Benutzer Diskussion:Escadrille 3S/Seewerk

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Vorgehensweise

Schön, dass sich IP soviel Mühe gibt und Fachleute ins Torpedofangboot holt. Aber bitte keine Hektik, ich will kein Chaos und frustrierte Teilehmer. Dass in meinem Rohentwurf einige Fifis sind, ist mir klar. Sonst wäre er längst drin. Damit es ein geordnetes Chaos gibt, schlage ich folgendes Vorgehen vor.

1. Schritt > prinzipiell: Inhalt / Umfang (nur 43/45 oder länger) / Gliederung (aber noch keine Detaills) / begriffliche Grundlage (TVA oder TWP). Vielleicht ist dann die Einleitung schon möglich.

IP, gedulde Dich und mach Notizen und lass den Entwurf stehen, bis wir nach der 1. Einigung an den nächsten Punkt kommen. Ich möchte auch an Deine Fairness appellieren, weil ich die nächsten beiden Wochen nur beschränkt teilnehmen kann. Gruß--Ameichle (Diskussion) 13:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Alles fein und in diesem[3] Sinne. Damit nichts verloren geht wird es wohl geduldet wenn es hier notiert wird. Gutes Gelingen :-) 80.187.108.152 13:56, 3. Feb. 2017 (CET)

Auf das Angebot "Korrektor" werde ich beizeiten und Bedarf zurückkommen. Und was die Notizen zu späteren Punkten betrifft: lass das bitte, dafür hat Dein PC einen Speicher ;-). Offene Notizen zu einem späteren Punkt stören die aktuelle Bearbeitung. Also bitte den Finger an der richtigen Stelle heben. Gruß--Ameichle (Diskussion) 15:21, 3. Feb. 2017 (CET)

Liebe(r) IP, was soll das? Du schüttest stündlich gefühlte Gb Daten in die Seite, Müll, Edelmüll und wir sollen ihn trennen. Ich bin nicht Vollzeitmitarbeiter bei WP und mache Feierabend. Sag mir morgen kurz, was relevant ist =(;-()--Ameichle (Diskussion) 16:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Entschuldige bitte falls Dir meine Arbeitsweise zur Quellensammlung befremdlich erscheint. Ich habe wohl gesehen, das Du oben schriebst "was die Notizen zu späteren Punkten betrifft: lass das bitte, dafür hat Dein PC einen Speicher". Ja das hat er ... aber mir sind schon des öfteren PC's "verunglückt" außerdem nutze ich mehrere PC's für den Zugang zur WP. Genau für die Arbeit der Artikelvorbereitung stellt uns Wikipedia den Speicher im Benutzernamensraum zur Verfügung. Falls später jemand etwas ergänzen/nachvollziehen möchte, ist die Dokumentation der Quellensammlung ggf. hilfreich. Was relevant ist benenne ich gern jeweils dann wenn wir einen Abschnitt besprechen. Ansonsten brauchst Du Dich nicht an der Quellensammlung zu stören. D'accord ? LG 80.187.109.87 17:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Am Anfang ging es ja noch, aber jetzt ... Datenmüll ist z.B. 3 von 4 Bildern ohne sachlichen Bezug, seitenlange Vollzitate. Dafür gibt es Links. Auch für Inhalte, die anderswo bereits behandelt wurden - Torpedo, EADS, Dornier... Machen wir beim Punkt Einschießen weiter?--Ameichle (Diskussion) 12:25, 7. Feb. 2017 (CET)

Weil es mir ebenfalls beim bearteiten zu viel wurde, hab ich die Abschnittsüberschriften eingefügt. Außerdem denke ich das die Sammlung inzwischen kaum noch (oder nur wenige) Ergänzungen bekommt. Weitermachen ... ja gern. Nur schau doch bitte zuvor wegen der Einleitung. Dort hab ich vorgeschlagen. "Seit Anfang des 21. Jahrhundert nutzt Airbus Group das Seewerk für sichheitssensible Unternehmensbereiche." Dazu fehlt unten Deine Meinung. Wie ist Deine Einstellung zu den Einzelnachweisen (Menge & Formatierung) ? LG 80.187.108.68 13:56, 7. Feb. 2017 (CET)

Grundlagen des Artikels

Hallo Seewerk-Freunde, ich habe einige Gedanken und offene Fragen zum 1. Schritt zusammengefasst.

Inhalt und Umfang:

Extreme > Kurze Randnotiz bei einem anderen Artikel oder > Ausführlicher geschichtlicher Abriss von LZ bis EADS Vorschlag: Kompromiss entsprechend meinem Entwurf (Vom Beginn der Planung 1943 bis zur Molensprengung/Vogelinsel)

Begriffsabgrenzung:

Ich zählte 8 verschiedene Bezeichnungen für "das Ding“. In den offiziellen Quellen war nur eine Beschreibung. Torpedoversuchsanstalt (TVA) ist bekannt aber hier nicht korrekt, da TVA eine Einrichtung der Marine war (Eckernförde und Außenstellen). Torpedowaffenplatz (TWP) war die Bezeichnung für die Anlagen der Luftwaffe. Korrekt aber unbekannt. (weshalb wurde er hier nicht verwendet?)

