Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2012/1. Halbjahr
Eindeutschung der Bildverweise
Nur rein aus Interesse: Ist es nur eine rein formelle Sache, die Verweise mit den eingedeutschten Tags einzubinden, oder ist es bindend für die deutsche Wikipedia? Nicht falsch verstehen - interessiert mich wirklich :-) -- Grunpfnul 16:34, 19. Jan. 2012 (CET)
- Naja, man sollte sie m.W. benutzen - dadurch weiß auch jemand, der kein Englisch kann, was die Parameter bedeuten ohne es nachzulesen. Aber wenn man die englischen benutzt ist das auch kein Drama. Ändern sollte man das auch nur, wenn man sowieso noch andere Dinge im Artikel bearbeitet, also nicht extra dafür einen Edit durchführen. --Gamba 00:53, 20. Jan. 2012 (CET)
- Gut zu wissen, dann werde ich die Bilderverweise in Zukunft auf Deutsch einbinden. Danke für die Auskunft :-) --Grunpfnul 17:17, 20. Jan. 2012 (CET)
[1] ups, my bad, da war ich zu schnell. danke fuer korrigieren. ;) Shaddim 20:40, 28. Jan. 2012 (CET)
Vennbahn
du bist ja kleinlich ;) erst wolltest du ne Quelle haben und nun? Soll heißt natürlich wenn die fertiggestellt ist, ist ja noch im Bau. Ich versteh auch nit das du nicht ne Quelle gefunden hast, ich habe ja auch nicht lange gesucht. Ich habe das schon mehrfach, M gelesen, einschließlich Streckenplan, nur liegt das jetzt im Altpapiercontainer. Grüße aus der Eifel Caronna 14:25, 5. Feb. 2012 (CET)
Iich habe mal ein paar andere Stellen rausgesucht:
- Einmalig ist der Ravel-Radweg, der seit neulich schmucklos «Vennbahn» heißt, in mehrfacher Hinsicht (AN 6.12.2011)
- Als große Attraktion bekommt der Ravel-Radweg, der jetzt Vennbahn heißt, Vorschusslorbeer ohne Ende ( An 12.1.2012)
- bist du damit zufrieden ;) Grüße aus der Eifel Caronna 14:56, 5. Feb. 2012 (CET)
- Danke, das klingt nicht mehr nach Spekulation und Glaskugelei. :-) Die Überschrift würde ich allerdings so belassen, wie sie jetzt ist und den neuen Namen nur im Text erwähnen. Eine Überschrift Vennbahn in einem Artikel namens Vennbahn verwirrt nur. --Gamba 16:06, 5. Feb. 2012 (CET)
Rurtalbahn
Hallo Gamba, Du hattest meine Änderung (Entfernung des Hinweises auf Jülich - Düren) auf der Seite rückgängig gemacht. Die Bezeichnung Rurtalbahn ist aber für die Strecke Jülich - Düren nicht passend und wurde auch nie ernsthaft verwendet. Du hast zwar recht, dass die Strecke an der Rur entlangführt, aber von einem Tal kann in diesem Abschnitt wirklich nicht die Rede sein - es ist halt eine Bördelandschaft. Das namensgebende Rurtal beginnt nunmal erst südlich von Düren, eigentlich so richtig erst südlich von Kreuzau. Die Strecke nach Heimbach wurde daher z.B. auch schon in Zeitungsartikeln aus den 70ern auch als Rurtalstrecke bezeichnet (analog z.B. zur linken Rheinstrecke). Ich möchte daher doch darauf drängen, den Verweis auf Jülich - Düren zu entfernen. Im Kursbuch 1994/95 ist der Begriff Rurtalbahn auch nur bei der Strecke 484 (Düren – Heimbach) eingetragen. Gruß, --Radiojunkie 09:09, 8. Feb. 2012 (CET)
- Naja, so eindeutig ist das nicht. Entscheidend ist ja nicht nur, was in irgendwelchen offiziellen Dokumenten steht, sondern auch der allgemeine Sprachgebrauch. Und da halte ich es nicht für so eindeutig, dass die nördliche Strecke nicht als Rurtalbahn bezeichnet wird. In einem Zeitungsartikel war im Zusammenhang mit dem Ausbau von Huchem-Stammeln z.B. vom NVR die Rede, der "den Verkehr auf der Rurtalbahn" bestellt. Daher halte ich es schon für richtig, die Strecke auf der BKL zu nennen.
