Benutzer Diskussion:Gnom/Resozialisierung

Anzuwendendes Recht

Hallo! Vorweg nur ein Gedanke, der mir wesentlich erscheint. Es wird immer wieder betont, daß wir die deutschsprachige Wikipedia sind, aber auch Du gehst von der Rechtslage in Deutschland aus. Für mich ist erstmal [1] wesentlich für die Frage, ob dies wirklich so eindeutig ist. Daneben setzt Du nun noch die deutsche Rechtssprechung für Presseveröffentlichungen an, was aus meiner Sicht auch ein falsches Verständnis des Grundcharakters der Wikipedia ist. Denn wenn es so wäre, müssten wir hier noch ganz andere Punkte schnellstens ändern. Auch wenn WP:BIO vermeintlich eindeutig ist, schwanken wir zwischen Presseschau und SED-Parteiorgan samt Selbstzensur. Siehe Ingrid van Bergen als Beispiel, wie oft hat sie wirklich vom erlebten Mißbrauch berichtet? Obwohl sie bei der Tat noch minderjährig war, und wir einen besonderen Schutz dieses Personenkreises wünschen, verbreiten wir das in Zeile 4 eines Artikels an hervorgehobener Position. Die Verurteilung wegen Totschlags wird im Artikel per unüblicher Verlinkung noch extra groß betont, und die Tat in aller Ausführlichkeit betont. Wo ist da die Resozialisierung? Genauso bei Kachelmann, der ja nichtmal Täter sondern Opfer einer falschen Beschuldigung war, dessen Artikel verstößt gegen jeglichen Anspruch auf Privatsphäre, gilt das Presserecht also nur für Täter, nicht für die Opfer? Bei Richard Oetker werden auch die Details über Opfer und Täter ausführlichst behandelt. Wann ist für Dich die Grenze erreicht? Wir haben diverse Artikel über Straftaten, vor allem wegen dessen medialen Echos. Daraus folgt natürlich, daß wir nicht über "Jedermann" schreiben, und dessen Resozialisieurng gefährden. Aber meint das Presserecht nicht eher, daß nach einer Zeit wie 20 Jahre nicht mehr eine Tat thematisiert wird? Denn ich glaube, wir sind keine Presse, sondern eher mit der Arbeit von Sachbuchautoren vergleichbar, welche natürlich auch nach Jahrzehnten eine Tat analysieren und ihre Erkenntnisse dazu veröffentlichen dürfen. Gerade wenn es wie im Fall des Professors zu keiner abschließenden rechtlichen Würdigung aller seiner Straftaten kam, und nichtmal all diese benannt wurden. Da kann sich der Resozialisierungsgedanke der Gesellschaft natürlich nur auf die geahndeten Taten richten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., du stellst zwei Fragen, für die es einfache Antworten gibt. 1.: Ist deutsches Recht auf Wikipedia anwendbar? Ja, eindeutig. 2.: Bedeutet "Presserecht", dass Wikipedia "Presse" ist? Nein, das aus juristischer Sicht anwendbare Rechtsgebiet, das zum Beispiel auch auf Sachbücher anwendbar ist, heißt einfach so. Im Übrigen möchte ich auf dieser Seite erst einmal die grundsätzlichen rechtlichen Maßstäbe erläutern, um Einzelfälle kann es erst in einem zweiten Schritt gehen. Dann erschließt sich vielleicht auch, warum Eckhard Wandel aus meiner Sicht so ein glasklarer Fall ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Er wäre ein glasklarer Fall, wenn er als Nichtperson des öffentlichen Lebens angesehen würde (dann hätte er im Grunde auf WP nichts zu suchen). Oder wenn das Vergehen nicht in enger Verbindung zur Relevanz der Person stünde (fiktive) Alkoholfahrt von 1988, die einen Monat Führerschein kostete und nicht - wie bei Käßmann - den Lebensweg nachhaltig beeinflußte).

Übrinx sollten Rainer Baasner und weitere Fälle, die den Mitdiskutanten erinnerlich sind, mit einbezogen werden. Bei Baasner ist es sogar "nur" eine Bewährungsstrafe. --Elop 13:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Elop, den Rechtsbegriff "Person der Zeitgeschichte", den du wahrscheinlich meinst, gibt es seit dem Caroline-Urteil des EGMR nicht mehr. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine da keine Paragraphen (zumal es eh Abwägungssache ist und auch war), sondern das, was ja unzweifelhaft bei Ingrid van Bergen, Margot Käßmann, etc. der Fall ist. Bei Caroline sicher auch. Wir bewegen uns ja auch nicht im Bereich der Privatsphäre.

Wir sollten wirklich genau in Erfahrung bringen

• was wir rechtlich dürfen
• was wir davon nach Abwägung ethische Gründe vs. Schönungsabwehr umsetzen wollen

Bei Baasner steht momentan drin, daß er einer Bewährungsstrafe wegen den Profhut abgeben mußte.

Muß man das bei Bewährungsstrafen denn zwingend? Und was für Vergehen malt sich der Leser aus, wenn er nicht weiß, was das Delikt war?

Was würden wir denken, wenn wir nur wüßten, daß Hoeneß in Haft ist und nicht wofür? --Elop 17:11, 25. Sep. 2015 (CEST)

Okay. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:32, 25. Sep. 2015 (CEST)

In Anbetracht des oben schon genannten Impressums sehe ich auch im Zweifel das Recht des Staates Florida als grundlegend für diese Website an, egal, in welcher Sprache sie geschrieben ist. Allerdings, bei Bildrechten, soweit ich weiß, legen wir D-A-CH-Maßstäbe an, wobei es hier Differenzen geben mag. Es ist eben die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia. Einen österreichischen oder Schweizer Wikipedianer dürfte das hier gern genannte Lebach-Urteil schlichtweg nicht interessieren, da es ihn nicht betrifft. Erst recht nicht einen deutschsprachigen Beiträger aus Namibia. Die Problematik ist in einer vernetzten Welt die gleiche wie beim Jugendmedienschutz: Angebote, die in Deutschland nicht erlaubt wären, wie etwa YouPorn, können, da sie ihren Sitz in den USA haben, von hier aus von jedem Kind problemlos aufgerufen werden. Ich erhalte da eingangs einen deutschsprachigen (!) Text, in dem steht: „Diese Web-Seite ist für Personen mit einem Alter von mindestens 18 Jahren vorgesehen. Falls Sie weniger als 18 Jahre alt sind, BLEIBEN SIE BITTE AUSSERHALB.“ und ich zum Zugang oder Verlasssen der Seite aufgefodert werde. - Ich kannte mal jemand, die wollte ein Blog ohne Impressum betreiben. Um der Impressumspflicht zu entgehen, mietete sie sich Webspace in Kanada, was ja für Deutsche nicht verboten ist. Ich fürchte daher, als Nichtjurist, dass du auf dem Holzweg bist. Mit freundlichen Grüßen, --Wunderfant (Diskussion) 16:33, 26. Sep. 2015 (CEST)

PS: Sollten wir den Abschnitt Frank Rennicke#Gerichtsverfahren deiner Meinung nach auch löschen, um dem Herrn eine ungestörte Fortsetzung seiner Karriere zu ermöglichen? Ich meine die Frage ernst. --Wunderfant (Diskussion) 18:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Anwendung deutschen Rechts auf Wikipedia ist durch deutsche Gerichte schon in einer Vielzahl von Urteilen festgestellt worden. Diese Diskussion eröffnen wir hier bitte nicht, mehr Informationen dazu gibt es hier.. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:05, 26. Sep. 2015 (CEST)

Da steht: Even the Foundation's legal team, hosting a panel in 2013, merely explained how difficult it is to determine the applicable law to a multinational internet project such as Wikipedia, when asked about the law applicable to a particular project. Ich verstehe dich nicht.Erst machst du eine Unterseite auf, mit der Bemerkung "um Mithilfe wird gebeten", dann unterbindest du die Diskussion dazu. Zu was soll denn das gut sein? --Wunderfant (Diskussion) 18:14, 26. Sep. 2015 (CEST)

Du zitierst aus dem Ankündigungstext zu dem Vortrag. In den Folien wird klar erklärt, was die korrekte Antwort auf die Frage "Which law applies to Wikipedia?" ist, nämlich: "All of them.", also auch das deutsche Recht. Und wie gesagt gibt es zu diesem Thema bereits zahlreiche Gerichtsentscheidungen und wir brauchen diese Frage hier wirklich nicht weiter zu diskutieren. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:31, 26. Sep. 2015 (CEST)

Doch, diese Frage muss diskutiert werden, da ganz offensichtlich in der Praxis nicht das Recht aller Staaten angewandt wird. Wenn das Recht "aller Staaten" angewandt wird, dann setzt sich automatisch das restriktivste, also die Pressefreiheit am meisten beschneidende, durch, und dieses wird nicht das eines demokratischen Staates sein. Der Vortrag scheint mir darüberhinaus vor allem die Meinung des Vortragenden wiederzugeben und weder die Meinung der WMF, noch die Praxis zu beschreiben. Das kann man schon daran sehen, dass die en-Wikipedia ganz offensichtlich dem liberaleren US-amerkanischen Recht folgt und das deutsche Recht ignoriert. Der Vortrag kann deshalb sicher nicht als Autorität angesehen werden, der eine weitere Diskussion unnötig machen würde, er ist allenfalls einer von vielen Beiträgen zur Debatte. Abgesehen davon ist es ja nett, wenn deutsche Gerichte die Anwendbarkeit deutschen Rechtes bestätigen, aber nicht besonders relevant für den Seitenbetreiber, falls nicht internationale (und in diesem Fall speziell US-amerikanische) Gerichte diese Ansicht teilen. --Tinz (Diskussion)

Nochmals zu "Personen der Zeitgeschichte": Es mag diesen Rechtsbegriff nicht mehr geben. Bei Häftlingen aus dem Umkreis der Roten Armee Fraktion kann aber gar keine Rede davon sein, dass ihre Verurteilungen in der Öffentlichkeit nicht mehr personenbezogen erwähnt werden. Beispiel Irmgard Möller. Die Taten sind 43 Jahre her, die Freiheitsstrafe ist seit knapp 21 Jahren abgesessen. Zwar ist hier sicher auch ein politischer Bias im Spiel, das kann aber m.E. nicht der einzige Grund sein. Vielmehr werden die Taten der RAF offenbar als etwas eingeschätzt, woran zeitüberdauernd ein legitimes öffentliches Interesse besteht, das sogar die Nennung mit vollem Namen rechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 26. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Gnom, ich erinnere dich an deinen eigenen Gastbeitrag zu dem Thema Wiki-Immunity. So lange die Benutzer anonym bleiben, ist die Wikipedia wohl zum Glück weitgehend vor Zensur geschützt, oder sehe ich das falsch? --EH (Diskussion) 10:25, 27. Sep. 2015 (CEST)

Danke für eure Anmerkungen!