Seewerk > gibt es mehrere, auch am Bodensee, wo nur das Seewerk bei Immenstaad bekannt ist, überregional aber eher nicht. Der Begriff Seewerk stammt hier von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH Friedrichshafen (LZ) zur Bezeichnung des neuen Werkes. Korrekt wäre also Seewerk der LZ oder Seewerk bei Immenstaad am Bodensee.

Zur Gliederung:

Blockung der Punkte 1.1 bis 1.3 (Seewerk) meines Entwurfs, ansonsten ist es eine Frage der Formulierung. Ich bin auf eure Vorschläge gespannt. Gruß--Ameichle (Diskussion) 07:45, 5. Feb. 2017 (CET Korrektur--Ameichle (Diskussion) 07:56, 5. Feb. 2017 (CET)

Danke der Nachfrage. Nachfolgend entsprechende Antworten:

• Zu Inhalt und Umfang: der umseitige Entwurf deckt dies aus meiner Sicht perfekt ab ... auch der Schwerpunkt des Artikels ist angemessen. Wobei ... wenn man sich tiefergehend mit der Lage am Bodensee mit direkter Nachbarschaft von Dornier s. hist. Luftbild Dornierwerft (ethz.ch) vertraut macht ... dann fragt man sich schon wieso der Auftrag (mit der Lage) nicht direkt an Dornier gegangen ist. Schließlich ergab sich durch die Torpedoversuche ein Gefahrenpotential für die Gewässer die auch Dornier (zwangsläufig) nutzen mußte. Die Antwort findet sich oben im Bericht "Vortrag "Seewerk Immenstaad" von Michael Ullmann": Die Luftschiffbau LZ hat auf wirtschaftlichen Hintergründen dringenst nach Aufträgen gesucht. Zudem verschaffte dieser Auftrag der LZ wieder ein weitläufiges Gelände mit direkten Zugang zum Bodensee. Dornier hatte zuvor von LZ das Gelände in vergleichbarer Lage übernommen. Diese Sachverhalte in knappe Worte zu fassen ist sicher eine echte Aufgabe. Dennoch wäre es gut wenn die Information einfliessen könnte.
• Zum Lemma: der umseitig gewählte Begriff "Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad" ist m.M.n ein gelungener Kompromiss bei dem jeder einzelne Bestandteil des Lemma seine Berechtigung hat. En Detail: Die Erweiterung "Torpedoversuchsanlage" beschreibt mit einem deutschen Wort um was es sich im Artikel handel; gleichzeitig vermeidet dieser Begriff die (semantische) Verknüpfung zu mehreren Anlagen deren Kernbereich bei der Torpedoversuchsanstalt Eckernförde lag. Damit entspricht der Begriff dem was inhaltlich im Artikel beschrieben wird. "Seewerk" und zur Lage "Immenstaad" sind allgemein in den Quellen belegt und für diese Anlage in den Quellen gebräuchlich. Den Alternativen "Seewerk der LZ" und "Seewerk bei Immenstaad am Bodensee" fehlt der Bezug zur Kernaufgabe der Anlagen. Die relativ unbekannte Abkürzung "LZ" erscheint mindertauglich für dieses Lemma. "Seewerk bei Immenstaad am Bodensee" ist allein schon recht lang; diesen mit einem Bezug zur Aufgabe der Anlage zu erweitern würde das Lemma endgültig unhandlich machen. Gutes Gelingen & mfG 80.187.112.92 10:32, 5. Feb. 2017 (CET)

Schön, dass Du das auch so siehst. Mit Deinen begründeten Vorschlägen zu den Begriffen (nicht nur) fürs Lemma bin ich einverstanden; die Alternativen waren eher rhetorisch. Damit der Unterschied -anstalt zur -anlage registriert wird bedarf es eines Hinweises wie zu TVA/TWP. Dann steht schon fast die Einleitung.

Die Seewerk-Entscheidung war für LZ mit langwierigen politischen Bemühungen verbunden, die aber den Konzern betreffen und dort thematisiert gehören. Unser Artikel muss eher mit Hilfe von Links verschlankt werden (kommt noch!), auch wenn's weh tut.

Wir brauchen Bilder mit Lizenz. Ohne L. habe ich eine Handvoll, bei WM findet man höchstens eines der TVA Neubrandenburg.

Dank für Deinen Einsatz, aber bitte etwas komprimierter - unser Zeitbudget ist beschränkt - Enzyklopädie, keine Dissertation. Gruß--Ameichle (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2017 (CET)

Hört sich gut an. Wegen der Bilder habe ich schon reichlich/etliche Stunden gebuddelt. Daher auch oben die Verlinkung oben in das Archiv von eth.ch Leider keine Funde ... keine Luftaufklärungsbilder (obwohl diese vom "RAF Bomber Command" eigentlich existieren müssten) keine Bilder von Dornierflugzeugen oder Zeppelinen bei denen "nebenbei" das Seewerk sichbar wäre. Französische Archive zu erschliessen ist eine Extranummer ... leider weniger aussichtsreich. Vielleicht kommt man an das o.g. Luftbild von Michael Ullmann heran? oder an Material von Prof. Dr.-Ing. Wilczek (Immenstaad) ? Eventuell ergibt die Nachfrage beim Archiv von EADS oder in einem der Museen im Umfeld eine Chance? LG 80.187.122.60 16:17, 5. Feb. 2017 (CET)

ich habe ein bisschen gespielt. Probier's mal mit Google > usine torpille allemande immenstaad lac de constance gerätewerk--Ameichle (Diskussion) 18:58, 5. Feb. 2017 (CET)