- Die Rur verläuft übrigens auch nördlich von Düren in einem Tal, der Einschnitt ist bloß nicht so tief. Man merkt das sehr gut, wenn man über die A44 fährt, wo es vor der Rur bergab und dahinter wieder bergauf geht. --Gamba 13:41, 8. Feb. 2012 (CET)
- Dann müsste die Strecke nach Jülich aber eher Rurbahn oder Rurstrecke genannt werden, was aber meines Wissens wirklich keiner tut. Das Rurtal beginnt jedenfalls erst südlich von Düren. Ich denke eher, dass der Markenname Rurtalbahn des Betreibers auf die Strecke abgefärbt hat. Das ist aber in einem eigenen Punkt erwähnt.--Radiojunkie 15:16, 8. Feb. 2012 (CET)
- Naja, woher das kommt ist bei einer Begriffsklärungsseite eher nachrangig. Es geht darum, einem Leser die möglichen Artikel anzuzeigen, die auf seine Anfrage passen, darum ist ja auch der allgemeine Sprachgebrauch so wichtig. Der Artikel Rur stellt übrigens nirgendwo eine Definition des Rurtals vor, aber es ist in dem Zusammenhang von Linnich die Rede. Für mich ist das jenes Flusstal, durch das die Rur fließt, egal ob es eher flach oder steil abfällt. --Gamba 17:39, 8. Feb. 2012 (CET)
Sortierung
Hör bitte auf die Sortierung falsch anzupassen. Alle deine Änderungen werden in der Kategorie:Spurweite 1435 mm falsch sortiert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:52, 11. Feb. 2012 (CET)
- Warum falsch? Hilfe:Kategorien#Sortierschlüssel abweichend vom Lemma --Gamba 14:54, 11. Feb. 2012 (CET)
- Weil automatisch in die Spurweitenkategorie einsortiert wird. Deswegen muss bei "{{Sortierung:Ort A Ort B}}" stehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:56, 11. Feb. 2012 (CET)
- Aber genau das ändere ich doch. Derzeit steht da "Ort A–Ort B". --Gamba 14:59, 11. Feb. 2012 (CET)
- Es geht nicht um diesen beschissenen Strich, es geht um die falsche Einsortierung in die Spurweitenkategorie. Du sortierst gerade alle Lemma mit "Bahnstrecke" im Namen unter B ein. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:01, 11. Feb. 2012 (CET)
- (BK) Ah, jetzt verstehe ich. Die automatische Kategorisierung nimmt immer den Default-Sortierschlüssel, d.h. wenn man "SORTIERUNG:Bahnstrecke Ort A Ort B" nimmt, dann wird es in der Kategorie unter B einsortiert. Das ist aber extrem ungünstig gemacht, weil bei jeder neuen Kategorie immer der Sortierschlüssel angegeben werden muss. In die meisten Kats gehören die Strecken mit dem Wort "Bahnstrecke" vorn dran, nur bei reinen Bahnstrecken-Kategorien nicht. Dementsprechend bedeutet das Mehraufwand, Hinterhereditieren usw. Geht das nicht anders?
- Übrigens macht man in so einem Fall keinen kompletten Revert. Die Streckenstriche gehören nicht in den Sortierschlüssel, du hast sie aber durch revertieren meiner Änderungen wieder reingenommen. --Gamba 15:05, 11. Feb. 2012 (CET)
- Mir ist nichts bekannt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:13, 11. Feb. 2012 (CET)
- Das läuft ja über die Vorlage:BS-daten. Kann man nicht dort automatisch das "Bahnstrecke" aus dem Sortierschlüssel entfernen? --Gamba 15:13, 11. Feb. 2012 (CET)
- Mir ist nichts bekannt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:13, 11. Feb. 2012 (CET)
- Aber genau das ändere ich doch. Derzeit steht da "Ort A–Ort B". --Gamba 14:59, 11. Feb. 2012 (CET)
- Weil automatisch in die Spurweitenkategorie einsortiert wird. Deswegen muss bei "{{Sortierung:Ort A Ort B}}" stehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:56, 11. Feb. 2012 (CET)
?
