Benutzer Diskussion:Fg68at/Archiv-2008-Q3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:Fg68at/Archiv-2008-Q3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fg68at/Archiv-2008-Q3#Thema_1

Preisverleihung

Hiermit überreiche ich, Saint-Louis, Fg68at den Ehrenpreis pour le merite im Bereich der Hagiographie für lang anhaltende Recherche. ;-) Wobei: Um den Artikel zu retten, reichen Lexikas aus dem 19. Jahrhundert wohl nicht aus. --Saint-Louis 23:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Um welchen Artikel geht es hier?--Bhuck 10:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

Um die Innocentia --Franz (Fg68at) 12:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Asyl angebliche Beleidigung

Asyl für den Beitrag "Deine Beleidigungen", der früher auf der Diskussionsseite von Benutzer:Saint-Louis war und dann von Bhuck hierher zu Dokumentationszwecken übernommen wurde und von ihm etwas ironisch als "Die angeblichen Beleidigungen von Benutzer:Saint-Louis" bezeichnet wurde.

---

Da er sie auf seiner Benutzerseite gelöscht hat, ich aber noch keine Chance hatte, meinen Senf dazu zu geben, gehe ich davon aus, dass Du der Diskussion in Deiner Benutzer Disku auch Obdach gewähren würdest.--Bhuck 10:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bitte unterlass deine persönlichen Beleidigungen in Editkommentaren - es sei denn, du siehst das als probates Mittel zur sachlichen Arbeit an, was ich nicht hoffe. Das würde auf dich selber zurückfallen. --93.131.6.105 00:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wer nach ellenlangen Diskussionen einen Revert macht, dazu noch mit einer falschen Begründung und ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, hat nichts anderes verdient. --Saint-Louis 00:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mal ganz langsam. Ich habe diese Seite gesehen, links die Begründung gesehen, die Wiedereinsetzung des unsinnigen Links auf die BKL gesehen und das revertiert. Mein Fehler war, dass ich die weiter unten geschehenen Änderungen gar nicht gesehen habe. Entschuldige bitte, dass ich (völlig guten Willens und nur durch einen kleinen Fehler) gewagt habe, dich dadurch zu bewegen mich unflätig zu beleidigen. Dass das normales Verhalten ist, muss ich vielleicht noch lernen. Danke auch. --93.131.6.105 00:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Falls das nicht beabsichtigt gewesen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Allerdings ist es schon komisch, wenn du auf Rückgängig drückst, die automatisch erzeugte Zusammenfassung löschst und dann von nichts etwas weißt. Auf jeden Fall führt ein solches Verhalten zur Eskalation. --Saint-Louis 00:18, 4. Jul. 2008 (CEST)

Jaja, so kommt er recht schnell. Ich hätte es zwar nicht so geschrieben, fand es aber irgendwie passend. Er muss die Edits von einigen Leuten überprüfen ob diese auch richtig sind und nicht wieder "Unsinn" (früher ein beliebtes Wort) gemacht wurde, den er revertieren muss. Das muss schnell gehen. Für meine Adelsfragen hat er da nur mehr wenig Zeit, auch kann ich sie ihm nicht stellen. :-) Grüße Franz (Fg68at) 02:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Für die Revertierung von angeblich unbelegtem, [1] jedoch immer. :-) --Franz (Fg68at) 06:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und wo ist der Senf? Ich wart schon mit dem Würstel. :-) --Franz (Fg68at) 12:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Senf ist mir dann doch leider ausgegangen. Ich wollte erst mal auf den Links klicken (was nicht geht, wenn die Version gelöscht war...na gut, mit der alten Version aus der Versionsgeschichte wäre das gegangen, aber das war mir dann zu versteckt), und dachte, dann käme etwas Senf, aber eigentlich finde ich, Ihr habt das gut zusammengefasst. Aber der Austausch ist schon wertvoll genug, dass er einen festen Heimat verdient, finde ich, wenigstens in dem einen oder anderen richtigen Archiv, und nicht bloß in einer Versionsgeschichte.--Bhuck 19:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem, dass ich habe ist, dass er manchmal sachlich recht hat und mit seinem destruktiven Vorgehen das sachliche Anliegen diskreditiert. Aber das dürfte euch wohl auch bewusst sein. --Saint-Louis 21:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und nicht nur uns: auch Benutzer:Irmgard hat das ihm schon mal gesagt. Wobei die Sachlichkeit seines Anliegens manchmal ein Graubereich ist, aber auch ich will nicht leugnen, dass es manchmal vorhanden ist. Bei der Löschung von Innocentia bin ich mir nicht so ganz sicher...das scheint mir eher persönlich motiviert zu sein.--Bhuck 22:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Saint-Louis: Wem sagst du das..... :-( Das ist ja ein Großteil des Krampfes, etwas eskalierendes. Und dass er sich fast immer im Recht fühlt. Entschuldigung gibt es selten. Wenn dir mal fad ist, dann hast du hier Lesestoff. :-)

@Bhuck: Wie der Antrag formuliert ist, das ist Angriff. Aber prinzipiell hat er Recht. Zumindest als ich ihn das letzte mal gesehen habe. Und Opti versteift sich auf sein LCI, das nicht unbedingt ein historisch-kritisches Buch ist. --Franz (Fg68at) 23:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wo wir gerade bei Eskalationen sind, siehe hier mein Beitrag zur Deeskalation. --Saint-Louis 00:32, 5. Jul. 2008 (CEST)

hi Fg68at

Hi! How are you? Could you please help me expand the translation of this German Wiki article from the English Wiki since the discrepancy in size and depth is considerable? Thanks so much, danke Fg58at!!