@Tinz: Ich habe zu diesem Thema Belege eingefügt.

@Mautpreller: Auch hier gilt: Irgendwann ist tatsächlich Schluss. Mit solchen Einzelfragen sollten wir uns aber beschäftigen, wenn wir hier die grundsätzlichen Rechtsfragen erläutert haben.

@EH: Ich habe dazu zwei Abschnitte eingefügt.

Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber der Satz "Es ist aber erklärtes Ziel der Wikimedia-Gemeinschaft, das geltende Recht einzuhalten - unabhängig davon, ob es vollstreckbar ist, oder nicht." ist in dieser Allgemeinheit unpräzise und falsch. Es ist allerhöchstens erklärtes Ziel der Community der deutschsprachigen Wikipedia, in der de-Wikipedia deutsches geltendes Recht einzuhalten. Es ist nicht Ziel der de-WP Community, das Recht anderer Staaten einzuhalten, insbesondere nicht das von Staaten, die eine andere Werteordnung haben (China, Russland, islamische Staaten etc.). Es ist nicht eine Forderung der WMF, dass deutsches Recht auf allen von ihr betriebenen Projekten eingehalten wird, und die Community der englischsprachigen Wikipedia hat wiederholt bewiesen, dass sie in Streitfällen zum Thema Resozialisierung deutsches Recht bewusst missachtet zugunsten des liberaleren anglosächsischen Rechts. Hierbei wurde sie von der WMF ausdrücklich unterstützt. --Tinz (Diskussion) 14:33, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Gnom.

Punkt a) Also laut unserem eigenen Artikel versteht man unter Zensur: "Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien und/oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern". Ich darf also nicht die Wahrheit sagen, nur weil sie jemand nicht gerne hören und dies mit Hilfe des Staates (Gerichte) durchsetzen will. Es geht hier nicht um falsche Tatsachenbehauptungen, sondern um die reine Wahrheit. Die Wahrheit kann nach meinem Verständnis aber niemals strafbar oder verboten sein. Auch wenn sie manchen nicht schmeckt.

Punkt b) Welches Recht soll denn hier bitte angewandt werden? Die WMF sitzt in den USA. Wieso sollte die deutschsprachige Wikipedia sich an das Recht Deutschlands und nicht dem von Österreich, der Schweiz oder Luxemburg halten? Was, wenn die Rechtslage dieser Länder widersprüchlich ist? Welches Recht gilt dann? Oder wieso sollte nicht das Recht des Irans gelten? Dort kann man die deutschsprachige Wikipedia auch aufrufen? Nein, es macht nach meinem Verständnis nur Sinn, das Recht der USA und des zuständigen US-Staates anzuwenden. Und scheinbar sieht es auch die WMF so, oder kannst du uns Gegenteiliges (bitte mit Quelle) berichten?

Ich denke, unsere derzeitigen Regeln sind völlig ausreichend. Einzelfallentscheidung nach Abwägung der Argumente. --EH (Diskussion) 17:27, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Gnom: Ich meine schon, dass das eine grundlegende Frage ist, auch wenn ich sie hier an einem Beispiel "aufgezogen" habe. Soweit ich es verstehe, ist grundsätzlich eine Abwägung zwischen dem Resozialisationsinteresse und dem legitimen gesellschaftlichen Informationsbedürfnis notwendig. Dass Resozialisierungsinteresse begründet also kein absolutes Verbot der Berichterstattung, es setzt aber enge, rigide Schranken. Es muss offenbar zum Zeitpunkt der Berichterstattung ein überwiegendes legitimes Informationsbedürfnis bestehen. Verstehe ich das richtig? Mir scheint, genau dieser Punkt müsste in einer allgemeinen Erörterung klar gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Tinz, zumindest unser eigenes heimisches Recht wollen wir als Community zumindest aber ganz sicher schon mal einhalten, siehe zum Beispiel hier. Ich hoffe, dass du da nicht anderer Meinung bist.

@EH:

1.: Zensur kann nur sein, was auf Handlungen staatlicher Stellen beruht. Bürgerlich-rechtliche Rechtsinstitute, wie das Persönlichkeitsrecht, selbst wenn sie durch staatliche Gerichte durchgesetzt werden, sind keine Zensur. Und anders als du sagst, hat das Informationsinteresse der Öffentlichkeit ("die Wahrheit") selbstverständlich Schranken, so wie alle verfassungsrechtlichen Rechtspositionen Schranken haben - außer der Menschenwürde.

2.: Die deutschsprachige Wikipedia muss sich auch an österreichisches Recht halten, zum Beispiel kann ein von einem persönlichkeitsrechtsverletzenden Artikel betroffener Österreicher vor einem österreichischen Gericht nach österreichischem Recht einen Wikipedia-Autor oder die WMF verklagen. Ebenso findet unter bestimmten Umständen auch das Recht des Irans auf Wikipedia Anwendung. (Das ist es, was Toblu meint, wenn er sagt: "Which law applies to Wikipedia? All of them." Und die WMF sieht das natürlich genauso.) Wenn du meinst, dass es nach deinem Verständnis nur Sinn mache, US-amerikanisches Recht anzuwenden, dann sage ich dir, dass du mit dieser falschen Meinung freilich nicht allein bist, aber dass dir zum Beispiel das Oberlandesgericht Stuttgart da doch heftig widersprechen würde, wie ich auf der Vorderseite dargelegt habe: Die Wikimedia Foundation ist in diesem Prozess ja auch als Beklagte aufgetreten und hat mit keiner Silbe ihres Vortrags behauptet, das deutsche Recht finde keine Anwendung. Ich zitiere aus dem Urteil vom 2. Oktober 2013, Az. 4 U 78/13:

Die Frage, ob die zulässigerweise in die Berufungsinstanz gelangten Klaganträge Nr. 1 a bis 1 c begründet sind, weil dem Kl. die geltend gemachten Unterlassungsansprüche ganz oder teilweise zustehen, ist nach deutschem Recht zu beurteilen, was das LG zu Recht konkludent angenommen hat: Die richtige Anwendung des in der Bundesrepublik Deutschland geltenden internationalen Privatrechts ist vom Rechtsmittelgericht von Amts wegen zu prüfen (BGH, NJW 2012, 248 = GRUR 2012, 311 Rn. 13 mwN; Zöller/Geimer, § 293 Rn. 10). Das anwendbare Recht bestimmt sich vorliegend nach den Art. 40 ff. EGBGB, da die außervertraglichen Schuldverhältnisse aus der Verletzung der Persönlichkeitsrechte nach Art. 1 II g der VO (EG) Nr. 864/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11.7.2007 über das auf außervertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht (Rom ll-VO) von deren Anwendungsbereich ausgenommen worden sind, und § 3 TMG, abgesehen davon, dass er keinen kollisionsrechtlichen Gehalt hat (BGH, NJW 2012, 2197 = GRUR 2012, 850 Rn. 25 ff. – www.rainbow.at II), nicht einschlägig ist, weil die Bekl. ihren Sitz nicht im Geltungsbereich der RL 2000/31/EG und 89/552/EWG, sondern in den Vereinigten Staaten hat (zum Ganzen: BGH, NJW 2012, 148 = GRUR 2012, 311 Rn. 14). Maßgebend ist hier Art. 40 EGBGB, dem auch der Persönlichkeitsschutz einschließlich sich daraus herleitender Unterlassungsansprüche unterfällt (BGH, NJW 2012, 148 = GRUR 2012, 311 Rn. 15).

Im vorliegenden Fall ergibt sich die Anwendbarkeit deutschen Rechts jedenfalls daraus, dass der Kl. sein Bestimmungsrecht zu Gunsten deutschen Rechts gem. Art. 40 I 2 EGBGB in der Klageschrift dadurch ausgeübt hat, dass er sich ausdrücklich auf deutsche Rechtsnormen (§§ 823 I, 1004 BGB; Art. 1 I, 2 I GG) berufen hat. Ihm stand ein solches Bestimmungsrecht auch zu, weil der nach Art. 40 I 2 EGBGB maßgebliche Erfolgsort in Deutschland liegt; nachdem der Kl. in Deutschland wohnt und mithin hier in seinem Persönlichkeitsrecht betroffen ist; sein Interesse an der Unterlassung der ehrverletzenden Veröffentlichung kollidiert auch im Inland mit dem Interesse der Bekl. bzw. des Autors des beanstandeten Beitrags, ein deutsches Publikum über den Kl. zu informieren (zu einer vergleichbaren Fallgestaltung, BGH, NJW 2012, 148 = GRUR 2012, 311 Rn. 15 ff. unter II 2b der Gründe). Im Übrigen haben die Parteien auch dadurch konkludent gem. Art. 42 S. 1 EGBGB deutsches Recht gewählt, indem sie sich im Prozess ausschließlich auf Normen des deutschen Rechts und hierzu ergangene Rechtsprechung deutscher Gerichte berufen.

Ziemlich eindeutig, würde ich sagen.

3. Wenn du schreibst, dass du für "Einzelfallentscheidung nach Abwägung der Argumente" bist: Da stimme ich dir voll zu - genauso sieht es das deutsche Persönlichkeitsrecht. Das Recht wählt bei dieser Abwägungsentscheidung jedoch nicht den Maßstab einer Gruppe von Wikipedianern, sondern den des objektiven Richters. Und es ist mir ein Anliegen, diesen Maßstab hier einmal zu verdeutlichen. Wenn mir das gelingt, bin ich zuversichtlich, dass klar wird, warum die Entscheidung im Fall Wandel klar zugunsten des Betroffenen ausfallen muss.

@Mautpreller: Exakt. Magst du das schon einmal auf der Vorderseite so ausführen? Danke!

Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:36, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzung: Fast alles, was auf dieser Seite gegen die Anwendbarkeit deutschen Presserechts angeführt wurde, sind Argumente für die mögliche Relevanz weiterer Rechtsordnungen; an der Anwendbarkeit deutschen Rechts ändern sie nichts. Gerade im Bereich von Persönlichkeitsrechtsverletzungen im Internet ist es leider nicht unüblich, dass sich die Gerichte verschiedener Staaten für zuständig halten und einzelne Gerichte kumulativ verschiedene Rechte anwenden. Nach der Rechtsprechung des EuGH sind für eine online durch einen EU-Bürger begangene Persönlichkeitsrechtsverletzung zum Beispiel die Gerichte jedes Mitgliedsstaates zuständig, in dem das betroffene Material abrufbar ist; sie dürfen allerdings nur über den in diesem Mitgliedsstaat angerichteten Schaden urteilen. Da es keine europäische Regel zum anwendbaren Recht gibt, kann dabei jedes Gericht seine nationale Regel anwenden – und wird dabei häufig zur Anwendung des eigenen Rechts gelangen. (Zudem besteht fast immer ein Gerichtsstand für den gesamten Schaden am Wohnsitz des Klägers, der ja auch überall auf der Welt liegen kann.)

Natürlich ist es aber unmöglich, sämtliche Rechtsordnungen dieser Welt zu berücksichtigen – auch, weil sich diese natürlich widersprechen können. Es ist daher mE in der Tat sinnvoll, sich maßgeblich an den Rechtsordnungen zu orientieren, deren Anwendung auf die hier in Rede stehenden Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia besonders wahrscheinlich ist. Für deutsches Recht, das jedenfalls auch anwendbar ist, gilt das ohne Frage. -- toblu [?!] 01:28, 1. Okt. 2015 (CEST)

@Gnom.

Zu 1. Es mag sein, dass deine Definition formal juristisch korrekt ist. Ich lege Zensur aber weiter aus. Wahrheit kann m.E. niemals strafbar sein und kein Gericht der Welt hat das Recht sie zu verbieten. Wohin soll das führen? Zum Verbot der Evolutionstheorie weil sie religiöse Gefühle und damit das Recht auf Religionsfreiheit verletzt? Es gibt zum Glück kein Ministerium für Wahrheit und jeder Mensch auf diesem Planeten hat das Recht, sie zu sagen wann immer er das will. Wo Staaten dies verbieten sind sie im Unrecht. Mag sein, dass ich damit eine liberale Außenseiterposition einnehme, aber ich stehe damit ganz im Gründergedanken der Wikipedia.

Zu 2 und 3. Du sagst aus, dass die WMF sich an deutsches Recht hält und gleichzeitig, dass eine Gruppe von Wikipedianern nicht die Abwägungsentscheidung treffen sollte. Dein Handeln erscheint mir diesbezüglich allerdings widersprüchlich. Ich predige im Artikel Wandel seit Beginn, dass nicht wir die Entscheidung zu treffen haben. Sondern dass Wandel sich an die WMF wenden und die das mit ihm klären soll. Notfalls durch einen objektiven Richter. Du hingegen willst scheinbar unbedingt, dass wir das selbst regeln. --EH (Diskussion) 10:10, 3. Okt. 2015 (CEST)

Du bist nicht der einzige mit dieser Position, ich teile sie vollkommen (und die Mehrheit der internationalen Wikimedia-Community ebenfalls). Das gute ist aber, dass dies allen Bemühungen der deutschen Wikipedia zum Trotz ein Kampf gegen Windmühlen ist. Das deutsche Recht (Lebach-Urteil etc.) stammt aus dem 20. Jahrhundert und wird durch das Internet faktisch obsolet gemacht. Für jeden Artikel, den deutsche Wikipedianer zensieren, kann und wird in der englischsprachigen Wikipedia ein vollständiger Artikel angelegt werden. --Tinz (Diskussion) 12:40, 3. Okt. 2015 (CEST)

Zum zweiten Teil: Dass die deutsche Community im Betreff auf Resozialisierung deutsches Recht einhalten will, ist eine freiwillige Entscheidung einer Mehrheit der deutschen Wikipedianer und wird nicht durch die WMF gefordert. Im Fall zu Wolfgang Werlé (Sedlmayr) vor einigen Jahren gab es ein Statement von Michal Godwin, dass die WMF die Entscheidung den Communities überläßt:

If our German editors have chosen to remove the names of the murderers from their article on Walter Sedlmayr, we support them in that choice. The English-language editors have chosen to include the names of the killers, and we support them in that choice. (Michael Godwin, [2])

Wenn sich die Position hierzu mittlerweile geändert haben sollte, wäre ein neues Statement der WMF erforderlich. --Tinz (Diskussion) 13:11, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hi EH, bitte beachte, dass es hier nicht um das Strafrecht geht, sondern um das Privatrecht. Und bitte versteh mich nicht falsch: Ich bin der Meinung, dass wir Wikipedianer hier eine Abwägungsentscheidung treffen sollten, aber eben eine auf der Grundlage der korrekten rechtlichen Maßstäbe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Tinz: Nein, Urteile werden nicht durch das Internet "faktisch obsolet gemacht". Ebenso wenig wie das Urheberrecht ist der Persönlichkeitsschutz und der Resozialisierungsgedanke etwas, was durch die Existenz eines neuen Mediums bedeutungslos wird. Sicherlich kann man sagen, dass diese rechtlichen Grundlagen neue Formen brauchen, die den sozio-technischen medialen Neuerungen gerecht werden. Aber ihrem sachlichen Gehalt nach sind das nach wie vor gültige Rechte. Ich würde noch weiter gehen und sagen: Es sind juristische Errungenschaften, die man nicht nur nicht preisgeben, sondern aktiv verteidigen und offensiv vertreten soll. Das braucht nicht für jede einzelne Norm zu gelten. Aber dass der Urheber eines Werks Rechte an diesem Werk hat (und nicht nur Verwerter und Publikum), dass der innere Kern der Persönlichkeit gegen öffentliche Erörterung geschützt ist und dass ein Straftäter das Recht hat, nach verbüßung seiner Strafe als normales Mitglied der Gesellschaft anerkannt zu werden, sind Rechtspositionen, die meines Erachtens in jeden Entwurf einer menschenwürdigen Gesellschaft (oder auch Enzyklopädie) gehören. Und es ist ein zivilisatorischer Fortschritt, dass sich solche Rechte nicht auf moralische Ansprüche begrenzen, sondern juristisch kodifiziert sind. Es werden noch weitere zivilisatorische Schritte nötig sein, die zB in einer Einstellung auf die neuen Realitäten des Web 2.0 bestehen werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Mautpreller: Das "faktisch obsolet" ist so zu verstehen, dass die Information sobald sie in der englischen Wikipedia steht, prominent vorhanden ist und - wenn man denn glaubt, dass hierdurch die Resozialisierung verhindert würde - die Deutschen schreiben können, was sie wollen, die Information ist prominent vorhanden und die Resozialisierung im Eimer. Es gibt dadurch, dass jede Wikipedia von überall abrufbar ist, eine simple logische Asymmetrie, die auch durch Sprachbarrieren nur leicht abgeschwächt wird: Wenn jede Wikipedia jedes Recht gleichzeitig befolgt, setzt sich das restriktivste Recht durch; wenn aber jede Wikipedia nur "ihr eigenes" Recht befolgt (also die de-WP DACH-Recht usw.), setzt sich faktisch das liberalste Recht durch. Dazwischen gibt es nichts, und den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen "Hier auf de-WP ist alles korrekt, was interessieren uns anderssprachige Wikipedias?" halte ich nicht für eine akzeptable Lösung.

Was die moralische Seite angeht, so halte ich die angelsächsischen Gesellschaften durchaus nicht für "menschenunwürdig". Resozialisierung ist nicht digital sondern graduell, und es gibt doch erhebliche Unterschiede zwischen "als normales Mitglied der Gesellschaft anerkannt zu werden" und "keine negativen Folgen aus den negativen Stationen, aber weiterhin Nutzen aus den positiven Stationen seiner Biografie zu ziehen". Und es gibt nun einmal kein "Recht auf Vergessenwerden", weil das einem "Zwang zu vergessen" gleichkommt, und niemand hat das Recht, Menschen dazu zu zwingen, etwas zu vergessen, schon gar nicht der Staat. --Tinz (Diskussion) 20:14, 16. Okt. 2015 (CEST)

Informationsinteresse

Ich habe mal etwas auf der Vorderseite eingefügt. Es ist aber kompliziert, weil die Maßstäbe nicht klar sind. Natürlich wäre es gut, diese Maßstäbe hier näher zu erörtern, womöglich ohne Rekurs auf konkrete Beispiele, die in sich wieder problematisch sind. Hier, auf der Diskussionsseite, kann ich aber wohl ein Beispiel nennen, das mir zu denken gibt. Ich las in der SZ einen Hintergrundbericht über die aktuelle Volkswagen-Affäre (meiner Erinnerung nach von Hans Leyendecker, also einem renommierten Profi). Dort wurde naturgemäß auf die vergangenen VW-Affären eingegangen, insbesondere die, die auf einen gewissen Filz schließen lassen. Sofort fiel mir dabei ein sehr bekannter Name ein (der allerdings nicht in erster Linie wegen dieser Affäre, sondern aus anderen Gründen in aller Munde ist). Der wurde in diesem aktuellen Artikel nicht genannt. In unserem Wikipedia-Artikel über diese Person nimmt die damalige Affäre jedoch etwa die Hälfte des Texts ein.

