Benutzer Diskussion:Georg123/Zur Geschichte Polens

Hallo La Fere, wie bekomme ich ein sichtbares Inhaltsverzeichnis in den Artikel (-Neuentwurf)? Gruß --Georg123 17:14, 24. Sep. 2010 (CEST) Erledigt, klappte plötzlich--Georg123 14:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Du brauchst eine Mindestzahl an Überschriften damit ein IV erstellt wird (4). La Fère-Champenoise 15:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Review La Fere

Hallo La Fere, zunächst danke. Auch Du hast einige Zeit investiert. Ich hätte mir gewünscht, zunächst von Dir etwas zu hören zur Neuen Vorgeschichte und meiner neuen Strukturierung des Hauptartikels, einschließlich der Auslagerung von dortiger Vorgeschichte in die Neue Vorgeschichte, mithin zur ersten Straffung. Wenn sich dazu kein Konsens herstellen läßt, oder keine andere Alternative, die Ordnung findet und mehr Straffheit bringt, zu finden ist, höre ich wieder auf. Ich setze dann an die Stellen, wo ich berechtigte Zweifel an der Belegtheit oder gar an angeblichen Fakten habe, den "Quelle"-Baustein, analog zu "Königreich Polen". Danach beobachte ich einfach... Stimmen wir im Begriff "Geschichte", abgegrenzt von Vor- und Frühgeschichte, überein? Muß eine Einleitung (die etwas ausführlicher ist als die bisherige- aber keine historischen Schwächen hat, wie ich überzeugt bin) jede Feststellung begründen? Du stellst ca 1/2 Dutzend Warum-Fragen... Nochne Erbse: Mir ist Priorat durchaus geläufig- aber schon beim Liberum Veto, oder z.B. den 50.000 Adeligen für Henri von Valois fragte ich mich, ob das in eine Einleitung MUSS. Ich schlage vor, dass Du mit Oberg diskutierst. Der hat die neue Vorgeschichte inzwischen passieren lassen, mir insofern Mut gemacht. Du ziehst mich runter, willst das sicher nicht, aber so empfinde ich. Abendgruß, dobry wieczor, --Georg123 20:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Georg, fühl dich nicht gleich entmutigt. Ich habe nur meine Gedanken dazu geäußert. Es ist am Anfang sicher nicht sehr erbauend wenn andere Benutzer die eigene Arbeit kritische begutachten. Das kenn ich auch so von meiner Anfangszeit hier und kann das mitfühlen. Das gehört aber hier wie anderswo zum üblichen Repertoir dazu. Nur so entstehen auch gute Ergebnisse. Was meine Anmerkungen betrifft obliegt es ganz bei dir, ob du das Feedback animmst oder nicht. Momentan würde ich sagen das deine Arbeit noch mitten im Prozess steckt. Vielleicht nimmst du dir einfach ein bisschen mehr Zeit. Du musst nicht sofort Ergebnisse liefern. Beste Grüße La Fère-Champenoise 22:55, 28. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Noch immer sagst Du nix zur von mir erarbeiteten Struktur der beiden Artikel- für mich entscheidend. Bevor die Struktur nicht "steht" schreib ich nicht weiter. Hilfreich hätte ich Z.B. empfunden, bei Kleinigkeiten direkt [[ ]] zu setzen, UdSSR oder WKI..., statt mir mit Text, der Dich mehr Anschläge kostet, zu sagen, dass da ein Link hingehört. Über Orthographie und Sprachstile kann man späääääter reden. Also bitte: Bewerte die Struktur! Nochmal danke und gute Nacht,--Georg123 23:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kleine formale Bemerkung zur Umstrukturierung des Artikels; Bitte beachten Sie, dass auf das o.g Artikel ca. 700 (!) Seiten [verlinken] und viele von denen (wegen der Länge des Artikels) DIREKT auf einzelne Kapitelüberschriften verweisen. Teilweise sind es häufig verwendete Begriffe, die (nicht mit Inhalt, sondern) nur als Weiterleitung auf die entsprechenden Kapitelüberschriften ausgeglidert wurden (z.B. Westverschiebung Polens). Bei einer Umbenennung der Kapitelüberschriften gehen solche Verknüpfungen verloren und bei 700 betroffenen Seiten wäre eine manuelle Überprüfung und Korrektur solcher Verknüpfungen sehr aufwendig. Deshalb würde ich vorschlagen, wegen den ggf. weitreichenden Nebenwirkungen jeweils überlegen, ob eine Umbenennung der Kapitelüberschrift (insb. Hauptkapitel) wirklich erforderlich ist. -- Alan ffm 15:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Alan ffm, danke, heute erst, für diese Warnmeldung. Daran hab ich überhaupt nicht gedacht! Mit ist aber klar, dass eine Fülle von "Toten Links" sehr mißlich und abwertend wäre. Von daher muß ich auf das Einpassen bestehender Kapitelüberschriften in eine neue Struktur, die den Diskutierenden bisher grundsätzlich zusagt, zumindest b.a.W. verzichten. Mein Zwischenziel ist daher zunächst, die