SummertimeGirl 04:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, no particular interests in Puertorican partys. --Franz (Fg68at) 04:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Christen (Partei)

Hi Fg68at! Sorry, aber diese Änderung ist eindeutig Theoriefindung. Ich glaube dir gerne, dass das stimmt, was du sagst, aber sofern du nicht irgendeine relevante Quelle vorweisen kannst, die explizit sagt "Die Partei 'Die Christen' verfälscht die ...-Studie", gehört das nicht hierher. Weiters wäre der Absatz -- selbst wenn es so eine Quelle gibt -- viel zu umfangreich für einen Artikel, in dem es um die Partei und nicht um die Studie oder Homosexualität geht. --Heinzi.at 00:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es ist umfangreich und ich hatte mir schon Gedanken gemacht, wie ich es sinnvoll kürzen kann, aber trotzdem verständlich halten. Kommt heute oder spätestens morgen. (Bin zur Zeit etwas gehandicapt.)

Aber sonst: Theoriefindung? Öha!

• Du sagst also folgendes: Wenn Pippi Langstrumpf singt "2 x 3 macht 4" genügt mir nicht eine Quelle des Kleinen Einmaleins oder eine Quelle, welche 2*3=4 als falsch erklärt, um dies als Fehler zu beschreiben, sondern ich brauche nach deiner Darstellung unbedingt eine Quelle, die erwähnt, dass Pippi Langstrumpf damit eine Falschaussage macht. Das ist doch nicht dein Ernst, oder?
• Vor allem weil sehr viele konservative (meist christliche) Vereine und Personen ein und denselben Fehler machen. Bei der Quellangabe boxturtlebulletin hast du unten eine ganze Liste, die alle denselben Fehler machen. Eigentlich jede Erwähnung der Studie, wo es nicht um HIV-Prävention geht, macht denselben Fehler.
• Der Sinn der Studie war herauszufinden ob in Beziehung lebende Schwule in die HIV-Prävention einbezogen werden sollen. Das Ergebnis war: ja. Dazu waren die Daten hinreichend. Die Studie kann keine Aussage darüber machen wie Homosexuelle durchschnittlich leben.
• Die Christen geben als Quelle nur die Studie an, sie sollten sich also mit der Studie auseinandergesetzt haben. Es gibt keine weitere Quellangabe woher diese Aussage stammt und es ist kein Autor angegeben. Ich kann also nicht sagen, dass sie auf etwas reingefallen sind was jemand anderer verzapft hat. Die Aussage ist die Aussage der Partei, sie steht im offiziellen Parteiorgan.
• Unter Quellangabe der Studie sagen sie, dass Schwule blabla... und machen damit eine Aussage, die die Studie so nicht getätigt hat und auch nicht kann. Sie verfälschen damit die Aussage der Studie.
• Die Aussage ist falsch, egal wer sie macht und ob er extra erwähnt wird.

So, jetzt kommt meine TF, die ich ohne weitere Quelle so nicht reinschreiben werde: Ihr Glaube und ihre Einstellung gegenüber Homosexualität, macht sie auf einem Auge blind. Alles was mit Homosexualität zu tun hat muss unbedingt schlecht sein und Leid bedeuten. Dazu wird auch eine wissenschaftliche Studie hergenommen und mit ihr pseudowissenschaftlich, da unwissenschaftlich, argumentiert. Nur aus einem Grund: Um Homosexuelle als beziehungsunfähig hinzustellen.

Da ich das so nicht schreiben kann, nehme ich das was sie schreiben, schreibe wo der Hacken ist und dass viele gleichgesinnte (antihomosexuelle) es auch so machen. Da sie homophob wegen anderer Definition nicht annehmen können hab ich mir diesen Ausdruck verkniffen.

Etwas interessantes könnte noch hinein: Dass sie sich zumindest bei der Tiroler Landtagswahl von der ebenfalls konservativen FPÖ disanziert haben. --Franz (Fg68at) 13:58, 8. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort!

• Mit dem Pippi Langstrumpf-Beispiel hast du natürlich recht, allerdings stimmt die Analogie mMn nicht, da es in der Mathematik, im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften, 100% korrekte Beweise gibt und daher POV per definitionem gar nicht möglich ist. Lass mich eine andere Analogie bringen: Wenn Partei X sagt, zum Inflationsausgleich sollte jeder Bürger Y Euro bar auf die Hand bekömmen, könnte ich nun hergehen, und in den Artikel zu Partei X schreiben, dass das ein Blödsinn ist, da dadurch die verfügbare Geldmenge steigt und damit die Inflation weiter angeheizt anstatt gebremst wird, garniert mit ein paar seriösen wirtschaftswissenschaftlichen Quellen, die sich mit Inflation im Allgemeinen beschäftigen. Das wäre zwar faktisch richtig, sollte (meiner Meinung nach) aber so nicht gemacht werden. In einem Artikel über Inflation allgemein gehört das natürlich angeführt, genauso wie deine Erkenntnisse in einen Artikel über Homosexualität bzw. noch besser Homo-Ehe/Lebensgemeinschaft gehören. Sobald allerdings Partei/relevante Person Z Partei X das mit der Begründung vorwirft, kann es wieder (angemessen kurz) in den Artikel zu Partei X.
• Weiters muss ich sagen, dass ich den Punkt im Gesamtkontext des Artikels für nicht sehr relevant halte. Ein kurzer Satz ("Sie zitieren die ...-Studie, obwohl die Interpretation, dass ..., umstritten ist.[eine Referenz]") wäre OK, aber diese Abhandlung über einen formalen Fehler in einem kurzen Absatz einer Aussendung geht weit über die Bedeutung dieses Fehlers (bzw. absichtliche Missinterpretation) hinaus. Vor allem, da im-eigenen-Sinn-Interpretationen von Studien in der Politik (leider) die Regel und nicht die Ausnahme sind.
• Homophob: Ja, klar, das sind sie, und das gefällt mir auch nicht sonderlich, aber es ist als freie Meinung zu tolerieren und wir sollten trotzdem NPOV bleiben. Leider klingt dein Absatz gar nicht NPOV. Ich werde das mal gleich direkt im Artikel ändern; das ist leichter, als hier die Details aufzuzählen. Scheue dich bitte nicht, es wieder rückgängig zu machen, wenn du den Absatz überarbeitest.
• Distanzierung: Ja, auch FPÖ-BZÖ distanzieren sich voneinander, und da gibt's wohl noch weniger Unterschiede... ist wohl eine wahltaktische Notwendigkeit, schließlich gibt es da überschneidende Wählergruppen, in denen man grasen kann. :-) --Heinzi.at 15:39, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Quellen handeln nicht ganz allgemein von solchen Aussagen. Sie handelt ganz spezifisch von folgender Interppretation genau dieser Studie: Homosexuelle durchschnittlich 1,5 Jahre Patnerschaft + 12 Sexpartner bzw. 8 Sexpartner/Jahr. Diese Aussage ist falsch.