Was ich an Brauchbarem gefunden habe ist oben im Abschnitt "Recherche in franz. Archiven:" hinterlegt. Ggf. kann es zur Ergänzung von Flottille du Lac de Constance oder/und Bodenseeschifffahrt im Zweiten Weltkrieg genutzt werden. Das einzige lizenzfreie Bild mit Bezug zum Seewerk das bisher auftauchte, ist das Wappen der französchischen Staffel 3S (Escadrille 3S). Grüße 80.187.97.128 11:04, 6. Feb. 2017 (CET)

Einleitung

Wenn das soweit geklärt wäre, können wir uns der Eiinleitung zuwenden. Ich habe den Vorschlag etwas abgeändert. Was meint ihr dazu?

Die Torpedoversuchsanlage bei Immenstaad am Bodensee war während des Zweiten Weltkriegs ein Projekt der deutschen Luftwaffe zur Erprobung von Flugzeugtorpedos. Das sogenannte Seewerk wurde 1943 von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH (LZ), Friedrichshafen, erstellt, aber nicht mehr vollendet, sondern nur provisorisch in Betrieb genommen. 1945 übernahm die französische Marine die Anlage und setzte die Versuche fort. Nach deren Abzug erwarben die Dornier-Werke das Seewerk.

Hier natürlich noch ohne typo, Links etc. Gruß--Ameichle (Diskussion) 09:02, 6. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Vorschlag meinerseits, bei nichtgefallen wieder weg, sonst top. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:13, 6. Feb. 2017 (CET)

Hm mein Vorschlag:

Die Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad am Bodensee war während des Zweiten Weltkriegs ein Projekt der deutschen Luftwaffe zur Erprobung von Torpedos. Das sogenannte Seewerk wurde 1943 von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH (LZ) projektiert und errichtet, aber nicht mehr vollendet, sondern nur provisorisch in Betrieb genommen. 1945 übernahm das französische Militär die Nutzung der Anlage. Nach deren Abzug erwarben die Dornier-Werke 1956 das Gelände. Seit Anfang des 21. Jahrhundert nutzt Airbus Group das Seewerk für sichheitssensible Unternehmensbereiche.

Wir sollten in der Einleitung schon das Lemma "Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad" wählen, wie wir es oben besprochen haben. Das es sich um Flugzeugtorpedos handelte steht IMHO etwas auf wackeligen Füßen; es ist allerings beim Auftrag der Luftwaffe sehr wahrscheinlich. Ziemlich sicher wurden später (in der Geschichte der Anlage) auch die für verschiedene Schiffstypen entworfenen (See-)Torpedos dort a) hergestellt und b) getestet. Mein Vorschlag ist deshalb im gesamten Artikel nur von Torpedos zu schreiben. Das erspart Klimmzüge/Unsicherheiten. Ansonsten als Einleitung fein ... hab mir dennoch erlaubt Kleinigkeiten zu modifizieren. Gruß 80.187.97.128 11:18, 6. Feb. 2017 (CET)

P.S. Hintergrundinfo zu den Torpedos der Luftwaffe ist in Wikipedia wenig zu finden; immerhin finden sich per en:List_of_World_War_II_torpedoes_of_Germany#List_of_World_War_II_Luftwaffe_torpedoes eine Übersicht. WP:OMA würde so zusammenfassen: die Torpedos der Luftwaffe (Typenreihe F5*) hatten meist 45cm Durchmesser, die Torpedos der Marine (Typenreihe G7*) meist 53cm. Kriegsmarine und Luftwaffe haben die Torpedos kreuzweise hin- und herentwickelt und aussgetauscht. Die franz. Marine hatte ab 1955 erste Nachkriegsentwicklungen. Zusatzinformation im Buch "Der Lufttorpedo: Entwicklung und Technik in Deutschland 1915-1945 Friedrich Lauck" (s. Quellen oben)

Das verkorkste Lemma war ein Lapsus. Torpedo und Nutzung der Anlage ist ok. Bei "angelegt" denke ich an ein Manöver oder Gartenarbeit. Wir sollten die Auftragsformulierung übernehmen: "projektiert und errichtet". Die Frage zu Luftwaffe/Marine, Luft-/Wassertorpedo, Stückzahl etc. wird im (über)-nächsten Kapitel spannend; Geduld, IP! und: three cheers for Biberbär on board!--Ameichle (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2017 (CET)

+1 "projektiert und errichtet" gefällt mir auch besser. Sorry ich hatte mir schon versucht es sprachlich zu befeilen :-) 80.187.97.128 13:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Kleine Änderung, bitte darauf achten die Einleitung so allgemein wie möglich zu halten und Interesse wecken. Das Lemma beschreiben soll der Artikel. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2017 (CET)

Biberbaer (sorry wg. bär), bitte konkret und gleich ändern.