Vorgeschichts-Kapitel aus dem Hauptartikel vollständig auszulagern in den Vorgeschichtsartikel und diesen neu zu beenden, mit neuer Überleitung zum Hauptartikel, vgl. Entwurf. Da ich mit WIKI-Links überhaupt nicht vertraut bin: Wird DAS zu Problemen führen? Grüße per Du --Georg123 10:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Georg, geh doch am besten Schritt für Schritt vor. Mach doch erstmal die Einleitung fertig. Du bist doch schon auf dem richtigen Weg. Danach kannst du die Struktur, gerne auch mit meiner Unterstützung verbessern. La Fère-Champenoise 12:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo La Fere, genau: Schritt für Schritt. Zuerst der Rahmen/die Struktur. Die liegt vor. Dem Rahmen folgend die neue Vorgeschichte, mit deren Überleitung zur neuen Geschichte, liegt vor. Dort eine neue Einleitung, zu der Du historisch offenbar keine Einwände hast. Das erste Alt-Kapitel, in dem sprachliche Kinken ausgebügelt wurden (hat vermutlich kein gebildeter Germane geschrieben...) und historische Mängel überarbeitet sind, liegt als "Muster" mit neuer Überschrift, passend in die neue Gliederung, vor. So hatte ich geplant, die weiteren bestehenden Abschnitte, z.T. Schulbucherzählungen, zu überarbeiten- ich schreibe die Geschichte Polens NICHT neu. Der Ball ist weiterhin bei Dir: Sag bitte was zu der Struktur-Idee. Folgende Fragen hast Du noch unbeantwortet gelassen, s.o.: "Stimmen wir im Begriff "Geschichte", abgegrenzt von Vor- und Frühgeschichte, überein? Muß eine Einleitung (die etwas ausführlicher ist als die bisherige- aber keine historischen Schwächen hat, wie ich überzeugt bin) jede Feststellung begründen? ". Ich freue mich auf Antworten.--- Ich hab mal in Deiner WIKI-Bearbeitungsgeschichte gestöbert, ein Outing auf der Benutzerseite willst Du ja nicht. Danach hast Du mit der Schlacht bei La Fere-Champenoise WIKI-Blut geleckt und seither ganz überwiegend zu Kriegen, Feldzügen, Schlachten, Gefechten geschrieben. Vermutlich warst Du (oder bist noch) Soldat- und Jäger? Mit polnischer Geschichte i.S. von Arbeit an historischen Fakten hab ich Dich nicht entdeckt- oder übersehen ?. Der große mahnende Vorspann der Disku-Seite scheint aber von Dir zu sein. Da stimme ich Dir 100%ig zu. Auch der War mit Hipitlaschorsch war nötig- jetzt scheint er allerdings vergrämt. Wenn Dir, Otberg, Sicherlich und anderen Polen-Interessierten an meiner weiteren Mitarbeit liegt: Sag was zu meiner bisherigen essentiellen Arbeit, ganz im Sinn des Disku-Vorspannes, mit dem hast Du Dich zum "Chefredakteur" gemacht, wie ich meine. Die Rolle solltest Du ausfüllen- und mich z.B. nicht fragen, warum die Jagiellonen den Piasten folgten...--Georg123 12:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nun, meine Herkunft ist nicht unbedingt wichtig für die Erstellung von Artikeln. Es sollte die Wahl jedes einzelnen sein wie viel er von sich im Netz preisgeben möchte. Ich bin eher konservativ in solchen Dingen, andere dagegen freizügiger. Aber für dich: Ich bin nie in der Armee gewesen. Ich mag diesen Autoritätsstil gar nicht. Das Interesse das du bei mir entdeckt hast stützt sich vorwiegend auf die mangelnde Qualität in diesem Bereich. Hier liegen große Verbesserungspotentiale, weswegen ich mich halt eher dort engagiere. Das ist aber nur ein Teil meiner Aktivitäten, ich habe auch schon Artikel zur polnischen Geschichte angelegt. Momentant fehlt mir wiederum die Motivation mehr bei deinem Projekt zu investieren. Ich würde es wiegeschrieben bevorzugen wenn du mit der Einleitung fortfährst und diese Überarbeitest. In dem Sinn fußt ja schließlich auch mein Engagement auf Freiwilligkeit. Ich bitte dich daher nicht so sehr die Druck-Schiene zu fahren. Was deine bisherige Arbeit betrifft finde ich das du auf dem richtigen Weg bist, aber eben auch die Vielschichtigkeit der polnischen Geschichte etwas tiefer betrachten solltest. Sonst ist das alles schon sehr gut. Zu der Einleitung hatte ich dir ja ein Feedback gegeben. Die Fragen sind Fragen die sich nicht schlüssig aus deinen Sätze ergeben, bzw. schlussfolgern lassen. Das bedeutet das dort ein Zwischenschritt fehlt. Als Leser bemerkt man das aber. Ein Autor ist deswegen immer auf kritisches Gegenlesen angewiesen. Vielleicht noch zur Erklärung: Das Gegenlesen hat den Zweck dem Schreiber Gedankenlücken aufzuzeigen und so dabei zu helfen einen konsistenten Text zu erstellen. La Fère-Champenoise 13:09, 29. Sep. 2010 (CEST)