Ich kann nicht Daten über Gruppe A hernehmen und etwas über die Gruppen A+B aussagen. Das ist eigentlich Mengenlehre, Volksschule. Ganz besonders in diesem eindeutigen Fall. Da geht es gar nicht groß darum wie die Probanden angeworben wurden, ob das wirklich ein repräsentativer Durchschnitt ist, inwiefern alle homosexuell sind und ähnliches. Da wurde eine für diese Aussage zwingend relevante Gruppe explizit ausgeschlossen.

Das ist schon kein Formfehler mehr, das ist Ideologie. a) Weil es so weit verbreitet ist (Für mich schon fast der allgemeine Lackmustest für Organisationen, wenn ich neu auf sie stoße. Ein anderer ist Paul Cameron) b) weil sie nicht stutzig werden c) die Kritik ist seit 2004 im Netz auf Deutsch verfügbar, seit Oktober/November 2007 auch in der Wikipedia und damit unter den deutschen Top-Treffern. d) Angeschriebene Organisationen verbreiten die Information fast immer weiter (Eine einzige Person hat es bis jetzt eine Powerpointpräsentation zurückgenommen) und antworten auf sachliche Hinweise nicht.

Einfügen in Artikel über "Homosexualität bzw. noch besser Homo-Ehe/Lebensgemeinschaft": Muss ich mir überlegen ob ich eine Negation der Aussage (á la: Es stimmt nicht, wenn Kritiker sagen ...) in so einem Artikel haben will. Die Löschgefahr einer solchen Aussage ist auch sehr groß. (Warum sollman es erwähnen, wenn es sowieso nicht stimmt.) Und dann sind das eigentlich auch wieder drei oder mehr Artikel, weil jeder etwas anderes hat. (Ist ja nicht so einfach bei uns.) Und die Untersuchung betrifft vor allem Lebensgefährten, nicht registrierte Partnerschaften. Darüber gibt es noch gar keinen passenden Artikel.

Es sagt viel über den Hintergrund und die Bias der Partei aus. So eine Aussage kenn ich nicht einmal von der ÖVP. Allerhöchstens von der FPÖ könnte so etwas kommen. Aber es wird dies keine gegnerische Partei kritisieren. Da geht es höchstens ob eingetragene Partnerschaft ja oder nein, vielleicht noch um künstliche Befruchtung und (Stiefkind-)Adoption. Und wenn man ja sagt, dann streitet man ob es vor dem Standesamt oder in einem kleinen Büro vor der BH geschehen soll.

Irgendwo gab es noch eine prinzipiell schöne Aussage, dass sie alle bisherigen Gesetzesänderungen rückgängig gemacht haben wollen. Nur ist die Aussage so allgemein, dass nicht klar war was sie meinen. Meinen sie es vielleicht alles bis 2002 (zB Mitversicherung, Eigentumswohnungsgesetz) oder auch die Änderung 2002 (Schutzalter) oder bis 1997 oder 1989 oder gar 1971?

Gekürzter Absaz war akzeptabel, enthält das Wesentliche, hab noch zwei kleine Änderungen vorgenommen. --Franz (Fg68at) 17:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst, gebe dir inhaltlich natürlich recht und halte auch deine Absichten für ehrenwert. Trotzdem bin ich weiterhin der Meinung, dass es Theoriefindung ist (oder zumindest sehr nahe daran grenzt), wenn wir als Wikipedianer aktiv Fehler in den Aussendungen der Parteien suchen und dann hier erklären, warum das nicht richtig sein kann – das englische „original research“ trifft die Situation mMn noch besser als unser Begriff „Theoriefindung“.

Ich denke halt auch ein wenig an die anderen Parteiartikel und vermute, dass, wenn wir die Aussendungen der "etablierten" Parteien der letzten Jahrzehnte durchforschen, wir sicher *massenhaft* Fälle davon finden, dass wissenschaftlichen Studie zu parteipolitischen Zwecken (absichtlich) fehlinterpretiert werden. (Gerade bei der letzten TV-Konfrontation haben sich Haider und Van der Bellen gegenseitig an den Kopf geworfen, was nicht der OGH alles in ihrem Sinne behauptet haben soll.) Insofern halte ich die ganze Sache wirklich nur für begrenzt relevant.

Aber gut, auch ich kann mit der gekürzten Variante leben, daher wird die Diskussion nun eher akademisch. :-) Danke für deine gute Arbeit (ganz allgemein, man trifft ja immer wieder mal auf deine Edits) und lG --Heinzi.at 21:16, 8. Sep. 2008 (CEST)

Transsexualität

Grüß dich Franz; wie meinst du dass mit der Kategorisierung. --Eleazar ' ©. ✉ 16:56, 26. Sep. 2008 (CEST)

Für mich ist der Sexualtrieb nicht primär zur Weiterentwicklung, es gibt Studien das es zur Entspannung dient, und auch zur Freude. Wo die Transsexuellen stehen, und das dies ein Phänomen ist ist also solches klar, aber auch das Spüren von Schmerzen oder von ebens solcher BDSM praktiken ist ebenso ein Phänomen. oder nicht ? --Eleazar ' ©. ✉ 17:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

Apropo Schwulenviertel, zufällg kenne ich eine Transsexuelle (die erste in Wien), die wohnt aber am Alsergrund ;-) und nicht in besagtem Viertel --Eleazar ' ©. ✉ 17:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Kategorie Transsexualität ist selbst in die Kategorie Geschlecht eingetragen und nicht in Sexualpraktik, Fetisch, Orientierung, Neigung, etc. Erst die Kategorie Geschlecht ist dann in die weit gefasste Kategorie Sexualität eingeordnet. Cross-Dressing kann beides sein.