Die Arbeit macht Spaß. Wenn ihr der Meinung seid, dass die Einleitung (vorerst) erledigt ist können wir zu Punkt 1.1 kommen, machen aber bis morgen eine Pause. Zum Nachdenken schon mal die aktuelle Fassung. Grüße, auch an die Beobachter--Ameichle (Diskussion) 14:26, 6. Feb. 2017 (CET)

"Die Arbeit macht Spaß." gebe ich gern zurück. Sonst würde ich mich auch nicht so ins Zeug legen um weitere Informationen auszugraben. Deshalb (weil gerade erst in der Schwäbischen vom 21.11.2006 gefunden ...) es fehlt noch ein Satz zur heutigen Nutzung des Seewerk. Meinen Vorschlag mit entsprechend formatiertem Beleg dazu füge ich oben in den Vorschlag ein. Grüße 80.187.97.128 16:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Die Geschichte des LZ-Seewerks

Das Einschießen eines Torpedos

Ein Torpedo-Schießstandgebäude (TVA Neubrandenburg)

Im Zweiten Weltkrieg sind aus den ursprünglich einfachen Torpedos hochkomplizierte Geräte geworden, die, falsch eingestellt, selbst ein nahes Ziel verfehlen oder dem eigenen Schiff gefährlich werden konnten. Eine derartige Fehlerhäufung führte 1941 zur Torpedokrise und in der Folge zu höheren Investitionen in Torpedoversuchsanlagen. Die von der Luftwaffe 1942/1943 am vermeintlich sicheren Bodensee geplante Versuchsanlage hatte die Aufgabe, die fabrikneuen Torpedos durch Einschießen zu überprüfen. Dabei wurde zuvor in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und der Geradeauslauf mechanisch geregelt. Beim folgenden „nassen“ Einschießen von einem Schießstandgebäude aus wurde auf einer Teststrecke das Startverhalten und der Unterwasserlauf überprüft. Je enger die zulässige Toleranz war, desto mehr Einschießungen waren erforderlich, beim Typ G7a waren es mindestens zehn pro Torpedo.--Ameichle (Diskussion) 14:36, 6. Feb. 2017 (CET)

IP Vorschlag zum Abschnitt

Abschnittsüberschrift: "???" Weis noch nicht ... vielleicht ein Abschnitt z.B. "Aufgabe des Werks" vor den Abschnitten der Geschichte oder besser die Info im ersten Abschnitt zur Geschichte unterbringen? Per Link Torpedokrise sind die näheren Umstände bestens beschrieben.

Text (gekürzt):

Technische Probleme führten 1941 zur Torpedokrise und in der Folge zu höheren Investitionen für Torpedoversuchsanlagen. Das von der Luftwaffe 1942/1943 am Bodensee geplante Seewerk hatte die Aufgabe Torpedos herzustellen und durch Einschießen zu prüfen. Dabei wurde zuvor in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und der Geradeauslauf eingestellt. Beim folgenden „nassen“ Einschießen wurden auf einer Teststrecke das Startverhalten sowie der Unterwasserlauf geprüft und in mehreren Durchgängen solange nachjustiert, bis die erforderliche Präzision erreicht wurde.

So nun Eure Meinung / Kritik / Alternativvorschläge. Wo sollen welche Nachweise rein? Grüße 80.187.108.68 14:53, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo IP,also es geht auch kürzer, gut so (bitte auch im Quellenteil). Die Überschrift ist nicht optimal, Deine auch nicht gerade. Aber die "Geschichte" ist notwendig für eine Trennung zur "Besatzung" und "aktuell". Und das "Einschießen" ist vor der "Planung" notwendig, um diese zu verstehen.Vielleicht: ... Torpedos montieren statt herstellen. Gruß--Ameichle (Diskussion) 18:11, 7. Feb. 2017 (CET). Ich glaube,dass ich einige Bilder und Skizzen erbetteln kann.

Zur Überschrift: Der Begriff der Torpedoversuchsanlage als Zusammenfassung der Begriffe Torpedoversuchsanstalt (Marine) und Torpedowaffenplatz (Luftwaffe) wird hier definiert. Überschrift also "Arbeitsweise einer Torpedoversuchsanlage" oder einfach "Torpedoversuchsanlage".--Ameichle (Diskussion) 06:44, 8. Feb. 2017 (CET)

Also ich hab mir den nächsten Abschnitt nochmals durchgelesen; ich fürchte das es nicht so gut aussieht wenn sich darin zu viel wiederholt. Daher mache ich nachfolgend einen Vorschlag in dem der obige gekürzte Text mit dem Abschnitt "Die 1943 geplante Anlage" zusammengeführt ist.