OK. Wenn Dir "im Moment die Motivation fehlt", meinen Ansatz zu einer neuen Struktur zu bewerten, meine Fragen KONKRET zu beantworten, dann warte ich eben. Mir liegt überhaupt nichts an "Druck". Mich wundert, dass Du die einfache Frage nach dem Verständnis von "Geschichte" möglicherweise übersehen hast. Ich hatte geglaubt, dass die BALDIGE Verbesserung des Artikels allgemein gewünscht wird. Vielleicht melden sich Otberg, Sicherlich oder Andere. Solange bleibts bei den beiden Baustellen- eigentlich schade. Ich hatte gedacht, Du hängst Dich mindestens so rein wie bei Hipitlaschorsch... Mit dem Erwähnen der "Vielschichtigkeit", Nachbrenner zu Deinem Post, forderst Du mich heraus. Ich bin ich gerne bereit, mit Dir in einen Wettstreit einzutreten. Lass mich doch wissen, was Du zu Polen schon angelegt hast. Nach meiner Überzeugung wird die "Vielschichtigkeit der polnischen Geschichte" in meinem ENTWURF einer NEUEN Einleitung, aufsetzend auf einer NEUEN Struktur, sehr wohl sichtbar. Mein Arbeitsstil bleibt Top-Down, Du scheinst Bottom-Up zu bevorzugen. Ich freue mich, wenn Du wieder motiviert sein wirst und warte ab. Grüße--Georg123 14:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das ja abhängig davon gemacht ob du die Anmerkungen der Einleitungen aufgreifst oder nicht. Das kannst du hoffentlich verstehen das man nicht umsonst sich reinhängt, wenn die Anmerkungen dann ungenutzt bleiben. Wie geschrieben wenn du die einleitung üa, dann mache ich die Struktur. Das entspricht genau dem Top-Down Ansatz. Worauf ich hinaus wollte, wenn du die Einleitung noch mal überarbeitest, werden dir auch die Zusammenhänge der polnischen Geshichte klarer, wodurch sich die Struktur von alleine ergibt. Letztlich bist du der Autor. Mein Engagemnt bezog sich darauf Hinweise bei deiner Arbeit zu geben. Diese Lese- und Schreibearbeit kann ich dir dagegen nicht abnehmen. La Fère-Champenoise 14:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

