Benutzer Diskussion:Edmund Ferman/Archiv/2006/3

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[[Benutzer Diskussion:Edmund Ferman/Archiv/2006/3#Thema 1]]

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Voting Sezessionskrieg

Krieg Dich wieder ein und mißbrauche Votings nicht für Angriffe gegen andere Abstimmer. Da Du Spezialist für Bürgerkrieg bist gehe ich davon aus, daß Deine Ansprüche an den Artikel höher liegen als die des Normalverbrauchers. Das und nichts anderes wollte ich in lockerer Art zum Ausdruck bringen.mfg--Greenx 16:09, 9. Jul 2006 (CEST)

Steuart

Hallo Edmund! Entschuldige bitte die „Korrektur“ - ich hatte bis zu jener Stelle Stuart gelesen und hielt es somit für einen Tippfehler. Grüße, --Polarlys 19:45, 29. Jul 2006 (CEST)

Gettysburg

Hallo Edmund. Was hälst du von der Überschrift "Gettysburg und die Lost Cause"? Gruß --www.WBTS-Forum.de 14:46, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Kavallerie

Danke für deine ausführliche Kritik, ich habe versucht, mir die Punkte mal vorzunehmen, könntest du dir das Ergebnis nochmal ansehen? Danke. --gunny ^Fragen? 18:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Boudicca-Aufstand

Hallo Edmund! Seit der Rurik-Kandidatur schätze ich ja Dein Urteil und Deine Kritik sehr ;) Ich habe in den letzten Wochen am Boudicca-Artikel gebastelt und ihn kräftig ausgebaut. Er hat jetzt mehr als zwei Wochen Review hinter sich, sollte aber nochmal sprachlich und von einem "Außenstehenden" durchgesehen werden. Danach möchte ich ihn als Lesenswert kandidieren lassen. Hast Du Lust und Zeit da mal einen Blick darauf zu werfen? Gruß --Triggerhappy 20:23, 14. Aug 2006 (CEST)

ANV

Hallo Edmund. Wie ich gesehen habe, widmest du dich im Moment der Überarbeitung des Artikels über die ANV- sehr schön :). Aber eine Frage: Wäre der Abschnitt "Ausrüstung" vielleicht nicht besser hier aufgehoben? Grundsätzliche Dinge, wie Gliederung etc., waren ja nicht nur auf die ANV beschränkt. Beim ANV-Artikel würde ich eher ANV-spezifisches erwähnen (bspw. dass sie als "Hauptarmee" des Südens doch ein wenig besser ausgerüstet war als die anderen Armeen u.ä.) Was meinst du? Gruß --www.WBTS-Forum.de 19:54, 19. Aug 2006 (CEST)

Hi! Deine Überarbeitung bei der ANV gefällt mir sehr gut, habe mich bei der AoT ein wenig davon inspirieren lassen ;) Gruß, --www.WBTS-Forum.de 17:14, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo. Bist du dir wegen den Belörderungen von Longstreet und Jackson sicher? Ich hatte immer was von 9.10. (Longstreet) und 10.10. (Jackson) im Kopf. Auf der angegeben Seite sehe ich auch nur den 6. November als Datum von Lees Befehl. Oder habe ich was überlesen? Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe gerade das hier gefunden: Journal of the Confederate Congress. Longstreets Ernennungsdatum war der 9.10., Jacksons der 10. Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo. Wegen der Schlachtordnung der ANV vom Dezember 1864: Kann es sein, dass das "Artilleriekorps" das des Wehrbezirks Shenandoah ist? Die vier Bataillone von Nelson, Cutshaw, Braxton und MacLaughin (damals noch unter King) waren allesamt auch bei Cedar Creek dabei. Ein "Artilleriekorps" der ANV, das nicht unter Pendleton steht, kommt mir irgendwie ein wenig merkwürdig vor ;). Bei Cedar Creek waren Hays und Staffords Brigaden ferner in Gordons Division- ist es möglich, dass Yorks "Kommando", das ja letztendlich der Rest dieser beiden Brigaden war, auch Gordon zugeordnet war? Denn bei Appomattox war dies dann der Fall. Und schließlich noch eine letzte Frage- hast du eine Ahnung, wo Fitz Lee zu dem Zeitpunkt steckte? Laborierte er noch an seiner Winchester-Verwundung? Gruß,--www.WBTS-Forum.de 20:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Joseph E. Johnston

Hallo Edmund. Ich habe meine Bearbeitung des Artikels soweit abgeschlossen und wollte dich fragen, ob dir noch was einfällt. Ich habe die frühen und späten Jahre Johnstons absichtlich eher kursorisch behandelt, ebenso die Phasen seiner Laufbahn, für die ausreichend lange Einzelartikel vorhanden sind (Halbinsel-Feldzug, Vicksburg). Bin für Hinweise dankbar. Gruß --Benowar 12:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Chamberlain

