Benutzer Diskussion:Georg123/declaratio

Hallo Ludwig, es ging los! Grüße--Georg123 17:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Sieht doch schon mal gut aus. Habe ein paar Kleinigkeiten anpasst in der Einleitung. Bzgl. der Gliederung würde ich allerdings vorschlagen, auf den CIC von 1917 in der Vorgeschichte einzugehen. Man muss das aber evtl. gar nicht so kleinteilig gliedern. Eher so:

Kirche und Freimaurerei in Opposition

Annäherung im Anschluss an das Zweite Vatikanum

Die Reform des Kirchenrechts

Das alles dann unter dem Punkt Vorgeschichte. --(Saint)-Louis 20:50, 24. Nov. 2011 (CET)

...rechtsauslegend...

Hallo Ludwig, Du hast Einiges umformuliert, ok- ausser: "...ihre Eigenschaft als rechtsauslegende Erklärung..."

Wie belegst Du das? Ich zitiere Kottmann, S. 280: "Durch die Erklärung [i.S. Erläuterung] und den Hinweis auf bestehende Gesetze wird aber weder ein konkretes Gesetz näher erläutert noch ein neues formuliert. Die Declaratio hat nur erklärenden Charakter und ist von daher trotz formaler Hinweise auf eine rechtssetzende Funktion nicht als Gesetz zu begreifen." Drum hält Kottman es mit Sebott. Mein Adjektiv "kirchenamtlich" ist auch von Kottmann. Es beinhaltet eine Promulgation auch ohne Bekanntgabe z.B. in einer Messe. Ich versuche, Deine Gliederungsidee zu "kaufen". Den CIC 1917 wollte ich im Abschnitt Codexreform unterbringen. Jetzt geht wirkliche Arbeit los! Grüße--Georg123 22:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe es vorerst revertiert. Ich hatte es aufgrund seiner Formulierung als "rechtsauslegend" eingeordnet. Ich vermute mal, dass andere Kanonisten das auch so sehen, dazu müsste ich aber Literatur auswerten. Zumal würde mich interessieren, ob Sebott den rechtssetzenden Charakter nur in Bezug auf das Mitgliedsverbot negiert, oder ob er sich da auch auf die Anordnung bezieht, die den örtlichen Kirchenvertretern anderslautende Erklärungen verbietet. Bei letzterem handelt es sich nämlich schon im Wortlaut um eine Rechtssetzung. Aber nun gut, da wird mehr Literatur benötigt.

Bzgl. "moralisches Gesetz": Im LThK findet sich auch ein Artikel Sebotts zur Freimaurerei. Dort spricht er von einem "moralischen Verbot", diese Formulierung würde ich bevorzugen, liest sich besser. --(Saint)-Louis 22:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Wir/Du/ich sind schon jetzt an einem zentralen Punkt: Nach Kottmann, der etliche Kanonisten auswertet, ist die Declaratio mit ihren ZWEI Punkten KEIN GESETZ, schon gar kein STRAFGESETZ!!! Ohne dass er einen (katholischen) Freimaurer beraten will läuft seine kanonistische Einschätzung darauf hinaus, dass der katholische Freimaurer erst dann nicht mehr zur Kommunion darf, wenn ein kirchl. (Straf-) Organ seine "Schwere Sünde" exemplarisch festgestellt hat. Ich will mal sehr salopp sagen, TF aus Kottmann herausdestilliert, dass die Declaratio etwas für durchschnittliche Angsthasen ist: Ein Katholik, der nach persönlicher sorgfältiger Gewissensprüfung als Katholik und Freimaurer leben kann muss ein formales Strafverfahren nicht fürchten und geht bis dahin guten Gewissens zur Kommunion.---

Kottmann war teuer: 49€, aber er spiegelt den Forschungsstand 2009 wieder. Ich kaufe mir gerne jüngere Sekundärliteratur- magst Du mir raten?

Zum "moralischen Verbot": Klingt in der Tat gut. Hat er das mit Bezug zur Declaratio geschrieben? Magst Du die Quelle als Einzelbeleg präparieren und LThK in der Literatur bitte einfügen? Grüße--Georg123 16:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass jüngere Literatur vorhanden ist. Ich denke eher, dass andere Kanonisten andere Positionen vertreten. In der (Kirchen)-Rechtswissenschaft keine Seltenheit. Was diese Geschichte mit der schweren Sünde und dem Kommunionempfang anbelangt, so ist das natürlich kein Strafgesetz. Da ist das Kirchenrecht 1983 deutlich lockerer geworden gegenüber der Exkommunikationstrafe im CIC 1917. Aber das mit dem Strafgesetz hatte ich auch nie behauptet. Zudem dürften die Kanonisten sich ohnehin nicht mit Kottmann beschäftigen, sondern mit Sebott. Übrigens gibt es hier noch einen weiteren Artikel von Sebott zu dem Thema. --(Saint)-Louis 20:55, 25. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Den Beleg baue ich demnächst ein. --(Saint)-Louis 20:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Bitte um Nachsicht!!! Natürlich hast DU NIX über Strafgesetz geschrieben! Meine Druckbuchstaben sollten MEINE wesentliche Erkenntnis, mein TF-Destillat, aus Kottman verdeutlichen: Die Declaratio ist KEIN GESETZ, ebensowenig eine Gesetzesauslegung/Rechtsauslegung, in keinem der beiden Punkte. Wenn Du was Anderes zu wissen sicher bist: Das wäre ganz wichtig, damit schon via Einleitung Umstrittenes deutlich wird.--- Aus Deiner Sebott-Quelle, sankt georgen usf., hat Schrefler abgekupfert: "Schwere Sünde muss bewiesen werden". Da ich nur Kottmann habe, und als weitere Kanonisten nur die, die ER zitiert, bin ich auf weitere (kirchliche) Sekundärliteratur angewiesen. Aber vielleicht gehts auch so: Ich schreibe erst mal los, aus meinen Quellen, das müsste bis Ende Vatikanum/1980 vermutlich ausreichen. Kann die Gliederung baw so bleiben? Abendgrüße--Georg123 21:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Gliederung

Deine Vorschläge sind übernommen. Ich strukturiere lieber klein-klein, so kann ich an einzelnen Passagen getrennt arbeiten. Vielleicht später zusammenfassen, no problem.

Quellen

Hallo Ludwig, mir gelingt nicht, die Declaratio aus den Acta sedis... (1983) herauszufinden- magst Du mir bitte helfen? Grüße--Georg123 12:10, 30. Nov. 2011 (CET)