"Crossdressing, oder Transsexuelle oder was weis ich was es noch gibt, ist eine Art der Sexualität. Vanilla ist lediglich die Bezeichnung über normalen Sex"

Eine Art Bezeichnung für eine bestimmte Art des Sex (Vanilla, BDSM). In diesem gesamten Kontext wirkt Crossdressing wie "Crossdressing zur sexuellen Stimulation" . Für "Transsexuelle [...] ist eine Art der Sexualität" passt nur für den weit gefassten Begriff der Sexualität. Transsexualität ist ein Teil der Sexuellen Identität (Auf der Diskussionsseite sind die besseren Quellen). In deinem Kontext wirkt es wie eine Verkleidung, Umoperation zur sexuellen Stimulation oder so, ist jetzt blöd ausgedrückt, oder wie eine sexuelle Orientierung. (was es aber nicht ist. Früher arbeitete in der WP des öfteren ein schwuler Transsexueller mit, sprich FzM der auf Männer steht.)

Und da die Transsexuellen von den unwissenden Normalos gerne schnell in diese Ecken geschupft werden (schon genügend Diskussionen hier gehabt, zB warum sollen die Themen des P:GI nicht in das Portal Sexualität sondern in ein eigenes), ist das ein heikler Punkt. Sogar, wenn man sich hier länger kennt. Es gab schon Initiativen den Artikel Transsexualität auf Transexualismus zu verschieben. Genau wegen dem oft missverstandenen "-sexualität".

Du hast mMn ohne Gespür Zusammenhänge geschaffen, die einige auf die Palme treiben könnten.

Einfach so zusammenhanglos Phänomene zu vergleichen ist gerade in diesem Punkt heikel. --Franz (Fg68at) 17:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schwulenviertel: Ich wohne auch nicht dort. Aber mein Ex, ziehmlich in der Nähe, Alfons Haider, der ehemalige Chaf von Alfis Goldenen Spiegel, der Chef von der Nanu-Bar zog dort hin. So einige Leute haben es nicht weit nach Hause. Es ist kein vollständiges Ghetto wie andere Viertel auf der Welt, das ist wahr. Aber es ist in dieser Gegend sehr viel an Infrastruktur konzentriert. Das reicht für die Bezeichnung "Schwulenviertel" aus. Ein Wissenschaftler, der von "Gay Ghetto" ausging, bezeichnete solche Zonen als "nicht vollständiges Gay Ghetto". --Franz (Fg68at) 17:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Transsexuelle (die erste in Wien) Was heißt bitte "die erste"?. Jeanette Baroness Lips von Lipstrill war eine der ältesten. Allerdings lebte sie lange im Ausland. Hmm, in der Trafik treffe ich manchmal eine MzF, so um die 40, 50. --Franz (Fg68at) 17:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

wie heisst es so schön, nobody is perfect. Da mag ich dir recht geben, das einiges des öfteren auch falsch interpretiert werden kann, und mit Sicherheit nicht richtig verstanden wurde. Diese Baroness kenne ich gar nicht, nein, die ich meine, war die erste, welche hier in Wien operiert wurde. Hab mit der im Künstlerischen Bereich einmal beruflich etwas zu tun gehabt. Und ich denke mir, das er (politisch korrekt eigentlich SIE) als Frau besser aussieht, als damals als Mann. Für mich war sie immer eine Person. Das mit dem Vanilla, ich kenne den Begirff nicht, was nichts heissen mag, aber die zuvorige etwas den Normalen Sex etwas herabwürdigende Art hat mich gestört, da ich mich durch den Artikel persönlich angegriffen fühlet ;-). Aber OK. Ich wohne übrigens im 5 und hier ist es nicht so schlimm, weiter unten zum Vierten. Das ja, aber nicht unbedingt so offensichtlich, bis auf die Regenbogenfahnen bei einigen Lokalitäten, aber das Argument das man gleich zu seinem Stammlokal zeiht das zeiht jetzt auch bei mir. Ich hab da länger herumüberlegt. Aber da geb ich dir recht. --Eleazar ' ©. ✉ 18:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Warscheinlich war dann das besagte Viertel im ersten, bei der Kaiserbründlsauna, wenn sie es sich leisten könnten ;-) --Eleazar ' ©. ✉ 18:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ungefähr die Gegend. Vom Stephansdom aus Richtung Stadtpark und Karlsplatz. Die Kärtnerstraße war ja nicht immer so eine noble Adresse. Früher, vo der Fußgängerzone, standen dort auch Prostituierte. In der Walfischgasse gab es das Moulin Rouge und am Opernring das Maxim als die gehobeneren Lokale. In dem Grätzl gab es einige Szenenlokale. Nur mehr wenige sind etwas genauer bekannt. Manche sind nicht nachweisbar, aber aus überlieferungen bekannt. Erich Lifka hat auch einiges schriftlich hinterlassen. In einem Lokal trafen sich auch eine Zeit lang die späteren HOSI-Leute. Ein weiter beliebter Treffpunkt war eine Gaststätte Ecke Kärtnerstraße/Karlsplatz. In der Kärtnerstraße gab es auch eine Buchhandlung, die auch erotische Bilder verkauft hat. Irgendwo gab es dort auch die Buhhandlung hmmm. mir fällt der Name jetzt nicht ein, aber heute ist die Firma auf allen Wiener Bahnhöfen vertreten, früher gab es sie auch in der Babenbergerpassage der U2. Der Karlsplatz war ein beliebtes Cruising-Gebiet, besonders auch die Loge Richtung Wiedner Hauptstraße. (alles 1920er bis 1950er) Davor soll sich auch der Stadtpark beliebt gewesen sein.