Hi. Du wolltest dir doch Joshua Lawrence Chamberlain noch einmal anschauen. Ich wäre mit meiner Bearbeitung, was den Inhalt angeht, inzwischen fertig. Würde mich freuen, wenn du dir den Artikel mal durchlesen könntest. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Es hat leider ein bisschen länger gedauert, aber ich habe inzwischen deine Anregungen eingebaut. Könntest du dir den Artikel vielleicht noch einmal anschauen und sagen, wie du zu einer etwaigen nochmaligen Exzellenz-Kandidatur stehst? Gruß,--www.WBTS-Forum.de 11:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal abschnittsweise Kleinigkeiten geändert; auch so Schönes wie: Chamberlain frustrierte das Amt - na ja, wenn das Amt von seinem Gouverneur frustriert ist? Jetzt noch ein paar Fragen über die vielleicht noch einmal nachgedacht werden sollte:

1. War er in erster Linie Offizier oder Politiker - danach die Reihenfolge ausrichten.
2. Zweimal dienen - "und führte als Kommandeur die Miliz seines Heimatstaates (Maines)"
3. Die Bilder von Chamberlain und Gordon sollten von Commons geladen werden, obwohl die angegebene UR-Begründung auch richtig sein wird.
4. Müssen die Sprachen wirklich verlinkt sein?
5. First Parish Church eventuell übersetzen?
6. Die Schlacht von Antietam fand am Antietam statt. Trotz des bestehenden falschen Lemmas halte ich die Benennung 'Schlacht am Antietam' für besser - letzendlich Geschmackssache.
7. Wenn der Generalmajor der Miliz ein Dienstgrad ist, wurde er dazu befördert, ist das eine Dienststellung wurde er ernannt.
8. Was waren das für Konflikte bei der Gouverneurswahl - Ausschreitungen, Demonstrationen, gegenseitige Wahlstörungen - irgendwie wirkt "starke Konflikte" flach?
9. Die Typen (Greenback ist der Dollar?) verlangten sicherlich eine Neuauszählung der abgegebenen Stimmen, nicht der Wahl?
10. Ist Hearst's Magazine ein Eigenname oder soll das Hearsts Magazin heißen?
11. Im zweiten Kapitel schlage ich einen weiteren Abschnitt, also pro Film einen, vor.

Ansonsten - soll ich den Artikel vorschlagen?

Gruß --Edmund 13:55, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo

1. Ich denke, er ist in erster Linie als Offizier bekannt, deswegen dasv or dem Politiker.
2. Verbessert.
3. Muss mal schauen, ob die Bilder bereits auf commons sind, sonst evtl selber hochladen. Aber ist das so wichtig?
4. Müssen sie nicht.
5. Habe es einmal kursiv gesetzt
6. Finde "am" auch schöner, verbessert.
7. Den Satz habe ich sozusagen als "Einleitung" da stehen. Die genauere Schilderung der Probleme folgt danach.
8. Da bin ich ehrlich gesagt überfragt, gehe aber davon aus, dass der Generalmajor der Miliz zugleich deren OB (und umgekehrt ;) ) war.
9. Greenback ist der (Papier)-Dollar (FYI: [1]). Das mit den Stimmen ist erledigt.
10. Auch als Eigenname kursiv gesetzt

Wenn du den Artikel für so weit hältst, würde ich mich freuen, wenn du ihn vorschlagen könntest :) Gruß, --www.WBTS-Forum.de 17:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo, das mit den Bildern ist nicht so wichtig - nur wenn die von den Commons sind, dann habe ich mehr Vertrauen in die urheberrechtliche Erklärung.

Für das Kapitel 2 schlage ich zwei Unterabschnitte vor:

The Killer Angels

Text

Gods and Generals

Text

Denke doch noch mal über "starke Konflikte" nach, wie wäre es mit "heftigen Auseinandersetzungen", "erbitterte Streitigkeiten" oder "scharfe Spannungen" (nur Vorschläge).

Gruß --Edmund 19:22, 12. Dez. 2006 (CET)

Gettysburg, ein Begegnungsgefecht?

Hallo, ich möchte darauf aufmerksam machen, dass die Schlacht von Gettysburg kein Begegnungsgefecht war. Von einem Begegnungsgefecht spricht man, wenn feindliche Kräfte völlig unerwartet an einem unbestimmten Ort zu einer unbestimmten Zeit aufeinander treffen. Gettysburg erfüllt diese Kriterien nicht. Beide Seiten wussten sehr wohl, wo der andere lokalisiert war. Meade war durch Buford über Lees Dispositionen gut informiert. Und A. P. Hill wusste, dass Gettysburg von Yankeekavallerie gehalten wurde. So viel zum Mythos „meeting engagement“, den Stephen W. Sears in seinem Werk „Gettysburg“ (2003) weiter zementiert hat... MfG, Stefan Papp jr.