Es fällt mir wahrhaftig nicht leicht, Maßstäbe zu bestimmen, nach denen in derartigen Fällen das Informationsinteresse der Öffentlichkeit anzusetzen ist. Genau darum müsste es aber gehen, und zwar in allgemeiner Form. Da fehlt mir schon das juristische (äußerungsrechtliche) Wissen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 1. Okt. 2015 (CEST)

Danke für deinen Aufschlag, ich werde mich da in den nächsten Tagen einmal versuchen und habe mich schon von einer Fachperson mit etwas Literatur versorgen lassen :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:31, 1. Okt. 2015 (CEST)

Auszug aus Internetrecht

„Die Frage der internationalen Zuständigkeit und des anwendbaren Privatrechts bestimmt ein angerufenes Gericht in einem solchen Fall nach seinem Internationalen Zivilverfahrensrecht (IZVR) und seinem Internationalen Privatrecht (IPR). Dies führt in der Rechtspraxis häufig zu Schwierigkeiten. Zum einen gelten diese Rechtsgebiete als exotisch und kompliziert, viele Juristen kennen sich hier nicht sehr gut aus. Zum anderen werden Sachverhalte, die schon nach nationalem Recht schwierig zu überblicken sind, fast nie dadurch einfacher, dass sie nach einem ausländischen Recht zu beurteilen sind.“ Freundliche Grüße, --Wunderfant (Diskussion) 20:10, 1. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Wunderfant :-) Wie gesagt sind die sich in Bezug auf Wikipedia auf diesem Gebiet stellenden Fragen mittlerweile geklärt, weshalb ich auch so vehement jedem entgegentrete, der die Sache mit der Geltung (auch) deutschen Rechts zum x-ten Mal in Frage stellt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:30, 1. Okt. 2015 (CEST)

Entscheidendes Kriterium: Hat er sich selbst bewusst und gewollt auf die Bühne gestellt oder ist er gegen seinen Willen auf die Bühne gezerrt worden?

Hallo Gnom

verstehe meinen Beitrag bitte als "laut nachdenken", ich will ganz und gar nicht apodiktisch sein.

Ich nehme als Modelfall Eckhard Wandel. Weiter stelle ich in den Mittelpunkt meiner Überlegungen die Caroline-Urteile. Der springende Punkt an den Caroline-Urteilen ist m.E. relativ leicht durchschaubar: Fotos von Privatleuten, die auf ihre Privatheit ersichtlich Wert legen, dürfen nicht veröffentlicht werden. Begibt sich aber der Fotografierte aus freien Stücken in die (Medien-)Öffentlichkeit, dürfen Fotos von ihm auch veröffentlicht werden. Derselbe Grundgedanke muss m.E. z.B. auch auf die causa Eckhard Wandel angewendet werden. Das heißt: Kommt WP guten Gewissens zu dem Ergebnis, Eckhard Wandel habe sich aus freien Stücken auf die Bühne WP gestellt, muss vollständig und wahrheitsgemäß über ihn berichtet werden. Denn in dem Moment, in dem er sich selbst auf die Bühne WP gestellt hat, hat er sich ja gerade seiner schutzwürdigen Privatsphäre und vor allem seinem - grundsätzlich anerkennenswerten - "Recht auf Vergessen" begeben. Dann muss m.E. nach den Regeln der journalistischen Sorgfalt über ihn und seine Vergangenheit berichtet werden. Zu der vollständigen und wahrheitsgemäßen Berichterstattung gehören dann eben u.a. auch zeitlich zurückliegende rechtskräftige strafgerichtliche Verurteilungen.

Wäre ich der Anwalt von Eckhard Wandel, würde ich es am ehesten mit einer Unterlassungsklage gegen einen einzelnen Autor versuchen. Eine EV scheidet m.E. mangels Verfügungsgrund aus: Z.B. am 8.10.15 haben 134 Besucher die Diskussionsseite angeschaut, nur 52 Besucher den Artikel. Auf der Diskussionsseite kann man alles über Eckhard Wandel nachlesen. Da fällt es schwer, eine besondere Dringlichkeit für eine Löschung im Artikel zu begründen. Auf der strafrechtlichen Schiene würde Knackpunkt voraussichtlich der Wahrheitsbeweis werden. Man muss den Beteiligten vor allem klarmachen, dass die Beweislast bei dem ggf. beschuldigten Autor liegt, und sein Wahrheitsbeweis ggf. "gerichtsfest" sein muss.

Ich traue mir sogar eine Prognose für eine etwaige Unterlassungsklage - m.E. noch am ehesten erfolgversprechend - in der causa Wandel zu: Ausschlaggebend ist hier m.E., dass sich WP die Sache weiß Gott nicht einfach gemacht hat. WP war und ist - zumindest, was die causa Wandel betrifft - im besten Sinne "skrupulös" (das sollte jetzt ein Kompliment sein). Genügt der Artikel im Endeffekt der journalistischen Sorgfalt und sind die im Artikel aufgestellten Tatsachenbehauptungen (welche immer diese dann sein mögen) im Endeffekt "gerichtsfest" nachweislich wahr, sollte der verklagte Autor im Endeffekt nichts zu befürchten haben. Im Gegenteil: Ich hielte es in der causa Wandel sogar für verfänglich, angesichts der Debatte einen Artikel abzuliefern, der unvollständig und damit in gewissem Sinne "unwahr" ist.

Man braucht sich auch nicht einzubilden, dass eine zivilgerichtliche Entscheidung in einem der Fälle in irgendeiner Weise "Rechtssicherheit" bringen würde (der Gedanke ist mal in der Diskussion aufgetaucht). Jeder Fall ist anders. Bei jedem Fall wird man m.E. ganz zentral eben danach differenzieren müssen, ob er sich auf die Bühne gestellt hat, oder ob er an den Haaren auf die Bühne gezogen wurde. --ErwinLindemann (Diskussion) 09:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Interessanter Punkt, den ich hier allerdings ungern am konkreten Beispiel diskutieren möchte. Es fragt sich hier natürlich, in welchem Bezug und mit welcher Absicht sich jemand bewusst an die Öffentlichkeit begibt. Wenn ein verurteilter Straftäter nach seiner Entlassung zum Beispiel Schauspieler wird (und das ist kein erfundener Fall), dürfte das Resozialisierungsinteresse es ausschließen, dass über die Straftat berichtet wird. Etwas komplizierter dürfte der Fall sein, wenn er aus eigener Initiative einen biografischen Artikel über sich publiziert oder in Auftrag gibt (und nicht etwa auf Anforderung von außen). Oder, Gnom? Andererseits leuchtet es mir vor dem Hintergrund des auf der Vorderseite zusammengetragenen Materials nicht ein, dass ein solches An-die-Öffentlichkeit-Treten schon eine Publikation früherer Straftaten legitimieren soll, denn dies bedeutet ja einen ganz erheblichen Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte und sein Resozialisierungsinteresse. Man kann dann nicht gut davon ausgehen, dass er das wollte oder selber schuld ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich wäre mir für meinen Teil ziemlich sicher, daß der zuständige Richter genau der Tatsache, daß Wandel den ursprünglichen Eintrag selber hatte erstellen lassen (was wohl klar ist, aber eigentlich noch nicht bewiesen), viel Gewicht beimäße. Und wir reden ja auch nicht über private Fotos oder Infos zu bevorzugten Sexualpraktiken.

Wernn wir zum Schluß kommen sollten, es nicht zu nennen, dann eher aus ethisch begründeten "redaktionellen" Überlegungen. Durchaus auch aus Empathie.

Ein Problem - wäre auch eines, wenn wir gelöscht hätten - sind aber die Konsequenzen für andere Fälle. Da brauchen wir eine sehr solide Verfahrensbasis. --Elop 11:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Kann ja sein, müsste in allgemeiner Formulierung wohl auch auf der Vorderseite behandelt werden. Sicherlich wäre ein An-die-Öffentlichkeit-Treten mit falschen Informationen oder unter Eingehen auf die Sache, die zu der Verurteilung geführt hat (z.B. Rechtfertigung), anders zu bewerten als eines, das die Lücke einfach offen lässt. Dass man falsche Informationen nicht richtigstellen dürfte oder eine Rechtfertigung unbeantwortet lassen müsste, kann ich mir kaum vorstellen. Aber das wäre ja schon eine sehr weitgehende Form, sich selbst "öffentlich zu machen".--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 9. Okt. 2015 (CEST)

Eine wichtige Präzisierung zu der vorgeschlagenen Differenzierung: Für WP muss es ausreichen, dass WP aus der ex-ante-Sicht mit vernünftigen, nachvollziehbaren Gründen annehmen darf, der Betreffende habe sich selbst aus freien Stücken aktiv auf die Bühne gestellt. Dazu reicht es, dass WP z.B. auch aus dem Verhalten der Entourage des Betreffenden Indizien ableitet, die den - vernünftig begründeten - Schluss darauf zulassen, der Betreffende habe gewusst, dass er sich auf die Bühne stellt (kognitives Kriterium) und dies auch gewollt (voluntatives Kriterium). ((Oh, Strafrecht AT ist lange her)). --ErwinLindemann (Diskussion) 11:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Lieber ErwinLindemann, danke für deinen Beitrag. Sicherlich beeinflusst die Tatsache, dass Herr Wandel den Artikel selbst durch einen PR-Agentur hat anlegen lassen, das Judiz. Wenn du diesen Punkt noch mit einer konkreten Stelle aus Rechtsprechung und Literatur untermauern könntest, wären wir ein großes Stück weiter.

Im Übrigen auch danke für den Punkt, dass ein Gerichtsverfahren in dieser Sache nicht zur Rechtssicherheit beitragen würde, da wie du sagst hier zu sehr der Einzelfall entscheidet. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Schnelle Antwort, ehe ich mich ins WE verabschiede: Unser Artikel Caroline-Urteile ist tatsächlich schon recht instruktiv. Der Charme der vorgeschlagenen Differenzierung besteht darin, dass man sich an gefestigter Rechtsprechung entlanghangelt und dass die Differenzierung praktikabel ist. Es muss auch den Autoren klargemacht werden, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist und dass er - "um auf der sicheren Seite zu sein" - tunlichst versuchen sollte, rauszukriegen, inwieweit der Betreffende die oben beschriebenen kognitiven und voluntativen Kriterien erfüllt. Viele Grüße und ein schönes WE wünscht --ErwinLindemann (Diskussion) 13:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, aber danach hatte ich nicht gefragt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du wirst ja jetzt, las ich, mit Literatur zum Presserecht versorgt. Da werde ich mir jetzt in dieser Richtung keine "doppelte Arbeit" machen. Prinzipiell arbeite ich Dir schon gern zu. Aber hier scheint es im folgenden nur noch darum zu gehen, ob die Differenzierung nach dem Kriterium "sich aktiv auf die Bühne stellen" vs. "an den Haaren auf die Bühne gezerrt werden" zumindest gut vertretbar ist - das würde schon reichen! - und ob es in der Rspr. für diese grundsätzliche Differenzierung einen hinreichenden Anhalt gibt - auch das ist der Fall. Dein Job wäre es dann - wenn Dir die Differenzierung einleuchtet und Du sie übernehmen magst - die Differenzierung in die Form einer "Resozialisierungs-Richtlinie" o.ä. zu gießen. Wie das genau in WP-Regularien umzusetzen sein könnte, da halte ich mich vollständig raus, davon verstehe ich rein gar nichts. Viele Grüße --ErwinLindemann (Diskussion) 09:56, 12. Okt. 2015 (CEST)

