigt der Rekurs auf das kognitive Konzept der Assoziation – im Verbund mit dem moralischen Argument von Ungleichbehandlung und sozialer Diskriminierung – den Eingriff in ein davon verschiedenes – und per se jenseits der Moral angesiedeltes – Konzept, nämlich das der sprachlichen Bedeutung?“

Ihren neuen Aufsatz "Zur Diskussion: Deutung und Umdeutung..." (2024) interpretiere ich als eine Kritik an dem Vorgehen Andreas Kleins, Diewalds, Lopins und anderen Vertretern einer GS, dass sie nämlich Begriffe wie Genus, Epikoina, Implikatur nicht mehr so benutzen, wie es in der Linguistik bislang üblich war, und damit eine Grundlage für eine sachlichen Diskussion zerstören, nämlich eine klares, gemeinsames Begriffssystem.

Lesenswert empfinde ich dabei, ihre Beispiele für verschiedene Referenzstufen und wieweit das Genuskongruenz verlangt. Zum Schluss auch wieder die unterschiedliche Positionen S 366 „Der Knackpunkt von dem alles abhängt. (5) Das Verhältnis zwischen psycholinguistischen Konzepten der Assoziation oder mentalen Repräsentation und dem linguistischen Bedeutungsbegriff ist ungeklärt. ...“ Und der Schluss die Kritik an der Fuzzy-Logik von Klein „Hat also eine Laie eine ziemlich männliche Bedeutung und Kunde eine etwas männlichere? Diese Vorstellung erschreckt mich, aber man versichert mir, dass man sich im Namen der Gendergerechtigkeit an vieles gewöhne...“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:38, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wie ist deine Meinung, sollten diese zwei Grundpositionen zum Bedeutungsbegriff in dem Artikel der Geschlechtergerechten Sprache bei den Grundlagen erwähnt werden, um auch dort den Dissenz in der Linguistik darzulegen? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:42, 3. Sep. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner: Zifonun liegt den Finger genau an der richtigen Stelle in die Wunde: "Das Verhältnis zwischen psycholinguistischen Konzepten der Assoziation oder mentalen Repräsentation und dem linguistischen Bedeutungsbegriff ist ungeklärt." Das sollten wir unbedingt einbinden. Die Genderlinguistik ist an dieser Stelle auf den falschen Zug gesprungen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2024 (CEST)

Deine Expertise zu einem Änderungsentwurf GM_2024

Hallo @Brahmavihara, ich möchte gerne im GM-Artikel den letzten Absatz, »Im Deutschen ist die [...] werden können.«, der Einleitung ändern. Mir geht es darum, dass die staatlichen Maßnahmen der Erzeugung vieler Movierung in den späten 1970-Jahren unbedingt erwähnt werden sollten; ebenso das Nicht-Movieren in der DDR. Außerdem müssen im Zusammenhang mit den Sprachpsycho-Studien, die Studien zur Textverständlichkeit erwähnt werden. Ich habe hier in Werkstatt#GM_2024-09 einen Text entworfen. Ich würde gerne deine Meinung dazu hören; bitte ggf. auch Änderungsvorschläge dort hinterlassen. Auch ist da die Frage nach der Strategie eines ausschichtsreichen Verfahrens. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:38, 23. Sep. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner Ich finde deinen Textentwurf sehr gut. Kleine Veränderungsvorschläge vorgenommen. Bei diesem Passus: "Allerdings zeigten andere Studien, die kognitive Verständlichkeit von Texten mit generischem Maskulinum ist gleich gut oder besser als die der gegenderten." sehe ich Meineke auf dem Holzpfad, weil er zwei Formen der Verständlichkeit in einen Topf wirft. Die von der feministischen Linguistik behauptete Missverständlichkeit bezieht sich auf die Akteure in Sätzen mit GM. Sie befürchten, das Rezipienten verstärkt an Männer denken, auch wenn Geschlechtsneutralität in den Aussagen angestrebt ist. Die andere Form der Verständlichkeit ist die generelle Verständlichkeit von Texten mit gegenderten Formen vs. GM-Nutzung. Diese Tests versuchen zu belegen, dass GS-Texte genauso gut lesbar sind wie GM-Texte. Meineke dreht das um: GM-Texte sind genauso gut lesbar wie GS-Texte. Aber hier geht es um eine andere Form der Verständlichkeit. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 24. Sep. 2024 (CEST)

Danke! Ist es nicht so, dass die Verständlichkeit, auf die sich Meineke bezieht, für die Kommunikation die eigentlich relevante ist?

Auf S 280 in seiner Monografie schreibt er: „Man kann die sprachpyschologischen Tests nicht als empirische Aussagequelle allein herausstellen und dabei die Tests zur kognitiven Verständlichkeit nicht gegenderter und gegenderter Texte unerwähnt lassen.“ und hat er nicht recht damit?

Ich habe den letzten Satz in meinem Entwurf wegen deines Einwands etwas umformuliert, ich hoffe, es ist so klarer. Was meinst Du dazu?

Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:13, 24. Sep. 2024 (CEST)

Noch einige Frage dazu. Hast Du Zugang zu den derzeit in dem fraglichen Absatz der Einleitung angegebenen Quelltexten von "Heide Wegener: Grenzen gegenderte Sprache..." und "R. Harnisch: Das generische Maskulinum schleicht zurück. ..."? Wenn ja, inwieweit stützen diese Quellen eigentlich die Behauptung „[...]die Verwendung des generischen Maskulinums[...]seit den 1980er-Jahren zurückgegangen, aber nicht verschwunden. Der Grund für den Rückgang wird in der vor allem von der feministischen Linguistik formulierten Kritik..“?

Ich würde diese Quellen bei meiner Änderung eigentlich ganz rausnehmen.

Dann noch die Frage, siehst du Vorbehalte bzw. evtl. sachliche Einwände, falls ich die Änderung direkt, ohne Abfrageauf der Disk einfüge?

Ich denke weiter, dass in dem Abschnitt die aktuellen Sätze "„Frauen würden damit systematisch ausgeblendet“ (mit Grammatik Duden 2007 belegt)" und "„Debattiert wird dabei, in welchem Ausmaß [...]“" eher nicht in die Einleitung gehören. Wie ist deine Meinung dazu? --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:44, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich bezweifle, dass die Behauptung „[...]die Verwendung des generischen Maskulinums[...]seit den 1980er-Jahren zurückgegangen, aber nicht verschwunden" durch die beiden genannten Quellen gestützt wird. Den Aufsatz von Wegener habe ich (er ist Bestandteil von "Teufelin I"), allerdings momentan nicht griffbereit. Harnisch weist darauf hin, dass Partizipial-Ausdrücke wie "Der Zu Fuß Gehende" auch GM sind. --Brahmavihara (Diskussion) 07:12, 26. Sep. 2024 (CEST)

 Info:: "Das generische Maskulinum schleicht zurück" habe ich gerade griffbereit, kann es Euch via PDF zur Verfügung stellen. Dort steht aber nichts, der die o.g. Aussage deckt. Es geht wie genannt bei dem Aufsatz primär um Partizipialformen, auch darum, dass sie "Symptom und Signal politisch korrekten Sprachgebrauchs" seien. --Julius Senegal (Diskussion) 10:07, 26. Sep. 2024 (CEST)

Bei GS bitte auf der richtigen Ebene antworten

Hallo @Brahmavihara, dein letzter Eintrag Spezial:Diff/250881380/prev erscheint als eine Antwort auf meinen Hinweis, es ist aber offenbar eine Antwort auf Leifs hanebüchenen Kommentar. Kannst du bitte deine Antwort, um eine Einheit nach links verschieben.

Dann noch eine Frage zu deiner Antwort Spezial:Diff/250820338/prev, kannst du mir sagen, welche inhaltliche Fehler du hier (Vosrschlag N) siehst. Antworte mir dazu aber bitte hier auf deiner Disk, um die GS.Disk nicht noch weiter aufzublähen.

Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:27, 2. Dez. 2024 (CET)

Hier N: "Adjektive, adjektivische Partizipien und Zahlwörter zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. Im Plural fallen ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammen; das Genus bleibt im Plural durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar. Damit geben Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen ("Studierende", "Deutsche"), auch keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen."

Der erste Satz ist falsch. Es muss heißen "Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien u.s.w." Ich finde das alles zu kompliziert. Allenfalls kann man die Sätze umstellen: "Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen ("Studierende", "Deutsche"), geben keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen, da für alle Genera Deklinationen und Artikel die gleichen sind." Was mir bei N auch fehlt, ist der Hinweis auf den Singular. Was spricht denn gegen L? --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 2. Dez. 2024 (CET)

Gegen L spricht von meiner Seite gar nichts, im Gegenteil. Aber wir werden das nicht durchkriegen, weil ein Diskutant, egal welches Argument gebracht wird, es nicht will. Siehe hierzu bei Kurator71:Disk!

Lass uns hier einen Entwurf bei dir versuchen, der vielleicht nicht optimal ist, aber Chancen hat, in Kürze den aktuellen problematischen Absatz im Artikel zu ersetzen. Wobei meine Absicht auch ist, soweit möglich, hier Formulierung von S 71 aus Meinecke mit einzubauen (von mir in der Disk zitiert), die ja zeigen, dass der Plural im Deutschen generell eigentlich unproblematisch ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 2. Dez. 2024 (CET)

Stell doch hier mal eine Entwurf rein. --Brahmavihara (Diskussion) 10:29, 2. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Brahmavihara in deinem Vorschlag L2 würde ich "ein Genus" durch "das Genus" ersetzen ich weiß "ein Genus" habe ich weiter oben verbrochen, siehe aber Meinecke. Dann auf was bezieht sich eigentlich dein "er"? Und zum Schluss Signatur nicht vergessen. Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:16, 2. Dez. 2024 (CET)

Have a look! --Brahmavihara (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2024 (CET)

Hallo, Bezug Spezial:Diff/250917080/250916606, vielleicht kannst du hier mit "zeigen" etwas weiterhelfen, hier die Formulierung bei Meinecke S 85 „Zweitens zeigen movierte Femina sowie gegenderte Konversionen aus Partizipien und Adjektiven einen direkten Zusammenhang zwischen Genus und Geschlecht.“ so etwas ins Unreine: "und bei Substantivierungen aus Adjektiven und Partizipien gibt (zeigt sich) es einen direkten Zusammenhang zwischen Genus und Geschlecht". Vielleicht hast du auch eine bessere Idee. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:04, 3. Dez. 2024 (CET)