Nur zur Information: jedes Gefecht aus der Bewegung ist zunächst ein Begegnungsgefecht. Sobald die Gegner die gegenseitigen Stärken und Dislozierungen kennen, endet das Begegnungsgefecht. Für Gettysburg bedeutet das: Am ersten Tag wusste auf der Seite der Konföderierten niemand, dass sich die gesamte Potomac-Armee südostwärts Gettysburg aufhielt. Und auch Meade wusste nicht, wo sich die Nord-Virginia-Armee befand. Er hatte nur erfahren, dass sie sich im Raum Cashtown sammeln wollte und deshalb zunächst ein Korps nach Gettysburg geschickt. Wenn das kein "klassisches" Begegnungsgefecht ist, was dann? --Edmund 15:17, 7. Sep 2006 (CEST)

Nein, nicht jedes Gefecht aus der Bewegung ist zunächst ein Begegnungsgefecht. Das entspricht nicht der Definition. Noch einmal: Ein Begegnungsgefecht liegt dann vor, wenn zwei feindliche Kräfte aus der Bewegung heraus an einem unvorhergesehenen Ort zu einem unvorhergesehenen Zeitpunkt aufeinander treffen und sich daraus ein Gefecht entwickelt. Das heißt, es passiert „aus heiterem Himmel.“ Trifft das etwa auf Gettysburg zu? Sind die beiden Parteien zufällig übereinander gestolpert? Haben nicht beide Seiten von der unmittelbaren Präsenz des anderen in und um Gettysburg gewusst? Hat nicht John Buford Dispositionen zur taktischen Defensive getroffen, nachdem „I had gained positive information of the enemy's position and movements...“?, SP

Nochmal - der erste Tag war ein Begegnungsgefecht. Der Begriff Begegnungsgefecht ist eng mit der betrachteten Ebene verknüpft. Beispiel: Zwei gegnerische Soldaten stolpern durch den Dschungel, treffen plötzlich aufeinander und eröffnen das Feuer. Für jeden dieser Soldaten ist das Begegnungsgefecht beendet, sobald er sich darüber klar wird, wer oder was ihm gegenüber steht. Wenn ich nicht weiß, wo der Gegner steht und was er macht und ich treffe auf ihn, ist das zunächst ein Begegnungsgefecht. Und das gilt für jede Ebene.

Für Buford handelte es sich eventuell nicht um ein Begegnungsgefecht, wohl aber für die Division Heths. Für diesen endete das Begegnungsgefecht, als er erkannte, dass ihm eine Kavalleriedivision der Potomac-Armee gegenüberstand. Zunächst war er ja der Auffassung, das sei nur Miliz.

Zur Armeeführung beider Seiten: Meade war sich erst am Abend des 1. Juli darüber klar, dass er sich der gesamten Nord-Virginia-Armee gegenüberstand. Erst dann entschied er sich, die Schlacht bei Gettysburg zu schlagen.(The War of the Rebellion: Chapter XXVII, Part I, S. 114f). Lee schreibt in seinem Bericht über den Feldzug: The advance of the enemy to the latter (Gettysburg) place was unknown. (The War of the Rebellion: Chapter XXVII, Part II, S. 317f). Erst am Nachmittag wurde sich Lee darüber klar, dass er der gesamten Potomac-Armee gegenüber stehen würde. Danach entschloss sich Lee, die Potomac-Armee am nächsten Tag auf den Flügeln anzugreifen.Mit der Erkenntnis über Stärke und Aufenthaltsort des Gegners endete das Begegnungsgefecht für beide Seiten am Abend des 1. Juli.

Noch eine Bitte: Wenn du schon zitierst, dann schreib doch dabei, woher du das Zitat hast.

--Edmund 13:34, 8. Sep 2006 (CEST)

Man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Ein Begegnungsgefecht liegt vor, wenn beide Feindkräfte aus der Bewegung in Kontakt geraten, wenn beide Seiten von der Präsenz des anderen an einem unvorhergesehenen Ort zu einem unvorhergesehenen Zeitpunkt überrascht werden. Das trifft auf Buford definitiv nicht zu. Er wusste recht gut über die Lokalisation des Feindes Bescheid, verharrte in Gettysburg und initiierte schließlich defensivtaktische Maßnahmen. Allein deswegen kann per Definition von einem Begegnungsgefecht nicht die Rede sein. Dabei ist es wurscht, was Henry Heth über die Feindkräfte in Gettysburg tatsächlich gewusst hat. Aber bleiben wir bei Heth. Laut Heth’ Rapport „General Pettigrew found a large force of cavalry near the town, supported by an infantry force (sic!)...” (Official Records, Series I, Vol. 27/2, S. 637). Warum also hätte Heth am nächsten Morgen seine gesamte Division, gefolgt von Dorsey Penders (!), samt Artillerie (!) für seine RIF gen Gettysburg mobilisieren sollen - auf A. P. Hills Befehl, versteht sich -, wenn er wirklich davon ausging, wie Sie schreiben, dass er es nur mit Milizionären zu tun haben würde? Im Übrigen, Pettigrews und Bufords Feldposten lagerten in der Nacht zum 1. Juli an der Cashtown/Chambersburg Road in Sichtweite voneinander. (Siehe Bufords Depesche, Official Records, Series I, Vol. 27/1, S. 924.) Mal Hand aufs Herz. Wenn die Vorhuten zweier Armeen in Berührung kommen und diesen Kontakt über zwölf Stunden aufrecht erhalten, bevor sie ernsthaft miteinander kollidieren, dann kann man ja wohl kaum von einem Begegnungsgefecht - einem von beiden Seiten unvorhergesehenen, nicht beabsichtigten taktischen Zusammentreffen aus der Bewegung - sprechen, oder? Aber genau diese Kriterien muss ein Begegnungsgefecht erfüllen. Und wenn der „initial clash“ zwischen Heth und Buford kein Begegnungsgefecht war, dann war, wenn man den Gedanken logisch zu Ende führt, die gesamte Schlacht kein Begegnungsgefecht. Denn ob ein Waffengang als solches bezeichnet werden kann oder nicht, hängt entscheidend davon ab, unter welchen Umständen der erste Feindkontakt zustande gekommen ist. Best, SP P.S. Das nicht belegte Buford-Zitat stammt aus den Official Records, Series I, Vol. 27/1, S. 927. P.S. BTW, „klassische“ Begegnungsgefechte der Gettysburg-Kampagne waren die Reitergefechte von Hanover und Hunterstown...