Beschränkung auf Strafrecht

Die Vorderseite beschränkt sich bewusst auf Straftaten und das Resozialisierungsinteresse. Das finde ich auch gut. Es fragt sich aber möglicherweise, wie das bei anderen nachteiligen Informationen ist, die mit Strafrecht nichts zu tun haben, beispielsweise eine disziplinarische Sanktion oder der Entzug des Rechts, einen Titel zu führen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Guter Punkt, Mautpreller. Wenn du Material für diese Themen findest, gerne her damit. Ich würde konkret am Fall Wandel sagen, dass wir problemlos berichten können, dass ihm die Venia wieder entzogen wurde. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht so sicher, auf welcher Grundlage das hier beruhen soll. Gerade in dem Fall wird doch das Problem der außergerichtlichen Absprachen sehr deutlich. Wenn ein Teileingeständnis der Schuld erfolgt, werden weitere Straftaten beim Strafmaß unbeachtet gelassen, auch wenn über diese medial berichtet wurde. Was macht also eine Sache relevant, das Urteil bzw. die Absprache, oder die Berichterstattung über die Anklage und die Ermittlungen. Ich plädierte hier bereits mehrfach dafür, die Unschuldsvermutung als wertvolles Schutzobjekt unserer Regeln zu verteidigen, da habe ich Dich leider vermisst Gnom. Hier nun die Resozialisierung als einzig schützenswertes Gut zu betrachten halte ich darum für fragwürdig. Es ist eher eine generelle Frage, wie "boulevardmäßig" wir unsere Artikel gestalten. Aber dieses Problem gibt es seit Anbeginn der Wikipedia. Viele betrachten nunmal Zeitungsberichte als maßgeblich, und nun nach einer gewissen Zeit langjährige Informationen aus den Artikeln zu entfernen erscheint mir dann doch zumindest unverhältnismäßig. Denn die Medien sind archiviert und meist im Web frei zugänglich. Ist es wirklich unsere Aufgabe, hier einen Schutz unaufgefordert zu verwirklichen, der sonst in der Gesellschaft unüblich ist? Ich komme nun nicht aus dem Strafrecht, sondern habe eher mit dem Handelsrecht zu tun. Ist es wirklich angebracht, die Artikel von Betrügern und anderen Verbrechern zu reinigen, aber prangerartig Konkurse und Insolvenzen hervorzuheben? Das erscheint mir nicht wirklich im Sinn der WP:BIO. Also mind. 2 Punkte, welche hier genauso mißachtet werden, bzw. geringgeschätzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die Unschuldsvermutung gilt sowieso, ist halt nicht Thema dieses Entwurfs. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Oliver, es geht hier um das Resozialisierungsinteresse und das bezieht sich auf strafrechtliche Verurteilungen. Lass uns das bitte auseinanderhalten. Natürlich kann der Persönlichkeitsschutz sich auch auf andere nachteilige Informationen beziehen, aber das kann man dann nicht mit dem Resozialisierungsanspruch begründen. Wir versuchen hier die rechtlichen Grundlagen für den Umgang mit vergangenen und abgeurteilten Straftaten zu klären. Zwei weitere Fragen sind, wie darüber hinaus ein "Recht auf Vergessen" rechtlich begründet werden kann und wie wir redaktionell damit umgehen. Das sind aber andere Fragen. Mir ging es hier nur um die "Ränder". Mit dem Resozialisierungsinteresse und dem Lebach-Urteil (und der Rechtsprechung dazu) ist ein Maßstab gesetzt für abgeurteilte und verbüßte Straftaten. Ich wollte hier im Wesentlichen nur festhalten, dass mit dieser Begründung zwar die Erwähnung einer Straftat als rechtswidrig gelten kann, aber nicht ohne weiteres alle möglichen anderen Sanktionen.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich bezog mich auf "wie das bei anderen nachteiligen Informationen ist, die mit Strafrecht nichts zu tun haben", vieleicht wirklich ein Mißverständnis. Wenn es aber um eine striktere Anwendung von WP:BIO geht (so ist das zumindest mein Eindruck), darf man nicht die Streicheleinheiten für die Verbrecher voranstellen, sondern muß die Folgen unserer Artikel generell beachten, gerade wenn es um Fakten geht, die allgemein als nachteilig aufgefasst werden, und teilweise auch durch die ausführenden Autoren so gemeint sind. Wieviele Artikel beinhalten die bloße Aussage einer Anzeige gegen XYZ, obwohl nie Verfahren eröffnet wurde, oder eine Verurteilung erfolgte? Und es ist nunmal immer noch "ehrenrührig", konkurs oder insolvent zu gehen. Das führen wir hier selbst nach Jahrzehnten des Wohlverhaltens bei Personen aus. Da besteht eine große Gefahr der Zweigleisigkeit, was mir angesichts des Personenkreises überhaupt nicht gefällt, egal wie rechtstheoretisch Ihr da vorgeht. Einige halten uns für gleichwertig mit Presse- oder Bucherzeugnissen. Das sollte man vieleicht nicht vergessen. Die negative Verwendung einer Information ist etwas anderes als die Information an sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 12. Okt. 2015 (CEST)

Identifizierende Berichterstattung

Der Kern dieser Rechtsprechung liegt, wie ich es sehe, im Schutz vor identifizierender Berichterstattung. Über eine Straftat darf natürlich berichtet werden, nicht aber ohne weiteres so über den (früheren) Straftäter, dass man ihn erkennen kann. Ich frage mich, ob es da nicht vielleicht auch noch Differenzierungen geben kann. So ist der volle Name sicherlich ein Identifikationsmerkmal, muss aber nicht unbedingt zur Identifizierung genügen. Geburtsdatum und -ort zum Beispiel könnten ja dazu beitragen, jemanden eindeutig zu identifizieren, zumal diese Daten in Ausweispapieren immer genannt werden, wie man sie bei allen möglichen Alltags-Rechtsgeschäften vorlegen muss (Arbeitsverhältnis, Wohnungsanmietung etc.). Wenn gar nicht mehr über die strafrechtliche Verurteilung der Person berichtet werden darf, spielt das vielleicht keine Rolle; wenn es sich aber um einen Grenzfall handelt, könnte ich mir vorstellen, dass es einen Unterschied macht, wie eindeutig die Berichterstattung identifizierend ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hm. Dazu konnte ich in Rechtsprechung und Literatur nichts finden. Einzig, dass man vollkommen anonym über die Tat an sich berichten darf (es gibt Urteile zu "Morden, die keiner vergisst" und so). Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin zugegeben juristischer Laie, aber wenn die Person durch die Berichterstattung nicht identifizierbar wird, dürften doch die Persönlichkeitsrechte nicht greifen oder? Ist da nicht nur zu klären, ab wann die aktuelle Rechtsprechung eine Identifizierbarkeit annimmt und in wie fern dabei auch andere Quellen (z.B. Weblinks, Literatur und Einzelnachweise bei uns) mit einbezogen werden müssen? Eine Nennung von einem „Max M.“ geboren 1974 in München dürfte in der Regel keine unmittelbare Identifizierung zulassen. Wobei sich für die meisten Artikel wohl eher die Frage stellt, ob in solchen Fällen nicht schlicht auf die Namensnennung vollständig verzichtet werden sollte, weil es sich einfach besser liest. --Häuslebauer (Diskussion) 23:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Woran ich dachte: In einem biografischen Artikel wird der Name ja auf jeden Fall genannt, sofern die biografierte Person als relevant gilt. Es gibt Fälle, wo die Biografierten dann vor allem Geburtsdatum und Geburtsort getilgt wünschten, um eine eindeutige Identifizierung zu verhindern. Redaktionell scheint mir dies eigentlich nachvollziehbar, ich hatte mich gefragt, ob so etwas schon einmal als juristische Frage aufkam.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich mir die im Volltext verlinkten Urteile angucke, scheinen die sich schon mit einer vergleichbaren Frage zu befassen (zB Bild des Wohnhauses), zumindest wird auch da auf die Identifizierbarkeit abgehoben.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Redaktionelle Konsequenzen streichen

Folgende Stelle verlässt den proklamierten Anspruch ausschließlich eine juristische Einschätzung zu geben und daraus keine redaktionellen Richtlinien abzuleiten:

In der Praxis bedeutet dies, dass ein biographischer Artikel über einen Straftäter – unabhängig davon, ob die Relevanz durch die Straftat begründet ist, oder nicht – nach einer gewissen Zeit einen „blinden Fleck“ erhalten muss, das heißt, die Straftat und die Verurteilung dürfen nicht mehr erwähnt werden. Alternativ kann die Autorengemeinschaft freilich auch entscheiden, den Artikel ganz zu löschen.