Hi Gamba, auf meiner Diskussionsseite habe ich noch einen offenen Abschnitt, magst du da nochmal was dazu sagen? Grüße von 49 + 18:53, 22. Feb. 2012 (CET)
- Es sieht so aus, als sei meine Person verlangt worden, sei es von Jon (Bhf. Horrem) oder KaPe (Wurmtalbahn). Wenn ich mir aber so den Artikel Oleftalbahn ansehe, vergeht mir die Lust: Alles was ich dort eingetragen habe wurde von Busbahnhof vernichtet. Dem Rest der Artikel wird es genauso ergehen. Nein, meine freiwillige Sperrung bleibt erhalten und ich stehe definitiv der Wikipedia nicht mehr zu Verfügung. Ferner wenn ich an die Ignoranz mit der Rechtschreibung denke... Nein danke, aber mir reicht's! --88.70.47.47 21:49, 21. Mär. 2012 (CET) aka Benutzer:Quern.
- Falls du dich auf Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2011/2. Halbjahr#Interpunktion beziehst: Es ist halt sinnlos, in einem Artikel eigene Regeln anzuwenden, obwohl für die gesamte Wikipedia andere Regeln gelten. Es gibt auch keine allgemeingültige Regel, die für den gesamten deutschen Sprachraum gültig wäre, es gibt nur Empfehlungen, die sich allerdings unterscheiden. In Wikipedia hat man sich nun mal auf die Regeln geeinigt, wie sie auf WP:TYP festgelegt wurden. Wer damit nicht einverstanden ist kann sich dort für Änderungen einsetzen, wenn genug Leute zustimmen, dann werden sie durchgeführt. Aber ist das wirklich so eine wichtige Sache, über die man sich selbst Wochen später noch aufregen muss? Übrigens hatte ich in der Diskussion damals ohnehin den Eindruck, dass du nicht erkannt hast, dass es gar nicht um Anführungszeichen ging, sondern um Kursivsatz. Aber was soll's, wenn du nicht mehr mitmachen willst, dann lass es eben. Mir ist es schnuppe. Bist ja nicht der erste, der wegen Nichtigkeiten oder dem Missverständnis, auf seine unter CC-Lizenz hier veröffentlichten Artikel Verfügungsgewalt zu besitzen, das Weite gesucht hat. --Gamba (Diskussion) 12:55, 22. Mär. 2012 (CET)
- An der Antwort sieht man, wie wenig Bereitschaft bei dir vorhanden ist, über den Tellerrand zu schauen und auch einmal etwas zu wagen. Nein, da wird krampfhaft an blöden Regelungen (eher: Urban Legends) festgehalten, die man mit simplen Argumenten aushebeln kann. Kann es sein, daß du Angst vor den Admins hast? Was die Verfügungsgewalt anbetrifft: Davon rede ich auch nicht, sondern, daß die eigene Arbeit für die Katz ist, siehe o.g. OTB, aber darauf bist du wieder einmal nicht eingegangen. Ich wollte Artikel schreiben und nicht mehr! --88.70.47.47 12:32, 23. Mär. 2012 (CET) aka Quern aka EWPN.
- Mit der Oleftalbahn hatte ich nichts am Hut. Wenn der Benutzer Busbahnhof Änderungen durchgeführt hat, die nicht sinnvoll oder falsch sind, dann kannst du ja Argumente dagegen anbringen. So läuft das nun mal auf einer Plattform, wo jeder mitmachen darf. Genau das meinte ich mit der Verfügungsgewalt. Solche Situationen gibt es in einem offenen Wiki immer wieder.