Hallo, erstmal Dank für das Zitieren, dann muss man nicht erst lange suchen. Hier eine kurze, treffende Definition:

Begegnungsgefecht:

Gefecht, das entsteht, wenn marschierende oder entfaltet vorgehende Gegner aufeinandertreffen und den Kampf ohne Vorbereitung aufnehmen. Mit dem Entschluß des Führers, wie er die Operation weiterführen will, geht das Begegnungsgefecht in einer der Gefechtsarten über([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/taktischegrundbegriffe-R.htm hier nachzulesen])

Zwei Kriterien sind für ein Begegnungsgefecht entscheident:

1. Die Gegner müssen marschieren oder entfaltet vorgehen. Das traf am 1. Juli für beide Armeen zu.
2. Erst der Entschluss des Führers beendet das Begegnungsgefecht. Beide OB entschieden sich gegen Abend.

Allgemein lässt sich sagen: je niedriger die Organisationsebene, desto früher endet das Begegnungsgefecht. Und deshalb ist der Gedanke, den du 'logisch' nennst, eben falsch.

--Edmund 15:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Well, Herr Ferman, diese Definiton sagt es doch nur mit anderen Worten: marschierend bzw. entfaltet vorgehende Gegner (beide in Bewegung), ohne Vorbereitung (plötzliches, unvorhergesehenes Aufeinandertreffen). Sie haben zwei entscheidende Punkte bei Ihrer Replik aber übersehen: Buford war bei Feindkontakt (1.) nicht in Bewegung und (2.) war er in der taktischen Defensive vorbereitet, weil über die Präsenz des Gegners im Bilde. Erläutern Sie mir bitte, was an meiner Schlussfolgerung „falsch“ sein soll? SP P.S. In Ihrem Profil geben Sie an, diverse Schlachtfelder des CW gesehen zu haben. Interessant. Meine Freundin und ich haben im Juni die Parks von Vicksburg, Stones River, Chickamauga/Chattanooga, Prairie Grove, Pea Ridge und Wilson’s Creek besucht. Vor sieben Jahren war schon mal der Osten dran, u. a. auch Gettysburg, das, wie wir ja wissen, kein Begegnungsgefecht war ;.) P.S. Eine andere Frage: Duzen Sie jeden Menschen, der Ihnen fremd ist?

Hallo Stefan, die Anrede mit du ist für die Wiki normal lies hier den 7. Absatz. Deine Schlussfolgerung ist deshalb falsch, weil das Begegnungsgefecht für die nächsthöhere Führungsebene noch andauern kann, obwohl es für die darunterliegenden Ebenen längst beendet ist. Jedes Begegnungsgefecht ist dann für eine Führungsebene beendet, wenn der Führer eine Entscheidung über das weitere Vorgehen getroffen hat. Das haben in Gettysburg beide OB am Abend des 1. Juli getan, Lee wollte angreifen, Meade sich verteidigen. Im Artikel werden die Armeen betrachtet, deshalb kann man den ersten Tag als Begegnungsgefecht beschreiben.

Ich habe Ende Mai den westlichen Kriegsschauplatz in der zeitlichen Abfolge von 1861 bis 1863 besucht - also bis einschließlich Vicksburg. In den Jahren vorher war ich auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz, ebenfalls von 1861 bis 1863 endent mit Gettysburg, u.a. auch Reenactment. IMO ist es etwas ganz anderes, das Gelände zu den trockenen schriftlichen Befehlen und Meldungen der OR in Zusammenhang zu bringen, als nur darüber zu lesen. Wer nie in Gettysburg war, dem fällt es schwer sich vorzustellen, dass die "ridges" keine (Gebirgs-)Kämme oder Hügelketten sind, sondern Höhenrippen, die sich zwischen 5 und 20 m über die dazwischenliegenden Senken erheben. --Edmund 13:48, 10. Sep 2006 (CEST)

Edmund: Die jüngste Replik hat weder neue Argumente noch eine sinnvolle Erläuterung zu meiner Frage geliefert. Anyway. It looks like we will have to agree to disagree. Stefan

P.S. Die diesjährige USA-Tour stand ganz im Zeichen der ACW-Karriere des gebürtigen Koblenzers Peter Joseph Osterhaus, dem wohl fähigsten und kontinuierlich erfolgreichsten der deutschen Exilantengenerale.