Vorschlag verbundener Text:

__ Vorgeschichte 1941 Planung und erste Umsetzung 1943 ___

Technische Probleme führten 1941 zur Torpedokrise und in der Folge zu höheren Investitionen für Torpedoversuchsanlagen. Im Januar 1943 erteilte das Reichsluftfahrtministerium der LZ Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen den Auftrag, „am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos“ mit einer Einschießkapazität von 1000 sowie die Montage von 400 Flugzeugtorpedos pro Monat zu projektieren und bis zum Herbst 1943 zu errichten. Geplant war in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und den Geradeauslauf einzustellen. Beim folgenden „nassen“ Einschießen sollte auf einer Teststrecke das Startverhalten sowie der Unterwasserlauf geprüft und in mehreren Durchgängen solange nachjustiert werden, bis die erforderliche Präzision erreicht wurde. Entlang der Schussbahn sollten Flöße verankert sein, von denen aus eventuelle Abweichungen registriert wurden. Am Ende der sechs Kilometer langen Bahn sollten die Torpedos von selbst auftauchen und mit Stahlnetzen und einem Torpedofangboot geborgen werden. Gesunkene Torpedos sollten von Tauchern gehoben werden. Für dieses Projekt eignete sich die Bucht westlich von Friedrichshafen in jeder Hinsicht. Zwischen Immenstaad und Fischbach wurden auf der Gemarkung der Gemeinde Immenstaad 17 ha Bauland für Montage-, Reparatur- und Lagerhallen und andere Gebäude mit einer Arbeitsfläche von 8000 qm erworben. Der Personalbedarf wurde mit 1400 Arbeitskräften angesetzt. Für diese wurde an der Straße nach Kluftern mit dem Bau einer Siedlung begonnen. Ein Gleisanschluss zum Bahnhof Fischbach und eine Abfahrt von der Reichsstraße 31 waren leicht herzustellen. Seeseitig war eine 300 – 400 m lange Mole geplant. Zusätzlich ein Hafenbecken (60 x 80 m) für Torpedofangboote und Taucherboote. Am aufgeschüttetem Molenkopf war ein großes Schießstandgebäude (30 x 40 m) mit einem 20 Meter hohen Kontrollturm vorgesehen. Dort sollten die Torpedos (ohne Sprengstoff) in Richtung Schlosskirche Friedrichshafen abgeschossen werden.

Einzelnachweise

Bitte genau lesen ob und was eventuell inhaltlich fehlt. Natürlich hat sich der Tempus im Text verschoben ... passt das so? Bei dieser Textversion passt vielleicht auch das Bild vom Schießstand. Die Refs sind bisher Platzhalter ... da muss was Passendes rein. Meinung zu dieser Version ? Gruß 80.187.81.93 20:21, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich hielte es falsch, den ersten Teil (allgemeine Fakten) und den zweiten (LZ-Spezifisches) zusammen zu fassen--Ameichle (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2017 (CET)

Die 1943 geplante Anlage

Im Januar 1943 erteilte die Luftwaffenführung der LZ Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen den Auftrag, „am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos“ mit einer Einschießkapazität von 1000 sowie die Montage von 400 Flugzeugtorpedos pro Monat zu projektieren und bis zum Herbst 1943 zu errichten. Für dieses Projekt eignete sich die Bucht östlich von Immenstaad in jeder Hinsicht. Zwischen Immenstaad und Fischbach wurden auf der Gemarkung der Gemeinde Immenstaad 17 ha Bauland für Montage-, Reparatur- und Lagerhallen und andere Gebäude mit einer Arbeitsfläche von 8000 qm erworben. Der Personalbedarf wurde mit 1400 Arbeitskräften angesetzt. Ein Gleisanschluss zum Bahnhof Fischbach und eine Abfahrt von der Reichsstraße 31 (heute: B 31) waren leicht herzustellen. Seeseitig war eine 300 – 400 m lange Mole geplant mit einem Hafenbecken (60 x 80 m) für Torpedofangboote und Taucherboote. Am Molenkopf war ein großes Schießstandgebäude (30 x 40 m) mit einem 20 Meter hohen Kontrollturm vorgesehen. Dort sollten die Torpedos (ohne Sprengstoff) in Richtung Schlosskirche Friedrichshafen abgeschossen werden. Entlang der Schussbahn waren Flöße verankert, von denen aus eventuelle Abweichungen registriert wurden. Am Ende der sechs Kilometer langen Bahn tauchten Übungstorpedos von selbst auf und wurden mit Stahlnetzen von einem Torpedofangboot geborgen. Versagte ein Gerät und sank, musste es von Tauchern gehoben und in den Werkstätten nachjustiert werden.

Der leicht gekürzte Text soll deutlich machen, welche gigantische Anlage am Bodenseeufer in nur 11 Monaten errichtet werden sollte. Das geht nur duch Alleinstellung, nicht als Anhängsel. Um den Text nicht zu faktenlastig zu machen, blieb manches Interessante unerwähnt.