So nebenbei: Vor allem bis 1934 gab es auch Leben im Wiener Untergrund. --Franz (Fg68at) 19:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

der UNtergrund ist spätestens seit dem dritten Mann ein Begriff ;-)). Meines Wissens war ein beliebtes Cruisinggebite dann auch einmal der Rathauspark, und irgendwie soll auch der SchweizerGarten beim Südbahnhof heut noch so etwas sein (aber nicht überprüft ;-)). Aber was ich sicher weis ist das in der Lobau ein ziemlich reger Verkehr herrscht. --Eleazar ' ©. ✉ 19:56, 26. Sep. 2008 (CEST)

Transen

Hallo Franz. Du hast mir in der Löschdiskussion zur Kategorie:Blinder Musiker einen Lektürehinweis gegeben. Erstmal vielen Dank dafür und entschuldige bitte auch die Flappsigkeit, mit der ich dieses Thema anfasse. Es war ein beknacktes Beispiel und ein Fehler, dieses Fass aufzumachen.

Ich möchte dich zwei Dinge fragen:

1. Würdest du eine Kategorie:Homosexuelle Person befürworten und warum, bzw. warum nicht.

2. Ich arbeite gerade innerhalb des Schreibwettbewerbs am Artikel Little Richard und es fällt mir nicht leicht, dessen Homosexualität in Bezug auf seine Karriere sinnvoll und unverfänglich aufzubereiten. Stündest du eventuell Ende des Monats für ein Review des Artikels zu Verfügung. Ich will den Sachverhalt der sexuellen Orientierung grundsätzlich im Artikel drin haben, da ich es für die Karriere des Künstlers für wichtig halte, dies aber ohne unnötiges Geschwurbel und Verrenkungen tun. Der Diskurs zur Homosexualität hat sich von den 50ern zu heute doch deutlich gewandelt und mir fehlen eventuell manchmel die Begriffe, um die Diskriminierung und die Strategien dagegen, in passenden Worten darzustellen. Vor allem Little Richards ambivalente Eigensicht mag daran schuld sein (er hat sich zur eigenen Homosexualität wirklich teilweise hirnrissig geäußerst).

Beste Grüße von Krächz 12:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hmmm. Prinzipiell könnten die die Diskussionen um Katgorien und Listen, welche hier alle verlinkt sind weiterhelfen. (Hansele war dort anfangs oft Initiator.) Auch um die Kat Transgender gab es schon eine Diskussion.

Eine Kategorie:Homosexuelle Person wäre für den Anfang in der WP absolut unadministrierbar, streitgefährdet, da man sich möglichst scharfe Grenzen wünscht und auch im alltäglichen Leben ein ziehmlicher Dualismus herrscht. (In etwa, etwas übertrieben: "Der hat doch mit einer einzelnen Frau geschlafen, also kann er nicht homosexuell sein.") Etwas leichter wäre es mit Kategorie:Homo- oder bisexuelle Person, ganz einfach aber auch nicht. Und historisch gesehen schon gar nicht. Da streiten sich auch die Wissenschaftler. Noch besser wäre eine Kategorie:Gleichgeschlechtlich liebende Person (oder vielleicht auch begehrend), und wir kommen wieder zu den Langnamen um alle zufriedenzustellen. (siehe Gleichgeschlechtlich)

Prinzipiell wäre ich dafür, weil darin Informationsgehalt liegt, neben den üblichen Standardbeispielen. Mich persönlich interessiert es wie die Person gelebt hat (Zu anderen Zeiten, in anderen Kulturen und heute), wie sie damit umgegangen ist, und wie es dargestellt wird. Da die einfachen Kategorien masssivst angegriffen wurden (da wurde heißer diskutiert als jetzt bei den Blinden) habe ich mir als Arbeitsbehelf Themenlisten zusammengestellt. Schön lansam kommen Ideen und jeweils genügend Artikel für spezifischere Kategorien unterhalb von Kategorie:LGBT.

Auch Personen selbst gehen unterschiedlich damit um. Teilweise wegen Vereinnahmung, vor allem aber wegen Ausgrenzung durch Schubladen. zB Rosenstolz. Offen, spricht das Thema an, viele Lieder sind allgemein gehalten, aber entspringen oder enthalten doch Gedanken, Gefühle, die massiv auch in der Community vorhanden sind. zB der Song "Wilkommen", der passender Weise auch am Ende von Sommersturm auftaucht. Kann sehr allgemein verstanden werden, es kommt kein einziges mal schwul oder lesbisch vor, aber kann auch sehr spezifisch verstanden werden. Plate will aber als Person nicht nur schwul gesehen werden, es ist nur ein Teil, er hat auch andere Gefühle und Ideen. Er will nicht schubladisiert werden (In eine einzige Schublade). Aber es hat doch auch spezifischen Einfluss. In der Community wird klarerweisedarauf hingewiesen, aber dort rennt es mehr mit, man kennt die Vielfalt. Speziell extern kennt man die Vielfalt oft nicht, dort wird dann sehr leicht eine einzelne Schublade hergenommen. Und dazu müssen dann alle schwulen Rosenstolz mögen.

Bei Blinden ist das ganze ein wenig einfacher, da es nicht so stigmatisiert ist, das merkt man auch in der aktuellen Diskussion.

Andere Kategorien beleuchten ja auch nur Teilaspekte der Person (Geschlecht, Jahre, Nation, etc...) Wenn man in diesem Sinne die Kategorien sieht ist es kein Problem. (Und ich hätte sogar gegen so einige Assiziationskategorien nichts, weil nur so kann Information zusammenkommen, angreifgreifbar werden, denke da glaub ich ähnlich wie Voss) Hier aber sind viele der Meinung, dass die Artikel mit möglichst wenigen Dingen, die wissenschaftlich absolut genau bestimmbar und abgrenzbar sein müssen, markiert werden müssen. Also eher keine Zusammenfassung von Information durch Kategorien, sondern Markierung von Artikeln für eine rudimentäre Administration (die nur in Teilgebieten hilfreich ist).

Also ich würde generell mehr zulassen, weil mich solche Inforamtionen´interessieren.