Das Schlachtfeld von Pea Ridge hat viel von seinem ursprünglichen „Charme“ erhalten. Im Gegensatz zu anderen ACW Battlefields, wie Gettysburg, Antietam oder Vicksburg, ist es nicht mit Monumenten und Interpretative Markers zugepflastert. (Dasselbe gilt für Wilson’s Creek.) So standen wir in Oberson’s Field, dort, wo „Fetzenpeter“ Osterhaus die Konföderierten unter dem Veteran-Texas-Ranger Ben McCulloch auf ihrem Marsch nach Elkhorn Tavern abfing. (McCulloch wurde beim Rekognoszieren von einem Plänkler der 36th Illinois umgelegt.) Oder auf Welfley’s Knoll, wo die US-Artillerie am 8. März massiert war und den Rebellen die Hölle heiß machte, bevor die Infanterie, einen Rechtschwenk ausführend, vorrückte und „den Sack zumachte.“ Wegen des hohen Zeckenaufkommens haben wir nächsten Tag darauf verzichtet, die Gegend von Cross Timber Hollow nördlich der Elkhorn Tavern an der alten Telegraph Road zu inspizieren. Hier leisteten Eugene A. Carrs Mannen am 7. März Van Dorns Angreifern erbitterten Widerstand. An der rekonstruierten Elkhorn Tavern trafen wir einen älteren Südstaaten-Reenactor, einen gebürtigen Virginier - dessen Vorfahren in Lees Armee dienten -, mit dem ich mich etwa anderthalb Stunden unterhielt. Der Mann war eine wandelnde Enzyklopädie über den CW an der Border (Grenzgebiet Missouri, Arkansas, Oklahoma und Kansas). Es war faszinierend ihm zuzuhören. An einer Stelle bemerkte er anerkennend, aber auch ein wenig resigniert, dass manche Europäer, die nach Pea Ridge kommen, mehr über die Geschichte des ACW wissen als seine eigenen Landsleute. Über Osterhaus meinte er: „He was one of the best they had out here...“

Geradezu abenteuerlich war es, die verschiedenen Sites der Schlacht von Port Gibson, MS abzufahren, in einer dicht bewaldeten Gegend, wo keine Menschenseele zu leben scheint. Und das zum Teil über zerfurchte Dirtroads und Hohlwege, die schon zu Osterhaus’ Zeiten so ausgesehen haben müssen. Aber faszinierend, weil diese Straßenabschnitte ein Stück greifbarer Authenzität vermittelten.

Von Point Lookout aus hat man einen grandiosen Blick auf Chattanooga sowie das Tal und die Meander des Tennessee-River. Leider war der Felsen, auf dem sich schon Hooker und Thomas ablichten ließen, aus Sicherheitsgründen für Besucher gesperrt. Orchard Knob, wo Grant seinen Befehlsstand hatte, und die Tour über den Missionary Ridge, mit den verschiedenen vom National Park Service eingerichteten Anlaufstationen, waren weitere Höhepunkte. Im Zentrum des imposanten Höhenzuges, an der Stelle, wo Braxton Bragg sein Hauptquartier hatte, gelang es Osterhaus, die Konföderierten im Rücken zu fassen. Sein Beitrag unter Hookers Aufsicht erfährt in der konventionellen Geschichtsdarstellung indes nicht die Würdigung, die sie verdient hat. Der Historiker S. E. Woodworth hat Recht, wenn er PJO’s performance am Missionary Ridge als seine „beste“ bezeichnet.

Bin im Übrigen der Auffassung, dass die These vom „Wunder am Missionary Ridge“ Unfug ist. Erst Hookers Umfassungsbewegung über Rossville Gap, angeführt von Osterhaus’ Division, und die damit verbundene Bedrohung und Aufweichung der konföderierten Defensivstellungen auf der Südflanke und im Zentrum, schufen die Voraussetzungen, waren der Katalysator für den Durchbuch in der Mitte. Sherman, der von Norden den alles entscheidenden Hauptstoß führen sollte, hat jedoch taktisch kläglich versagt. Zu Grants (und Shermans) Leidwesen holten die ihm unsympatischen „Rock of Chickamauga“ Thomas und „Fighting Joe“ Hooker, denen im originären Operationskonzept nur eine Nebenrolle zugedacht worden war, die glühenden Kohlen aus dem Feuer. Im Nachhinein haben Grant, Sherman und ihre Panegyriker die Geschichte der Schlacht von Chattanooga dergestalt umgeschrieben, dass Shermans taktisches Mismanagement in eine erfolgreiche Halteaktion umgedichtet und Thomas’ Angriff im Zentrum zu einem in Wirklichkeit nonexistentes, einmaligen und nicht weiter erklärungsbedürftigen „Wunder“ stilisiert wurde, derweil Hooker bei Rossville Gap für mehrere Stunden in einem schwarzen Loch verschwand...