Sie sollte gestrichen werden. Alternativ könnte sie auch umgestaltet werden und mögliche (!) redaktionelle Lösungen aufzeigen. Ich denke jedoch solche sollten an anderer Stelle diskutiert und dargestellt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 22:59, 22. Okt. 2015 (CEST)

Siehst du andere mögliche redaktionelle Lösungen? Da es die einzigen waren, die mir einfielen, wollte ich sie auch deutlich nennen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:15, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hmm ... bei Personen, die wegen Straftaten im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus belangt wurden, scheint das aber tendenziell nicht der Fall zu sein (wobei zugegebenermaßen von denen nicht mehr viele leben). Mir leuchtet die Darstellung der Konsequenz ein: Wenn die Straftat nicht mehr personalisierend erwähnt werden darf, muss notwendig eine Lücke entstehen ("blinder Fleck"). Will man das vermeiden, kann man auch den ganzen Artikel löschen. Häuslebauers Einwand finde ich insofern berechtigt, als prinzipiell eine redaktionelle Entscheidung auch so aussehen könnte: Es ist uns bewusst, dass dies ein Grenzfall ist, wir können uns jedoch auf (natürlich: extern nachzuweisende) Stellungnahmen berufen, die im konkreten Fall ein überragendes öffentliches Interesse begründen. Natürlich kann niemand sicher gehen, dass ein Gericht diesen Stellungnahmen folgen würde. Umgekehrt könnte man auch sagen: Bei gewissen Straftaten wurde in Gerichtsurteilen ein dauerhaftes öffentliches Interesse konstatiert, es gibt jedoch tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass dies in diesem konkreten Fall nicht gilt, so dass wir auf eine identifizierende Berichterstattung verzichten. Beides wären Entscheidungen, die unter Anerkennung der juristischen Lage fallen, aber nicht rein juristisch motiviert sind. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Gnom allein wegen den ausführlichen Debatten um die Aufnahme dieser Expertise in WP:Bio halte ich die Einschränkung „Sie soll lediglich die rechtliche Fragestellung und nicht die redaktionellen Konsequenzen für einzelne Artikel klären.“ für essentiell. Diese sollte dann aber nicht nur proklamiert, sondern auch gefolgt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:49, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo! Gnom, man merkt ja, das Du eine juristisch beeinflusste Vorbildung hast. Darum verwundert es mich aber auch, daß Du diese hier offenbar vor allem dafür nutzt, um Deine Position darzustellen, ohne die "Ermessensräume" einzubauen, wie sie die meisten Rechtssysteme haben. Gleichzeitig baust Du Lücken ein, welche selbst ein Laie leicht erkennt, und für eine gegenteilige Arbeitsweise nutzen kann:

• 1. Es geht hier nur um "biografische Artikel". Wenn es also Artikel über die Taten gibt, oder in anderen themennahen Artikel wie hier der Treuhand zu Beschreibungen der Taten kommt, können weiterhin die Täter klar benannt werden.
• 2. Mit dem Ziel der Resozialisierung willst Du jeglichen Hinweis auf die Straftaten verhindern. Aus meiner Sicht gibt es aber einen großen Ermessensspielraum darin, ob man zB. 25 Jahre Haft erwähnt, oder die Straftat und Details der Verurteilung ausbreitet.
• 3. Interessanter Nebeneffekt, der so sicher nicht Basis der Wikipedia sein kann - Anschuldigungen, Gerüchte und Vorwürfe von Straftaten sind weiterhin Bestandteil von Personenartikeln. Das führt dazu, daß Artikel über Verbrecher blütenweiß sind, während zB. für einen Spitzenpolitiker wie Karl-Heinz Grasser eine Prangerliste mit 16 Einträgen weiterhin Standard bleibt? Das hat nichts mit "blinden Flecken" zu tun, sondern ist einfach selektiver Unfug.

Du vergisst bei den Ganzen immer wieder den Charakter des Projekts Wikipedia, und seine dazugehörenden Regeln. Es ist schon jetzt unerwünscht, daß wir per Original Research Wissen erfinden, was so nirgendwo anders steht. Wenn Du hier nun aber die Wissensweitergabe verhindern willst, welche Angaben beinhaltet, die überall im Web, Archiven, Büchern und anderen Medien zugänglich sind, hat das nichts mit Resozialisierung zu tun. Kein Politiker hat sich je daran gewagt, für diesen Personenkreis von Straftätern so massiv in die Rechte der Gesellschaft einzugreifen. Und ein bissl abgehoben halte ich die Diskussion auch, da es bei Wandel um einen Wirtschaftswissenschaftler und Manager geht. Ob Du und die Wikipedia genauso umfangreich die Taten von NS-Verbrechern, Kinderschändern und Massenmördern schützen wollen, wage ich zu bezweifeln. Charles Manson, Heinrich Gross und Erwin Hagedorn mal als Vorschlag, um dieses Konzept zu überprüfen. Wie soll da der Persönlichkeitsschutz erfolgen? Und wenn es nur um Lebende geht, wie siehts mit unserer Elite und ihrer Suchtmittelvergangenheit aus? Bei Ralf Richter erwähnen wir die 2,5 Jahre Haft nicht, aber er plaudert darüber locker in einer TV-Show in diesem Jahr! Wir sollen also blinde Flecken einbauen, während sich die Verbrecher darum selbst nicht scheren? Bei Martin Semmelrogge erwähnen wir die mehr als 20 Vorstrafen übrigens durchaus. Bei Karsten Speck haben die Strafverfahren sogar einen eigenen Abschnitt. Günther Kaufmann ist leider tot, bei ihm breiten wir auch die juristische Geschichte ausführlichst auf. Hier wird sehr oft gesagt, daß WP:BIO für Wandel zutrifft, weil ihn kaum jemand kennt, was ist dafür das Unterscheidungsmerkmal, ab wann wir solche blinden Flecken akzeptieren müssen? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Oliver, ein Teil Deiner Fragen wird in Gnoms Text mit Verweis auf die Literatur diskutiert und, soweit möglich, unter Verweis auf Rechtsprechung und Literatur beantwortet. Ein anderer Teil betrifft einfach andere Sachverhalte.

Natürlich ist Dein Punkt 1 ein Irrtum. Biografische Artikel sind ein extremer Fall, weil sie sich um die Person drehen. Es geht aber um personalisierende Berichterstattung generell.

Zu Deinem Punkt 2: Nein, nicht Gnom "will verhindern", sondern die Rechtsprechung sieht es so. Ich denke schon, dass es im konkreten Fall einen Unterschied macht, wie personalisierend und identifizierend berichtet wird, darauf zielte ja auch meine Nachfrage. Aber wenn das Resozialisierungsinteresse das öffentliche Informationsinteresse überwiegt, ist personalisierende Berichterstattung unzulässig, das scheint mir klar und wird m.W. nirgends bestritten. Wie diese Abwägung ausfällt, ist bekanntlich nicht die leichteste Frage, aber es gibt Kriterien, die auf der Vorderseite auch benannt sind.

Dein Punkt 3 kann in einem solchen Text nicht beantwortet werden. Er betrifft das allgemeine Persönlichkeitsrecht und nicht die Resozialisierung. Natürlich gibt es auch für die Berichterstattung über "Anschuldigungen, Gerüchte und Vorwürfe" Grenzen, darüber könnte man einen weiteren Text schreiben.

Dein "Nachsatz" wird im Text behandelt, lies es doch mal nach. Es ist eben ein Unterschied, ob vor 25 Jahren zahlreiche Zeitungsartikel mit dem vollen Namen des Straftäters erschienen sind oder ob man das heute für die breite Öffentlichkeit reproduziert. An dieser Stelle sehe ich überhaupt keine Unklarheit. Die Informationen sind übrigens keinesfalls "überall zu finden", sondern man muss schon erhebliche Energie aufwenden, sie zu suchen. Wenn wir sie leicht zugänglich öffentlich machen, tun wir etwas, wir veröffentlichen und müssen dafür nolens volens auch die Verantwortung übernehmen. Dass es einen Unterschied macht, ob es sich um einen NS-Verbrecher oder ein Verkehrsdelikt handelt, steht ebenfalls breit auf der Vorderseite; ebenso, dass es einen Unterschied macht, ob die Person ihre Vergangenheit selbst an die Öffentlichkeit bringt.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ach Mautpreller, bislang sehe ich das relativ leidenschaftslos, stelle nur diverse Widersprüche zu meinen Erfahrungen fest. Und ich gebe auch gern zu, mit Gnom bislang nicht bewußt zusammen- oder gegeneinander gearbeitet zu haben, weshalb ich erstmal das nur als Hinweis verstehe. Das Grundproblem ist hier vieleicht, daß Gnom ohne Auftrag durch die WMDE oder Foundation etwas vorlegt, was durch sein Amt nicht nur wie das eines "Jedermann/frau-Benutzers" wirkt. Und auch bei Wandel ist er so aufgetreten, als besitze er hierfür eine Legitimation. "Irrtum"? Immer wieder erstaunlich, für was ich bei WP:VM gemeldet werde, wenn man Beleidigungen aber nur höflich formuliert, darf man sowas? Tue bitte nicht so, als sei ich zu blöde um die Vorderseite zu lesen. Der erste Satz ist eindeutig - "Diese Seite soll diskutieren, wie in biographischen Wikipedia-Artikeln..." - Hier "irrst" Du Dich also, wenn Du diese Regelung generell auf die Wikipedia anwenden willst. Übrigens ein häufiges Problem in der de:WP, daß Leute die geschriebenen Regeln interpretieren und auf wesentlich mehr Themen anwenden wollen, als für das sie gedacht sind... Ich gebe es immer wieder gerne zu, ich bin Laie, aber ich weiß immerhin soviel, daß es umstritten ist, welches Recht hier überhaupt anzuwenden ist. Allein im engeren DACH haben wird 4 Staaten plus die EU mit eigener Rechtssprechung, und für mich wichtiger eigener Gesetzgebung, welcher zu beachten ist, dazu kommt die USA samt deren Bundesstaaten, welche teilweise auch Gegensätzliches beschlossen haben. Wir wollen immer "international" sein, agieren aber doch häufig wie die Honoratioren eines Provinzstädtchens am Neckar. Wenn man das regeln will, muss die WMDE ein verbindliches Rechtsgutachten eines Experten einholen, und darüber haben dann auch nicht mehr die Benutzer hier zu entscheiden. Wenn aber aus unserer Mitte so etwas gegen den Willen vieler entsteht, ist Wikistress vorprogrammiert. "Weiterer Text"? Ich sehe nicht, weshalb diese Fragen nicht in einem Guss geklärt werden können, eher müssen sie das aus meiner Sicht, weil sie untrennbar zusammengehören. Eher wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt, indem man sich erst um die eindeutigen Verbrecher und ihrer vermeintlichen Rechte kümmert. Unterschiede gibt es viele, neben dem Zeitraum eben auch die Art der Darstellung und der Ort. Aber angesichts der Digitalisierung ist "breit" heute sehr dehnbar. Und TV-Auftritte wie Richter sind dank Youtube und Mediatheken auf ewig leicht einsehbar. Warum sollte Wikipedia also sich selbst beschneiden, wenn es der betreffenen Person egal ist? Denn das ist hier das Kernproblem, es wird versucht, die Rechte der Autoren hier (zB. durch das Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt) hinter dem Resozialisierungsrecht einzuordnen. Und nein, das halte ich nicht durch diesen subjektiven FAQ für abschließend geklärt. Im Übrigen bin ich auch nicht soviel Laie, daß mir solche Schlagworte wie Rechtsberatung fremd sind. Gnom steht auch jedes Recht auf WP:ANON zu, aber dann sollte man sich nicht als Fachmann/frau darstellen, welcher unangefochten ist. Denn das sind offenbar nichtmal die Richter an den obersten Gerichten, denn auch die haben teilweise abweichende Meinungen, daß nur die Mehrheit das aktuelle Recht bestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 23. Okt. 2015 (CEST) PS: Zurück zum Anfang, wenn man die redaktionellen Konsequenzen völlig außer acht lässt, bleibt der Halbsatz "Sie soll lediglich die rechtliche Fragestellung ... klären" - was aber zuvor bereits so vorgegeben wird, daß es sich dabei insbesondere um das deutsche Presserecht handelt, was auch durch den Verweis auf das Grundgesetz verstärkt wird. Merkwürdig am "Klärungscharakter" ist dann aber, daß Gnom sehr umfangreich und strikt seinen Standpunkt darstellt, als wäre es ein Plädoyer vor Gericht. Nur soll es ja offenbar eher als Gesetz oder Ergänzung der Richtlinie gedacht sein. Oder ganz simpel mein Standpunkt, daß deutsche Presserecht ist nicht für die deutschsprachige Wikipedia allgemein anwendbar. Das ergibt sich schlicht aus "Anbieterin dieser Website ist die Wikimedia Foundation Inc., eingetragen beim Florida Department of State, Division of Corporations unter der Nummer N03000005323. Die Wikimedia Foundation ist eine Stiftung nach dem Recht des US-Bundesstaates Florida." - ansonsten müßte man hier auch die presserechtlichen Anforderungen von Ländern wie Russland, China oder Indien beachten, welche genauso viel oder wenig in diese Erwägungen einbezogen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Oliver, wo Du ein "Amt", eine "Legitimation", einen Anspruch auf "Unangefochtensein" oder auf "abschließende Klärung" liest, ist mir vollkommen schleierhaft. Gnom agiert als Benutzer, der sich über Presserecht kundig gemacht hat. Das Bemerkenswerte ist doch, dass bisher niemand auf demselben Niveau agiert. Gnom hat sich die Mühe gemacht, die Literatur zu sichten, und einen m.E. vorbildlichen Text verfasst. Kann schon sein, dass jemand anders, der sich dieselbe Mühe macht, in Einzelpunkten andere Gewichte setzt. Das muss aber getan werden. Eines "Auftrags" bedarf es dazu nicht, warum auch.