- Und nein, ich habe keine Angst vor Admins. Ich halte die Regeln von WP:TYP hingegen für gut begründet. Leider hast du ja nicht den Weg über die Diskussionsseite dort gesucht, da gibt es nämlich einige, die sich mit dem Thema Typografie verdammt gut auskennen und sicher gerne deine Argumente gehört hätten, warum diese Änderung unbedingt sein muss. Wenn du allerdings „Artikel schreiben und nicht mehr“ wolltest, dann verstehe ich gar nicht wieso du daraus überhaupt so ein großes Thema gemacht hast. EOD. --Gamba (Diskussion) 16:45, 28. Mär. 2012 (CEST)
- An der Antwort sieht man, wie wenig Bereitschaft bei dir vorhanden ist, über den Tellerrand zu schauen und auch einmal etwas zu wagen. Nein, da wird krampfhaft an blöden Regelungen (eher: Urban Legends) festgehalten, die man mit simplen Argumenten aushebeln kann. Kann es sein, daß du Angst vor den Admins hast? Was die Verfügungsgewalt anbetrifft: Davon rede ich auch nicht, sondern, daß die eigene Arbeit für die Katz ist, siehe o.g. OTB, aber darauf bist du wieder einmal nicht eingegangen. Ich wollte Artikel schreiben und nicht mehr! --88.70.47.47 12:32, 23. Mär. 2012 (CET) aka Quern aka EWPN.
- Falls du dich auf Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2011/2. Halbjahr#Interpunktion beziehst: Es ist halt sinnlos, in einem Artikel eigene Regeln anzuwenden, obwohl für die gesamte Wikipedia andere Regeln gelten. Es gibt auch keine allgemeingültige Regel, die für den gesamten deutschen Sprachraum gültig wäre, es gibt nur Empfehlungen, die sich allerdings unterscheiden. In Wikipedia hat man sich nun mal auf die Regeln geeinigt, wie sie auf WP:TYP festgelegt wurden. Wer damit nicht einverstanden ist kann sich dort für Änderungen einsetzen, wenn genug Leute zustimmen, dann werden sie durchgeführt. Aber ist das wirklich so eine wichtige Sache, über die man sich selbst Wochen später noch aufregen muss? Übrigens hatte ich in der Diskussion damals ohnehin den Eindruck, dass du nicht erkannt hast, dass es gar nicht um Anführungszeichen ging, sondern um Kursivsatz. Aber was soll's, wenn du nicht mehr mitmachen willst, dann lass es eben. Mir ist es schnuppe. Bist ja nicht der erste, der wegen Nichtigkeiten oder dem Missverständnis, auf seine unter CC-Lizenz hier veröffentlichten Artikel Verfügungsgewalt zu besitzen, das Weite gesucht hat. --Gamba (Diskussion) 12:55, 22. Mär. 2012 (CET)
- Liebe IP, deine Ergänzungen zum Artikel Oleftalbahn waren lediglich im Bezug auf die Oleftalbahn unbrauchbare Abschnitte, welche du aus den Gemeindeartikeln Kall, Schleiden und Hellenthal in den Artikel Oleftalbahn kopiert hast. Was soll das?? Die Ergänzungen hatten kaum etwas mit der Oleftalbahn zu tun, sondern beschrieben die Regionalbahnlinien und sonstige hier unpassende Dinge, die rein gar nichts mit der OTB zu tun hatten. Ich habe den Artikel daher anhand von Fakten und Quellen (u.a. Homepage der OTB, Eisenbahnatlas) umfangreich ausgebaut und eine Streckenbeschreibung und eine umfangreiche und detaillierte Geschichte ergänzt. Statt sinnlose Dinge aus anderen Artikeln herüber zu kopieren, hättest du lieber den Artikel SINNVOLL erweitern können. Dies habe ich nun getan und auch Teile deiner "grandiosen Ergänzungen" mit eingearbeitet. Guck es dir lieber mal richtig an. -- Busbahnhof (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2012 (CEST)
- *totlach* und ich soll Nachträge in den Horrem Artikel einfügen? Ha, das hat keine Relevanz! --88.70.43.16 19:29, 1. Apr. 2012 (CEST)