Hallo Stefan, schön, dass wir einer Meinung sind. -)

Auf dem Trans-Mississippi Kriegsschauplatz war ich noch nicht, kann deine Begeisterung für das Schlachtfeld von Pea Ridge aber nachempfinden. Mich stören an den Schlachtfeldern nicht so sehr die Erinnerungssäulen, sondern eher die vielen Besucher, gerade im Osten. Aber außerhalb der Hauptreisezeit kann es auch dort beschaulich und anschaulich sein. Ich hatte am 1. Juli letzten Jahres in Gettysburg ebenfalls ein Gespräch mit einem erfahrenen US-Bürger über das Verhalten der deutschen Truppen unter der Führung Carl Schurz' an Barlow's Knoll. Er warf den Deutschen Feigheit vor, die hätten ja gar nicht für die Sache der Union kämpfen wollen. Auch meine Hinweise, dass die Flucht wohl durch die Übermacht der Konföderierten und die Unfähigkeit Schurz' ausgelöst wurde, und dass z.B. Schimmelpfennig tapfer gekämpft hatte und erst der Übermacht weichen musste, konnten diesen Mann nicht überzeugen. "The dutch had been running like hares and lost the day for Meade." Dieser Mann war auch überrascht über die Kenntnis, die viele Europäer über den Bürgerkrieg mitbringen.

Auf Osterhaus werde ich später stoßen, wenn ich den westlichen Kriegsschauplatz ab Juli 1863 bereise. Ich war zwar schon da, aber das ist lange her und war nur oberflächlich. Die Analysen der Zweit- und Drittliteraten lese ich nur mit Skepsis. Da schaue ich lieber, was in den OR steht - wenn man alle Befehle und Meldungen zu einem Sachverhalt gelesen hat, ist der Eindruck meist umfassend.

Ich hatte im Mai Grants Marsch durch Louisiana abgefahren und wollte am Nachmittag die Schlacht von Port Gibson abfahren/abgehen. Ein Unwetter machte mir einen Strich durch die Rechnung - hole ich noch nach.

Hier noch zwei Hinweise auf Battlefields, die nicht unter der Verwaltung des NPS stehen und mMn sehr liebenswert gestaltet und sehenswert sind: The Battle of Mill Springs bei Somerset, Ky und die Schlacht von Perryville, Ky.

Gruß --Edmund 16:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Edmund: Wenn man es nicht besser weiß oder wissen will, Blame it on the Dutch! :-) Nun, ich denke, da würde man dem guten Schurz Unrecht tun. In erster Linie hatte „Old Prayer Book“ Otis Howard, nach John Fulton Reynolds’ Tod temporärer Oberkommandierender, das 11. Korps durch seine Konzeptionslosigkeit und Entschlussarmut in schwieriges Fahrwasser manövriert, verschlimmert durch Frank Barlows Vorrücken auf Blocher’s (später Barlow’s) Knoll – ob befehlsgemäß oder nicht, ist umstritten -, so dass die Verbindung zu Schimmelfennigs Division verloren ging, was auf Schurz’ Befehl hin aber korrigiert wurde. Folge war, dass die Verteidigungslinie des 11. Korps nach links ausgedünnt wurde und zum Zerreißen gespannt war. Barlows Rechte, die nun sperrangelweit offen stand, lud geradezu ein zu einem Flankenangriff, worauf Schurz, der das erkannt hatte, Howard bat, ihn durch eine Brigade aus v. Steinwehrs Division, die Cemetery Hill besetzt hielt, zu verstärken, um seine right rear abzusichern. Doch zu spät... „Old Bald Head“ Ewell & Co. schlugen hart und erbarmungslos zu.

Danke für die Battlefield-Hinweise. Ebenfalls empfehlenswert ist der Battlefield Park von Prairie Grove, Arkansas, der genausowenig unter der Verwaltung des NPS steht. Best, Stefan

Edmund: Kennst Du schon die HP von Tim Engelhart? Tim hat letztes Jahr ein Buch zur Schlacht von Chancellorsville, und die Rolle der Deutschen darin, vorgelegt. Stefan

Hallo Stefan, ich denke, dass die Soldaten in den deutschen Regimentern durchaus tapfer gekämpft haben. Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken! Schurz war einer von vielen, mehr oder weniger unfähigen politischen Generalen. Seine persönliche Tapferkeit will ich nicht in Abrede stellen - aber seine Führungsfähigkeiten. Bei Chancellorsville schreibt er in seiner Meldung über die Schlacht (OR XXV, I, 647), er habe als einziger die Katastrophe kommen sehen, aber keiner im XI. Korps wollte auf ihn hören. Er habe auf die Bedrohung reagiert und zwei Regimenter in seinem Rücken eingesetzt. Ja, hat er, aber eine Raum-Zeit-Berechnung hätte ihm gezeigt, dass ein Angriff dort am 2. Mai nicht möglich gewesen wäre. Auch sein Auftrag, Artilleriestellungen zu erkunden, ist an der untersten Grenze aktiver Gegenmaßnahmen. Übrigens behauptet Howard, diesen Einsatz befohlen zu haben. Howard war nämlich von Hooker über die Möglichkeit eines Flankenangriffs der Konföderierten gewarnt worden und angewiesen worden, etwas dagegen vorzuhalten.