(In en:WP gibt es zB eine durchgehende Liste von Generationsbegriffen, in de:WP sind sie unzusammenhängend weit verstreut und es gibt immer massive Kritiken, da ja nicht wirklich absolut alle Menschen die darin beschriebenen Erfahrungen gemacht haben und es ja nur "Marketinginstrumente" oder ähnliches sind. Ich habe noch keine Idee, wie man die Inforamtion derzeit zusammenfassen kann um sie auch zu finden. Sie soll anscheinend nicht zusammengefasst werden, damit sie niemand zusammenhängend verwenden kann, weil es ja eh nur unwissenschaftlicher Mist ist.)

Little Richard: Hab mich mit dem noch nicht näher befasst. (Ich muss immer aufpassen, dass ich ihn nicht mit Cliff Richard verwechsle. :-) Auch ein relevanter Artikel zum anschauen.) Aber ich helfe dir gerne. Werd mal schaun was ich im Netz so finde. Solltest du Printwerk haben mit spezifischen Informationen, dann kann ich mit Hinweisen von dir es in Bibliotheken suchen oder du scannst mir ein paar themenspezifische Ausschnitte. Je nach den Umständen, und Informtionsfülle kann es verschieden eingearbeitet werden. Entweder extra, oder im Lebenslauf verteilt, wie etwa bei George Michael. (Siehe auch die Diskussion dort.) Mir persönlich sind am liebsten fortlaufende Biografien, manchmal muss man es aber auch extra stellen, wie etwa bei Hans Klok.

Ich versuche immer einen Mittelweg: Wie bringt es die Person, wie bringen es die Biografen, die Presse. Welche Zeit ist es. Manchmal lese ich für einen Satz oder gar Halbsatz an die 10-30 verschiedene Artikel um ein Gespür dafür zu bekommen. Zusätzlich erfolgt dann noch manchmal die Anpassung auf die aktuelle Sprachweise.

Das derzeitige "der den Umgang des Sohnes im homosexuellen Milieu" ist auf jeden Fall eher ein ungeliebter, belasteter Ausdruck. Siehe BLSJ zu Mooshammer.

Ups, gerade mir gerade den en:WP-Artikel angeschaut. Da steht auch nicht viel drin. Aber ein Hinweis, dass es bei ihm noch schwieriger wird, da er in der en:Category:Ex-gay people steht, die noch ein eigenes Vokabular, und auch tw. eigene Begriffsdefinitionen haben. Aber ich werde gerne tun was ich kann. --14:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank erstmal. Ich werde auf dein nettes Angebot zurückkommen. Bitte warte noch auf ein Zeichen von mir an dieser Stelle, ich versuche noch zeitnah, einen wichtigen Aspekt einzuarbeiten, der mir besonders "heikel" vorkommt. Mit Eigenaussagen kann von Little Richard kann ich dann auch gerne helfen, die Biographie von Charles White geht in diese Richtung voran. Krächz 14:54, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank auch für deine ausführliche Stellungnahme zu einer möglichen Kategorie. Meine Befürchtung bewahrheitet sich, dass so eine Kategorie selbst bei intensiver Kenntnis und Auseinandersetzung nur assoziativ zu verwenden ist. Ich hielte das für problematisch, nicht weil ich glaube, damit selbst nicht arbeiten zu können, sondern weil Kategorien ohne stichhaltige Kriterien schnell missbraucht werden. Und das sollte gerade im Bereich "Minderheiten" bzw. "Subkulturen" vermieden werden. Aber ich bin gespannt, wenn da vom Portal was angestoßen wird, ob das klappt. Krächz 15:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sexuelle Orientierung: "Jede Grenzziehung ist künstlich und willkürlich und muss auch so verstanden werden." Es kommt also auf die Definition an, die man macht. Vom Portal wird sich mit einer allgemeinen Kategorie keiner so schnell die Finger verbrennen, höchstens ein neuer und das merken wir beide meist nicht einmal, da es innerhalb von Minuten von einem Admin gelöscht wird. --Franz (Fg68at) 15:52, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hab mich gerade etwas wegen Little Richard umgeschaut. Bei ihm sollte das mehrmals im Text stehen. Anhaltspunkte:

1. Zuerst von der Mutter zu den Adventisten geschleppt, mit 13 Rauswurf zu Hause [2] [3]
2. Das klingt gut: [4]: Becoming a member of a loosely-knit gay community that had grown up out of the cross-dressing female impersonating tradition of the minstrel shows [...] Die Ministrel-Geschichte allgemein soll einmal in Travestie landen.
3. 2 Gründe bis jetzt gefunden, warum er die "verrücktheit" übertreiben sollte: Einmal, damit ihm die weißen Eltern als verrückt und damit harmlos einstufen. Einmal um nicht als homosexuell, sondern verrückt zu gelten. [5], [6]
4. Möglicherweise bis in die 1960 nicht out, aber in den 1970ern (passt mir aber noch nicht ganz, oh doch. Sein going public dürfte er erst als Ex-Gay gehabt haben.)
5. 2* ? starke Zuwendung zum Glauben (1957-1964, späte 1970er-?) [7], Ex-Gay?
6. 1982 nicht mehr homosexuell, sucht frau [8]
7. Möglicherweise passt Link zu Camp (Kunst) [9]
8. ein einschlägiger Hintergrund zum nur live gesungenen Originltext von Tutti Frutti [10] Aber die Spekulationen gehen da weit. Gesicherte Quelle wird schwer zu finden sein. Habe etwas vertrauenserweckendes gefunden: [11] der Text ging noch weiter. :-) [12] Trotz verändertem Text ein Gay Anthem [13] [14]
9. Möglicherweise gab es auch ein Lokal mit dem Namen Little Richards [15]
10. Zitat datum: [16] Zitatkontext [17]
11. Da habe ich leidernur dieBeschreibung gefunden:Interview with Little Richard, 1981 Aug. 26 - Side 1. David Fraken interviews Little Richard and Bumps Blackwell regarding allegations that Little Richard is “antigay.” Little Richard talks about growing up in the south being “feminine” looking and Black. Little Richard discusses religion and how he found God.
12. GLBTQ.com: Bio ist erstaunlich mager. Populärmusic optische Beschreibung, [18] inspiriert Sylvester,
13. queermusicheritage.us: Mentor Billy Wright [19], Alberta Hunter idolisiert [20]
14. Interview 1994, wie er sich schraubt [21]. Originalinterview [22]
15. Wo er in den 80ern und 90ern lebte [23]
16. Zitate (leider schlechte Angaben) [24]
17. Nebenbei: Jaja, die Christen (hier dventisten): [25]: Our host welcomed him, shook his hand and smiled at him warmly, but as soon Little Richard left the room the host called him a "faggot".
18. Ein wiki! http://littlerichard.gotdns.org/wiki/index.php/Main_Page