- Liebe IP, deine Ergänzungen zum Artikel Oleftalbahn waren lediglich im Bezug auf die Oleftalbahn unbrauchbare Abschnitte, welche du aus den Gemeindeartikeln Kall, Schleiden und Hellenthal in den Artikel Oleftalbahn kopiert hast. Was soll das?? Die Ergänzungen hatten kaum etwas mit der Oleftalbahn zu tun, sondern beschrieben die Regionalbahnlinien und sonstige hier unpassende Dinge, die rein gar nichts mit der OTB zu tun hatten. Ich habe den Artikel daher anhand von Fakten und Quellen (u.a. Homepage der OTB, Eisenbahnatlas) umfangreich ausgebaut und eine Streckenbeschreibung und eine umfangreiche und detaillierte Geschichte ergänzt. Statt sinnlose Dinge aus anderen Artikeln herüber zu kopieren, hättest du lieber den Artikel SINNVOLL erweitern können. Dies habe ich nun getan und auch Teile deiner "grandiosen Ergänzungen" mit eingearbeitet. Guck es dir lieber mal richtig an. -- Busbahnhof (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2012 (CEST)
Stammtische
Hi Gamba, wir werden wieder mit einem Öcher Trupp am Samstag nach Köln zum Stammtisch fahren. Wenn Du Lust hast Dich anzuschließen, würde ich mich sehr freuen. Ansonsten werden voraussichtlich im Mai auch wieder ein Aachentreffen haben. Wenn Du daran Interesse hättest, würde ich Dich kurz vorher nochmal darauf hinweisen. Liebe Grüße --Kero 12:38, 11. Apr. 2012 (CEST)
Strecke stolberg-herzogenrath
Die strecke ist nicht (mehr) stillgelegt. Sie ist zur reaktivierung im ausbau begriffen und wird aus Richtung herzogenrath gesehen sogar wieder bis zum ausbaustelle befahren! Die info im infokasten hbf stolberg ist SO nicht ok!--217.235.195.141 17:40, 10. Apr. 2012 (CEST)
- Warum? Stolberg Hbf ist aktuell nicht an diese Strecke angebunden, weil der betreffende Abschnitt noch nicht reaktiviert wurde. "Zur Reaktivierung im Ausbau begriffen" sein reicht eben nicht, weil die Infobox nicht die Zukunft vorhersagen, sondern den aktuellen Zustand wiedergeben soll. --Gamba (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2012 (CEST)
- dieser info kasten beschreibt nicht die situation am bf. stolberg sondern trifft eine aussage zur Strecke. Wer das stillgelegt liest, gibt das auch als info in gespräche SO weiter, ohne auf die situation des bf. solberg einzugehen. Darum muss die information zur strecke an allen stellen, die die strecke anzieht, gleich sein--217.235.173.239 08:49, 12. Apr. 2012 (CEST)
- ich war vieleicht zu schnell, der von ihnen vorgenommene zusatz reicht auch.--217.235.173.239 08:52, 12. Apr. 2012 (CEST)
- Welcher Zusatz? Mich führt diese Diskussion zur Erkenntnis, dass es besser ist, auf den Zustand in der Infobox gar nicht mehr einzugehen und einfach nur die Strecken aufzulisten. Ansonsten müssten ja offensichtlich bei jedem Bahnhof an einer teilreaktivierten Strecke Detailinformationen in der Infobox stehen, die doch eigentlich nur einen Überblick über die wichtigsten Daten des Bahnhofs geben soll. Wesentlich relevanter ist der Text des Artikels, dort und im Streckenartikel steht dann eben ob die Strecke an dieser Stelle besteht und befahren werden kann oder nicht. --Gamba (Diskussion) 14:00, 12. Apr. 2012 (CEST)
- da stand : (stillgelegt, Reaktivierung bis Dezember 2012). Zwar nicht ganz richtig, aber es weist in die richtige richtung. Aber es kann auch jetzt so bleiben wie es ist, es ist jetzt inhaltsgleich mit den streckenbezeichnungen an den unterwegsbahnhöfen.--217.235.191.89 10:48, 13. Apr. 2012 (CEST)
- ich war vieleicht zu schnell, der von ihnen vorgenommene zusatz reicht auch.--217.235.173.239 08:52, 12. Apr. 2012 (CEST)