Das Verhalten der Kompanien und Regimenter kann ich gut verstehen. Seit dem 27. April auf dem Marsch, keinen Konföderierten gesehen und in Erwartung des Angriffs nach Süden ohne Informationen über die drohende Gefahr - dann stärke ich mich auch für den bevorstehenden Angriff. Also auch hier eklatante Führungsfehler Schurz' - wenn ich Informationen habe, muss ich die weitergeben. Einzig zwei Regimenter v. Gilsas lagen in Feindrichtung an der Plank Rd. Als v. Gilsa persönlich die Beobachtungen über nach Westen marschierende Konföderierte melden wollte, wurde er im Korpsstab als Angsthase verspottet.

Als der Angriff begann, war es zu spät, die entlang der Plank Rd im Straßengraben liegenden Regimenter um 90° zu drehen. Ich bin im letzten Jahr die Senke zwischen Hazel Grove und Chancellorsville abgegangen, die heute noch so ähnlich wie damals aussieht. Wenn dort nicht ein Pfad wäre, wäre Vorwärtskommen sehr schwierig, wie lange dauert es dann erst, bis ein Regiment seine Battleline um 90° gedreht hat.

Führungsfehler zeigte Schurz auch in Gettysburg. Er war übrigens nicht mit der Führung des XI. Korps, sondern mit der Koordination zweier Divisionen des XI. Korps für ca. 4-5 Stunden beauftragt worden. Die Linie, bis zu der die Divisionen vorgehen sollten, hatte Howard noch befohlen, das musste Schurz nur überwachen. Als es kritisch wurde, war seine erste Reaktion, um Hilfe zu rufen. Danach begab er sich an den linken Flügel, um dort nach dem Rechten zu sehen. Damit gab er seine Koordinationstätigkeit auf - denn, um zu koordinieren, muss man den Überblick haben. Nicht umsonst gibt es für den Führer eines Verbandes den Spruch: "Wer selbst arbeitet, verliert den Überblick!" Und Howards Entscheidung, v. Steinwehr auf Cemetery und Culp's Hill bedeutete die Rettung für die drei US-Korps am 1. Tag.

Für Schurz' Führungsqualitäten als Divisionskommadeur spricht auch nicht seine Verwendung als Kommandeur einer Ausbildungseinrichtung mitten im Krieg. Auch wenn Schurz sonst großes geleistet haben mag, ich kenne das nur marginal und kann das entsprechend schwer beurteilen, ist seine "neudeutsch: Performance" als Divisionskommandeur kein Ruhmesblatt.

Vielen Dank für den Buchtipp. Ich habe die Leseprobe gelesen und muss feststellen, der im "Landserjargon" geschriebene Inhalt ist nicht mein Fall. Die dort angefügten Zitate aus den OR sind im vorliegenden Teil richtig übersetzt und wenn das im Buch so weiter geht, gibt es einen guten Eindruck über die Deutschen in der Schlacht bei Chancellorsville.

Gruß --Edmund 15:23, 16. Sep 2006 (CEST)

Hi Edmund: Carl Schurz’ Dienstbilanz als Befehlshaber im ACW war nicht besser aber auch nicht schlechter als die vieler anderer Militäramateure, ob nun politischer oder sonstwas-General. Sein combat record bei Chancellorsville und Gettysburg sollte, um zu einem gerechten Urteil zu gelangen, im Zusammenhang und im Rahmen seiner begrenzten Kompetenzen gesehen werden. Soll auch heißen, dass Schurz nicht für die Fehler und Unterlassungssünden seiner Vorgesetzten verantwortlich gemacht werden kann.

Die Hauptschuldigen für das Debakel bei Chancellorsville am 2. Mai 1863 auf Unionsseite waren Hooker, Howard und bis zu einem gewissen Grad Divisionär Devens.

Hooker war als Oberbefehlshaber verantwortlich für die taktischen Dispositionen seiner Armee. Am 2. Mai war er weder Fleisch noch Fisch, traf nur halbe Maßnahmen. Wenn er von einem Rückzug der Konföderierten in Richtung Gordonsville überzeugt war, dann hätte er viel energischer und mit entschieden größerem Aufwand diese angreifen sollen. Und wenn er mit einer Flankenbewegung rechnete, dann hätte er die von Howard zu treffenden Gegenmaßnahmen persönlich beaufsichtigen sollen. Er tat weder das eine noch das andere. Statt dessen zog er Birneys Division aus der Frontlinie ab, wodurch das 11. Korps isoliert wurde, und beraubte schließlich Howard seiner Reserve, Barlows Brigade.