Um es gleich zu sagen: Aus dem selben Grund muss auch die missratene Realisation ein eigenständiger Punkt in dieser "Trilogie" bleiben. Das schließt stilistische Veränderungen nicht aus.--Ameichle (Diskussion) 23:03, 7. Feb. 2017 (CET)

Gut. Die Klärung der Intention hilft, um zu schaun was mindestens im jeweiligen Abschnitt einhalten sein sollte. Stilistische Anregungen habe ich bereits in Abschnitt drüber gemacht. Sprünge zwischen "geplant/Futur#Vorschau_in_der_Vergangenheit" und "realisiert/Plusquamperfekt#Zeitraum" stören den Leseflus etwas. Gruß 80.187.81.48 07:30, 8. Feb. 2017 (CET)

Hallo IP, mir kam eben ein Gedanke, wie wir das unter Einbeziehung der Einleitung lösen können. Ich habe aber erst am Nachmittag Zeit. Bitte etwas Geduld. Gruß--Ameichle (Diskussion) 08:55, 8. Feb. 2017 (CET)

Was bisher geschah

Hallo IP, ich sehe, Du hast die Zeit für "Formalkram" benutzt. Das finde ich gut, davon habe ich wenig Ahnung. Ich habe einen Zwischenstand erstellt, der Deine Kritik wie auch meine Einwände berücksichtigt und die fehlende Begrifferläuterung der Torpeoversuchsanlage nachholt. Da es schnell gehen sollte garantiere ich nicht für Fehlerfreiheit.

Die Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad am Bodensee war während des Zweiten Weltkriegs ein Projekt der deutschen Luftwaffe zur Montage und Erprobung von Torpedos. Das sogenannte Seewerk wurde 1943 von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH (LZ) projektiert und errichtet, aber nicht mehr vollendet, sondern nur provisorisch in Betrieb genommen. 1945 übernahm die französische Marine die Nutzung der Anlage. Nach deren Abzug erwarben die Dornier-Werke 1956 das Gelände. Seit Anfang des 21. Jahrhundert nutzt Airbus Group das Seewerk für Unternehmensbereiche der Rüstungsbranche.  Ok IP 80.187.81.48 18:20, 8. Feb. 2017 (CET)

• Torpedoversuchsanlage

Ein Torpedo-Schießstandgebäude (TVA Neubrandenburg)

Torpedoversuchsanlagen waren bis 1945 die Torpedoversuchsanstalten (TVA) der Kriegsmarine und die Torpedowaffenplätze (TWP) der Luftwaffe, die besonders nach der Torpedokrise 1941 für die Funktion der Geräte verantwortlich waren. Dazu wurde in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und der Geradeauslauf eingestellt. Beim folgenden „nassen“ Einschießen aus einem Schießstandgebäude wurden auf einer Teststrecke das Startverhalten sowie der Unterwasserlauf geprüft und in mehreren Durchgängen solange nachjustiert, bis die erforderliche Präzision erreicht wurde.

• • Das LZ-Seewerk Immenstaad
    • Die 1943 geplante Anlage

Im Januar 1943 erteilte die Luftwaffenführung der LZ Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen den Auftrag, „am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos“ mit einer Einschießkapazität von 1000 sowie die Montage von 400 Flugzeugtorpedos pro Monat zu projektieren und bis zum Herbst 1943 zu errichten. Für dieses Projekt eignete sich die Bucht östlich von Immenstaad in jeder Hinsicht. Zwischen Immenstaad und Fischbach wurden auf der Gemarkung der Gemeinde Immenstaad 17 ha Bauland für Montage-, Reparatur- und Lagerhallen und andere Gebäude mit einer Arbeitsfläche von 8000 qm erworben. Der Personalbedarf wurde mit 1400 Arbeitskräften angesetzt. Bereits zu Beginn der Bautätigkeit zog die LZ sogenannte Fremdarbeiter vom Lager Raderach zum Lager Seewerk ab.. Ein Gleisanschluss vom Bahnhof Fischbach und eine Abfahrt von der Reichsstraße 31 (heute B 31) ließ sich leicht herstellen. Seeseitig war eine 300 – 400 m lange Mole geplant mit einem Hafenbecken (60 x 80 m) für Torpedofangboote und Taucherboote. Am Molenkopf war ein großes Schießstandgebäude (30 x 40 m) mit einem 20 Meter hohen Kontrollturm vorgesehen. Dort sollten die Torpedos (ohne Sprengstoff) in Richtung Schlosskirche Friedrichshafen abgeschossen werden. Am Ende der sechs Kilometer langen Bahn sollte ein Torpedofangboot die Torpedos mit Stahlnetzen bergen.

• • • Das Provisorium 1944/45 (noch offen)