- dieser info kasten beschreibt nicht die situation am bf. stolberg sondern trifft eine aussage zur Strecke. Wer das stillgelegt liest, gibt das auch als info in gespräche SO weiter, ohne auf die situation des bf. solberg einzugehen. Darum muss die information zur strecke an allen stellen, die die strecke anzieht, gleich sein--217.235.173.239 08:49, 12. Apr. 2012 (CEST)
Liste der Bahnstationen in der Region Aachen
Mir ist noch nicht ganz klar, nach welchen kriterien die stationen bezeichnet werden. Denke doch, entweder ach der bezeichnung aus fahrplan und/oder bahnsteigbeschilderung. Die dazugehörige gemeinde ist ja in der nächsten spalte genannt. So müsst eigentlich z.B. der haltepunkt st. jöris heißen und nicht eschweiler/St. Jöris. Mir scheint, diese bezeichnungen der stationsnamen ziemlich inkonsequent vorgenommen zu werden.--217.235.170.19 17:08, 25. Apr. 2012 (CEST)
- Es sollten eigentlich die Bezeichnungen der Betriebsstellen verwendet werden, wie sie im Betriebsstellenverzeichnis stehen/standen. Richtig ist in dem Fall wohl "St Jöris" (der neue Hp existiert ja nur in der Planung und es gibt noch keinen offiziellen Namen). --Gamba (Diskussion) 12:37, 26. Apr. 2012 (CEST)
Stammtisch Aachen 19.Mai 2012
Hallo Gamba, am 19.Mai wird ein Stammtisch im Magellan stattfinden und Du bist natürlich herzlichst eingeladen. Auch wenn es etwas kurzfristig ist, würde ich mich sehr über Dein Kommen freuen. Bitte trag Dich auf der Aachenseite ein, wenn Du absehen kannst, ob Du es diesmal vielleicht schaffst. Wir wollen Kero nach HH verabschieden, eine Ortsbesichtigung unseres ersten echten Gemeinschaftsartikels durchführen und andere Sachen kurz würdigen, feiern und einfach nur ein bissl quatschen. Ich würde mich freuen, wenn es klappen würde und wir uns jetzt endlich persönlich kennenlernen. Liebe Grüße ----Geolina (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2012 (CEST)
AVR
Ich finde, dass in einer Seite über eine Stadt keine Beurteilung von Anlagen, Hotels, Schwimmbäder, KKW und was auch immer gehört. Beurteilungen und Kritik gehören in die dafür zuständige, aufzurufenden Seite, hier AVR, die ja auch sehr ausführlich zu den Vorgängen Stellung nimmt, was ich gut finde! Hier wird eine Seite der Stadt Jülich mit einer Auseinandersetzung belastet, die Jülich nicht zu vertreten hat. Beste Grüße Bonnenberg (nicht signierter Beitrag von 84.190.188.121 (Diskussion) 12:20, 7. Mai 2012(CEST))
- Okay, das klingt nachvollziehbar. Ich habe den Artikel wieder zurückgesetzt. --Gamba (Diskussion) 19:45, 7. Mai 2012 (CEST)
Liebe(r) Gamba, ich war 1968 bis 1972 bei der KFA beschäftigt, machte mich dann selbstständig und saß mit meinem Partner Drescher bis 1992 in Aldenhoven vor den Toren von Jülich. Ich habe viele interessante und schöne Stunden mit meinen Kollegen in Jülich verbracht. Ich hänge noch heute an Jülich, auch wegen seiner historischen Bedeutung, was ein Kölner sagt, der ich bin und dessen Vorfahren aus Breisig stammen (auch Bezug zu Jülich). Ich danke Ihnen, dass Sie Jülich nicht mit den Ungereimtheiten in der KFA belasten. Sie haben recht, wenn das Geschehen bei AVR intensiv durchleuchtet wird. Beste Grüße HB
Lieber Gamba,
wahrscheinlich kennst du WIWOSM nicht. Bitte nimm die Rücknahme meiner Änderung im o.g. Artikel zurück. Dann erscheint die Punktkoordinate. Folgst du dem Link Karte (oben rechts neben den Koordinaten), markiert wie von Zauberhand eine rote Linie die gesamte Strecke.
Voraussetzung ist ein gutes Zusammenspiel von Openstreetmap und Wikipedia, hier die Angabe von Coordinate. Travus (Diskussion) 23:37, 11. Mai 2012 (CEST)
- Du hast die von mir im Bearbeitungs-Kommentar verlinkte Diskussion im Bahn-Portal nicht gelesen. --Gamba (Diskussion) 09:21, 14. Mai 2012 (CEST)