Punkt "Irrtum": Gemeint war, dass die Darstellung der Rechtslage sich auf personalisierende Berichterstattung generell erstreckt. Biografische Artikel sind ein extremer Fall, weil sie ihrer Natur nach "persönlich" sind. Es stimmt (hatte ich nicht beachtet), dass in der Einleitung von biografischen Artikeln die Rede ist. Das ist ja aber "nur" die Spitze des Eisbergs, wie Lektüre des Textes sehr deutlich zeigt.

Eine "Regelung" wird in diesem Text gar nicht vorgeschlagen.

Das allgemeine Persönlichkeitsrecht begrenzt die Freiheit der Meinungsäußerung, na logisch, und nicht nur in der Wikipedia. In Art. 1 und 2 GG steht nichts davon, dass es nicht für verurteilte Straftäter gilt, und das ist auch nicht so. Wo die Grenze verläuft, das ist eben Gegenstand genau der Rechtsprechung, die Gnom hier zusammengetragen hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zur möglichen Umsetzung mal etwas verdeutlicht und ans Ende gestellt. Es ist klar, dass es hier nicht nur um biografische Artikel geht, da hat mich Oliver S.Y. falsch verstanden. Darüber hinaus gibt es keinen "Ermessensspielraum". Wenn ein Anspruch besteht, dann besteht er, fertig und aus. Im Einzelfall mag die Bestimmung des anwendbaren Zeitraums und das Prüfen der Ausnahmen schwierig sein, aber das habe ich ja alles versucht zu erklären. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:25, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte es nach wie vor für problematisch die Umsetzungsmöglichkeiten innerhalb dieses Artikels zu diskutieren. Dafür ist einfach WP:Bio dar. Es ist langfristig wenig hilfreich, diese Frage an mehreren Stellen darzustellen (und bei Bedarf zu diskutieren). Nicht ohne Grund versuchen wir auch im ANR Doppelungen zwischen Artikeln zu vermeiden. Außerdem werden die Debatten über eine Integration in WP:Bio durch einen solchen Abschnitt nicht gerade erleichtert. --Häuslebauer (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Auswirkungen des Todes

Schön wäre, wenn noch die Frage diskutiert wird, wie sich der Tot des Straftäters auswirkt. Neben post mortaler Persönlichkeitsrechte würde mich interessieren, ab wann eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener in Frage kommt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ein Resozialisierungsinteresse ist nach dem Tod nicht mehr gegeben. Postmortale Rechte und Verunglimpfung sind natürlich relevante Fragen, die aber außerhalb des hier behandelten Themas liegen und die man extra abhandeln müsste.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

Fragen und Antworten

@Gnom. "Das bedeutet, dass wir das geltende Recht einhalten wollen – unabhängig davon, ob es vollstreckbar ist, oder nicht."

Bitte eine Quelle für diesen Satz. Die englischsprachige WP hält sich auch nicht an deutsches Recht. Willst du behaupten, die würden die Menschenwürde oder Privatsphäre nicht achten? Ergibt irgendwie keinen Sinn, da die den zitierten Satz aufgestellt haben. --EH (Diskussion) 14:29, 23. Okt. 2015 (CEST)

An dieser Stelle sollte schlicht auf WP:Bio verwiesen werden. Dies stellt eine gemeinsam entwickelte Richtlinie der deutschen Wikipedia-Community dar. Die Wikimedia Foundation in dieser Frage zur entscheidenden Instanz zu machen, halte ich auch für wenig hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 14:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es ist Konsens in der deutschsprachigen Community, dass alles, was wir hier tun, dem deutschen Recht entsprechen muss. Möchtest du diese Aussage in Frage stellen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:44, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob sich diese Frage auf mich bezieht. Ich wollte nur aussagen, dass sich genau dieser Konsens besser durch einen Verweis auf WP:Bio belegen lässt als auf den Verweis eines Textes der Wikimedia Foundation. --Häuslebauer (Diskussion) 14:49, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das hatte ich auch schon mehrfach angemerkt, ohne dass sich etwas geändert hat: Du schreibst

1)Es ist aber erklärtes Ziel der Wikimedia-Gemeinschaft, „die Menschenwürde und Privatsphäre zu berücksichtigen, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse“.

2) Das bedeutet, dass wir das geltende Recht einhalten wollen – unabhängig davon, ob es vollstreckbar ist, oder nicht.

Du behauptest also, dass 2) aus 1) folgt. Punkt 1) bezieht sich aber auf die "Wikimedia-Gemeinschaft", also alle Wikipedien, insbesondere auch die englischsprachige. Worauf sich "Wir" und "Recht" im zweiten Satz bezieht, bleibt unklar, aber aufgrund Deiner Antworten auf der Diskussionsseite scheint da nur noch die deutsche Wikipedia und das deutsche Recht gemeint zu sein. Wenn das so ist, implizierst Du aber, dass die deutsche Rechtsprechung - anders als z.B. die amerikanische - direkt aus grundsätzlichen Erwägungen zu Menschenwürde und Privatsphäre folgt, und dass die englische Wikipedia diese Werte missachtet. Das ist in meinen Augen anmaßend und chauvinistisch, aber auf jeden Fall nicht neutral, und ein Punkt, der mit juristischer Expertise und Einzelnachweisen nichts zu tun hat. Ich würde das sofort entfernen, sobald diese Seite Deinen Benutzernamensraum verläßt, aber hier bist Du der Hausherr. --Tinz (Diskussion) 15:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe das offenbar nicht richtig. Wie soll ich Deine Position verstehen? Wir hier, in der deutschsprachigen Wikipedia, kümmern uns nicht um das deutsche Recht? Weil ein deutscher Rechtstitel gegen die in Kalifornien sitzende WMF nur schwer zu vollstrecken wäre, kann es uns egal sein, was in der deutschen Rechtsprechung passiert? So eine Position wäre schon recht bedenklich. Zunächst mal ist es ja nicht nur die WMF, die verklagt werden könnte. Zum anderen erscheint es mir problematisch, die deutsche Rechtsprechung bei einem deutschsprachigen, in Deutschland sehr viel gelesenen Medium zu ignorieren. Es ist ja auch so, dass es für die zitierten Urteile Gründe gibt, insbesondere den Persönlichkeitsschutz (abgeleitet aus Menschenwürde und freier Entfaltung der Persönlichkeit), die auch moralisch nicht ohne weiteres abgetan werden können. Oder meinst Du eher, aus der abstrakten Bezugnahme auf die Menschenwürde und die Privatsphäre folge nicht, dass "wir uns an das deutsche Recht halten wollen"? Gut, da ist was dran, die Logik ist nicht zwingend. Ich fände aber eine Entscheidung zu sagen: Es ist uns egal, ob wir gegen die ständige Rechtsprechung in Deutschland verstoßen, nicht tragbar. Nicht dass ich die gegenwärtige Rechtslage für sakrosankt halten würde, aber egal sollte es uns keinesfalls sein. Ein Urteil über die amerikanische Rechtsprechung ist darin in keiner Weise enthalten.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hier geht es mir nur darum, dass umseitig nicht impliziert wird, die deutsche Rechtssprechung sei die "beste", die einzige die mit Grundrechten in Einklang steht, und auch nicht, dass diese irgendwie aus der WMF-Resolution folgt. Es muss klar sein, dass es auch anders geht, dass wir der englischen Wikipedia weder einen Verstoß gegen die Menschrechte noch gegen die WMF-Resolution vorwerfen. Wenn wir uns an das deutsche Recht halten, dann tun wir dies nicht, weil wir Menschenrechte oder WMF-Resolutionen einhalten wolen, sondern einzig und allein weil das deutsche Recht nun mal so ist, wie es ist. --Tinz (Diskussion) 15:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Diese Implikation lese ich da nicht raus. Wohl aber zwei andere: Wir wollen uns an das deutsche Recht halten, weil es eines der Rechtssysteme ist (neben dem öserreichischen und schweizerischen), die in unserem Sprachraum im Allgemeinen gelten; wir wollen uns also nicht außerhalb des deutschen Rechts stellen. Und dafür gibt es auch eine "innere" Rechtfertigung, denn die deutsche Rechtsprechung leitet gerade in diesem Punkt ihre Entscheidungen explizit aus Art. 1 und 2 GG ab. Dass diese Rechtsprechung nicht die einzig mögliche ist und andere Staaten andere Rechtsprechungen haben, ist doch bekannt, und niemand behauptet, dass diese weniger "menschenrechtlich" wären. Es geht doch nicht darum, dass wir uns nicht an das amerikanische Recht halten wollen, sondern vielmehr darum, dass wir uns auch an das deutsche Recht halten wollen.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wenn das so ist, dann müssen wir nur den in diesem Abschnitt kritisierten, und ja auch von Dir als logisch nicht zwingend anerkannten Zusammenhang zwischen WMF-Resolutionen und Wikimedia-weit geltenden Werten mit dem deutschen Recht entfernen, und ich bin zufrieden. Beispielsweise könnte man die Antwort ändern zu "Wohl nicht. Es ist aber die Absicht der Mehrheit der Community der deutschsprachigen Wikipedia, das in Deutschland geltende Recht einhalten zu wollen – unabhängig davon, ob es vollstreckbar ist, oder nicht." --Tinz (Diskussion) 16:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe die FAQ abgeändert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, so ist es ja noch schlimmer! Du kannst nicht für die Wikimedia Foundation sprechen, es ist eine Entscheidung der deutschen Community, deutsches Recht einzhalten, und wenn die Foundation meint, dass das irgendwie mit ihren Resolutionen in Zusamenhang steht, soll sie das bitte explizit sagen. Der Satz "Es ist aber erklärtes Ziel der Wikimedia-Gemeinschaft, „die Menschenwürde und Privatsphäre zu berücksichtigen, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse" ist für die Beantwortung der Frage unerheblich und sollte ersatzlos gestrichen werden. --Tinz (Diskussion) 16:21, 23. Okt. 2015 (CEST)