Erstmal vielen Dank für die Recherche. Ich war so frei, die Liste durchzumummerieren, dann kann ich im folgenden leichter darauf Bezug nehmen. Ich hoffe, das stört dich nicht. Zudem habe werde ich sie mir auf meine Arbeitsseiten kopieren, um damit zu arbeiten. Kommentare folgen. Kann ich dir eine E-Mail mit angehängten Scans aus der Biographie? Krächz 15:36, 14. Sep. 2008 (CEST)

So, habe mal gesichtet, da ist einiges dabei, was ich brauchen und umsetzen kann. Der Artikel Little Richard nimmt so langsam Formen an. Leider ist kommende Woche mein Laptop in Reperatur, so dass ich mich wieder auf Buch-Lektüre konzentrieren Muss/kann. Da kommen die Woche noch einige Rock-Standards, die ich abgrasen will.

1. Die Religiosität in der Jugend und Enge des Elternhaus habe ich schon drin. Das Alter werde ich überprüfen, da habe ich bisher 14.
2. Sehr gut. Travestie ist mir ein in diesem Zusammenhang neuer Begriff, den ich einbauen werde.
3. Das wollte ich noch unter Wirkung als Überleitung des Unterkapitels "Wirkung auf amerikanischen Musikmarkt" Stichwort, Rassen-Trennung und "Wirkung auf die Praxis von Bühnenshows", wo Richard sicher im travstischen Element Vorreiter war, für ihn eventuell eine Strategie: Freak statt Schwarzer Homosexueller. Dazu in etwa einer Woche mehr.
4. Ist vielleicht nicht soooo wichtig, wann er sich selbst offen outete, wichtig scheint mir, wie er damit umgegangen ist, siehe den Aspekt Nr.3.
5. Ja, das wird immer als ein Punkt genannt: Flucht in die Religiösität. Nun bin ich kein Psychologe und werde mich hüten, dass als "Flucht" zu kennzeichnen. "Rückzug" sollte reichen plus der Gründe, die Richard selbst nennt, vonwegen Rock'n'Roll ist Teulfelszeug usw.
6. Richard war schon bei seinem ersten Rückzug verheiratet. Auch beim zweiten, ist das "Gay-Thing" wie er es nennt, eines der Dinge, die ihm im Magen lagen. Ich werde das auch beim zweiten Rückzug erwähnen.
7. Ja, im Zusammenhang mit der Wirkung Bühnenshow, s.3.
8. Das ist hochinteressant. Geht vielleicht für den Hauotartikel etwas zu sehr in die Tiefe, verschiedene Tutti-frutti-Versionen zu vergleichen. Als Wirkung bzw. Rezeption innerhlab der Gay-Szene eventuell bemerkenswert.
9. Lustig, wäre ein Punkt für "Trivia", den ich aber nicht vorgesehen habe.
10. Meinst du hier als Quelle für das Geburtsdatum? Ich gebe unter "Literatur" die wichtigsten Werke an. Normale, unproblematische Aussagen werde ich nicht einzelreferenzieren.
11. Interessante Quelle, werde mich danach umschauen, ob ich das finde. 1981 ist die Zeit seines zeiten Rückzugs.
12. Sehr schöne Quellen für meine Thesen unter "Wirkung". Vielen Dank!
13. Jau, Einflüsse habe ich schon reichlich genannt, auch Billy Wright. Da könnte man sicher noch ausführen, aber der Artikel sollte ja auch nicht ausufern.
14. Merci auch für diesen Link. Der passt in das ambivalente Bild, das Richard von sich selbst zeichnet.
15. Das Problem ist, dass meine beiden Bücher etwa MItte der 80er aufhören. Nur eine, in Selbstverlag erschienene Day-by-Day-Bio reicht bis 2005 und ist eigentlich streng genommen - bei aller Qualität - nicht zitierwürdig, da offiziell nicht erschienen. Aber immer noch besser als viele windige Webseiten. Diese Zeit (ab 1985) habe ich noch gar nicht bearbeitet.
16. Zitate zur Gay-Thematik werde ich wohl nicht bringen. Die Biografie von White böte da allerhand erhellendes und absurdes. Das muss nicht sein. Mich interessiert auch nicht so genau, wie sich Little Richard seine Homosexualität erklärt, sondern was das für sein Werk und Schaffen für Auswirkungen hatte.
17. "faggot", das habe ich auch bei White gelesen. Das sagten auch die Kinder aus der NAchbarschaft zu ihm, was soll das heißen?
18. Das Wiki kenne ich natürlich. Bin nicht so davon überzeugt, ich bin mit meinen Anragen im benachbarten Forum nicht so weit gekommen. Die Amerikaner, die dort unterwegs sind, haben es nicht so mit klaren und unmissverständlichen Aussagen. Die brauche ich aber, wenn ich hier Artikel schreiben möchte.