OK. Du kennst sicher die Geschichte von den beiden Königskindern. Ich bin NICHT der Autor, ich war bereit, an einem Gemeinschaftsprodukt mitzuarbeiten. Offenbar verstehst Du mich nicht: Wenn ich eine Arbeit anfange plane, strukturiere ich sie ZUERST. Da Du das nicht nachvollziehen kannst bleibt mir nur ein Czesc La Fere! (Tschüss, falls Du kein Polnisch verstehst)--Georg123 14:21, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hmm. Du hattest ja explizit die Einleitung überarbeiten wollen und diese dann auch auf der Disk.seite für Stellungnahmen verlinkt. Dann wünsche ich Dir trotzdem alles Gute. P.S. was die grundsätzliche Unterteilung in Frühgeschichte und der eigentlichen Geschichte angeht, ist diese in Ordnung. Es ist nicht ganz klar gewesen worauf du hinauswolltest. Aber 963 als Startpunkt für den eigentlichen Geschichtsartikel war ja bereits allgemeiner Konsens. Jetzt habe ich langsam begriffen was du meintest. La Fère-Champenoise 14:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bitte um Entschuldigung, dass ich mich hier nicht mehr einbringe, aber ich habe Probleme wenn zuviele Köche an einem Brei mitrühren, weil das oft Ressourcen vergeudet. Ich finde die Einleitung und die Struktur die Georg vorschlägt prinzipiell gut. Aber die geplante Vorgangsweise, bei Zustimmung von La Fère-Champenoise und mir den Artikel hier umzubauen, wird nicht funktionieren. Was wir hier im „stillen Kämmerchen“ beschließen, wird draußen im weiten ANR möglicherweise anders gesehen. Denn erst bei konkreten Änderungen am Artikel, wird das allgemein beachtet werden. Die unserer gängigen Praxis angepasste Vorgangsweise wäre: Nicht hier Unmengen von Arbeitszeit zu investieren, ohne konkrete Aussicht ob es sich lohnt, sondern die Verbesserungen schrittweise im Artikel umsetzen und begleitend auf der Artikeldiskussionseite zu erläutern. Also erstmal die Einleitung umstellen, dann Kapitel für Kapitel überarbeiten. Erst dann werden sich wirklich alle am Artikel Interessierten beteiligen und erst dann haben die Änderungen auch Chance auf Bestand. --Otberg 18:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Otberg und Alan ffm! Nachdem La Fere inzwischen Verständnis signalisierte probiere ich es nach dem Motto: Sei mutig! Sobald ich von Alan ffm höre, ob das Rausnehmen der Vorgeschichtskapitel aus dem Hauptartikel (hoffentlich) unschädlich ist lege ich eine Nachtschicht ein und erweitere/verlängere die Vorgeschichte, lösche die Vorgeschichtskapitel aus dem Hauptartikel und baue zum Schluss die neue Einleitung ein. @ Alan ffm: Auf die alte Einleitung gibt es hoffentlich keine Links!!! Das Alles wird auf den Diskussionsseiten vor-gestellt.--Georg123 10:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Sehr gut, viel Erfolg! --Otberg 10:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin gespannt wie es wird. Viel Erfolg La Fère-Champenoise 13:38, 30. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal zur Vorgehensweise; meine 100%-ige Unterstützung der von Otberg vorgeschlagenen Vorgehensweise. Sie müssen grundsätzlich unabhängig von unserer Meinung damit rechnen, dass bei dem o.g. sehr POV-anfälligen, tlw. umstrittenen, emotionellen Artikel, an dem in jahrelangen Abstimmung Hunderte von Autoren beteiligt waren, Meinungsverschiedenheiten und Konflikte geben wird. ::Grundsätzlich gilt, je thematisch detaillierter und inhaltlich kleiner der Artikel ist, desto kleinere Widerstände bei der Überarbeitung. In diesem o.g. Fall haben wir, glaube ich, mit einem umfangreichsten deutschsprachigen Artikel zum Thema Polen überhaupt zu tun. :: Andererseits ist es grundsätzlich einfacher den Inhalt gut belegt zu erweitern als Vorhandenes zu löschen. Deshalb mein Vorschlag (wie bei Otberg), in kleinen Schritten die untergeordnete Artikel überarbeiten, die Reaktionen/Akzeptanz beachten und am Ende versuchen, die redundanten Inhalte aus dem Hauptartikel rauszunehmen, was auch wegen "Degradierung" in ein Unterartikel ggf. Konflikte verursachen kann". -- Alan ffm 21:52, 30. Sep. 2010 (CEST)