Hooker hatte Ouh! Ouh! Howard unmissverständlich angewiesen, Vorsichtsmaßnahmen gegen einen eventuellen Flankenangriff von Westen zu treffen. Right? Was hat Howard getan? Praktisch nichts. Grundsätzlich teilte er die Meinung seines Oberkommandierenden über den „Rückzug“ des Feindes. Außerdem hielt er das Walddickicht zu seiner Rechten für undurchdringlich! Beides waren aber keine hinreichenden Gründe, seine Pflichten zu vernachlässigen und den rechtmäßigen Weisungen seines Armeebefehlshabers keine Taten folgen zu lassen! Howard stellte sich taub und blind für die bedrohlich werdende Lageentwicklung. Alle Warnungen schlug er in den Wind. (Einige Offiziere zieh er der Feigheit!) Fatalerweise fühlte sich Howard in der von Hooker favorisierten Rückzugsannahme bestätigt, als Hooker Birney aus der Frontlinie herauslöste und zusätzlich Barlows Brigade anforderte. Howard legte keinen Widerspruch ein. Er wiegte sich in trügerischer Sicherheit, so sehr, dass er die Korpsreserve höchstpersönlich begleitet hat!

Nicht minder pflichtvergessen war Brigadier General Charles Devens, dessen 1. Division den rechten, in der Luft hängenden linken Flügel des 11. Korps abschloss. Devens tat es seinem Korpsführer gleich, ignorierte jegliche Warnungen und verhöhnte jene Offiziere, die ihn wiederholt aufsuchten, als Angsthasen. Er imitierte seinen Korpskommandeur.

Carl Schurz war offensichtlich der einzige Generaloffizier vor Ort, bei dem die Alarmglocken schrillten - nicht zuletzt da er die Marschkolonne des Gegners mit eigenen Augen gesehen hatte -, und der die eingehenden Meldungen über die Massierung feindlicher Truppen zur Rechten Ernst nahm. So empfahl er Howard, die rechte Flanke des 11. Korps zu verweigern, um der Bedrohung von Westen zu begegnen: “I entertained and expressed [...] the opinion that we should form upon the open ground we then occupied, with our front at right angles with the Plank road, lining the church grove and the border of the woods east of the open plain with infantry, placing strong échelons behind both wings, and action, especially on the eminence on the right and left of Dowdall's Tavern. In this position, sweeping the open plains before us with our artillery and musketry, and checking the enemy with occasional offensive returns, we might have been able to maintain ourselves even against superior forces at least long enough to give General Hooker time to take measures according to the exigencies of the moment.” (OR 15/1, S. 652)

Das waren konstruktive, vernünftige Vorschläge, die Howard nicht goutiert hat. Schurz waren die Hände gebunden, da nur Howard (autorisiert von Hooker) eine komplette Neukonfiguration der Frontlinie hätte anordnen können. Nachdem die Konföderierten einmal gefechtsbereit auf der rechten Flanke standen, war die Umsetzung eines derart aufwändigen und zeitraubenden Manövers in dem dafür ungünstigen Gelände natürlich ein Ding der Unmöglichkeit. Devens’ Division wurde in Null Komma nichts überrannt, und Schurz, der seine Division aus der Südfront löste und nach Westen zu drehen suchte, um dem anstürmenden Feind Paroli zu bieten, konnte nur kurze Zeit hinhaltenden Widerstand leisten. Trotzdem war er der einzige Senior Officer, der auf seine eigene Verantwortung hin irgendwelche Gegenmaßnahmen traf (die Detachierung einiger Regimenter nach Hawkins’ Farm), bevor der Sturm losbrach. Selbstverständlich war das zu wenig. Aber was sonst hätte Schurz im Rahmen seiner Befugnisse tun können?

Was Gettysburg betrifft, so bringst Du die Sequenzen durcheinander. Schurz begab sich zuerst zur Linken, um nach dem Rechten zu sehen. Als er der Gefahr zu seiner rechten Flanke gewahr wurde, wobei Barlows Vorrücken auf Blocher’s Knoll alles andere als hilfreich war, da rief er um Hilfe. Und zwar zu Recht. Schurz hatte keine Reserve zur Hand. Darum bat er Howard, ihm eine Brigade aus v. Steinwehrs Division zu schicken, um seine exponierte rechte Rückseite abzusichern. Diese Maßnahme war sinnvoll, wurde jedoch zu spät getroffen (d.h. Howard weigerte sich zunächst, die Brigade freizugeben), da die Konföderierten die Schwäche der US-Verteidigungsstellung schnell erkannt hatten und zum Angriff übergingen. Ursächlich für den Zusammenbruch von Schurz’ Linie im Angesicht eines vernichtenden Flankenangriffs war nicht die Aufgabe seiner „Koordinationsfähigkeit“, wie Du kritisierst, sondern die defensivtaktisch unterirdische Positionierung, für die Howard die Verantwortung trug. Wiederum hing die rechte Flanke einsturzdrohend in der Luft. Dejavu all over again!

Take care, Stefan