Dann poste doch mal hier, wie du es gern hättest. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Habe ich doch oben schon: "Wohl nicht. Es ist aber die Absicht der Mehrheit der Community der deutschsprachigen Wikipedia, das in Deutschland geltende Recht einhalten zu wollen – unabhängig davon, ob es vollstreckbar ist, oder nicht." --Tinz (Diskussion) 16:50, 23. Okt. 2015 (CEST) ( von mir aus auch "Absicht der Community" wenn Dich "Mehrheit" stört)

Wunderbar. Was empfiehlst du als Beleg? Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

Solche generellen Aussagen über die Community sind schwierig zu belegen. Ist halt der Eindruck aus bisherigen Diskussionen und wird in anderen Bereichen wie Urheberrecht so gehandhabt (was sich belegen ließe), aber als Beleg bräuchte man eigentlich ein Meinungsbild, das es meines Wissens noch nie gegeben hat. --Tinz (Diskussion) 17:08, 23. Okt. 2015 (CEST)

Andere Möglichkeit, über Gewohnheit: "Wohl nicht. Es ist Usus in der deutschsprachigen Wikipedia, dass dort das deutsche Recht eingehalten wir {Beleg:Wikipedia:Bildrechte#Wikipedia_richtet_sich_nach_DACH-Recht} – unabhängig davon, ob es vollstreckbar ist, oder nicht."

Kann sein, dass einzelne das anders wollen, aber ein MB würde Dir sicher recht geben. Mir geht es vornehmlich darum, dass diese Seite und diese Diskussion nicht im nächsten Schritt als Ausgangspunkt genutzt werden kann, die Konsequenzen aus deutschem Recht wikimediaweit anzuwenden, indem man Verbindungen zur WMF-Resolution oder allgemeingültigen Menschenrechten herstellt. --Tinz (Diskussion) 17:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

So ist doch schön. Allgemein möchte ich noch anmerken, dass zumindest mir ziemlich egal wäre, was die Wikimedia Foundation (egal ob Deutschland oder nicht) will. Zentral ist die Position der Community, also der Leute, die die Artikel hier schreiben und pflegen. Danke, dass wir das jetzt auch an diesem Punkt betonen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:07, 25. Okt. 2015 (CEST)

Mein persönliches Problem

Umseitig führt vor allem Kollege Gnom, der sich ja bereits zuvor hinreichend positioniert hatte, seine Argumentationen an.

Ich kenne den bislang als seriösen Kollegen. Und von Jura hat er in der Gesamtheit gesichertermaßen viel mehr Ahnung als ich. Maupre kenne ich nochmal einen Tick besser und bin von dessen Integrität zutiefst überzeugt.

Trotzdem habe ich mit Formulierungen wie:

>>Oliver, wo Du ein "Amt", eine "Legitimation", einen Anspruch auf "Unangefochtensein" oder auf "abschließende Klärung" liest, ist mir vollkommen schleierhaft. Gnom agiert als Benutzer, der sich über Presserecht kundig gemacht hat. Das Bemerkenswerte ist doch, dass bisher niemand auf demselben Niveau agiert. Gnom hat sich die Mühe gemacht, die Literatur zu sichten, und einen m.E. vorbildlichen Text verfasst. Kann schon sein, dass jemand anders, der sich dieselbe Mühe macht, in Einzelpunkten andere Gewichte setzt. Das muss aber getan werden.<<

so meine Probleme. Zumal Gnom hier eben umseitig nicht "Argumente" listet oder in den Raum wirft, sondern normative Texte verfaßt.

Das Folgende ist rein subjektiv:

Mein Vertrauen in Gnoms Sachkunde ist seit der Entstehung dieser Seite nicht gewachsen. Ich lese hier - wieder natürlich "gefühlt" - praktisch ausschließlich als "Objektivismen" verpackte Begründungen für Gnoms vorherige Edits im Artikel. Ich lese nichts neu Hinzugekommenes und unabhängig "Gesichtetes", sondern ausschließlich Begründungen für persönlich längst eingeschlagene Wege. "(Was ich bisher machte, war richtig und alternativlos, weil ...)"

Wie ginge es dann erst Kollegen, die dem Kollegen Gnom tendenziell erst einmal mißtrauten?

Ich bin vom Kernpunkt in Maupres "Lob" nicht wirklich überzeugt ... Das stäche für mich maximal bei jemand neu Hinzugekommenen, der bei Beitritt weder Präferenzen noch Detailkenntnis gehabt hätte ... --Elop 23:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Danke für deine ehrlichen Worte, Elop. Ich habe mich eigentlich bemüht, alle Ausnahmen und Weichenpunkte darzustellen. Schick mir doch einmal eine E-Mail, dann kann ich dir den Textauszug zukommen lassen, den ich in Fußnote 3 zitiere. Vielleicht hilft dir das weiter. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

Gnom, ich denke es geht nicht (!) um die Frage, ob die juristische Einschätzung korrekt ist. Die können ich (und die meisten anderen hier) nicht einschätzen. Die Frage ist mehr, wie mensch diese juristische Einschätzung darstellt und welche Konsequenzen daraus abgeleitet werden. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, welche Debatte in konkreten Artikeln vorausgegangen sind - und mir ist es auch egal. Aber auch ich verliere langsam das Vertrauen, in diesen anfangs von mir als sehr gut und wichtig empfunden Bezug diese Thematik mehr zu unterfüttern. An etlichen Stellen gewinne ich das Gefühl, dass die formal betonten Auslegungsmöglichkeiten durch die Hintertür eingeschränkt werden sollen. In meinen Augen ist die Offenheit im Schluss von einer juristischen Darstellung auf die praktischen Konsequenzen entscheidend. Also z.B. zu sagen, dass es eine „Absicht der Mehrheit der Community der deutschsprachigen Wikipedia [ist], das in Deutschland geltende Recht einhalten zu wollen“. Diese Aussage ist korrekt, gerade weil (!) sie beinhaltet, dass wir uns in begründeten Ausnahmefällen entscheiden können, uns gegen (!) das in Deutschland geltende Recht zu stellen (bzw. seine Auslegungen in Gutachten oder Gerichtsurteilen). Es gibt zwar - zumindest für mich - häufig gute Gründe sich an das geltende Recht zu halten und häufig ist es auch im Einklang mit meinen moralisch-ethischen Überzeugungen, aber in den Punkten, in denen dies nicht der Fall ist, möchte ich mich ihm nicht freiwillig unterwerfen. Die Geschichte hat häufig genug gezeigt, dass dies gerade aus moralisch-ethischen Überzeugungen und zur Weiterentwicklungen dieses Rechts notwendig ist. Diese Erkenntnis ist auch ins deutsche Grundgesetz als Widerstandsrecht eingegangen. --Häuslebauer (Diskussion) 01:20, 25. Okt. 2015 (CEST)

Versionslöschung oder einfache Änderungen am Artikel?

Angenommen der Täter hiess Hans Müller und wird im Artikel aus Resozialisierungsgründen zum Zeitpunkt X auf Hans M. gekürzt. Darf dann der volle Name Müller nachwievor in der Versionsgeschichte gefunden werden? --Jens Best 💬 16:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, dass Versionslöschungen dann hier nicht gerechtfertigt sind, aber das kann man vielleicht auch anders sehen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:02, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ein Satz, den ich nicht verstehe

Hallo Benutzer:Gnom, einen Satz in diesem Text verstehe ich nicht. Der Satz lautet: „Dies bedeutet freilich nicht, dass nach Ablauf einer gewissen Zeit unter keinen Umständen mehr über die Straftat berichtet werden, sondern es können auch im Nachhinein Umstände entstehen, die eine Berichterstattung nachträglich wieder zulässig werden lassen.“ Kann es sein, dass gemeint ist: „Dies bedeutet freilich nicht, dass nach Ablauf einer gewissen Zeit unter keinen Umständen mehr über die Straftat berichtet werden darf, sondern es können auch im Nachhinein Umstände entstehen, durch die eine Berichterstattung nachträglich wieder zulässig wird.“ (Einfügungen/Änderungen kursiv)? (P.S.: Dies ist imho eine marginale Frage im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen „3. Erledigte Kleinigkeiten entfernen“ und dieser Thread kann bald nach Erledigung entfernt werden.) Danke & Gruß --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2022 (CET)

Danke @Himbeerbläuling, ist behoben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:35, 14. Mär. 2022 (CET)