Miesko, erster Fürst der Polanen

@Sicherlich: Danke, dass Du mitmachst. Deine Formulierung von Miesko, dem ersten Fürsten der Polanen, kann ich nicht folgen: Historische Fakten sind: Er war Fürst/Herrscher, Bereich Gnesen, Name "Misaca"- ob er "Piast" oder "Pole" war ist NICHT belegt! Er kann irgendeinem "Stamm" angehört haben und hat die 1015 erstmals erwähnten "Polani" in seinen Herrschaftsbereich integriert, und deren Sprache wurde allmählich dominant- alles Spekulationen! meine Zitierweise nach Alexander steht wie Beton, Deine Formulierung jhat keine Quelle- oder doch? Dann bringe Sie doch bitte ein. Danke. Grüße Grzegosz--Georg123 21:42, 5. Nov. 2010 (CET)

ich wollte nur dieses "aus dem Nebel der Sagen" raushaben und habe die Einleitung aus Mieszko I. kopiert :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:50, 5. Nov. 2010 (CET)

verstanden- aber: Dadurch, dass die Lebensgeschichte des Miesko I. diesen als ersten Polanen-Fürsten bezeichnet ist er es noch lange nicht! Im dortigen Artikel finde ich keinen Beleg-oder???? Das ist ja das Verrückte, dass die verschiedensten Artikel über Polen i.w.S. unbelegt sind, vermutlich aus (polnischen) Schulbüchern abgeschrieben. Der "Nebel der Sagen" ist die bewertung eines anerkannten (polnisch-freundlichen) deutschen Historikers (Alexander, hat polnisch gelernt...), und "Dunkelheit" sind termini von Davies und- LUBICH! Das ist doch garnicht schlimm, wenn die polnische Frühgeschichte nicht schon bei Tacitus erwähnt ist!!!! Gruß

--Georg123 21:59, 5. Nov. 2010 (CET)

naja cih find das mit dem Nebel so - naja weiß nicht; komisch :D - das passt super in einen film; rings rum nebel, alles dunkel und dann ein licht, es wird heller und heraus kommt Mieszko und führte sein volk aus der dunkelheit in das licht - bäh :D - so helden-verehrungs-mäßig ;o) - ich mags da eher trocken und sachlich - ich würde in der einleitung übrigens die ungeschriebene geschichte komplett weglassen ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein wenig Vorgeschichte wollte La Fere, "Leserservice", das kann IMHO in der Tat wegfallen. Am "Nebel" will ich festhalten: Gerade weil ich die letzten Monate über viel mehr gelesen als geschrieben habe wird mir deutlich, dass viele polen-bezogenen Artikel "nett", aber nicht trocken und sachlich sind. Wenn ich z.B. an den "Akt von Gnesen" denke schaudert mir- dort hat inzwischen ein Mediavist kräftig aufgeräumt... Ich hoffe, Otberg liest mit... Gruß--Georg123 22:23, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mit der Entwicklung sehr zufrieden, ich bin auch eher für einen trockenen enzyklopädischen Stil. Gute Arbeit! --Otberg 22:33, 5. Nov. 2010 (CET)