Da im Herbst 1943 der Damm zwar aufgeschüttet, aber mit dem Bau des  Schießstandgebäudes erst begonnen wurde,  entschied man sich beim Betriebsbeginn im Dezember 1943 für eine provisorische Lösung mit einer reduzierten Einschießzahl von 160 Torpedos bei 450 Schuss pro Monat. Als Ersatz für das Schießstandgebäude beschlagnahmte die deutsche Kriegsmarine im Januar 1944 das seit 1941 stillgelegte Passagierschiff Oesterreich, das den zuvor als Torpedofangschiff eingesetzten unvollendeten Neubau Konstanz (Schiff, 1940)Konstanz  ablöste. Die Oesterreich wurde zu einem Torpedoschul- und -Versuchsschiff umgebaut, mit einem Kompressor und  einer überdachten Schießstandplattform für zwei Torpedorohre auf dem Achterdeck. Vorschiff und Oberdeck waren mit je einer 2-cm-Flak bestückt. Zur Beförderung der Torpedos wurde der vordere Mast durch einen Ladebaum ersetzt und vom Bug zum Heck wurden auf dem Hauptdeck Feldbahngleise verlegt. Die Salons wurden zu Büros und  Werkstätten. In  Ufernähe lag der Flakkahn Argen zur Flugabwehr  verankert, dennoch gab es bei dem schweren Luftangriff am 29. April 1944 auch im Seewerk  erhebliche Schäden. Die geplante Serienproduktion von Lufttorpedos durch LZ war deshalb nicht mehr möglich. Maximal wurden 80 Torpedos pro Monat hergestellt. In der  Torpedoschießwerkstatt testete die Kriegsmarine den akustischen (Wasser-) Torpedo Zaunkönig. Angeschlossen war die Ausbildung an dem neuen Typ. Nur vereinzelt wurden Torpedos auch von Flugzeugen aus eingeschossen. http://www.bodenseebibliotheken.de/viewer.html?id=vgeb.107&page=vgeb-j1995-t-A053&view=single und Michael Berg S. 46-48 und S. 190

___ Einzelnachweise ___

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Diskussionsabschnitt

Gruß--Ameichle (Diskussion) 15:46, 8. Feb. 2017 (CET)

Supi schon wieder ein Stück weiter :-) Hör mal Du schreibst oben "Da es schnell gehen sollte". Von mir aus können wir gern einen Gang zurückschalten. Ich finde es besser wenn wir in Ruhe (und mit Freude) etwas entwickeln, bei dem wir beide sagen: "Das ist gut so +  Ok Haken dran." Wir wollen uns schließlich gegenseitig helfen damit wir umseitig einen Artikel lesen bei dem möglichst wenig im Nachhinein verbessert werden muss. Wenns für Dich in Ordnung ist erledige ich "Krümelkacke" nebenbei ;-) LG 80.187.81.48 17:18, 8. Feb. 2017 (CET)

lass Dir Zeit - Gruß--Ameichle (Diskussion) 19:46, 8. Feb. 2017 (CET)

n'Abend IP. Ich glaube, es ist besser, wenn ich die Finger von Krümrlkram lasse. Natürlich darft Du das machen (Haken). Zu den quellen => (1) Google weiß nicht alles (2) ich fand heraus, dass in diesen Berichten viele Widersprüche, Halbwahrheiten und Fehler stecken. Sicher sind auch mir einige entgangen.(3) morgen mach ich blau Gruß--Ameichle (Diskussion) 22:18, 8. Feb. 2017 (CET)

Jo hast recht ... der Krümelkram ist so gut wie durch ... zu (1) hast superrecht zu (2) in Quellen gehts manchmal wie das Spiel "Stille Post"; einer schreibt vom anderen ab ... hier und da wird was verbogen. zu (3) hab auch langsam mein Pulver verschossen & Lust auf bläuen :-) Grüße 80.187.81.96 22:32, 8. Feb. 2017 (CET)

Hi Ameichle, wegen der "Halbwahrheiten" und so hab ich heute fast nur gesucht und gelesen. Angefangen hab ich mit Deiner Quelle[4] von oben und dort noch mehr gefunden Demontage, hierdrin steht ein Tipp zu einem Zeitungsartikel im Archiv des Südkuriers. Die LZ-Vorgeschichte um Manzell beginnt bereits 1890. Sei bitte nicht sauer wenn ich jetzt hier ein paar Links dazu hinterlege ;-) 1890+schwimmender Hangar 1900,Jul. Erstflug Zeppelin 1908,Aug., 4 Ingenieure + 90 Arbeiter 1908,Nov., riesige Mengen Wasserstoff. 1941,KTB + 1941,KTB, anhaltendes Kompetenzgerangel um Lufttorpedos Ob man die frühere Vorgeschichte erwähnen will, kann man noch überlegen. Weggelöscht hat man die paar Links die stundenlanges Suchen bedeuten im Handumdrehen ;-) LG 80.187.96.5 15:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Obwohl ich eigentlich gar nicht da bin... Grundsätzlichh sollten wir einen WP-Link setzen, wenn irgendwas bereits steht, sonst wird der Artikel mehrfach so lang wie Deine Quellensammlung. Also bitte wieder entfernen. Wenn Du der Meinung bist, dass bei der Quelle etwas nicht stimmt, dann musst Du dort eine neue Baustelle anfangen und das haben unsere Zeppelin-Freunde gar nicht gern (sind welche unter den Beobachtern?). Gruß--Ameichle (Diskussion) 17:49, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich habe oben einen wichtigen Nebensatz zu den Links vergessen: ... wenn sie für unser Thema erforderlich sind. Die Zeppelin-Geschichte ist es m. E. nicht. Noch was - mich stört zunehmend die Artikelseite. wir sollten den Inhalt löschen und nur den bearbeiteten Teil erfassen. Einen Gruß zum Morgen--Ameichle (Diskussion) 07:27, 10. Feb. 2017 (CET)

 Info: übertragen mit dem Stand von [5] und auf Grund der Bitte im letzen Edit die dortige Benutzerdisk zu entlasten. Escadrille 3S (Diskussion) 08:39, 10. Feb. 2017 (CET)

Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad

Die Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad am Bodensee war während des Zweiten Weltkriegs ein Projekt der deutschen Luftwaffe zur Montage und Erprobung von Torpedos. Das sogenannte Seewerk wurde 1943 von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH (LZ) projektiert und errichtet, aber nicht mehr vollendet, sondern nur provisorisch in Betrieb genommen. 1945 übernahm die französische Marine die Nutzung der Anlage. Nach deren Abzug erwarben die Dornier-Werke 1956 das Gelände. Seit Anfang des 21. Jahrhundert nutzt Airbus Group das Seewerk für Unternehmensbereiche der Rüstungsbranche.  Ok IP 80.187.81.48 18:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Torpedoversuchsanlage

Ein Torpedo-Schießstandgebäude (TVA Neubrandenburg)

Torpedoversuchsanlagen waren bis 1945 die Torpedoversuchsanstalten (TVA) der Kriegsmarine und die Torpedowaffenplätze (TWP) der Luftwaffe, die besonders nach der Torpedokrise 1941 für die Funktion der Geräte verantwortlich waren. Dazu wurde in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und der Geradeauslauf eingestellt. Beim folgenden „nassen“ Einschießen aus einem Schießstandgebäude wurden auf einer Teststrecke das Startverhalten sowie der Unterwasserlauf geprüft und in mehreren Durchgängen solange nachjustiert, bis die erforderliche Präzision erreicht wurde.

Das LZ-Seewerk Immenstaad

Die 1943 geplante Anlage

Im Januar 1943 erteilte die Luftwaffenführung der LZ Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen den Auftrag, „am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos“ mit einer Einschießkapazität von 1000 sowie die Montage von 400 Flugzeugtorpedos pro Monat zu projektieren und bis zum Herbst 1943 zu errichten. Für dieses Projekt eignete sich die Bucht östlich von Immenstaad in jeder Hinsicht. Zwischen Immenstaad und Fischbach wurden auf der Gemarkung der Gemeinde Immenstaad 17 ha Bauland für Montage-, Reparatur- und Lagerhallen und andere Gebäude mit einer Arbeitsfläche von 8000 qm erworben. Der Personalbedarf wurde mit 1400 Arbeitskräften angesetzt. Bereits zu Beginn der Bautätigkeit zog die LZ sogenannte Fremdarbeiter vom Lager Raderach zum Lager Seewerk ab.. Ein Gleisanschluss vom Bahnhof Fischbach und eine Abfahrt von der Reichsstraße 31 (heute B 31) ließ sich leicht herstellen. Seeseitig war eine 300 – 400 m lange Mole geplant mit einem Hafenbecken (60 x 80 m) für Torpedofangboote und Taucherboote. Am Molenkopf war ein großes Schießstandgebäude (30 x 40 m) mit einem 20 Meter hohen Kontrollturm vorgesehen. Dort sollten die Torpedos (ohne Sprengstoff) in Richtung Schlosskirche Friedrichshafen abgeschossen werden. Am Ende der sechs Kilometer langen Bahn sollte ein Torpedofangboot die Torpedos mit Stahlnetzen bergen.

Das Provisorium 1944/45 (noch offen)

Da im Herbst 1943 der Damm zwar aufgeschüttet, aber mit dem Bau des Schießstandgebäudes erst begonnen wurde, entschied man sich beim Betriebsbeginn im Dezember 1943 für eine provisorische Lösung mit einer reduzierten Einschießzahl von 160 Torpedos bei 450 Schuss pro Monat. Als Ersatz für das Schießstandgebäude beschlagnahmte die deutsche Kriegsmarine im Januar 1944 das seit 1941 stillgelegte Passagierschiff Oesterreich, das den zuvor als Torpedofangschiff eingesetzten unvollendeten Neubau Konstanz ablöste. Die Oesterreich wurde zu einem Torpedoschul- und -Versuchsschiff umgebaut, mit einem Kompressor und einer überdachten Schießstandplattform für zwei Torpedorohre auf dem Achterdeck. Vorschiff und Oberdeck waren mit je einer 2-cm-Flak bestückt. Zur Beförderung der Torpedos wurde der vordere Mast durch einen Ladebaum ersetzt und vom Bug zum Heck wurden auf dem Hauptdeck Feldbahngleise verlegt. Die Salons wurden zu Büros und Werkstätten. In Ufernähe lag der Flakkahn Argen zur Flugabwehr verankert. Dennoch gab es bei dem schweren Luftangriff am 29. April 1944 auch im Seewerk erhebliche Schäden, so dass die geplante Serienproduktion von Lufttorpedos durch LZ nicht mehr möglich war. Maximal wurden 80 Torpedos pro Monat hergestellt. In der Torpedoschießwerkstatt testete die Kriegsmarine den akustisch eigengesteuerten Torpedo Zaunkönig. Angeschlossen war die Ausbildung an dem neuen Typ. Nur vereinzelt wurden Torpedos auch von Flugzeugen aus eingeschossen.--Ameichle (Diskussion) 15:49, 10. Feb. 2017 (CET)

___ Einzelnachweise ___

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