Vielen, vielen Dank erstmal. Krächz 16:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

• 4): Am interessantesten ist, dass er sein "going public" erst als Ex-Gay hatte. Also sgane konnte "ich war so, ich bin es nicht mehr" Wobei zu diesem Thema siehe auch Coming-out#„Coming-out“ von Prominenten
• 10): Nein, ich meine das Zitat. "If God can save an old homosexual like me, he can save anybody." Es wird sehr oft gebracht. Die Links bieten genaues Datum und Kontext.
• 17): en:Faggot (slang), kurz fag. Meist sehr negative Bezeichnung für einen (effeminisierten) Schwulen oder Heteromann. Entspricht am ehesten dem deutschen Schwuchtel.
• Manchmal verwende ich Zitate, wenn ich sonst möglicherweise zu viel hineinspekulieren würde, gerade bei schwierigen Personen. Man könnte auch zwei Zitate gegenüberstellen um die Ambivalenz zu zeigen. Aber das kommt auf den Fall an. --Franz (Fg68at) 17:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Franz. Ich hatte Anfang der Woche versucht, dir die ersten beiden Kapitel aus der Little Richard Biografie von Charles White zuzuschicken. Leider war das selbst als PDF immer noch sehr groß, so dass das nicht klappte. ich bin nicht so fit, was das Komprimieren von Dateien angeht und habe auch meinen Laptop gerade in Reperatur. Ich muss das daher nochmal vertagen.

Falls es nicht mehr klappt, dass du Little Richards Aussagen aus der Biografie selbst zu lesen bekommst, wäre ich dir schon sehr dankbar, wenn du kurz vor Ablauf des Schreibwettbewerbs, also Ende September, wenn ich den entscheidenden Abschnitt zu Little Richards Wirkung verfasst und eingestellt haben werde, nochmal alle Aussagen, die in Richtung Sexualität gehen, durchschaust, ob man das inhaltlich und von der Wortwahl so stehen lassen kann oder wo ich nachbessern muss. Habe gestern in der Bibliothek ein Buch gefunden namens "Sexing the Groove", wo es nur um Geschlechteridenditäten und Rockmusik geht. Little Richard wird dort erwähnt als androgyner Vorgänger von k.d. lang neben Elvis, Mick Jagger und David Bowie. Das ist eigentlich genau die These, dass die androgynen Bühnenpräsenz der Rockmusik vor allem in den 70ern nicht einfach eine ²travestie"-Show ist, sondern eben einem gewissen "Sex bending" - einem Geschlechterglissando - entspringt, d.h. zwischen den Geschlechtern sozusagen übergangslos hin und her gespielt wird. Little Richards Vorreiterrolle wird da gerne genannt, wenn auch nicht explizit untersucht. Aber ich denke, ich habe da genug Aussagen für ein Unterkapitel zusammen, welches du dann gerne reviewen sollst. Krächz 13:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Madonna sagte über k.d.lang: "Elvis is alive - and she's beautiful." In diesem Sinne --Krächz 13:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem es immer wieder Probleme gab bei der POP-Abholung habe ich bei meinem Server ein Limit von 10 MB eingestellt. Scannen am besten schwarz/weiß oder Graustufen, das braucht weniger Platz. 300 dpi sollte als Maximum ausreichen für die Lesbarkeit. Speichern als JPG oder mehrere Seiten als PDF. Die in einer Mail enthaltenen Dateien sollen dann insgesamt nicht mehr als 10 MB haben. JPGs kannst du zB in mehreen Mails schicken. Notfalls kann ich auch das Limit vorübergehend hinaufsetzen.

en:Minstrel show dort "female" und "drag". Ministrel shows gingen von 1830 bis vereinzelt in die 1950er. Das ist nur ein Einfluss bei Little Richard. Wer mit Geschlechtern spielen wollte, oder sich nicht als so männlich sah, konnte seine Erfüllung manchmal als female impersionator finden. Bei den späteren kommt dann noch die 1968er und das Umfeld dazu. 1965 merkt man zB auch in den Grafiken unten bei § 175. Es ist dann keine echte Travestie mehr, die Immitation des anderen Geschlechts, es ist mehr Androgynität, Spiel mit den Geschlechtsattributen. Viele sahen sich damals als bisexuell, auch wenn die meisten überwiegend mit Frauen zusammen waren und sind und oft nur einzelne Erlebnisse hatten. Bowie bezeichnet es heute als Fehler, dass er früher einmal gesagt hat er sei bisexuell. Jaggers Exfrau sagt, sie hat einmal Bowie und Jagger im Bett erwischt. Bowie bewegte sich früher in Berlin immer wieder in der damaligen schicken Schwulen- und Travesties-Lokalzene. Bowie in den 1970ern ist Glitterpop und Androgynität. Bei Jagger ist es Teilweise da, bei Elvis eigentlich am wenigsten. k. d. lang kenn ich zu wenig. Sex bending? Da passt eigentlich eher Gender bending. --Franz (Fg68at) 16:43, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Franz. Der Artikel zu Little Richard ist seit gestern auf einem einigermaßen fertigen Stand. Entschuldige, dass ich dich nicht mehr so eingebunden habe, wie du das freundlicherweise angeboten hattest, aber die Verschickerei der großen Datenpakate hätte mir mehr Stress bereitet als ich dann nützlichen Input von dir (zeitlich noch) verarbeiten hätte können. Den ersten Satz mit dem "Milieu" habe ich in "Szene" umformuliert. Desweiteren bin ich verschiedenen Hinweisen von dir gefolgt. Travestie ersetzt nun Transvestismus, den guten Sylvester habe ich aufgenommen und auch den Artikel, der besagt, das Management hätte das verrückte Image LRs unterstützt. Der dritte Teil des "Wirkungs"-Abschnittes beinhaltet eine Abhandlung zum Showaspekt - wie ich finde in gebotener Kürze und Dichte - unter Berücksichtigung seiner sexuellen Identität. Die Überschrift "Einflüsse auf den Showaspekt der Rockmusik" gefällt mir noch nicht, das klingt etwas konstruiert, das könnte knackiger sein, mir fällt aber gerade nichts besseres ein. Sicher könnte man hier das Thema auch noch weiter vertiefen. Wenn du Lust und Zeit hast (gerne auch erst nach dem Ende des SWs heute nacht) schau da mal drüber, ob ich die (durchaus häufigen) Fettnäpfe des Gender-Diskurses hinreichend umschifft habe. Vielen Dank und Gruß von Krächz 10:34, 30. Sep. 2008 (CEST)